Auteur Topic: geloven middel tot goede werken?  (gelezen 4432 keer)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Gepost op: februari 21, 2009, 10:04:00 pm »
Ik heb dit even uit een ander topic gehaald:

quote:

gaitema schreef op 21 februari 2009 om 02:24:
Ik moet zeggen, ik vindt dit leerzaam. Ik raakte al eens in een conflict met protestanten omdat ik beweerde dat het God om goede werken te doen is als doel. Maar met als middel geloof. Door geloof heen komt God tot zijn doel: "dat het goede zal gebeuren." Zonder het doen van het goede is geloven volledig doelloos. aan het einde der tijden zal immers volgens het nieuwe testament Jezus de mensen vrij spreken of veroordelen op basis van wat ze door zijn broeders en zusters heen voor Hem hebben gedaan.


Wat is het doel van geloof?
Goede werken?
Volgens mij de liefde van God naar ons beantwoorden, zodat er gemeenschap is van de levende God met de levendgemaakte mensen.

De zin:  Zonder het doen van het goede is geloven volledig doelloos
zou dan moeten zijn: zonder werkelijke beantwoording van de liefde van God voor ons, is geloven doelloos, er komen ook geen goede werken van.

Vergelijk het met een huwelijk. Gemeenschap met elkaar is niet een middel om overdag in praktische dingen lief te zijn voor elkaar. Omgekeerd is overdag in praktische dingen lief zijn voor elkaar ook niet bedoelt om gemeenschap met elkaar te 'verdienen'. Allebei: gemeenschap met elkaar en overdag lief zijn voor elkaar is er uiting van dat je voor elkaar gekozen hebt en elkaar lief hebt.

Zou het zo kunnen zijn dat katholieken en gereformeerden zich hier allebei in kunnen vinden?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #1 Gepost op: februari 21, 2009, 10:18:05 pm »
Voor een 'officieel' (en diepgaand) antwoord moet Rkdiak maar even reageren maar als ik het zo bekijk kan een katholiek hier niet mee akkoord gaan.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #2 Gepost op: februari 21, 2009, 10:37:33 pm »

quote:

mirt schreef op 21 februari 2009 om 22:04:
Ik heb dit even uit een ander topic gehaald:

[...]


Wat is het doel van geloof?
Goede werken?
Volgens mij de liefde van God naar ons beantwoorden, zodat er gemeenschap is van de levende God met de levendgemaakte mensen.

De zin:  Zonder het doen van het goede is geloven volledig doelloos
zou dan moeten zijn: zonder werkelijke beantwoording van de liefde van God voor ons, is geloven doelloos, er komen ook geen goede werken van.

Vergelijk het met een huwelijk. Gemeenschap met elkaar is niet een middel om overdag in praktische dingen lief te zijn voor elkaar. Omgekeerd is overdag in praktische dingen lief zijn voor elkaar ook niet bedoelt om gemeenschap met elkaar te 'verdienen'. Allebei: gemeenschap met elkaar en overdag lief zijn voor elkaar is er uiting van dat je voor elkaar gekozen hebt en elkaar lief hebt.

Zou het zo kunnen zijn dat katholieken en gereformeerden zich hier allebei in kunnen vinden?

God heeft voor de gelovige goede werken klaarliggen. Dat staat in Efeze 2: 10.

10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Dus is mijn conclusie: als gelovige wil God graag dat je de goede werken gaat doen die Hij wil dat je doet.
En dat zijn in die zin dan ' vruchten van de Geest', door de Heilige Geest weet je wat Gods wil voor jou is. Je kunt natuurlijk ervoor zorgen dat je die wil niet altijd gehoorzaamd, maar God wil vruchten zien die aan de bekering beantwoorden.
En dat zijn m.i. die goede werken.

(Sorry, ik behoor niet tot de doelgroep zie ik nu. )
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #3 Gepost op: februari 22, 2009, 02:17:16 am »
Er zijn tal van teksten in het OT en het NT die aanteoen dat goede werken essentieel zijn voor een geloofsleven in Deuterinomium,  Mattheus, Titus, en Jacobus :  `Geloof zonder werken is dood`
Die werken , in oprechtheid , vrijheid en nederigheid gedaan zijn essentieel voor een uiteindelijke redding, en vervulling van een ieders doel in het leven.
Bijbelstekesten die aangehaad worden, en schijbaar laten zien dat goede werken geen waarde hebben , leidden uiteindelijk to christelijk verval, communisme en cecadentie ( zie nu de westerse samenlevin!!!)

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #4 Gepost op: februari 23, 2009, 10:48:18 am »

quote:

mirt schreef op 21 februari 2009 om 22:04:
Zou het zo kunnen zijn dat katholieken en gereformeerden zich hier allebei in kunnen vinden?
Ik weet niet precies wat je zegt, dus ik twijfel. Als katholiek zeg ik dat onze verlossing een genadegift is, waaraan we wel mee moeten werken. Op de laatste dag zal Christus immers een scheiding aanbrengen tussen hen die Hem in de naaste hebben herkend, en hen die dat niet hebben gedaan. En NERGENS zegt Hij dat "gelovigen" buiten dat oordeel vallen.
So sue me!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #5 Gepost op: februari 23, 2009, 10:51:40 am »
Als niet-rechtgeaard gereformeerde zeg ik dat ik het onderscheid tussen 'geloof' en 'werken' nogal absurd vind. Geloof = werken.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2009, 10:52:20 am door Pooh »

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #6 Gepost op: februari 23, 2009, 11:01:41 am »

quote:

Pooh schreef op 23 februari 2009 om 10:51:
Als niet-rechtgeaard gereformeerde zeg ik dat ik het onderscheid tussen 'geloof' en 'werken' nogal absurd vind. Geloof = werken.
Dáár kan ik het volledig mee eens zijn!
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #7 Gepost op: februari 23, 2009, 12:12:38 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 februari 2009 om 10:48:
[...]

Ik weet niet precies wat je zegt, dus ik twijfel. Als katholiek zeg ik dat onze verlossing een genadegift is, waaraan we wel mee moeten werken. Op de laatste dag zal Christus immers een scheiding aanbrengen tussen hen die Hem in de naaste hebben herkend, en hen die dat niet hebben gedaan. En NERGENS zegt Hij dat "gelovigen" buiten dat oordeel vallen.

Ik zal je even proberen te helpen dan. Mijn uitgangspunt was het stukje van Gaitema en dan vooral de eerste helft. Het viel mij op dat hij schreef dat God volgens hem ons geloof als een middel ziet om tot zijn doel, de goede werken te komen.

Ik had het gevoel dat dat niet helemaal klopte, hoewel ik het wel een intrigerende gedachte vond.

Wat ik schreef heeft niet zoveel te maken met het verschil tussen gereformeerden en katholieken over het punt of goede werken noodzakelijk zijn of niet. Het is ook niet zo dat ik daar via een omweg wat over wilde zeggen.

Ik hoop dat je het nu meer snapt. Op het moment dat ik er eigenlijk tegen in ging dat alles (de wereld, de mens, geloof, God's relatie met ons) als einddoel zou hebben: dat er goede werken gedaan zouden worden, kwam ik op wat ik schreef over het verband tussen geloof en goede werken.

Het leek me verder zo mooi dat er wel iets is aan centrale geloofsinhoud waar katholieken en gereformeerden het met elkaar over eens zouden zijn. Vandaar dat ik die vraag zo gesteld heb.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2009, 12:13:50 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #8 Gepost op: februari 23, 2009, 12:43:44 pm »

quote:

Pooh schreef op 23 februari 2009 om 10:51:
Als niet-rechtgeaard gereformeerde zeg ik dat ik het onderscheid tussen 'geloof' en 'werken' nogal absurd vind. Geloof = werken.


Wat is een rechtgeaarde gereformeerde? Awel, dat is een discussie van heel andere aard. Ik ben het (als gereformeerde, blij van aard) er van harte mee eens. De scheidslijn tussen werken wordt mijn inziens altijd geforceerd gelegd. Ik denk niet dat iemand in staat is om zijn eigen heil te verdienen. Denk niet dat het bij 'alleen' geloof kan blijven.
Maar net zo als ik van mijn vrouw 'moet' houden, kan bij geloof de goede werken niet uitblijven. Ik moet aandacht aan mijn vrouw geven, moet moiete voor haar doen, moet er voor haar zijn. Al die dingen moet ik doen om mijn huwelijk te laten werken. Gelukkig hou ik heel veel van haar, zodat al dat 'moeten' mij niet zwaar valt. Maar alleen zeggen dat ik getrouwd ben, draagt niet bij aan een goed huwelijk. Sterker nog, als ik elke dag bij vrienden zou zijn, altijd thuis kwam als zij al ligt te slapen, enkel op me zelf gericht ben, dan voelt iedereen aan zijn/haar water dat mijn huwelijk niet echt 'je van het' is.
Met geloof is het precies eender. Als je zegt te geloven moet dat blijken, niet enkel uit je mooie woorden. Als het goed is weet je ook voor Wie je het doet en valt het je niet -altijd- even zwaar.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #9 Gepost op: februari 23, 2009, 12:57:54 pm »

quote:

mirt schreef op 23 februari 2009 om 12:12:
[...]
Het leek me verder zo mooi dat er wel iets is aan centrale geloofsinhoud waar katholieken en gereformeerden het met elkaar over eens zouden zijn. Vandaar dat ik die vraag zo gesteld heb.
Oh, maar dan zijn we er snel uit: we zijn het over vrijwel alles eens.
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #10 Gepost op: februari 23, 2009, 02:59:34 pm »

quote:

mirt schreef op 21 februari 2009 om 22:04:
Ik heb dit even uit een ander topic gehaald:

[...]


Wat is het doel van geloof?
Goede werken? ....Zou het zo kunnen zijn dat katholieken en gereformeerden zich hier allebei in kunnen vinden?



Hoi Mirt,

P&A heeft de tekst vermeld waar ik mijn uitspraak uit op maakte. Via google vond ik hem nog eens met grondtekst er bij:
Efeze 2:10 “Want Hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus
geschapen om de weg te gaan van goede daden, die God mogelijk heeft
gemaakt”.
Grondtekst: “Want Zijn kunstwerk en lofgezang zijn wij, geschapen in
Jezus Christus, om goede werken te doen, die God tevoren voor ons
gepland had om te doen”.

Naardense bijbelvertaling: "Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen voor goede werken, die God heeft voorbereid opdat wij daarin zullen wandelen."

Zoals iedereen hier het verder verwoord in eigen woorden kan ik me helemaal in vinden. Geloof en werken is een geheel dat niet los van elkaar kan staan, ook worden we daar op de dag van het oordeel op aangesproken zoals RK-diak het aangaf in herkenning van Jezus door je naaste heen en zoals Socrates het verwoordde kunnen we dat niet uit ons zelf waarmaken, we hebben daar Gods Geest bij nodig in Genade. Toch is het niet enkel Gods inspanning, het is inderdaad dat we er aan mee moeten werken zoals RK-diak het verwoordde.

Dus: mee eens.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2009, 03:04:43 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #11 Gepost op: februari 23, 2009, 03:12:44 pm »

quote:

mirt schreef op 23 February 2009 om 12:12:
Ik zal je even proberen te helpen dan. Mijn uitgangspunt was het stukje van Gaitema en dan vooral de eerste helft. Het viel mij op dat hij schreef dat God volgens hem ons geloof als een middel ziet om tot zijn doel, de goede werken te komen.


Ik weet 't niet  :/  volgens mij wil God een bepaald soort ménsen, niet een bepaald soort dáden. Het lijkt zo net alsof God een aantal klussen opgeknapt wil hebben en ons daarvoor inzet, waarbij we beloond worden als we dat doen.

De intentie van degene die het doet en het effect dat het werken op diegene heeft is dan ineens ondergeschikt: als het werk maar gedaan wordt, is God tevreden.

Als dát bedoelt wordt lijkt het me niet kloppen, maar als jullie allemaal bedoelen dat God wil dat de goede werken gedaan worden met de juiste intentie opdat wij geheiligd worden (of zoiets) lijkt 't me wel kloppen. In deze visie zijn echter eerder de werken én het geloof (deze twee zijn immers één) het middel en de (heilige) mens het doel, niet de werken het doel en geloof het middel.

Let op: ik probeer niet te suggereren dat iemand de ene dan wel de andere visie aanhangt en daarmee (on)gelijk heeft, dit is alleen even om zelf helder te krijgen waar we het over hebben.
Bombus terrestris Reginae

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #12 Gepost op: februari 23, 2009, 03:18:58 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 23 februari 2009 om 15:12:
[...]


Ik weet 't niet  :/  volgens mij wil God een bepaald soort ménsen, niet een bepaald soort dáden. Het lijkt zo net alsof God een aantal klussen opgeknapt wil hebben en ons daarvoor inzet, waarbij we beloond worden als we dat doen.

De intentie van degene die het doet en het effect dat het werken op diegene heeft is dan ineens ondergeschikt: als het werk maar gedaan wordt, is God tevreden.

Als dát bedoelt wordt lijkt het me niet kloppen, maar als jullie allemaal bedoelen dat God wil dat de goede werken gedaan worden met de juiste intentie opdat wij geheiligd worden (of zoiets) lijkt 't me wel kloppen. In deze visie zijn echter eerder de werken én het geloof (deze twee zijn immers één) het middel en de (heilige) mens het doel, niet de werken het doel en geloof het middel.

Let op: ik probeer niet te suggereren dat iemand de ene dan wel de andere visie aanhangt en daarmee (on)gelijk heeft, dit is alleen even om zelf helder te krijgen waar we het over hebben.



Welk beeld roept het je op als je de bijbeltekst leest die P&A en ik citeerde? Ik denk dat je uitleg van wat je denkt te lezen dan wel eens de waarheid zou kunnen zijn ;)

Met middel en doel kwam ik bewust vanwege twee dingen:
God heeft ten eerste altijd al gewild dat we naar Zijn wil leven dat zichtbaar wordt in ons handelen, maar daar toe bleken we niet in staat zonder de genade in Christus met behulp van Zijn Geest. In Christus kom je via geloof én het luisteren naar wat Hij ons in zijn Woord tot ons zegt en door het te gaan gehoorzamen. Dan heb je al het geheel van geloven en doen .

dus middels Christus komen we tot Gods doel met ons.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2009, 03:21:35 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #13 Gepost op: februari 23, 2009, 03:41:51 pm »
Maar ik vind het er dan net op lijken dat een man met een vrouw getrouwd is òm dat hij zo graag wil dat ze de huishouding doet.

Het kan wel zijn, dat staat ook in die tekst, dat God wil dat wij goede werken doet.

Maar als je zegt: daarvoor is geloof het middel, dan ga ik protesteren.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #14 Gepost op: februari 23, 2009, 03:53:14 pm »

quote:

mirt schreef op 23 februari 2009 om 15:41:
Maar ik vind het er dan net op lijken dat een man met een vrouw getrouwd is òm dat hij zo graag wil dat ze de huishouding doet.

Het kan wel zijn, dat staat ook in die tekst, dat God wil dat wij goede werken doet.

Maar als je zegt: daarvoor is geloof het middel, dan ga ik protesteren.


O ik snap het probleem al. Ik bedoelde puur dat we Jezus nodig hebben om te kunnen leven naar Gods wil. In die zin van middel (in Christus gered) en doel (leven naar Gods wil). Maar het is wel zo dat het doen van goede werken ook inhoudt dat je vertrouwen en geloof hebt in God en zijn Zoon en hen lief hebt boven alles. Dat maakt deel uit van de goede werken. Ik geloof zeker dat een goede relatie inhoudt dat je van elkaar houdt en vertrouwen in elkaar hebt, zo maakt dat deel uit van je band met God, Jezus en hun schepping. Wil je goede daden verrichten dan zal dat uit liefde moeten komen.

Dus pardon voor het misverstand.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2009, 03:54:54 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #15 Gepost op: februari 23, 2009, 04:00:09 pm »

quote:

rkdiak schreef op 23 februari 2009 om 12:57:
[...]

Oh, maar dan zijn we er snel uit: we zijn het over vrijwel alles eens.
En hoe komt het dan dat we de dingen vaak zo verschillend invullen? Heb je daar ook een idee over?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #16 Gepost op: februari 23, 2009, 04:07:38 pm »

quote:

socrates schreef op 23 februari 2009 om 12:43:
[...]Met geloof is het precies eender. Als je zegt te geloven moet dat blijken, niet enkel uit je mooie woorden. Als het goed is weet je ook voor Wie je het doet en valt het je niet -altijd- even zwaar.

Op gevaar af dat mensen mij vervelend gaan vinden, ik reageer hier toch nog even op.

Als je gelooft, zal dat blijken, kun je ook zeggen.
Als het niet blijkt, geloof je blijkbaar niet.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #17 Gepost op: februari 23, 2009, 04:11:37 pm »

quote:

mirt schreef op 23 februari 2009 om 16:00:
[...]

En hoe komt het dan dat we de dingen vaak zo verschillend invullen? Heb je daar ook een idee over?
Jawel, maar dat is niet aardig op een gereformeerd forum :+
So sue me!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #18 Gepost op: februari 23, 2009, 04:11:55 pm »

quote:

mirt schreef op 23 februari 2009 om 16:07:
[...]

Op gevaar af dat mensen mij vervelend gaan vinden, ik reageer hier toch nog even op.

Als je gelooft, zal dat blijken, kun je ook zeggen.
Als het niet blijkt, geloof je blijkbaar niet.
Nou dat is weer extra voor de verwarring: volgens Paulus geloofd satan ook. Dus uit geloof hoeft nog niet wat goeds voort te komen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #19 Gepost op: februari 23, 2009, 06:32:28 pm »

quote:

mirt schreef op 23 februari 2009 om 16:07:
[...]

Op gevaar af dat mensen mij vervelend gaan vinden, ik reageer hier toch nog even op.

Als je gelooft, zal dat blijken, kun je ook zeggen.
Als het niet blijkt, geloof je blijkbaar niet.
Daar kun je dan inderdaad je vraagtekens bij plaatsen....lijkt mij.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #20 Gepost op: februari 23, 2009, 06:33:58 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 februari 2009 om 16:11:
[...]


Nou dat is weer extra voor de verwarring: volgens Paulus geloofd satan ook. Dus uit geloof hoeft nog niet wat goeds voort te komen.
Ik denk trouwens dat satan's geloof net even anders is dan het onze. Hij weet van het bestaan van God, wordt dagelijks geconfronteerd met Hem en acteert in net andere dimensies dan wij. Laat zich niet met elkaar vergelijken.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #21 Gepost op: februari 23, 2009, 06:48:14 pm »
Geloof (als in: bekeerd zijn) en goede werken zitten ook imho aan elkaar vast. Ik geloof niet dat mensen bekeerd worden zodat er meer goede werken komen. Aan elk werk van mensenhanden kleven tekorten, en ook niet-gelovige mensen kunnen het goede doen (aldus grefo-leer). Geloof kan niet zonder goede werken, dat wordt steeds weer benadrukt. Het is imho echter onjuist om te stellen dat de goede werken het doel van geloof zijn.
Volgens mij is het doel uiteindelijk de eer van God. Alle goede werken -hoe menselijk en onvolmaakt ook- die tot Gods eer gedaan worden, zijn goed. Die werken zal God ons toerekenen. Worden goede werken niet tot Gods eer verricht, dan worden ze ons door God niet toegerekend.

Naar mijn mening is Gods eer meer het doel dan alleen goede werken. Dat stelt Paulus volgens mij ook in Rom 14:

quote:

Na stukje over regels houden of juist niet houden zegt hij:
6 Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God. 7 Niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. 8 Zolang wij leven, leven we voor de Heer; en wanneer wij sterven, sterven we voor de Heer. Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer.

Mensen komen tot geloof vanwege Gods eer.
Mensen doen goede daden tot Gods eer.
God is ons genadig, tot Zijn eer.

quote:

Efeze 1
4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2009, 06:49:09 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #22 Gepost op: februari 23, 2009, 07:20:02 pm »
amen....
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #23 Gepost op: februari 23, 2009, 11:00:37 pm »

quote:

elle schreef op 23 februari 2009 om 18:48:
Geloof (als in: bekeerd zijn) en goede werken zitten ook imho aan elkaar vast. Ik geloof niet dat mensen bekeerd worden zodat er meer goede werken komen. Aan elk werk van mensenhanden kleven tekorten, en ook niet-gelovige mensen kunnen het goede doen (aldus grefo-leer). Geloof kan niet zonder goede werken, dat wordt steeds weer benadrukt. Het is imho echter onjuist om te stellen dat de goede werken het doel van geloof zijn.



Ik zelf heb ook niet bedoelt dat het doel van geloof is dat het goede werken oplevert, maar dat we van God het goede moeten doen en dat alleen kunnen doen via Jezus. Want dat is ook wat de bijbel ons leert, dat God liefde is. Je kan niets liefdevols doen buiten God om. Dat is misschien dan vreemd doorberedeneren, maar ieder mens die dus ondanks dat hij niet in God gelooft toch goede dingen kan doen, kan dat omdat God ook hen liefde geschonken heeft. Het is de zelfde Geest van liefde en kracht. Maar het besef is dat niemand dus tot de Vader (die liefde is) komt dan via Jezus. Jezus is de weg, de Geest van Christus en de Vader/ de Heilige Geest is de weg. De weg tot wat? De weg tot God. God is liefde, dus niet in God zonder de liefde in praktijk te laten leven.

Dat staat naar mijn inziens ook in Efeze 2: 10.

10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Het gevolg van bekering is wel dat je ook leeft naar Gods wil. Dat je voor die bekering ook goede dingen doet is niet zo gek, omdat de Heilige Geest al voor de bekering uit al in je aan het werk is. Die persoon is echter niet zo ver of nog niet zo ver dat Hij of zij ook in het belijdenen voor Jezus koos.

Het klink misschien allemaal heel ingewikkeld, maar dat lees ik ook in Romeinen 2:12-16

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet.15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2009, 11:11:01 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #24 Gepost op: februari 23, 2009, 11:18:19 pm »

quote:

elle schreef op 23 februari 2009 om 18:48:

Naar mijn mening is Gods eer meer het doel dan alleen goede werken. Dat stelt Paulus volgens mij ook in Rom 14:

[...]

Mensen komen tot geloof vanwege Gods eer.
Mensen doen goede daden tot Gods eer.
God is ons genadig, tot Zijn eer.

[...]


Koppel daar vervolgens Matteüs 25:31-46 aan

31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’  

Dan zie je dat Gods eer ook via de medemens loopt. Het is met elkaar verbonden. Vandaar geloof en goede werken. zie dus ook het geloof van de heidenen hierboven genoemd in Romeinen 2:12-16. Geloven in die Gene die ze verstandelijk nog niet kenden maar wel via hun geweten dienden. zoals Jezus ook al zei tegen de Samaritaanse vrouw in Johannes 4,21-23  

21 Jezus zei: ‘Geloof mij, er komt een tijd dat u de Vader noch op deze berg noch in Jeruzalem zult aanbidden. 22 Jullie aanbidden zonder te weten wat je aanbidt, maar wij aanbidden wat we kennen, want het heil komt van de Joden. 23 Maar er komt een tijd – en die is er al – dat wie echt aanbidden, de Vader aanbidden in geest en waarheid. Want de Vader wil mensen die hem zo aanbidden.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2009, 11:35:25 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #25 Gepost op: februari 23, 2009, 11:20:37 pm »

quote:

socrates schreef op 23 februari 2009 om 18:33:
[...]


Ik denk trouwens dat satan's geloof net even anders is dan het onze. Hij weet van het bestaan van God, wordt dagelijks geconfronteerd met Hem en acteert in net andere dimensies dan wij. Laat zich niet met elkaar vergelijken.
dus we zijn het er over eens dat je kan geloven op twee manieren. Ten eerste door enkel geloofsfeiten aan te nemen en ten  tweede door ook naast het aannemen van geloofswaarheden er mee aan de slag te gaan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #26 Gepost op: februari 24, 2009, 12:21:42 am »

quote:

mirt schreef op 23 februari 2009 om 15:41:
Maar ik vind het er dan net op lijken dat een man met een vrouw getrouwd is òm dat hij zo graag wil dat ze de huishouding doet.

Het kan wel zijn, dat staat ook in die tekst, dat God wil dat wij goede werken doet.

Maar als je zegt: daarvoor is geloof het middel, dan ga ik protesteren.

Je voorbeeld is natuurlijk nogal stereotiep. :)
De huishouding is ook een voorbeeld wat nogal intern blijft.
Ik denk als ik nadenk over een vergelijking, dat ik het meer zie in vertellen over je 'man' aan anderen (het voorbeeld werkt niet helemaal want een andere vrouw zeggen dat het toch zo geweldig is om met je man getrouwd te zijn en die andere vrouw ook zeggen dat ze dat ook moet doen, kan natuurlijk niet. :P )
Maar het is vanuit je relatie met je 'man', in je omgeving bezig zijn om de dingen die je ontdekt hebt door te geven en vandaar uit anderen te helpen en alles wat je verder voor een ander kan doen.
(Ik dacht dus niet echt aan het huishouden eerlijk gezegd. :) )

En even verder doortrekkend naar de realiteit van gelovige in relatie  tot God de Vader/Jezus - toch ook: vanuit alles wat je als gelovige hebt ontvangen, dit verspreiden in je omgeving, de vruchten van de Geest laten zien als de goede werken die God voor ons heeft klaarliggen:

Gal 5,22
    
Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Die vrucht kun je in je omgeving bij anderen en in allerlei situaties in de praktijk brengen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #27 Gepost op: februari 24, 2009, 11:20:51 am »
We zijn naar Gods beeld geschapen. Wat God doet is goed. Dus, als we opnieuw geboren worden zal er in ons een verlangen ontstaan om het goede te doen. Dit doen we inderdaad - zoals Elle zegt - om God te eren. Maar het wordt ook onze natuur, we worden namelijk "een nieuwe schepping".

Ik moet in dit verband denken aan 2 Kor. 5:

quote:

14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God.


Het is belangrijk om te zien wat Gods opdracht voor ons is. We kunnen ook zelf "goede werken" bedenken, die God helemaal niet van ons vraagt. Dat is een valkuil waar me makkelijk in terecht kunnen komen. Dat herken ik zelf ook wel.

De eerder in dit forum genoemde tekst uit Efeze 2:

quote:

10 Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God heeft voorbereid.


laat ons zien dat God een plan met ons leven heeft. Wij mogen de goede daden doen die Hij heeft voorbereid. Dat is vaak dichter bij ons huis of bij onszelf als we vermoeden. Het is goed om God te vragen "Heer wat wilt u dat ik doen zal?"

Zelfs in moeilijke situaties waarin we moeten lijden kunnen we God eren door het goede te doen. Ook dat kan het plan van God met ons leven zijn.

quote:

1 Petrus 4:19 Daarom moeten allen die lijden omdat God dat wil, het goede blijven doen en hun leven toevertrouwen aan hem op wie wij mogen vertrouwen omdat hij ons heeft geschapen.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2009, 01:15:04 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #28 Gepost op: februari 24, 2009, 01:10:05 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 februari 2009 om 00:21:
[...]

Je voorbeeld is natuurlijk nogal stereotiep. :)
De huishouding is ook een voorbeeld wat nogal intern blijft.
Ik denk als ik nadenk over een vergelijking, dat ik het meer zie in vertellen over je 'man' aan anderen (het voorbeeld werkt niet helemaal want een andere vrouw zeggen dat het toch zo geweldig is om met je man getrouwd te zijn en die andere vrouw ook zeggen dat ze dat ook moet doen, kan natuurlijk niet. :P )

Nee, inderdaad, maar ook zou je het vreemd vinden toch als je man op een dag tegen je zegt: ik vind het echt fijn dat je overal zulke goede dingen over mij verteld. Ik wist wel dat je dat zou doen, daarvoor ben ik ook met je getrouwd.

Vergelijkingen gaan natuurlijk ook nooit helemaal op. Maar dit is wel mijn punt: God wil ons. Hij wil een relatie met ons. Daar zijn ook genoeg heenwijzingen naar in de bijbel om dat beeld van een huwelijk serieus te nemen. Geloof is antwoorden, het jawoord zeggen tegen God. Het is Hem aannemen, het is eigenlijk het leven met Hem. In zoverre snap ik ook wel dat geloof hetzelfde zou zijn als goede werken doen. Maar dan zie ik meer het goede werken doen als onderdeel van geloven.

@rkdiak, het was niet zo dat ik er heen wilde om toch mooi overeenkomsten tussen gereformeerden en katholieken op te sporen. Ik was gewoon hardop aan het denken en toen kwam ik ook daarop.
Maar dat snap ik ook wel heel goed van mezelf, want jullie benadrukken ook altijd het beeld van God en een huwelijk. Dan ligt bij jullie de nadruk op de kerk als vrouw van God en Maria die dat eigenlijk belichaamt. Terwijl bij gereformeerden de zichtbare gemeenten denk ik vooral gezien worden als 'vrouw' van God, terwijl die later samengevoegd worden tot één grote gemeente. Hoe dat verband dan precies is, worden niet veel uitspraken over gedaan. In bepaalde gereformeerde richtingen en ook bij evangelischen wordt juist de onzichtbare kerk (alle gelovigen bij elkaar, die je dan bij elkaar denkt) als vrouw van God gezien. En ook wel, ik denk in alle kerken de individuele gelovige zelf.

Dat is genoeg voor heel veel discussies, maar op zich was mijn thema gewoon: waar is het God om te doen, om ons, om onze werken, om de relatie met ons... Een centraal thema lijkt me van het het christelijk geloof, hoewel ik wel besef dat je er voorzichtig over moet spreken. Maar daarom juist pakte ik een in mijn ogen onvoorzichtige uitspraak aan.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #29 Gepost op: februari 24, 2009, 03:02:06 pm »
Mirt: ik ben het met je eens dat goede werken onderdeel zijn van het geloof. die twee horen niet losgekoppelt te worden. zowel geloof als goede werken horen bij elkaar en zijn belangrijk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #30 Gepost op: februari 24, 2009, 08:20:21 pm »
Ik ben er uit. Ik wijzig mijn opmerking in "God heeft ons samengebracht in Jezus om zo met elkaar Zijn werk te gaan doen."
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2009, 09:53:36 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #31 Gepost op: februari 25, 2009, 12:18:05 am »

quote:

mirt schreef op 24 februari 2009 om 13:10:
[...]
waar is het God om te doen, om ons, om onze werken, om de relatie met ons...
Niet verder vertellen hoor: het is God nergens om te doen.
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #32 Gepost op: februari 25, 2009, 06:57:21 am »
Vast niet in de zin van hoe wij bedoelen dat iets ergens om te doen is.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #33 Gepost op: februari 25, 2009, 09:41:17 am »

quote:

mirt schreef op 25 februari 2009 om 06:57:
Vast niet in de zin van hoe wij bedoelen dat iets ergens om te doen is.
God heeft ons niet geschapen met een doel buiten onszelf. Hij heeft ons niet nodig, wij zijn geen noodzaak voor Hem. Ieder doel dat wij hebben, alles waar het God om te doen is, is gelegen in onszelf.
So sue me!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #34 Gepost op: februari 25, 2009, 01:16:11 pm »
Soit. Maar heeft Hij niet de aarde geschapen met als doel verheerlijking van Zijn Naam? Zoiets staat me bij, maar ik heb daarvoor nu geen bijbelteksten (of grefo dogma's) paraat.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2009, 01:16:33 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #35 Gepost op: februari 25, 2009, 01:26:58 pm »
Maar, to glorify God and enjoy Him forever zijn geen twee verschillende dingen. Ons doel is gelegen in "Hem genieten" en dat ís Hem verheerlijken. Of zo  :)
Bombus terrestris Reginae

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #36 Gepost op: februari 25, 2009, 02:08:12 pm »

quote:

elle schreef op 25 februari 2009 om 13:16:
Soit. Maar heeft Hij niet de aarde geschapen met als doel verheerlijking van Zijn Naam? Zoiets staat me bij, maar ik heb daarvoor nu geen bijbelteksten (of grefo dogma's) paraat.
Hoe verheerlijk je Hem dan? Enkel met woorden of ook door het in daden te laten zien?
Een nieuwe start is een nieuw begin

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #37 Gepost op: februari 25, 2009, 04:06:25 pm »

quote:

elle schreef op 25 februari 2009 om 13:16:
Soit. Maar heeft Hij niet de aarde geschapen met als doel verheerlijking van Zijn Naam? Zoiets staat me bij, maar ik heb daarvoor nu geen bijbelteksten (of grefo dogma's) paraat.
Nee joh, God heeft ons niet geschapen omdat Hij te weinig waardering kreeg.
So sue me!

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #38 Gepost op: februari 25, 2009, 04:08:30 pm »
Als ik iemand een cadeau geef en ik zie na een half jaar dat het betreffende cadeau nog steeds in gebruik is, sterker nog, dat het intensief gebruikt wordt, dan strekt mij dat -als gever- tot 'eer'. Immers, ik heb iets gegeven waarvan mensen blij zijn geworden en zij hadden mij immers geen groter plezier kunnen doen dan het ook echt te gebruiken.

Zo hebben wij van God mogelijkheden gekregen, talenten. Door ze te gebruiken, in te zetten en daarbij in afhankelijkheid te leven van van Hem denk ik dat we God eren. Door in heel ons leven Hem onze motivatie te laten zijn.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
geloven middel tot goede werken?
« Reactie #39 Gepost op: februari 25, 2009, 04:23:20 pm »
Je slaat de spijker op zijn  kop. Dat is de leer van de talenten. God geef ons allemaal wat, maar als we het in de grond stoppen neemt Hij het van ons af en geeft Hij het aan de genen die wel wat met de talenten doen.

En zoals Jezus zei: wie de grootste wil zijn in het hemels koninkijk, die zal een ander moeten dienen. Dat dus tot eer van God.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2009, 04:25:16 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin