Geredde zondaar in zijn gerafelde kleren

[Pelgrim-Marc]

Psalm 12: 4-7

Daar zat hij, geredde zondaar in zijn gerafelde kleren.
Hij zat daar maar, gewoon op de vloer, verscholen in de kathedraal van hen die het gemaakt hebben.
Vanaf een veilige afstand keek hij, niets meer dan dat, hij keek
Keek naar de christelijke trots, staande op de kansel van christendom, de glorie van de kerk.
Hij keek naar christelijke trots, zoals hij daar rijk, gezond stond.
Biddend, proclamerend; claimend de glorie, rijdom, gezondheid, voorspoed op aarde.
Daar stond hij, in het pak van bedieningsstatus, glimmende schoenen... die nooit vuil geworden waren op de levensweg… of ze waren altijd snel schoon gemaakt met de glimlach van o’ zo rechtvaardig zijn.
Geredde zondaar zat daar, gerafelde kleren, stoffig van de weg van het leven.
Tranen kwamen in zijn ogen.
Hij voelde zich zo verpletterd, zich zo gekraakt, door alle woorden van christelijke perfectie.
Hij fluisterde; Abba, lieve papa, vergeef hem, vergeef christelijke trots, vergeef al zijn verpletterende woorden.
Woorden van geloof, woorden van religie, woorden van gezondheid, proclamaties van voorspoed, woorden zover weg van de levensweg.
Een zoete, zachte wind kwam de kathedraal binnen, raakte die ene geredde zondaar, een wind van door vuur gereinigde woorden, de hulp van Abba, de waarheid van genade en echte vergeving.
Woorden, wind, gereinigd bij het vuur van het lopen van elke stap, elke, werkelijk elke stap op leven zijn stoffige weg.
Kleding niet gerafeld door zonde… toch één met degenen op de stoffige wegen van het leven.
Hulp was onderweg, hulp voor elke generatie van geredde zondaren, in hun gerafelde kleren, met stoffige voeten van het lopen op de weg van het leven.
Abba’s liefde, genade, bloed, tranen en pijn voor ons.

[Thorgrem]

En wat wil je concreet met dit topic? Dit is een discussieforum, wellicht is het makkelijk om dan vragen te formuleren zodat mensen daar op kunnen reageren.

Overigens gaat Psalm 12 bij mij in de Bijbel heel anders.... Mag ik vragen wat voor Bijbel je hebt?

[Riemer Lap]

quote:

Pelgrim-Marc schreef op 11 maart 2009 om 14:14:
Psalm 12: 4-7

Daar zat hij, geredde zondaar in zijn gerafelde kleren.
Hij zat daar maar, gewoon op de vloer, verscholen in de kathedraal van hen die het gemaakt hebben.
Vanaf een veilige afstand keek hij, niets meer dan dat, hij keek
Keek naar de christelijke trots, staande op de kansel van christendom, de glorie van de kerk.
Hij keek naar christelijke trots, zoals hij daar rijk, gezond stond.
Biddend, proclamerend; claimend de glorie, rijdom, gezondheid, voorspoed op aarde.
Daar stond hij, in het pak van bedieningsstatus, glimmende schoenen... die nooit vuil geworden waren op de levensweg… of ze waren altijd snel schoon gemaakt met de glimlach van o’ zo rechtvaardig zijn.
Geredde zondaar zat daar, gerafelde kleren, stoffig van de weg van het leven.
Tranen kwamen in zijn ogen.
Hij voelde zich zo verpletterd, zich zo gekraakt, door alle woorden van christelijke perfectie.
Hij fluisterde; Abba, lieve papa, vergeef hem, vergeef christelijke trots, vergeef al zijn verpletterende woorden.
Woorden van geloof, woorden van religie, woorden van gezondheid, proclamaties van voorspoed, woorden zover weg van de levensweg.
Een zoete, zachte wind kwam de kathedraal binnen, raakte die ene geredde zondaar, een wind van door vuur gereinigde woorden, de hulp van Abba, de waarheid van genade en echte vergeving.
Woorden, wind, gereinigd bij het vuur van het lopen van elke stap, elke, werkelijk elke stap op leven zijn stoffige weg.
Kleding niet gerafeld door zonde… toch één met degenen op de stoffige wegen van het leven.
Hulp was onderweg, hulp voor elke generatie van geredde zondaren, in hun gerafelde kleren, met stoffige voeten van het lopen op de weg van het leven.
Abba’s liefde, genade, bloed, tranen en pijn voor ons.

Psalm 12 : 4-7
4 HEER, snijd hun valse tongen af,
snoer de monden vol grootspraak
5 die zeggen: Met onze tong zijn we sterk,
onze mond helpt ons, wie kan ons aan?


6 Zwakken en armen zuchten onder het geweld
Om hen sta ik op, zegt de HEER,
ik breng de redding die zij verlangen.
7 De woorden van de HEER zijn zuiver
als zilver, gesmolten in de smeltkuil,
gelouterd tot zevenmaal toe.

Wat wil je met deze draad???

[elle]

En waarom kies je LevensBeschouwing en niet CL oid als subforum voor je topic?

[Adinomis]

Dit stukje stemt wel tot nadenken. Iemand die weet dat hij een zondaar is, die de weg van bekering is gegaan. Die weet dat het iets betekent om de weg van Jezus te gaan. Die heeft ervaren dat er alleen Leven is als je je leven verliest. Als je afstand doet van alles waardoor je in de wereld aanzien verkrijgt.

Dat maakt je aardse bekleding rafelig. Je wordt minderwaardig in de ogen van de farizeeërs in de kerk met hun prachtige gewaden en gepoetste schoenen. Hun woorden zijn quasi intellectuele redeneringen, gegrond op menselijke inzettingen en tradities, maar niet op het Woord van God.

In die prachtige kathedraal, pronkstuk van menselijke religie, zocht Gods geest naar de éne, onaanzienlijke die om vergeving bad voor degenen die hem verachtten, maar die daarin ook Hem verachtten. De man die op de vloer zat, wiens leven getekend was door de strijd om in te gaan, die man was degene die Abba’s liefde, genade, bloed, tranen en pijn voor ons ervaren had.

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 12 maart 2009 om 12:10:
Dit stukje stemt wel tot nadenken. Iemand die weet dat hij een zondaar is, die de weg van bekering is gegaan.

We zijn toch allemaal zondaars? En ik neem aan dat je je elke dag wenst te bekeren want bekeren is een dagelijks proces en geen eenmalige gebeurtenis. In de kerk, en dus ook in een kathedraal, wordt bij elke Mis de schuldbelijdenis beleden:

Ik belijd voor de almachtige God, voor de heilige Maria, altijd Maagd, voor de heilige aartsengel Michaël, voor de heilige Johannes de Doper, voor de heilige apostelen Petrus en Paulus, voor alle heiligen en voor u Vader, dat ik gezondigd heb, in woord en gedachte, in doen en laten, (hier klopt hij driemaal op de borst) door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld. Daarom smeek ik de heilige Maria, altijd Maagd, de heilige aartsengel Michaël, de heilige Johannes de Doper, de heilige apostelen Petrus en Paulus, alle Heiligen, en u, Vader, voor mij te bidden tot de Heer, onze God.

quote:

Die weet dat het iets betekent om de weg van Jezus te gaan.

Elke christen weet als het goed is dat het 'iets' betekend om de weg van Jezus te gaan. Een priester misschien nog wel meer dan andere gelovigen omdat hij gebonden is aan het celibaat en zijn hele leven in dienstbaarheid stelt van God.

quote:

Die heeft ervaren dat er alleen Leven is als je je leven verliest.

De wedergeboorte (ik neem aan dat je daarop doelt) ondervinden wij allen bij het sacrament van de doop.

quote:

Als je afstand doet van alles waardoor je in de wereld aanzien verkrijgt.

Mooie woorden. Ik ben wel bijzonder benieuwd hoe de topicstarter daar concreet invulling aan geeft.

quote:

Dat maakt je aardse bekleding rafelig. Je wordt minderwaardig in de ogen van de farizeeërs in de kerk met hun prachtige gewaden en gepoetste schoenen. Hun woorden zijn quasi intellectuele redeneringen, gegrond op menselijke inzettingen en tradities, maar niet op het Woord van God.

A, dus een ieder die er een beetje toonbaar uit wil zien in God aanschouw is plots een farizeeër. En de priester die de Bijbel voorleest om het vervolgens uit te leggen aan het volk is plots quasi intellectueel. Wat wil je dan, dat de mensen onwetend blijven? Er zal toch een en ander uitgelegd moeten worden aan de mensen, zeker aangezien veruit de meesten geen theologen zijn maar mensen met andere beroepen/interesses. Wat een oordelen plaats je hier, haast lasterlijk.

quote:

In die prachtige kathedraal, pronkstuk van menselijke religie, zocht Gods geest naar de éne, onaanzienlijke die om vergeving bad voor degenen die hem verachtten, maar die daarin ook Hem verachtten.

Je hebt niet veel begrepen van katholieke kerkgebouwen, geeft niet, maar vraag het de volgende keer gewoon. En ook nu weer zulke zware oordelen, ik hoop dat je ze kunt permitteren.

quote:

De man die op de vloer zat, wiens leven getekend was door de strijd om in te gaan, die man was degene die Abba’s liefde, genade, bloed, tranen en pijn voor ons ervaren had.

Al onze levens zijn getekend.


Maar goed, precies wat ik dacht een leuk verzonnen verhaal om de Kerk weer in een kwaad daglicht te zetten.

[rkdiak]

Zoals te doen gebruikelijk

[Adinomis]

quote:

Thorgrem schreef op 14 maart 2009 om 13:53:
Maar goed, precies wat ik dacht een leuk verzonnen verhaal om de Kerk weer in een kwaad daglicht te zetten.

Ik geef toe, het is wel een beetje generaliserend.

Maar ik zie er ook een kern van waarheid in. En dat geldt niet alleen voor de katholieke kerk. Ook oudere protestantse kerken kunnen prachtige bouwwerken zijn. Maar in ramen, gedenkplaten en zelfs praalgraven worden mensen verheerlijkt (bijv. Adriaan Clant, leden van het Huis van Oranje, namen van rijke families) in plaats van God.

Ook de Here Jezus spreekt in het evangelie in deze termen. Neem bijv. de gelijkenis van de barmhartige samaritaan. Lees ook Math. 6. Dat betekent dat we in iedere kerk alert moeten zijn.

Het feit dat iemand lid van een kerk is wil nog niet zeggen dat deze persoon wedergeboren is.

God prikt door al die uiterlijkheden heen en kijkt naar wat er in het hart is. Hij wil dat we Zijn Woord laten klinken. Hoe vaak wordt Gods woord vervangen door menselijke inzichten en regels. Er zijn voorgangers die zelf niet eens meer geloven wat ze prediken. Hoe vaak is in de prediking het Woord van God van zijn kracht beroofd? De huidige evolutietheorie wordt door velen gehuldigd, wat dan inhoudt dat de zondeval niet meer wordt verkondigd en we het offer van Jezus niet meer nodig hebben. Of men heeft het over Jezus als een goed mens, maar niet de zoon van God.

Hoeveel machtsstrijd is er in de kerken. Het ziet er echt niet rooskleurig uit.
We zijn er ook voor gewaarschuwd:

quote:

2 Petrus 2:1 Toch zijn er destijds onder het volk ook valse profeten opgetreden, en zo zullen er ook onder u dwaalleraren verschijnen. Ze zullen met verderfelijke ketterijen komen en zelfs de meester die hen heeft vrijgekocht verloochenen. Daarmee bewerken ze spoedig hun eigen ondergang. 2 Velen zullen hun losbandig gedrag overnemen en zo de weg van de waarheid in opspraak brengen. 3 Gedreven door hebzucht zullen ze u bedriegen met misleidende verhalen, maar hun vonnis is allang geveld, hun ondergang laat niet op zich wachten.

Toch wil ik ook uitdrukkelijk stellen dat er binnen de kerken ook betrouwbare, aan God toegewijde dienstknechten zijn.  Gelukkig wel.

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 15 maart 2009 om 00:09:
[...]


Ik geef toe, het is wel een beetje generaliserend.

Het is gewoon ronduit beledigend en lasterlijk, niet een beetje generaliserend. Indien men een specifiek geval bedoeld moet men gewoon naam en toenaam gebruiken. Nu zijn het grove beledigingen die niet te toetsen zijn en dus kant noch wal raken.

quote:

Maar ik zie er ook een kern van waarheid in. En dat geldt niet alleen voor de katholieke kerk. Ook oudere protestantse kerken kunnen prachtige bouwwerken zijn.

Die prachtige bouwwerken van protestanten zijn vaak onrechtmatig afgenomen van katholieken. En wat dan nog als de kerk een prachtig bouwwerk is? Moeten we allemaal van die inspiratieloze loodsen neerzetten zoals door enkele andere denominaties gebeurd? Je weet schijnbaar compleet niet wat de functie van een kerk is voor katholieken. Zoals gezegd, vragen staat je vrij, maar schijnbaar heb je geen interesse in hoe het zit.

quote:

Maar in ramen, gedenkplaten en zelfs praalgraven worden mensen verheerlijkt (bijv. Adriaan Clant, leden van het Huis van Oranje, namen van rijke families) in plaats van God.

Totaal geen geschiedkundig besef ook nog eens. Spijtig hoor.

quote:

Ook de Here Jezus spreekt in het evangelie in deze termen. Neem bijv. de gelijkenis van de barmhartige samaritaan. Lees ook Math. 6. Dat betekent dat we in iedere kerk alert moeten zijn.

De katholieke Kerk is uiterst alert. Sterker nog ze is de grootste liefdadigheid organisatie ter wereld en doet belangeloos werk waar anderen zich te goed voor voelen. Maar goed, schijnbaar is de kerk bij jou een verzameling individuen, bij mij is de Kerk het Lichaam van Christus.

quote:

Het feit dat iemand lid van een kerk is wil nog niet zeggen dat deze persoon wedergeboren is.

En toont ook nog eens onbegrip voor de katholieke theologie. Kan hoor, maar vragen is voldoende om tot een prettig en niet tenenkrommend gesprek te komen.

quote:

God prikt door al die uiterlijkheden heen en kijkt naar wat er in het hart is. Hij wil dat we Zijn Woord laten klinken. Hoe vaak wordt Gods woord vervangen door menselijke inzichten en regels.

En jij bent degene die beoordeeld wat wel en wat niet van God komt? Knap hoor. Ik laat het liever niet van privé interpretaties van een vrij moeilijk te doorgronden boek afhangen.

quote:

Er zijn voorgangers die zelf niet eens meer geloven wat ze prediken. Hoe vaak is in de prediking het Woord van God van zijn kracht beroofd? De huidige evolutietheorie wordt door velen gehuldigd, wat dan inhoudt dat de zondeval niet meer wordt verkondigd en we het offer van Jezus niet meer nodig hebben. Of men heeft het over Jezus als een goed mens, maar niet de zoon van God.

Een vals beeld neerzetten van christenen die evolutie aanneembaar vinden. Prachtig.

[Pooh]

Throgrem,

Waarom denk je dat Adinomis en/of Pelgrim-Marc het over de RKK hebben?

[Thorgrem]

quote:

Pooh schreef op 15 maart 2009 om 13:11:
Throgrem,

Waarom denk je dat Adinomis en/of Pelgrim-Marc het over de RKK hebben?

Hoeveel andere kerkgemeenschappen ken je die kathedralen bezitten en die voortdurend en veelvuldig negatief besproken worden in andere denominaties?

[Pooh]

quote:

Thorgrem schreef op 15 maart 2009 om 13:13:
[...]

Hoeveel andere kerkgemeenschappen ken je die kathedralen bezitten en die voortdurend en veelvuldig negatief besproken worden in andere denominaties?

Kathedraal hangt nogal af van je definitie van dat woord. Er zijn kerkgebouwen genoeg die je daaronder kunt laten vallen, die niet door de RKK gebouwd zijn (als je uitgaat van de algemene definitie 'grote kerk met bijzondere aandacht voor vormgeving', niet als je uitgaat van de katholieke definitie 'kerk met een bisschopszetel' natuurlijk).

Wat betreft het 2e: als je alles op de RKK wilt betrekken, dan klinkt er erg veel als 'negatief besproken'. Wat ik lees in dit topic is een nogal loze aanklacht tegen alle kerken, niet tegen de RKK in het bijzonder. Het zo naar je toe trekken doet dit topic geen recht, en komt ook nogal slachtofferig over.

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 15 maart 2009 om 00:09:
[...]


Ik geef toe, het is wel een beetje generaliserend.

Maar ik zie er ook een kern van waarheid in. En dat geldt niet alleen voor de katholieke kerk.

Kortom, Thorgrem heeft gelijk, de RKK werd bedoeld. En het was generaliseren. En je mag je ernstig afvragen of het op waarneming van feiten of op vooroordelen was gebaseerd.

Leuk om te doen alsof de term "kathedraal" niet duidelijk genoeg was, maar wat Adinomis doet wordt door Thorgrem prima begrepen.

[Pooh]

Ik snap heel goed dat je, als rkk'er, dat erin leest. Maar ik durf te wedden dat als ik de TS aan 100 protestanten laat lezen, er nog geen 2 zijn die aan de RKK denken.

[rkdiak]

Noch Thorgrem, noch ik reageren op de TS, maar op Adinomis. En ik durf dan weer te wedden dat niemand iets een kathedraal noemt, anders dan een kathedraal. Spijkers op laag water zoeken om niet te erkennen dat Adinomis grof, lasterlijk en generaliserend tegen de RKK spreekt dus.

Overigens kan ik me over Adinomis allang niet meer druk maken. Wel over flauwe woordspelletjes die moeten verhullen wat Adinomis zegt.

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 15 maart 2009 om 13:35:
Noch Thorgrem, noch ik reageren op de TS, maar op Adinomis. En ik durf dan weer te wedden dat niemand iets een kathedraal noemt, anders dan een kathedraal. Spijkers op laag water zoeken om niet te erkennen dat Adinomis grof, lasterlijk en generaliserend tegen de RKK spreekt dus.

Zou kunnen. Ikzelf roep kathedraal tegen elke grote RK-kerk, vast onterecht soms, maar gebruik dat woord inderdaad niet snel voor iets anders. Maar zeker evangelicalen hebben volgens mij de neiging om hun eigen amerikaanse megakerken 'cathedral' te noemen. En in overdrachtelijke zin wordt 't ook wel voor seculiere gebouwen gebruikt.
Maar ook in Adinomis stuk las ik echt niets dat specifiek op de RKK gericht was, sterker nog, ze ontkende juist Thorgrem's hint in die richting met haar 'En dat geldt niet alleen voor de katholieke kerk'. Of zie ik iets over het hoofd?

[Thorgrem]

quote:

Pooh schreef op 15 maart 2009 om 13:17:
[...]

Kathedraal hangt nogal af van je definitie van dat woord.

Zoal altijd natuurlijk.

Van Dale lijkt me de instantie bij uitstek die de reguliere definitie verwoord.

ka·the·draal de; v(m) -dralen bisschoppelijke kerk; dom

Heeft Van Dale het fout dan? Goed, als extra controle zullen we Wikipedia eens raadplegen:

Een kathedraal of dom is de kerk waar een bisschop zetelt. De benaming valt te herleiden tot ecclesia cathedralis, kerk van de zetel. Die zetel is letterlijk de zetel van de bisschop, die in het priesterkoor van de kerk staat opgesteld. Deze zetel heet in het Latijn cathedra.
-----
Dus zelfs uit de naam kathedraal is al wel af te leiden wat er precies mee bedoeld wordt.

quote:

Er zijn kerkgebouwen genoeg die je daaronder kunt laten vallen, die niet door de RKK gebouwd zijn (als je uitgaat van de algemene definitie 'grote kerk met bijzondere aandacht voor vormgeving', niet als je uitgaat van de katholieke definitie 'kerk met een bisschopszetel' natuurlijk).

Ik ken welgeteld 1 niet katholiek gebouw wat wel eens kathedraal genoemd wordt en dat is de "crystal cathedral" in de VS. Maar om dat nou als algemene definitie te bombarderen vind ik nogal vrij ver gaan.

quote:

Wat betreft het 2e: als je alles op de RKK wilt betrekken, dan klinkt er erg veel als 'negatief besproken'.

Indien zo overduidelijk doelt op de katholieke Kerk dan zal ik mij zeker aangesproken voelen. En begrijp me niet verkeerd het liefst had ik op dit forum meegelezen met de protestantse onderwerpen en af en toe zodra daar ruimte voor was eens gereageerd. Maar schijnbaar is het genoodzaakt dat ik steeds de katholieke Kerk moet verdedigen omdat het schijnbaar het meest tot de verbeelding sprekende onderwerp is wat steeds terugkeert. Het komt op mij over alsof er denominaties zijn die bestaan bij de gratie van het zich afzetten tegen de katholieke Kerk.

quote:

Wat ik lees in dit topic is een nogal loze aanklacht tegen alle kerken, niet tegen de RKK in het bijzonder. Het zo naar je toe trekken doet dit topic geen recht, en komt ook nogal slachtofferig over.

Het interesseert mij vrij weinig hoe het overkomt. Ik constateer en wordt in de constatering bevestigd door de antwoorden die ik ontvang. Ik trek mij de opening van dit topic aan omdat de katholieke Kerk direct (weliswaar verhullend) aangesproken wordt.

[HenkG]

quote:

Adinomis schreef op 15 maart 2009 om 00:09:
[...]
Maar in ramen, gedenkplaten en zelfs praalgraven worden mensen verheerlijkt (bijv. Adriaan Clant, leden van het Huis van Oranje, namen van rijke families) in plaats van God.

Ik ben dan wel niet iemand die het heel erg op heeft met allerlei praaldingen, maar zal nooit direct willen beweren dat in deze praaldingen mensen verheerlijkt worden. Dat vind ik toch een beetje te kort door de bocht. Zodoende kan ik me de commotie bij onze katholieke broers en zussen wel voorstellen na het lezen van deze indirecte aantijging. Weliswaar staat er niet dat het enkel om katholieken gaat, maar de verwijzing is er wel heel overduidelijk! En dan wel helaas dus met een verkeerde voorstelling van zaken, want beelden en dergelijke in de kerk hebben bij de katholieken geen waarde alsof ze God vervangen, wat met bovenstaande wel duidelijk geïmpliceerd wordt.

[Adinomis]

Kennen jullie het boekje "Het Bezoek" van Adrian Plass? Het verhaal van de topicstarter doet me er wel een beetje aan denken. Dat boekje leert je ook om kritisch te kijken naar wat "de mens" met zijn religie opbouwt. En geloof me maar, elke kerk moet kritisch naar zichzelf kijken en heeft reformatie nodig. Neem de brieven aan de zeven gemeenten in Klein Azië uit Openbaring maar als voorbeeld.

Het woord "kathedraal" was niet van mij, maar van de topicstarter. Het drukt naar mijn mening alleen maar symbolisch uit het summum van religieuze bouwkunst. De Anglikaanse kerk en de Grieks Orthodoxe hebben eveneens kathedralen. Ook in het Engelse Norwich en het Amerikaanse Californië is een protestantse kathedraal.

Waar het mij om gaat is, dat we het heil niet van welke kerkleider, of welke kerk dan ook moeten verwachten, maar van Christus die voor onze zonde is gekruisigd. Als een gemeente vanuit die insteek predikt en handelt blijkt daaruit het Lichaam van Christus. Het instituut kerk kan een prima functionerend middel zijn, maar niettemin geestelijk dood. Op. 3: "Ik weet uw werken, dat gij de naam hebt dat gij leeft, maar gij zijt dood."  Laten we voortdurend ter harte nemen wat er in Openb. 3 herhaald wordt: "wie een oor heeft die hore wat de Geest tot de gemeente zegt."

Dan zal Gods heilige geest ons ook oog geven voor de onaanzienlijke, eenzame gelovige met zijn rafelig kleed.

[grondig christelijk]

quote:

Adinomis schreef op 15 maart 2009 om 15:25:
Kennen jullie het boekje "Het Bezoek" van Adrian Plass? Het verhaal van de topicstarter doet me er wel een beetje aan denken. Dat boekje leert je ook om kritisch te kijken naar wat "de mens" met zijn religie opbouwt. En geloof me maar, elke kerk moet kritisch naar zichzelf kijken en heeft reformatie nodig. Neem de brieven aan de zeven gemeenten in Klein Azië uit Openbaring maar als voorbeeld.

Het woord "kathedraal" was niet van mij, maar van de topicstarter. Het drukt naar mijn mening alleen maar symbolisch uit het summum van religieuze bouwkunst. De Anglikaanse kerk en de Grieks Orthodoxe hebben eveneens kathedralen. Ook in het Engelse Norwich en het Amerikaanse Californië is een protestantse kathedraal.

Waar het mij om gaat is, dat we het heil niet van welke kerkleider, of welke kerk dan ook moeten verwachten, maar van Christus die voor onze zonde is gekruisigd. Als een gemeente vanuit die insteek predikt en handelt blijkt daaruit het Lichaam van Christus. Het instituut kerk kan een prima functionerend middel zijn, maar niettemin geestelijk dood. Op. 3: "Ik weet uw werken, dat gij de naam hebt dat gij leeft, maar gij zijt dood."  Laten we voortdurend ter harte nemen wat er in Openb. 3 herhaald wordt: "wie een oor heeft die hore wat de Geest tot de gemeente zegt."

Dan zal Gods heilige geest ons ook oog geven voor de onaanzienlijke, eenzame gelovige met zijn rafelig kleed.

Ik las vanochtend weer even de 1e brief van de korinthiers. En dan over van Wie wij zijn en vooral ook niet zijn. We moeten het heil inderdaad niet van onze aardse wijsheid verwachten, ook niet automatisch en zonder nadenken van ons voorgelegde vastgelegde dogma´s. Onderzoek en de Geest zal je de waarheid leren vinden. Onderzoek en behoud het goede.

Wat het onaanzienlijke betreft, dit geldt niet alleen voor een onaanzienlijke gelovige, maar zelfs soms ook voor in sommige ogen onaanzienlijke gemeenten.

[Adinomis]

quote:

HenkG schreef op 15 maart 2009 om 14:53:
[...]
En dan wel helaas dus met een verkeerde voorstelling van zaken, want beelden en dergelijke in de kerk hebben bij de katholieken geen waarde alsof ze God vervangen, wat met bovenstaande wel duidelijk geïmpliceerd wordt.

Berste Henk, ik kan met een eerlijk geweten zeggen dat ik in dit verband, ook aan o.a. de katholieke kerk, maar nog niet eens aan de beelden heb gedacht. Dus je implicaties kloppen niet. Heeft misschien de topicstarter aan beelden gedacht? Van hem horen we niets.

Ik dacht bijvoorbeeld wel aan een protestantse kerk in Stedum waar een praalgraf van Adrian Clant te vinden is.  Ben eens op een kerkentocht in het Noorden geweest. In zoveel kerken hingen eerbewijzen aan rijke families die de kerk waarschijnlijk hadden gefinancieerd. Ik dacht toen "waaruit blijkt nu de eer aan God?". Het lijkt wel of deze godshuizen er zijn ter ere van mensen.

Niettemin is dit alles historisch en kunstzinnig van grote waarde. Telt die waarde nog als we voor Gods troon staan? Ik ken ook de schrijnende verhalen uit de regio van rijke boerenfamilies die de arbeiders klein hielden.  Die zaten in de "herenbanken", waarvan de arbeiders voor de zegen de kerk uit moesten om de rijtuigen voor hun meesters klaar te zetten.

[Riemer Lap]

Hmm, de TS komt niet met een antwoord op de vraag wat hij wil.
Ik vermoed dat hij de term kathedraal als metafoor of zo gebruikt en niet in de zin zoals Thorgem het leest.
Daarnaast wijst het verhaal ook op een kansel met spreker en in de regel is dat een protestantse kerk.

Mocht het zo zijn dat het een aanklacht tegen de Katholieke Kerk is dan is het niet netjes, noem beestje dan bij naam.

En als de TS nu even vertelt wat hij hier mee wil?


offtopic:Thorgem wijst op de betekenis van kathedraal in Van Dale. Dat dikke boek wordt lang niet meer door iedereen gelezen en gebruikt denk ik. Taalkundig heb je dan gelijk (immers, van Dale is aangevend op dat gebied!) maar in de spreektaal worden dingen anders gebruikt soms.

[cyber]

quote:

Adinomis schreef op 15 maart 2009 om 18:08:
[...]

Ik dacht bijvoorbeeld wel aan een protestantse kerk in Stedum waar een praalgraf van Adrian Clant te vinden is.

De Hoogweledele Heer Adriaan Clant van Stedum is in de kerk van Stedum bijgezet en van een praalgraf voorzien door zijn zoon Johan Clant van Stedum dit vanwege zijn 'uitnemende bekwaamheden en meermalen benoemd onder de grootmachtige afgevaardigden der provincie .......... ter bewerking van de eeuwigdurende vrede tussen Spanjaarden en de Verenigde Nederlanden'.
Zo staat er in het Latijn op zijn graf geschreven.

quote:

Ben eens op een kerkentocht in het Noorden geweest. In zoveel kerken hingen eerbewijzen aan rijke families die de kerk waarschijnlijk hadden gefinancieerd. Ik dacht toen "waaruit blijkt nu de eer aan God?". Het lijkt wel of deze godshuizen er zijn ter ere van mensen.

Dat zijn geen eerbewijzen aan de familie hoe kom je op dat idee?
Het zijn herinnerings- of rouwborden en het zijn geen eerbewijzen aan de een of ander.
Tijdens de Franse Periode, Napoleon en zijn - Gelijkheid, Vrijheid en Broederschap, werden de borden verwijderd en vele zijn vernietigd.
Later zijn de overgebleven borden gerestaureerd en weer opgehangen

quote:

Niettemin is dit alles historisch en kunstzinnig van grote waarde. Telt die waarde nog als we voor Gods troon staan?

Ja vast wel, als je alleen al leest over de versiering van de Tempel van Salomo wel dan hebben mensen ook de gave voor het maken van kunst voor de kerk gekregen, Calvijn was wel voor kunst in de kerk.

quote:

Ik ken ook de schrijnende verhalen uit de regio van rijke boerenfamilies die de arbeiders klein hielden. Die zaten in de "herenbanken", waarvan de arbeiders voor de zegen de kerk uit moesten om de rijtuigen voor hun meesters klaar te zetten.

Schrijnende verhalen zijn er altijd geweest, elke periode kent zijn verhalen.
Maar ook zijn er verhalen van zaken die goed zijn geweest.

[Riemer Lap]

quote:

Adinomis schreef op 15 maart 2009 om 18:08:
Ik dacht bijvoorbeeld wel aan een protestantse kerk in Stedum waar een praalgraf van Adrian Clant te vinden is.  Ben eens op een kerkentocht in het Noorden geweest.

Daar is reeds enige toelichting op gegeven

quote:

In zoveel kerken hingen eerbewijzen aan rijke families die de kerk waarschijnlijk hadden gefinancieerd. Ik dacht toen "waaruit blijkt nu de eer aan God?". Het lijkt wel of deze godshuizen er zijn ter ere van mensen.

Waar basseer je op dat die de kerk hebben gefinacierd? Enig historisch besef mag wel in dit soort dingen.
In sommige dorpskerken kon je de bank kopen voor je gezin. Je betaalde dan fors voor een plaats op de 1e rij (en kreeg kramp als je de dominee wilde zien ) maar veel namen van mensen zijn verbonden met armenzorg en diaconaat. Niet om een plek in de hemel te kopen maar uit dankbaarheid aan wat men de gemeenschap heeft gegeven kwamen die praalzaken.

quote:

Niettemin is dit alles historisch en kunstzinnig van grote waarde. Telt die waarde nog als we voor Gods troon staan? Ik ken ook de schrijnende verhalen uit de regio van rijke boerenfamilies die de arbeiders klein hielden.  Die zaten in de "herenbanken", waarvan de arbeiders voor de zegen de kerk uit moesten om de rijtuigen voor hun meesters klaar te zetten.

Historische waarde: Ja
Waarde in de zin van iets betekend hebben voor anderen mag dan in jouw optiek voor God niet tellen, Jezus leert ons wel de werken van barmhartigheid uit te voeren.
Niet voor niets lijkt mij. Daar mogen we ons wel eens wat meer mee bezig houden.
Als je dan als dank een praalgraf krijgt zegt enkel dat de mensen het gezien en gewaardeerd hebben.
Als je het doet om het praalgraf laat het dan maar.
Maar wat is er mis mee om iemand postuum te danken voor zijn/ haar inbreng in de gemeenschap?

[Paul2]

We mogen zonder in de war te raken van een kop thee genieten of van een mooie bloem, dus waarom niet van een kerkgebouw? Van mij mag je zelfs van liturgie genieten, ga je gang.

Misschien zijn kunstuitingen wel uitermate gepast, in de kerk. Stel je eens een Avondmaal- of Eucharistieviering voor, met een plastic bekertje. Iets diep van binnen krimpt toch ineen, alleen al bij de gedachte! Het is juist gepast om zilveren of gouden vaatwerk te kiezen, zorgvuldig gemaakt, waarom niet versierd? De bedienaar mag zijn ´beer built this beautiful body´ T-shirt eigenlijk wel thuislaten, om precies dezelfde reden, toch?

[Thorgrem]

Het lijkt me maar bijzonder weinig zinvol om verder te gaan met dit topic. De topicstarter vindt het schijnbaar niet nodig om verduidelijking te geven.

[Adinomis]

quote:

Paul2 schreef op 16 maart 2009 om 13:25:
We mogen zonder in de war te raken van een kop thee genieten of van een mooie bloem, dus waarom niet van een kerkgebouw? Van mij mag je zelfs van liturgie genieten, ga je gang.

Misschien zijn kunstuitingen wel uitermate gepast, in de kerk. Stel je eens een Avondmaal- of Eucharistieviering voor, met een plastic bekertje. Iets diep van binnen krimpt toch ineen, alleen al bij de gedachte! Het is juist gepast om zilveren of gouden vaatwerk te kiezen, zorgvuldig gemaakt, waarom niet versierd? De bedienaar mag zijn ´beer built this beautiful body´ T-shirt eigenlijk wel thuislaten, om precies dezelfde reden, toch?

Zeker mag je genieten van schoonheid! Maar bovenal kom je in een Godshuis om te genieten van de gemeenschap met God. Als de gebruikte vormen, kleuren en schilderingen in dat kader passen is daar niets mis mee.
In de kerk zingen we vaak psalm 27 vers 3:
 

Eén ding blijf ik steeds van de HERE vragen,
één enkel ding, dat heel mijn hart begeert:
om in zijn tempel al mijn levensdagen
bij Hem te zijn, te wonen bij mijn HEER.
Daar in zijn huis, waar alles spreekt van Hem,
wil ik aanschouwen 's HEREN lieflijkheid,
zijn schone dienst, verricht in heiligheid.
Ik wil aandachtig luistren naar zijn stem.

Even een voorbeeld:
Ik zag in Noordelijke oudere kerken kansels, uitgesneden met familiewapens van aanzienlijke bestuurders. Natuurlijk is dat historisch gezien heel interessant. Het getuigt ook van een grote kundigheid van de houtbewerker. Ook de familieborden aan de wand zijn prachtig om te zien. En die herenbanken voor de notabelen....... pronkstukken voor hen die in het Woord konden lezen: "één is uw meester". Zo'n kerk is een prachtig museum! Met een gevoel van verdriet zocht ik tevergeefs naar een verwijzing naar God. Hier spreekt niet alles van HEM, maar van de mens die zich in het middelpunt plaatst.

[Paul2]

quote:

Adinomis schreef op 16 maart 2009 om 14:11:
[...]


...te genieten van de gemeenschap met God.

´

Helemaal gelijk.

Dat lijkt me een ervaring die het waard is om na te streven, of om je voor open te stellen.

[elle]

quote:

Thorgrem schreef op 15 maart 2009 om 13:13:
[...]

Hoeveel andere kerkgemeenschappen ken je die kathedralen bezitten en die voortdurend en veelvuldig negatief besproken worden in andere denominaties?

offtopic
Beetje laat, maar hier my 2 cents: Ik koppel kathedralen niet 1 op 1 aan RKK.

Een gelovige in een kathedraal symboliseert voor mij een persoon die in een eeuwenoude geïnstitutionaliseerde kerkelijke gemeente lid is. Waarbij theologie ver van de mensen af staat. Waarbij gemeente-zijn onpersoonlijk is. Waarbij het geloven vastgeroest is in folklore.

Kortom: ik neig om in zo'n verhaal kathedraal symbolisch op te vatten. Aangezien er verder in de openingspost geen andere verwijzingen naar de RKK staan, zou ik het niet als schimp op de RKK opvatten. Ik zou eerder dichterbij zoeken en er eigen GKvs in zien die verworden zijn tot een lauw, wetticistisch en logge gemeenschap.
Moralistische verhaaltjes beluister ik niet om vervolgens een ander (geloof) af te kunnen kraken. In moralistische verhaaltjes probeer ik mijzelf/mijn omgeving te herkennen, niet anderen.

Ik kan het ook niet helpen dat de Noorderkerk in Amsterdam het dichtste bij het idee 'gereformeerde kathedraal' komt... Lees er jaloezie in, als je wilt.

[cyber]

Een fotosessie van de betreffende kerk in Stedum.

http://www.flickr.com/photos/ana_sudani/tags/stedum/show/

[Pelgrim-Marc]

Wat een reacties...

Blijkbaar raakt dit verhaal een gevoelige religieuze snaar...
Het gebouw de kathedraal is geen kerk gebouw.. geen specifieke denominatie. Het is het gebouw wat je christendom en christelijke religie noemt. Welke rol kies je in het verhaal? En zie je dat je rol ook kan wisselen?

Waarom een verhaal en geen discussie startende vraag... Ja die vraag zou Jezus ook wel eens gekregen kunnen hebben met zijn gelijkkenissen.:-)

We zijn allemaal zondaar maar mogen weten, weten, weten gered te zijn door pure en onverdiende genade,

Verder ga ik niet mee in de discussie want het is niet aan mij de invulling te geven aan waar Vader God jullie door dit verhaaltje over na laat denken.

Maar ik zal wel een nieuw verhaal plaatsen.

[Pelgrim-Marc]

Het nieuwe verhaal wat ik benoemde staat ook onder levensbeschouwing en heet de reiziger....

[rkdiak]

pretentieus

[Thorgrem]

quote:

Pelgrim-Marc schreef op 17 maart 2009 om 07:27:
Wat een reacties...

Dat lijkt mij het doel van een discussieforum.

quote:

Blijkbaar raakt dit verhaal een gevoelige religieuze snaar...

Ja, als ik je moeder laster dan zal dat bij jou ongetwijfeld ook een gevoelige snaar raken.

quote:

Het gebouw de kathedraal is geen kerk gebouw.. geen specifieke denominatie. Het is het gebouw wat je christendom en christelijke religie noemt. Welke rol kies je in het verhaal? En zie je dat je rol ook kan wisselen?

Dank voor de verduidelijking.

quote:

Waarom een verhaal en geen discussie startende vraag... Ja die vraag zou Jezus ook wel eens gekregen kunnen hebben met zijn gelijkkenissen.:-)

Geen antwoord op de vraag die jezelf neerzet (en die anderen ook al uitgesproken hebben). Jezelf vergelijken met Jezus vind ik overigens niet kunnen.

quote:

We zijn allemaal zondaar maar mogen weten, weten, weten gered te zijn door pure en onverdiende genade,

Met het eerste deel kan ik meegaan, met het tweede deel al een stuk minder. Wat maakt jouw mening belangrijker of gezaghebbender dan die van mij?

quote:

Verder ga ik niet mee in de discussie want het is niet aan mij de invulling te geven aan waar Vader God jullie door dit verhaaltje over na laat denken.

Spijtig aangezien dit een discussieforum is. Jammer dat je je onttrekt van het leed en de tegenstellingen die je hebt opgeroepen. Schijnbaar speel je graag christenen tegen elkaar uit zonder daar verantwoordelijkheid voor te nemen. Zou God dat gewild hebben?

quote:

Maar ik zal wel een nieuw verhaal plaatsen.

Leuk hoor, maar als het aan mij had gelegen zou het ook net zo snel weer verwijderd worden. Je geeft namelijk aan niet aan de discussies mee te willen doen en dus geen actieve bijdrage wil leveren aan deze gemeenschap van christenen (wat een christelijk forum is).

[Riemer Lap]

quote:

Pelgrim-Marc schreef op 17 maart 2009 om 07:27:

Verder ga ik niet mee in de discussie want het is niet aan mij de invulling te geven aan waar Vader God jullie door dit verhaaltje over na laat denken.

Begin dan een weblog of zo. Als je geen discussie wilt (of: als je niet bevraagbaar bent op je uitspraken) dan is een blog logischer denk ik.

[Pelgrim-Marc]

Ieder heeft zijn rol, gaven en talenten. Mijn is een beetje die van aanzetten tot nadenken. Daar mag ik best over bevraagd worden. Maar om over elke punt, komma en woord in discussie te gaan laat ik aan anderen over. Dat is niet zo zeer mijn taak .....

Ik hoorde van de moderator dat mijn verhalen van uit de discussie naar een andere categorie gaan.... dus wie wil lezen, leest wie niet laat het en voor alle ga met God dan ga je goed.

[Thorgrem]

never mind......