Had God met Adam ook een verbond gesloten?

[mohamed]

Het is mij ook niet duidelijk wat je bedoelt P&A, maar ik ben verheugd om te zien dat je nu tenminste van een verbond spreekt met betrekking tot Adam.

[Riemer Lap]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 maart 2009 om 23:53:
[...]

Ik vraag niet wat EEN verbond is, maar wat dan HET verbond is waar Adam dan niet in mag 'deelnemen'.

Ben ik ook wel benieuwd naar.
Als er geen verbodn met Adam was dan was Adam toch ten dode opgeschreven van den beginne af?
Zomaar een domme vraag mogelijk maar wel essentieel.
God gaat een relatie aan met Adam.
Adam geeft geen tegengas...(Althans, mij niet bekend...)
Gaat akkoord (had hij een keus, er is immers geen andere God voorhanden die hem gemaakt heeft )
De relatie heeft dan dus een vorm.
Die vorm kun je, net als een huwelijk, een verbond noemen.
zonder contract maar wel een overeenkomst.

Er is in de relatie belofte én eis:
Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’


Dat verbond is er toch van oer geweest???

[Adinomis]

Het lijkt me meer een woordspelletje dan dat het bijdraagt tot het begrijpen van Gods woord. Is het nu belangrijk of dit een verbond wordt genoemd of niet?
Ik heb nog eens gekeken naar Hosea 6:7

quote:

Naardense bijbelvertaling:
6:7 Zíj hebben
in Aram
   het verbond overtreden,-
daar zijn zij mij ontrouw geworden;

ISA: and they as human they tresspass covenant there they are treacherous in me (het woord adam betekent hier gewoon "de mens")

NBV: Maar zij hebben het verbond met mij geschonden, zoals eens in de stad Adam: daar waren ze mij al ontrouw.

NBG: Maar zij hebben als Adam het verbond overtreden; daar hebben zij Mij trouweloos bejegend.

De laatste vertaling pleit voor de opvatting van Mohamed. Maar is dit de juiste vertaling?

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 01 april 2009 om 00:24:
Het lijkt me meer een woordspelletje dan dat het bijdraagt tot het begrijpen van Gods woord. Is het nu belangrijk of dit een verbond wordt genoemd of niet?
Ik heb nog eens gekeken naar Hosea 6:7

Dat gevoel kon ik me ook niet aan onttrekken.

quote:

De laatste vertaling pleit voor de opvatting van Mohamed. Maar is dit de juiste vertaling?

Ook de SV77, de WV95 en de KJV pleiten voor mijn opvatting en bovendien zei Paulus dat de zonde zonder de wet dood is en de wet is het oude (Joh 1,17) verbond.

Kortom het verbond van God met Israël is begonnen vanaf degene die het eerste zondigde.

[Riemer Lap]

quote:

mohamed schreef op 01 april 2009 om 00:42:
Kortom het verbond van God met Israël is begonnen vanaf degene die het eerste zondigde.

Als dat niet zo zou zijn dan is Adam buiten het verbond en is de eerste creatuur in de buitenste duisternis lijkt mij.
Het is ondenkbaar dat God zijn schepping los zou laten lijkt mij?

[mohamed]

Doordat Adam van de boom at, was hij een overtreder van het gebod geworden wat God hem gegeven had, hij had gezondigd.

1 Joh 3,8    
Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

Ergens zit er wel wat in denk ik, om Adam in de buitenste duisternis te situeren, want hij moest uit het paradijs en de aarde werd om zijn wil vervloekt.

[Ilonia]

Mohamed schreef:

quote:

Wat is er met mijn reactie aan Paul2?

Daar reageerde ik op.

quote:

Het nieuwe verbond heeft het oude verouderd.

Waar staat dat in de Thora?

quote:

Adam overtrad het gebod wat God aan hem had opgelegd, merk op dat Eva pas daarna geschapen werd, zie Genesis 2.

G’d gaf het gebod aan de eerste mens. Adam betekent zowel mens als man. Er staat ook dat in Gen. 2 been van mijn gebeente wat er op wijst dat zij zijn gescheiden. Aangezien dat G’d nog man noch vrouw is zo werd de eerste mens nog man noch vrouw geschapen. Eva was er wel bij toen G’d het gebod gaf, maar was nog niet gescheiden van de mens.

quote:

De begeerlijkheid was bij Eva gewerkt, wat er op duidt dat de zonde in haar tot leven was gekomen,

Ze had al eerder gezondigd door te zeggen dat de vrucht niet mocht aanraken, want het gebod luidde dat ze niet van de vrucht mocht eten en niet dat ze de vrucht niet mocht aanraken. Dit is namelijk liegen.

quote:

Kortom het verbond van God met Israël is begonnen vanaf degene die het eerste zondigde.

Nee, het verbond met Israel is pas begonnen met Abraham niet met Adam of met Noach.

quote:

Doordat Adam van de boom at, was hij een overtreder van het gebod geworden wat God hem gegeven had, hij had gezondigd.

Adam luisterde eerst naar zijn vrouw zonder misleid te worden en at daarna van de vrucht. Eva was misleid, maar Adam niet. Daardoor stelde hij haar boven G’d. Later gaf Adam zijn vrouw de schuld dat hij van de vrucht had gegeten, maar indirect zei hij dat het G’ds fout was om hem een vrouw te geven.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 01 april 2009 om 01:11:
Ergens zit er wel wat in denk ik, om Adam in de buitenste duisternis te situeren, want hij moest uit het paradijs en de aarde werd om zijn wil vervloekt.

Nou, nou….. is zo’n veroordeling niet aanmatigend? Wij zijn toch niet beter dan Adam? De zonde is doorgewerkt in ons allen. Eigenlijk zouden we allemaal naar de buitenste duisternis moeten, ware het niet dat….. als wij ontrouw worden, God getrouw blijft. (2 Tim.2:13)

Ik heb een stukje over het verbond gelezen in mijn bijbels woordenboek (Frithof Dahlby):

quote:

Een verbond kan worden gesloten tussen mensen en dan houdt het in dat de ‘verbondenen’ gelijke rechten en plichten hebben. Zie bijv. het verbond tussen David en Jonathan (1 Sam.18:3).

Maar wanneer God een verbond sluit met Noach (Gen.9:9), Abraham en zijn uitverkoren volk (Gen.15:18; Ex. 2:24) of in Christus met de hele mensheid, ligt het gewicht vooral bij Gods daden: Hij blijft getrouw, ook als mensen het verzaken. Alleen God houdt het verbond. Hij richtte een verbond der besnijdenis op met zijn volk (Gen.17; Hand.7:. Hij ‘maakte u het verbond bekend dat Hij u gebood te houden, de Tien Woorden’ (= de tien geboden, Deut. 4:13)

Het Avondmaal is ‘het nieuwe verbond’ in Christus bloed (Luc. 22:20, 1 Kor. 11:25), vergelijk Heb. 8:13. Het O.T. wordt genoemd ‘het oude verbond’ (verg. 2 Kor. 3:14), het N.T. het ‘nieuwe verbond’. De bijbel spreekt over de ark van het verbond (Num.10:33), het bloed van het verbond (Ex. 24: en de tafelen van het verbond (Deut.9:11).

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 01 april 2009 om 10:12:
Waar staat dat in de Thora?

Accepteer je de Tenach ook?

Hen op het matje roepende zei God:

Jer 31,31    
Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 01 april 2009 om 10:27:
[...]


Nou, nou….. is zo’n veroordeling niet aanmatigend? Wij zijn toch niet beter dan Adam? De zonde is doorgewerkt in ons allen. Eigenlijk zouden we allemaal naar de buitenste duisternis moeten, ware het niet dat….. als wij ontrouw worden, God getrouw blijft. (2 Tim.2:13)

Ik heb een stukje over het verbond gelezen in mijn bijbels woordenboek (Frithof Dahlby):


[...]

Ik heb de Bijbel niet geschreven en er staat toch echt dat Adam uit het paradijs moest en dat de aarde om zijn wil vervloekt werd.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 01 april 2009 om 11:13:
[...]

Ik heb de Bijbel niet geschreven en er staat toch echt dat Adam uit het paradijs moest en dat de aarde om zijn wil vervloekt werd.

Maar er staat niet dat Adam naar de buitenste duisternis moet. God bemoeide zich na de zondeval opnieuw met Adam. Er vond een offer plaats en God bekleedde hem en zijn vrouw. Ook beloofde God overwinning op het zaad van de vrouw. De tweede Adam is ook voor de eerste Adam gekomen.

De aarde is ook om onze zonde vervloekt. Ook voor ons is de Hof van Eden niet toegankelijk.

quote:

Rom. 5:12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden.

[mohamed]

Nadat Adam tegen God had gezondigd en uit het paradijs verbannen werd, kwam hij toen in het licht of het duister? We worden gewaarschuwd dat we goed en kwaad niet door elkaar moeten halen.

Jes 5,20    
Wee hun, die het kwade goed noemen, en het goede kwaad; die duisternis tot licht stellen, en het licht tot duisternis; die het bittere tot zoet stellen, en het zoete tot bitterheid!

Ik ben van mening dat het paradijs het zoete is en alles daarbuiten het bittere. Wat zeg jij?

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 31 maart 2009 om 12:31:
[...]

Dat de Bijbel niet overtuigd is al eeuwen zo   wel jammer, maar het is niet anders. Ik begrijp ook niet waarom Adam niet mag vallen in het verbond, heel vreemd.

Ik bedoel het volgende cyber:
je zegt hier dat je niet snapt waarom Adam niet in het verbond mag vallen. Dan vraag ik: welk verbond dan precies? Er zijn er toch meerdere? Iig Noach, Abraham, Sinai....
Je zou dus het moeten stellen als: Adam mag niet in het Adamitische verbond vallen, of Adam mag niet in een bepaald verbond vallen.

Iets minder koffiedik zo?

[Ursa]

@ Ilonia: zeggen dat Adam een verbond had met God betekent niet dat je de conclusies van Mohamed moet delen. Dat probeer ik te zeggen.

@ Mohamed: in Adam zijn we allemaal één. De buitenste duisternis is wat we verdienen, en in menselijke termen zou je kunnen zeggen dat voor de komst van Jezus iedereen ook daadwerkelijk in die duisternis zat. Jezus spreekt echter over die straf als iets dat nog komen gaat; de tweede dood. Ik betwijfel of Adam die ooit gezien heeft. Of zal zien.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 28 maart 2009 om 10:32:
Hoi Paul2,

Ik denk dat je in ogenschouw dient te houden hoe het eerste verbond tussen God en het volk Israël tot stand kwam. Hun voorvader Adam had het gebod wat God hem had opgelegd (Gen 2,16) overtreden en bracht daardoor de dood over zichzelf (1 Kor 15,22) en zijn nakomelingen. Door Adam werd de aarde vervloekt (Gen 3,17) en daarom profeteerde Jesaja ook:

Jes 9,1    
Het volk, dat in duisternis wandelt, zal een groot licht zien; over hen, die wonen in het land van de schaduw des doods, zal een licht schijnen.

Tot zover kan ik je volgen mohamed.

quote:

Het oude verbond was een duistere periode welke ontstaan was door de overtreding van Adam. Ergens is het eerder opmerkelijk dat er iets goeds uit een vloek kan komen dan andersom.

Waarom nu het oude verbond een duistere periode was, kan ik niet volgen. Adam wandelde in duisternis vanwege de overtreding en zo elk van zijn nakomelingen....
Dit geldt echter ook voor allen die niet geloven.
De beloofde Messias kwam uiteindelijk, voor die tijd was Israel in afwaching van Hem, de Verlosser.
Er was al een schaduw van Zijn komst in het Oude verbond, met Christus kwam de werkelijkheid van het licht en de verlossing.
Je kunt m.i. niet concluderen dat het oude verbond duisternis was, nee, het oude verbond was er in een tijd dat het Licht nog niet was gekomen. In een duistere periode waarin God Zijn Zoon nog niet had laten komen naar deze wereld.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 april 2009 om 14:21:
[...]

Ik bedoel het volgende cyber:
je zegt hier dat je niet snapt waarom Adam niet in het verbond mag vallen.

Ja precies, voor mij is het duidelijk dat God met Adam een verbond heeft gesloten, jij spreekt het verbond met Adam tegen.

quote:

Dan vraag ik: welk verbond dan precies? Er zijn er toch meerdere? Iig Noach, Abraham, Sinai....

Jawel er zijn meerdere.
God heeft een verbond gesloten met :
met Adam - Hosea 6:7 'Zij hebben het verbond overtreden als Adam'
met Noach - Genesis 6:18 'en met alle levende ziel'
met Abraham - Genesis 17
met Izaäk - Genesis: 17:19.21
met Abraham en Izaäk en Jacob - Exodus 6:3
met Pinehas - Numeri 25:12,13
met het volk Israël - Exodus 34:27 en 28
met David - Jeremia 33:21

En er zijn nog een stuk of +200 andere verbonden, dus als je wilt weten van de hoed en de rand dan wens ik je veel zoek plezier.

quote:

Je zou dus het moeten stellen als: Adam mag niet in het Adamitische verbond vallen, of Adam mag niet in een bepaald verbond vallen.

Nee nee nee en nog eens nee, ik moet niks en ik stel niks, dit is geheel en al jou interpretatie en niet de mijne, dus nee.

[Ilonia]

Mohamed schreef:

quote:

Jer 31,31
Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;

Dat kan dus pas nadat er een verbond is gesloten met Israel en niet na Adam, want toen was er nog geen volk Israel. Dus als jij zegt dat het verbond met Adam verouderd was en vernieuwd is, kan dat niet op Adam slaan. Adam is nooit uit Egypte geleid en nooit slaaf geweest lees vers 32. Dus mijn vraag aan jou is welk verbond en wanneer is dan verouderd? En waarom sloot G’d met Noach een ander verbond dan met Abraham?

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 01 april 2009 om 11:53:
Nadat Adam tegen God had gezondigd en uit het paradijs verbannen werd, kwam hij toen in het licht of het duister? We worden gewaarschuwd dat we goed en kwaad niet door elkaar moeten halen.

Jes 5,20    
Wee hun, die het kwade goed noemen, en het goede kwaad; die duisternis tot licht stellen, en het licht tot duisternis; die het bittere tot zoet stellen, en het zoete tot bitterheid!

Ik ben van mening dat het paradijs het zoete is en alles daarbuiten het bittere. Wat zeg jij?

Wat ik zeg? Jij bent ook niet in het paradijs. Ben je dan in de "buitenste duisternis"? Hoor je geween en tandengeknars?
God ging mee met Israël, hij verzorgde ze. Hij zegende ze. Hoe kon Prediker genieten? Men kon er kiezen tussen zegen en vloed (Gerizim).
 
Natuurlijk, wie zonder God leeft bevindt zich in geestelijke duisternis. Maar hij is zichzelf daarvan niet bewust. Het hoeft heus niet allemaal kommer en kwel voor hem te zijn. Hij kan best genieten van het leven. Toch wandelt hij in duisternis, net zo als het volk van Jes.9:2.

Maar ik begrijp wel dat je met je preteristische overtuiging dit niet kunt plaatsen.

De buitenste duisternis is voor mij de angst van de hel, de totale Godverlatenheid, overgeleverd aan duivelse machten. De worm sterft er niet en het vuur wordt niet uitgeblust.

Ik weet dat ik niet in het paradijs ben, maar dat bovengenoemde omschrijving ook niet op mij van toepassing is. Jij laat me kiezen tussen paradijs en bitterheid. Dit is voor mij een onmogelijke, en ook geen bijbelse vraagstelling. De vraag zou moeten zijn: ben je in het Licht of wandel je in de duisternis.

Wie in Christus is wandelt in het licht. Ondanks eventuele moeilijke omstandigheden is er vreugde en toekomst. Dank zij Gods liefde, die zijn eigen Zoon niet gespaard heeft.

[mohamed]

Is Jezus dan niet het paradijs wil je zeggen?

Op 2,7    
Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van de boom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 april 2009 om 14:51:
[...]

Tot zover kan ik je volgen mohamed.

[...]

Waarom nu het oude verbond een duistere periode was, kan ik niet volgen. Adam wandelde in duisternis vanwege de overtreding en zo elk van zijn nakomelingen....
Dit geldt echter ook voor allen die niet geloven.
De beloofde Messias kwam uiteindelijk, voor die tijd was Israel in afwaching van Hem, de Verlosser.
Er was al een schaduw van Zijn komst in het Oude verbond, met Christus kwam de werkelijkheid van het licht en de verlossing.
Je kunt m.i. niet concluderen dat het oude verbond duisternis was, nee, het oude verbond was er in een tijd dat het Licht nog niet was gekomen. In een duistere periode waarin God Zijn Zoon nog niet had laten komen naar deze wereld.

Wat is het grote verschil tussen duisternis en een duistere periode?

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 01 april 2009 om 22:27:
Is Jezus dan niet het paradijs wil je zeggen?

Ben jij dan in het paradijs Mohamed? Hoe ervaar je dat dan? Mis je Adam daar?   (beetje gemeen hè? ) Maar de vraag die je mij stelde mag ik jou toch ook stellen: "ben je in het zoete of ben je in het bittere?" Hoe beleef je wat je belijdt?

Jezus is er ja! Hij is het Hoofd van de Gemeente. Hij is er al en wij mogen daar in delen. Hij trekt de leden naar zich toe. We hebben een toekomst in de hemel en mogen ons van die positie nu al bewust zijn.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 01 april 2009 om 22:55:
[...]


Ben jij dan in het paradijs Mohamed? Hoe ervaar je dat dan? Mis je Adam daar?   (beetje gemeen hè? ) Maar de vraag die je mij stelde mag ik jou toch ook stellen: "ben je in het zoete of ben je in het bittere?" Hoe beleef je wat je belijdt?

Jezus is er ja! Hij is het Hoofd van de Gemeente. Hij is er al en wij mogen daar in delen. Hij trekt de leden naar zich toe. We hebben een toekomst in de hemel en mogen ons van die positie nu al bewust zijn.

Het zal je misschien verbazen, maar ik ben inderdaad in het Licht.

Joh 8,12    
Jezus dan sprak weer tot hen, zeggende: Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.

[cyber]

quote:

Adinomis schreef op 01 april 2009 om 22:55:
[...]


 We hebben een toekomst in de hemel en mogen ons van die positie nu al bewust zijn.

Jammer dat je niet de bewijstekst erbij vermeld hebt, want zonder bewijs geloof ik je niet.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 01 april 2009 om 23:17:

Het zal je misschien verbazen, maar ik ben inderdaad in het Licht.

Nee hoor Mohamed, het verbaast me niet.   Maar dat is ook het antwoord op de juiste vraag "ben je in het Licht of ben je in het donker". Dat is wat anders dan in het paradijs of in de buitenste duisternis. Hoewel dat wel het gevolg van die keuze kan zijn.

Antwoord voor Cyber:

Ef. 2:6 Hij heeft ons samen met hem uit de dood opgewekt en ons een plaats gegeven in de hemelsferen, in Christus Jezus.

1 Kor.6:3 Weet u niet dat wij over engelen zullen oordelen?

Waar Jezus in de hemel het Hoofd wordt genoemd is Ef. 1:9 en 22
Ef. 4:15 en 16 Ef. 5:23

Rom.8:17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.

1 Thess.4:14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. 15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.

Op.20:4 Ook zag ik tronen, en aan hen die erop zaten werd recht gedaan. Het zijn de zielen van hen die onthoofd waren omdat ze van Jezus hadden getuigd en over God hadden gesproken; zij hadden het beest en zijn beeld niet aanbeden en ook zijn merkteken niet op hun voorhoofd of hun hand gekregen. Zij waren tot leven gekomen en heersten duizend jaar lang samen met de messias. 5 De andere doden kwamen niet tot leven voordat de duizend jaar voorbij waren. Dit is de eerste opstanding.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 02 april 2009 om 00:25:
[...]


Nee hoor Mohamed, het verbaast me niet.   Maar dat is ook het antwoord op de juiste vraag "ben je in het Licht of ben je in het donker". Dat is wat anders dan in het paradijs of in de buitenste duisternis. Hoewel dat wel het gevolg van die keuze kan zijn.

Wil je dat eens vanuit de Bijbel onderbouwen voor mij?

[Ilonia]

Waarom geef je geen antwoord op mijn posting Mohamed?

quote:

Jer 31,31
Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;

Dat kan dus pas nadat er een verbond is gesloten met Israel en niet na Adam, want toen was er nog geen volk Israel. Dus als jij zegt dat het verbond met Adam verouderd was en vernieuwd is, kan dat niet op Adam slaan. Adam is nooit uit Egypte geleid en nooit slaaf geweest lees vers 32. Dus mijn vraag aan jou is welk verbond en wanneer is dan verouderd? En waarom sloot G’d met Noach een ander verbond dan met Abraham?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 31 maart 2009 om 23:42:
Het nieuwe verbond heeft het oude verouderd.
De zonde kwam tot leven ten tijde van het scheppingsverhaal. Adam overtrad het gebod wat God aan hem had opgelegd, merk op dat Eva pas daarna geschapen werd, zie Genesis 2. God legde Adam het gebod op en Paulus leert ons:

Rom 7,8    
Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewerkt; want zonder de wet is de zonde dood.

Wat vond Eva ook alweer van de boom?

'En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijs, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken....' (Gen 3,6)

De begeerlijkheid was bij Eva gewerkt, wat er op duidt dat de zonde in haar tot leven was gekomen, hetgeen volgens Paulus het resultaat van de wet van God is.

Ik begrijp wat je bedoelt, Paulus heeft het over de wet die zegt: Gij zult niet etc.
Je hebt wel gelijk dat het een soort wet was dat God zei dat Adam niet van de boom mocht eten. Daarom was het ook zonde bij de overtreding.
Dit is echter niet ' het oude verbond'  zoals het in het NT steeds wordt genoemd.
Het hoort wel bij de oude bedeling.

quote:

Snap je nu waarom Adam een verbond met God had?

Als je het oude verbond aanhaalt, gaat het over het verbond van de Sinai dat wordt nl het oude verbond genoemd

Het verbond van Noach geldt toch ook nog steeds? Zie handelingen 15 bv welke geboden daarbij hoorden is het enige wat de heidenen mag worden opgelegd. Dat aspect geldt nog steeds.
En er is nog steeds een regenboog in de lucht als teken van dat verbond.
Dus niet alle verbonden uit het OT zijn verouderd.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 april 2009 om 11:09:
[...]

Ik begrijp wat je bedoelt, Paulus heeft het over de wet die zegt: Gij zult niet etc.
Je hebt wel gelijk dat het een soort wet was dat God zei dat Adam niet van de boom mocht eten. Daarom was het ook zonde bij de overtreding.
Dit is echter niet ' het oude verbond'  zoals het in het NT steeds wordt genoemd.
Het hoort wel bij de oude bedeling.

Ik vrees dat je me helemaal niet begrijpt als jij meent dat het Woord van God een soort van wet is.
Het oude verbond zijn de wet en de profeten en het begin van de wet is waar de zonde tot leven kwam.

quote:

Als je het oude verbond aanhaalt, gaat het over het verbond van de Sinai dat wordt nl het oude verbond genoemd

Het verbond van Noach geldt toch ook nog steeds? Zie handelingen 15 bv welke geboden daarbij hoorden is het enige wat de heidenen mag worden opgelegd. Dat aspect geldt nog steeds.
En er is nog steeds een regenboog in de lucht als teken van dat verbond.
Dus niet alle verbonden uit het OT zijn verouderd.

Waarom verdiep je je er niet eens in voordat je de discussie aangaat? Wat jij een soort van wet noemt heet bij de joden de Thora.

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 02 april 2009 om 09:39:
Waarom geef je geen antwoord op mijn posting Mohamed?

[...]

Dat kan dus pas nadat er een verbond is gesloten met Israel en niet na Adam, want toen was er nog geen volk Israel. Dus als jij zegt dat het verbond met Adam verouderd was en vernieuwd is, kan dat niet op Adam slaan. Adam is nooit uit Egypte geleid en nooit slaaf geweest lees vers 32. Dus mijn vraag aan jou is welk verbond en wanneer is dan verouderd? En waarom sloot G’d met Noach een ander verbond dan met Abraham?

Waarom denk je dat Adam tevens mens betekent? En snap je dan niet dat Adam, Noach en Abraham door dezelfde wet aan God verbonden waren?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 02 april 2009 om 12:42:
[...]

Ik vrees dat je me helemaal niet begrijpt als jij meent dat het Woord van God een soort van wet is.
Het oude verbond zijn de wet en de profeten en het begin van de wet is waar de zonde tot leven kwam.

Het gebod aan Adam was een soort wet, en dat bedoel ik. Maar het was niet de tien geboden.

quote:

Waarom verdiep je je er niet eens in voordat je de discussie aangaat? Wat jij een soort van wet noemt heet bij de joden de Thora.

Misschien kun je voordat je discussie start de begrippen definieren. Jij zegt nu voor 't eerst dat de wet hier de Tenach is in de zin van de wet en de profeten (het gehele OT dus)
Je kunt dit ook enger opvatten in de zin van de 10 geboden en m.i. gaf Paulus het in het algemeen aan dat er pas sprake is van zonde die toegerekend wordt,  als je iets (een wet/gebod) hebt om te overtreden.
En geeft Paulus aan: de 10 geboden hebben laten zien dat de Israelieten (en voor ons geldt hetzelfde) zondig zijn.
Adam kreeg 1 gebod, hierdoor viel hij in zonde.
Er staat ook in Romeinen dat voor de mensen die niet op gelijke wijze als Adam [een gebod] overtraden, toch de dood als koning heeft geheerst.

[mohamed]

De Thora is de wet en de Tenach is de wet en de profeten, maar als ik die begrippen nog voor je moet definiëren, dan kun je dat toch beter even uitzoeken voor je deelneemt aan een discussie over de wet?

Je reciteert het vers waar je op doelt ook al niet goed:

Rom 5,14    
Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid van de overtreding van Adam, die een voorbeeld is van Hem, Die komen zou.

Begrijp je dan niet dat er zonder wet/gebod/verbond geen rekening van de zonde wordt bijgehouden?

[Adinomis]

Mohamed vroeg me 2 april 7.45 u. om het volgende vanuit de bijbel te onderbouwen.

quote:

Maar dat is ook het antwoord op de juiste vraag "ben je in het Licht of ben je in het donker". Dat is wat anders dan in het paradijs of in de buitenste duisternis. Hoewel dat wel het gevolg van die keuze kan zijn.

Ik bedoelde dat de vraagstelling zo beter was. Een vraagstelling kan ik niet vanuit de bijbel bewijzen. Deze vraagstelling komt natuurlijk vanuit een verschillend inzicht in de bijbel. Ik heb er geen behoefte aan om dit uit te diepen. Dat moet je zelf dan maar doen als jij dat wel wilt en vindt dat

• "in het Licht" zijn op deze aarde hetzelfde is als "in het Paradijs" zijn
• "in de duisternis" zijn hier op aarde hetzelfde is als "in de buitenste duisternis zijn"

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 02 april 2009 om 13:28:
[...]

Ik denk dat jij een laag beeld van het paradijs hebt waar Adam uit moest, reken er maar op dat werken in het zweet zijns aanschijns voor hem wennen was. Ook zal de overgang van een gezegende, naar een vervloekte aarde Adam niet in de koude kleren zijn gaan zitten.

Genesis 3
17 En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, 18 en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten; 19 in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Maar toch beweer jij eigenlijk dat Adam niet van het zoete naar het bittere was gegaan, waarom?

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 02 april 2009 om 13:35:
[...]

Maar toch beweer jij eigenlijk dat Adam niet van het zoete naar het bittere was gegaan, waarom?

Waarom nu weer dat woordje "beweren"? Natuurlijk was de overgang van het paradijs een bittere toestand. Ik heb het helemaal niet gehad over "zoet en bitter", dat waren jouw woorden. Zo mag je het best van mij zeggen. Alleen "de buitenste duisternis" toepassen op Adam, daar had ik moeite mee. In de "buitenste duisternis" kom je na het oordeel en dan ben je voor eeuwig veroordeeld. Ik denk dat Adam op dezelfde manier gered kon worden als jij en ik.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 02 april 2009 om 13:17:
De Thora is de wet en de Tenach is de wet en de profeten, maar als ik die begrippen nog voor je moet definiëren, dan kun je dat toch beter even uitzoeken voor je deelneemt aan een discussie over de wet?

Je reciteert het vers waar je op doelt ook al niet goed:

Rom 5,14    
Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid van de overtreding van Adam, die een voorbeeld is van Hem, Die komen zou.

Begrijp je dan niet dat er zonder wet/gebod/verbond geen rekening van de zonde wordt bijgehouden?

Ik citeerde uit m'n hoofd de NBG vertaling:

Hier helemaal geciteerd:
NBG rom 5:14   14 Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.

En jij geeft de statenvertaling. Thats all.

En hier heb je het probleem uitgelegd over de mensen die zondigen zonder een wet te hebben:

quote:

rom 2
12 Want allen, die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en allen, die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden; 13 want niet de hoorders der wet zijn rechtvaardig bij God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden. 14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

En hier zie je dat de mensen van voor de wet van Mozes (Sinai) gebonden waren aan de wet van hun geweten: God heeft ieder mens in het hart een besef gegeven wat goed en kwaad is naar Zijn maatstaven...

Als je erg zondigt en er steeds expres over de morele grens gaat, zal je geweten je echter steeds minder aanklagen en er uiteindelijk weinig besef meer overblijven.

[cyber]

quote:

Adinomis schreef op 02 april 2009 om 00:25:

Antwoord voor Cyber:

Ef. 2:6 Hij heeft ons samen met hem uit de dood opgewekt en ons een plaats gegeven in de hemelsferen, in Christus Jezus.

Deze tekst in de context gelezen dan is het onderwerp dat de mens nu als gelovige uit de dood van de zonde is opgestaan.

quote:

1 Kor.6:3 Weet u niet dat wij over engelen zullen oordelen?

Uit de context blijkt dat het gaat over onderlinge verschillen tussen gelovigen, en dat onrechtvaardigen in het Koninkrijk Gods geen plaats hebben.

quote:

Waar Jezus in de hemel het Hoofd wordt genoemd is Ef. 1:9 en 22
Ef. 4:15 en 16 Ef. 5:23

Ook geen match met de hemel.

quote:

Rom.8:17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.

Het erfgenaam zijn zet jij als hetzelfde als je positie in de hemel, de pech is dat het er niet staat.

quote:

1 Thess.4:14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. 15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.

Het lijkt me dat er dan ook een dodenrijk in de hemel moet zijn anders valt het niet te verklaren.

quote:

Op.20:4 Ook zag ik tronen, en aan hen die erop zaten werd recht gedaan. Het zijn de zielen van hen die onthoofd waren omdat ze van Jezus hadden getuigd en over God hadden gesproken; zij hadden het beest en zijn beeld niet aanbeden en ook zijn merkteken niet op hun voorhoofd of hun hand gekregen. Zij waren tot leven gekomen en heersten duizend jaar lang samen met de messias. 5 De andere doden kwamen niet tot leven voordat de duizend jaar voorbij waren. Dit is de eerste opstanding.

Hiervoor moet je eerst 'onthoofd zijn' en dat lijkt me wat lastig worden in Nederland.

Met deze door jou gegeven teksten zie ik nog geen bewijs voor je stelling de toekomst van de gelovige in de hemel. Er moet een tekst voor zijn maar hierin vind ik het niet.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 02 april 2009 om 14:03:
[...]


Waarom nu weer dat woordje "beweren"? Natuurlijk was de overgang van het paradijs een bittere toestand. Ik heb het helemaal niet gehad over "zoet en bitter", dat waren jouw woorden. Zo mag je het best van mij zeggen. Alleen "de buitenste duisternis" toepassen op Adam, daar had ik moeite mee. In de "buitenste duisternis" kom je na het oordeel en dan ben je voor eeuwig veroordeeld. Ik denk dat Adam op dezelfde manier gered kon worden als jij en ik.

Tja, ik heb je aangetoond dat bitter en duisternis op een lijn worden gezet door de profeet Jesaja en toen Adam nog in Eden verkeerde was het bittere voor hem buiten. Je moet je wel in acrobatische bochten wringen wil je dat ontkennen. Adam ging naar de buitenste duisternis, dat merkte Okidoki terecht op, maar misschien bedoelde hij het wel sarcastisch.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 april 2009 om 16:38:
[...]

Ik citeerde uit m'n hoofd de NBG vertaling:

Hier helemaal geciteerd:
NBG rom 5:14   14 Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.

En jij geeft de statenvertaling. Thats all.

En hier heb je het probleem uitgelegd over de mensen die zondigen zonder een wet te hebben:

[...]

En hier zie je dat de mensen van voor de wet van Mozes (Sinai) gebonden waren aan de wet van hun geweten: God heeft ieder mens in het hart een besef gegeven wat goed en kwaad is naar Zijn maatstaven...

Als je erg zondigt en er steeds expres over de morele grens gaat, zal je geweten je echter steeds minder aanklagen en er uiteindelijk weinig besef meer overblijven.

Zoals jij het uitlegt spreekt Paulus zichzelf tegen, want ik zei slechts wat ik van Paulus geleerd heb.

Rom 5,13    
Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.

Dit is wat jij probeert te weerleggen met nota bene dezelfde auteur!
Het valt me op dat je wel vaker niet op een lijn met apostel Paulus zit, iets wat ik overigens wel meer zie bij mensen, maar meestal zijn ze daar dan ook wel openlijk over. Hetgeen Paulus te melden heeft valt vaak niet in goede aarde en daar moet ik eerlijk gezegd altijd wel een beetje om glimlachen. Erg he?

[Adinomis]

quote:

cyber schreef op 02 april 2009 om 17:28:

Met deze door jou gegeven teksten zie ik nog geen bewijs voor je stelling de toekomst van de gelovige in de hemel. Er moet een tekst voor zijn maar hierin vind ik het niet.

Cyber je hebt gereageerd op een zinnetje wat ik aan Mohamed schreef i.v.m. het feit dat Jezus in het Paradijs zou zijn. Ik schreef toen:

quote:

Jezus is er ja! Hij is het Hoofd van de Gemeente. Hij is er al en wij mogen daar in delen. Hij trekt de leden naar zich toe. We hebben een toekomst in de hemel en mogen ons van die positie nu al bewust zijn.

Weet jij dan niet dat God ons een plaats bereid heeft en dat er vele woningen zijn in het Vaderhuis?

quote:

Laat uw hart niet ontroerd worden. U gelooft in God, gelooft ook in Mij. In het huis van mijn Vader zijn vele woningen; als het niet zo was, zou Ik het u hebben gezegd, want Ik ga heen om u plaats te bereiden. En als Ik ben heengegaan en u plaats heb bereid, kom Ik weer en zal u tot Mij nemen, opdat ook u zult zijn waar Ik ben. Joh. 14:1-3

Zing jij ook niet in de kerk gezang 114 vs 4 en 5?

2    Jezus, mijn Verlosser leeft!
 'k Zal, als Hij, onsterflijk wezen,
 zijn, waar Hij, mijn Heiland, leeft:
 waarom zou ik dan nog vrezen?
 't Heerlijk hoofd is opgewekt,
 dat zijn leden tot zich trekt.

3    'k Voel mij door den nauwsten band
 in die hoop aan Hem verbonden;
 mijn gelove houdt zijn hand
 vast tot in mijn laatsts stonden,
 en geen macht van dood en graf
 rukt mij ooit van Jezus af.

Ik ga hier niet verder op in. Het was geen stelling van mij op zichzelf. Het had te maken met dit topic. We zouden off-topic gaan.

Als dit onderwerp je interesseert kun je zelf een topic hierover starten.

[Ilonia]

quote:

mohamed schreef op 02 april 2009 om 12:49:
[...]

Waarom denk je dat Adam tevens mens betekent? En snap je dan niet dat Adam, Noach en Abraham door dezelfde wet aan God verbonden waren?

Adam mocht geen vlees eten, maar nadat Noach de dieren had gered van de zondevloed mocht dat wel. Adam en Noach besneden zich niet, maar Abraham deed dat wel. Het is dus niet dezelfde wet waar deze mensen zich aan moeten houden. Dus waren Adam, Noach en Abraham niet aan diezelfde wetten verbonden met G'd.

[Ilonia]

Mohamed schreef:

quote:

De Thora is de wet en de Tenach is de wet en de profeten,

Dit klopt totaal niet wat je zegt. De Thora zijn de eerste 5 boeken van de TeNaCH. T= Thora, N=Newie'iem (profeten) en de CH=Ketoewiem (Geschriften)

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 02 april 2009 om 21:18:
[...]

Adam mocht geen vlees eten, maar nadat Noach de dieren had gered van de zondevloed mocht dat wel. Adam en Noach besneden zich niet, maar Abraham deed dat wel. Het is dus niet dezelfde wet waar deze mensen zich aan moeten houden. Dus waren Adam, Noach en Abraham niet aan diezelfde wetten verbonden met G'd.

Wanneer werd Abraham dan rechtvaardig verklaard door God, voor of na zijn besnijdenis?

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 02 april 2009 om 21:26:
Mohamed schreef:

[...]

Dit klopt totaal niet wat je zegt. De Thora zijn de eerste 5 boeken van de TeNaCH. T= Thora, N=Newie'iem (profeten) en de CH=Ketoewiem (Geschriften)

Met de wet en de profeten bedoel ik het hele OT, maar als je pietluttig wilt doen dan heb je me inderdaad tuk, gefeliciteerd!

[Ilonia]

quote:

mohamed schreef op 02 april 2009 om 22:37:
[...]

Met de wet en de profeten bedoel ik het hele OT, maar als je pietluttig wilt doen dan heb je me inderdaad tuk, gefeliciteerd!

Het gaat niet om pietluttigheid, maar om de juiste informatie te geven. Daarbij Daniel was geen profeet bijvoorbeeld.

[Ilonia]

quote:

mohamed schreef op 02 april 2009 om 22:35:
[...]

Wanneer werd Abraham dan rechtvaardig verklaard door God, voor of na zijn besnijdenis?

Dan noch blijft er een verschil bestaan tussen Noach en Abraham met Adam.

[cyber]

quote:

Adinomis schreef op 02 april 2009 om 19:54:

Weet jij dan niet dat God ons een plaats bereid heeft en dat er vele woningen zijn in het Vaderhuis?

Ja dat weet ik, er word in de Bijbel meer dan 85 keer vermeld waar die woningen zijn, dus die kennis is bij mij aanwezig.

[grondig christelijk]

quote:

mohamed schreef op 02 april 2009 om 22:35:
[...]

Wanneer werd Abraham dan rechtvaardig verklaard door God, voor of na zijn besnijdenis?

1 Wat moeten wij nu zeggen over onze stamvader Abraham? 2 Indien hij als een rechtvaardige zou zijn aangenomen op grond van zijn daden, dan had hij zich daarop kunnen laten voorstaan. Maar niet tegenover God, 3 want wat zegt de Schrift? ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’ 4 Iemand die zijn loon verdient, krijgt het niet als een gunst maar als een recht. 5 Maar iemand zonder verdienste, die echter vertrouwt op hem die de schuldige vrijspreekt, wordt vanwege zijn vertrouwen rechtvaardig verklaard. 6 Zo prijst ook David de mens gelukkig die door God rechtvaardig wordt verklaard zonder dat hij enige verdienste heeft: 7 ‘Gelukkig is de mens wiens onrecht is vergeven, wiens zonden zijn bedekt; 8 gelukkig is de mens wiens zonden de Heer niet telt.’ 9 Prijzen deze woorden een besneden of een onbesneden mens gelukkig? We zagen al dat Abrahams vertrouwen hem werd toegerekend als een daad van gerechtigheid. 10 Maar wanneer gebeurde dat? Toen hij al besneden was of daarvoor? Het laatste, toen hij nog niet besneden was. 11 De besnijdenis ontving hij later als een bezegeling en teken dat hij als onbesnedene rechtvaardig was omdat hij op God vertrouwde. Zo werd hij de vader van alle onbesnedenen die geloven, zodat ook zij als rechtvaardigen konden worden aangenomen.

[mohamed]

quote:

grondig christelijk schreef op 03 april 2009 om 13:19:
[...]


1 Wat moeten wij nu zeggen over onze stamvader Abraham? 2 Indien hij als een rechtvaardige zou zijn aangenomen op grond van zijn daden, dan had hij zich daarop kunnen laten voorstaan. Maar niet tegenover God, 3 want wat zegt de Schrift? ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’ 4 Iemand die zijn loon verdient, krijgt het niet als een gunst maar als een recht. 5 Maar iemand zonder verdienste, die echter vertrouwt op hem die de schuldige vrijspreekt, wordt vanwege zijn vertrouwen rechtvaardig verklaard. 6 Zo prijst ook David de mens gelukkig die door God rechtvaardig wordt verklaard zonder dat hij enige verdienste heeft: 7 ‘Gelukkig is de mens wiens onrecht is vergeven, wiens zonden zijn bedekt; 8 gelukkig is de mens wiens zonden de Heer niet telt.’ 9 Prijzen deze woorden een besneden of een onbesneden mens gelukkig? We zagen al dat Abrahams vertrouwen hem werd toegerekend als een daad van gerechtigheid. 10 Maar wanneer gebeurde dat? Toen hij al besneden was of daarvoor? Het laatste, toen hij nog niet besneden was. 11 De besnijdenis ontving hij later als een bezegeling en teken dat hij als onbesnedene rechtvaardig was omdat hij op God vertrouwde. Zo werd hij de vader van alle onbesnedenen die geloven, zodat ook zij als rechtvaardigen konden worden aangenomen.

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 03 april 2009 om 09:05:
[...]

Het gaat niet om pietluttigheid, maar om de juiste informatie te geven. Daarbij Daniel was geen profeet bijvoorbeeld.

Binnen het christendom wel want Jezus noemt Daniel een profeet.

[Ilonia]

quote:

mohamed schreef op 03 april 2009 om 16:29:
[...]

Binnen het christendom wel want Jezus noemt Daniel een profeet.

Kan je me daar een vers van geven?