Had God met Adam ook een verbond gesloten?

[mohamed]

Ja hoor, zelfs twee:

Mat 24,15    
Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniël, de profeet, staande in de heilige plaats; (die het leest, die merke daarop!)

Mar 13,14
Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, staande waar het niet behoort, (die het leest, die merke daarop!) alsdan, die in Judéa zijn, dat zij vluchten op de bergen.

[Ilonia]

Mohamed schreef:

quote:

Mar 13,14
Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, staande waar het niet behoort, (die het leest, die merke daarop!) alsdan, die in Judéa zijn, dat zij vluchten op de bergen.

Ik heb even naar verschillende vertalingen gekeken en in de NBV en NBG 51 komt het stukje van de zin waarvan door de profeet Daniel gesproken is niet voor. Marcus is eerder geschreven dan Matt. en kan dit om een invoeging gaan van Matt. zelf. Ik ga er niet vanuit dat Jezus dit zelf zou hebben gezegd. Om twee redenen: 1 In de Tenach wordt Daniel in de geschriften in gedeeld en 2 buiten Israel kan er geen profeet optreden.

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 03 april 2009 om 21:14:
Mohamed schreef:

Mar 13,14
Wanneer gij dan zult zien de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniël gesproken is, staande waar het niet behoort, (die het leest, die merke daarop!) alsdan, die in Judéa zijn, dat zij vluchten op de bergen.

Ik heb even naar verschillende vertalingen gekeken en in de NBV en NBG 51 komt het stukje van de zin waarvan door de profeet Daniel gesproken is niet voor. Marcus is eerder geschreven dan Matt. en kan dit om een invoeging gaan van Matt. zelf. Ik ga er niet vanuit dat Jezus dit zelf zou hebben gezegd. Om twee redenen: 1 In de Tenach wordt Daniel in de geschriften in gedeeld en 2 buiten Israel kan er geen profeet optreden.

Ja dat is een hele calvinistische manier van redeneren, maar in de Textus Receptus lezen wij in Mat 13,14 ook προφήτης prophētēs oftewel profeet. Helaas gaat die vlieger niet op dus.

[mohamed]

Is het Babylon uit de tijd van de profeet Daniel misschien een beeld van het eerste eeuwse Jeruzalem? En Illona, wil je mij het vers eens tonen waar staat dat buiten Israël geen profeet optrad?

[Ilonia]

Mohamed schreef:

quote:

En Illona, wil je mij het vers eens tonen waar staat dat buiten Israël geen profeet optrad?

Ik kan wel wat anders vinden, als ik een tekst vind in de Tenach over profeten buiten Israel dan laat ik het je weten.
Num. 12: 6 zei hij: Luister goed. Als er bij jullie een profeet van de HEER is, maak ik mij in visioenen aan hem bekend en spreek ik met hem in dromen.
Daniel kreeg alleen een visioen, maar hij sprak niet met G'd, maar met engelen.
Daarnaast wordt Daniel twee keer genoemd in het boek Ezechiel 14:14, 20 en 28:3.
Wat ook een verschil is als bijv. Ezechiel 1 vergelijkt met Daniel 1. Dan zie dat Ezechiel wordt geroepen en Daniel niet.
Ik snap je eerste vraag niet zo.
Nogmaals als ik meer info heb laat ik het je weten, ga nu slapen.

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 04 april 2009 om 01:20:
Mohamed schreef:

[...]

Ik kan wel wat anders vinden, als ik een tekst vind in de Tenach over profeten buiten Israel dan laat ik het je weten.
Num. 12: 6 zei hij: Luister goed. Als er bij jullie een profeet van de HEER is, maak ik mij in visioenen aan hem bekend en spreek ik met hem in dromen.
Daniel kreeg alleen een visioen, maar hij sprak niet met G'd, maar met engelen.
Daarnaast wordt Daniel twee keer genoemd in het boek Ezechiel 14:14, 20 en 28:3.
Wat ook een verschil is als bijv. Ezechiel 1 vergelijkt met Daniel 1. Dan zie dat Ezechiel wordt geroepen en Daniel niet.

Jezus noemt Daniel tweemaal een profeet, zie de Textus Receptus en dat is voor mij als Christen genoeg reden om Daniel ook als een profeet te zien.

quote:

Ik snap je eerste vraag niet zo.

(1 Petr 5,13)

[Ilonia]

Mohamed schreef:

quote:

(1 Petr 5,13)

Dat er nog Joden in Babylon woonde klopt, want niet alle Joden keerde terug uit ballingschap. Wat dit te maken heeft met beeld van de eerste eeuwse Jeruzalem weet ik niet, want ik snap nog steeds je vraag niet.

quote:

Jezus noemt Daniel tweemaal een profeet, zie de Textus Receptus en dat is voor mij als Christen genoeg reden om Daniel ook als een profeet te zien.

Dat kan je best doen, maar houd in je achterhoofd dat de serieuze tekstcritici deze tekst, de Textus Receptus, "slechts nog als vergelijkend materiaal wordt gebruikt" omdat "het gezag van de textus receptus gedaald is door de vondst van belangrijke bijbelhandschriften en voortgaande tekstkritiek.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Textus_receptus
Met andere woorden of Jezus deze tekst echt zo heeft gezegd valt te betwijfelen, maar je mag geloven wat je wilt. Daarbij wil ik er nog met nadruk opwijzen dat de eerste teksten pas in 1516 voor het eerst is verschenen en in het Nederlands in 1522.

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 04 april 2009 om 10:52:
Mohamed schreef:

[...]

Dat er nog Joden in Babylon woonde klopt, want niet alle Joden keerde terug uit ballingschap. Wat dit te maken heeft met beeld van de eerste eeuwse Jeruzalem weet ik niet, want ik snap nog steeds je vraag niet.

De macht van de Babyloniers was al gebroken in de eerste eeuw, zie Jeremia 51 en waaruit blijkt dat er een gemeente Christenen te Babylon was? Paulus leerde dat het eerste eeuwse Jeruzalem in slavernij (Gal 4,24) met haar kinderen was. Johannes schreef onder invloed van Gods Geest dat Baylon de beker met de wijn van de gramschap zijns toorns zou krijgen (Op 16,19) en vergelijk dat nu eens met het lot wat de stad Jeruzalem volgens de profeet Ezechiel (23,4) te wachten stond:

Ez 23
32 Zo zegt de Here HERE: De beker van uw zuster zult gij drinken, die diepe en wijde beker tot belaching en spot zult gij zijn, boordevol. 33 Met dronkenschap en kommer zult gij vervuld worden; een beker van huivering en ontzetting is de beker van uw zuster Samaria. 34 Gij zult hem tot de bodem toe uitdrinken, zijn scherven stuk bijten en uw borsten openrijten – want Ik heb het gesproken, luidt het woord van de Here HERE.

Evenals Babel zou de stad Jeruzalem de beker van zijns gramschap helemaal leegdrinken.
Naar mijn idee bedoelde Petrus zonder twijfel het eerste eeuwse Jeruzalem en daarom was Daniel in Babylonie een voorafbeelding van een profeet te Jeruzalem.

quote:

Dat kan je best doen, maar houd in je achterhoofd dat de serieuze tekstcritici deze tekst, de Textus Receptus, "slechts nog als vergelijkend materiaal wordt gebruikt" omdat "het gezag van de textus receptus gedaald is door de vondst van belangrijke bijbelhandschriften en voortgaande tekstkritiek.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Textus_receptus
Met andere woorden of Jezus deze tekst echt zo heeft gezegd valt te betwijfelen, maar je mag geloven wat je wilt. Daarbij wil ik er nog met nadruk opwijzen dat de eerste teksten pas in 1516 voor het eerst is verschenen en in het Nederlands in 1522.

Dat zal ik onthouden, maar ik wil jou er dan ook even op attenderen dat de waardeoordelen die de joden aan de geschriften toekennen ook pas later zijn toegepast. In de eerste eeuw sprak men van de wet en de profeten en werd het hele spectrum aangeduid als de Schrift welke in Zijn geheel niet gebroken kan worden.

[Ilonia]

Mohamed schreef:

quote:

Dat zal ik onthouden, maar ik wil jou er dan ook even op attenderen dat de waardeoordelen die de joden aan de geschriften toekennen ook pas later zijn toegepast. In de eerste eeuw sprak men van de wet en de profeten en werd het hele spectrum aangeduid als de Schrift welke in Zijn geheel niet gebroken kan worden.

Dus als ik jouw met bron en al ergens op wijs dan doe jij dat ook alleen zonder bron. Waar is jouw bron?

quote:

Evenals Babel zou de stad Jeruzalem de beker van zijns gramschap helemaal leegdrinken.
Naar mijn idee bedoelde Petrus zonder twijfel het eerste eeuwse Jeruzalem en daarom was Daniel in Babylonie een voorafbeelding van een profeet te Jeruzalem.

Profeten riepen de bevolking op om terug te keren. Het verschil met Daniel en Ezechiel was dat een profeet wat  Ezechiel wel was, niet profeteerde voor de toekomst, maar dat de profetie voornamelijk gericht was in die tijd. Daniel hield zich uitsluitend bezig met de toekomst. De profetie van Ezechiel is hier ook gericht in zijn tijd en als je het hele stuk leest, dan lees je dat het hier om een waarschuwing betreft voor de inwoners van Sameria en Jeruzalem die als twee zusters van 1 moeder worden voorgesteld. Aagezien Ezechiel veel eerder leefde dan de waar jij het over hebt lijkt het me niet dat het over de eerste eeuw van de gewone jaartelling kan gaan, maar een profetie kan je natuurlijk altijd anders uitleggen.

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 04 april 2009 om 12:26:
Mohamed schreef:

[...]

Dus als ik jouw met bron en al ergens op wijs dan doe jij dat ook alleen zonder bron. Waar is jouw bron?


[...]

Profeten riepen de bevolking op om terug te keren. Het verschil met Daniel en Ezechiel was dat een profeet wat  Ezechiel wel was, niet profeteerde voor de toekomst, maar dat de profetie voornamelijk gericht was in die tijd. Daniel hield zich uitsluitend bezig met de toekomst. De profetie van Ezechiel is hier ook gericht in zijn tijd en als je het hele stuk leest, dan lees je dat het hier om een waarschuwing betreft voor de inwoners van Sameria en Jeruzalem die als twee zusters van 1 moeder worden voorgesteld. Aagezien Ezechiel veel eerder leefde dan de waar jij het over hebt lijkt het me niet dat het over de eerste eeuw van de gewone jaartelling kan gaan, maar een profetie kan je natuurlijk altijd anders uitleggen.

Mijn bron is het NT, geen een van de joodse schrijvers uit de eerste eeuw maakt het onderscheid wat de joden nu maken. Lees ook maar eens hoe hoog Josephus de profeet Daniel had zitten.
Voorts heeft het weinig zin om Ezechiel alleen op Samaria te betrekken, want dan maak je weer dezelfde fout die Jozef zijn broeders nog eerder al maakten! Denk jij echt dat Juda en Jeruzalem ongestraft gingen voor groter zonden dan hun zuster die wel getuchtigd is? Beide vrouwen zijn gestraft en als jij de val van de tweede tempel en de duizenden joden die gedood werden niet het oordeel van God over Juda en Jeruzalem vindt, benieuwd het mij zeer wanneer de joden dan gestraft zijn of misschien nog zullen worden?

[Ilonia]

Mohamed schreef:

quote:

Lees ook maar eens hoe hoog Josephus de profeet Daniel had zitten.

Sinds wanneer komt Josephus voor in het NT?

[Ilonia]

Mohamed schreef:

quote:

Lees ook maar eens hoe hoog Josephus de profeet Daniel had zitten.

Dat heb ik hier gelezen ja: whose name was Daniel, a wise man
http://bible.crosswalk.co...us/?book=Ant_11&chapter=1
the prophet Ezekiel,
http://bible.crosswalk.co...?book=Ant_10&chapter=8&s=

Overigens gaf je er zelf geen link bij dus heb ik het zelf maar even opgezocht.

quote:

Voorts heeft het weinig zin om Ezechiel alleen op Samaria te betrekken, want dan maak je weer dezelfde fout die Jozef zijn broeders nog eerder al maakten! Denk jij echt dat Juda en Jeruzalem ongestraft gingen voor groter zonden dan hun zuster die wel getuchtigd is? Beide vrouwen zijn gestraft en als jij de val van de tweede tempel en de duizenden joden die gedood werden niet het oordeel van God over Juda en Jeruzalem vindt, benieuwd het mij zeer wanneer de joden dan gestraft zijn of misschien nog zullen worden?

Weet je dan niet dat toen koning Jojakin van Judea in ballingschap werd genomen, zijn oom Mattanja koning werd van Judea, aangesteld door de koning van Babel en zijn naam veranderd werd in Sedekia. Maw nadat koning Jojakin in ballingschap leefde was er nog een koning over Judea en woonde er dus ook nog mensen in Sameria en Jeruzalem. De zelfde tijd dat Ezechiel profeteerde over de twee zussen Sameria en Jeruzalem.

[mohamed]

Pardon, een bron is wel zo netjes ja.

Uit de oude geschiedenis van de joden:

And this is the end of the posterity of
king Nebuchadnezzar, as history informs us; but when Babylon was
taken by Darius, and when he, with his kinsman Cyrus, had put an
end to the dominion of the Babylonians, he was sixty-two years
old. He was the son of Astyages, and had another name among the
Greeks. Moreover, he took Daniel the prophet, and carried him
with him into Media, and honored him very greatly, and kept him
with him; for he was one of the three presidents whom he set over
his three hundred and sixty provinces, for into so many did
Darius part them.

http://gutenberg.readingroo.ms/etext01/taofj10.txt (tip ctrl + f)

Oftewel Mat 13,14 is in overeenstemming met andere eerste eeuwse geschriften en daarom is het link om Daniel te kwalificeren als kleine profeet, omdat het een latere joodse interpolatie is welke niet gehanteerd werd in de eerste eeuw.

[Ilonia]

Mohamed,
En deze zin had je zeker nog niet gelezen?

quote:

And while prophets used to foretell misfortunes, and on that account were disagreeable both to the kings and to the multitude, Daniel was to them a prophet of good things, and this to such a degree, that by the agreeable nature of his predictions, he procured the goodwill of all men; and by the accomplishment of them, he procured the belief of their truth, and the opinion of [a sort of] divinity for himself, among the multitude.

Het viel mij namelijk al op dat Josephus niet op diezelfde manier spreek over Jeremia en Ezechiel als over Daniel. Jeremia en Ezechiel worden consueqent als profeten aangehaald, terwijl ik het maar 1 keer lees over Daniel. Hiermee wordt juist bewezen dat Daniel niet voor de Joden een profeet was, maar voor een ander volk wel een profeet.
Een voorbeeld over Jeremia:

quote:

But what he thus spake proved to be of no advantage to them, because there were none that should escape; for both the multitude and the rulers, when they heard him, had no concern about what they heard; but being displeased at what was said, as if the prophet were a diviner against the king, they accused Jeremiah, and bringing him before the court, they required that a sentence and a punishment might be given against him. Now all the rest gave their votes for his condemnation, but the elders refused, who prudently sent away the prophet from the court of [the prison], and persuaded the rest to do Jeremiah no harm; for they said that he was not the only person who foretold what would come to the city, but that Micah signified the same before him, as well as many others, none of which suffered any thing of the kings that then reigned, but were honored as the prophets of God. So they mollified the multitude with these words, and delivered Jeremiah from the punishment to which he was condemned. Now when this prophet had written all his prophecies, and the people were fasting, and assembled at the temple, on the ninth month of the fifth year of Jehoiakim, he read the book he had composed of his predictions of what was to befall the city, and the temple, and the multitude.

Zie het verschil?

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 05 april 2009 om 21:05:
Mohamed,
En deze zin had je zeker nog niet gelezen?

[...]

Het viel mij namelijk al op dat Josephus niet op diezelfde manier spreek over Jeremia en Ezechiel als over Daniel. Jeremia en Ezechiel worden consueqent als profeten aangehaald, terwijl ik het maar 1 keer lees over Daniel. Hiermee wordt juist bewezen dat Daniel niet voor de Joden een profeet was, maar voor een ander volk wel een profeet.
Een voorbeeld over Jeremia:

[...]

Zie het verschil?

Eerst beweer je dat Jezus en Josephus Daniel niet een profeet hebben genoemd en nu ik je de bronnen heb getoond waar ze dat wel doen kom je met deze onzin. Op zo'n manier heb ik geen zin meer om met je te discussiëren.

[Ilonia]

quote:

mohamed schreef op 06 april 2009 om 07:44:
[...]

Eerst beweer je dat Jezus en Josephus Daniel niet een profeet hebben genoemd en nu ik je de bronnen heb getoond waar ze dat wel doen kom je met deze onzin. Op zo'n manier heb ik geen zin meer om met je te discussiëren.

Josephus ziet Daniel niet als profeet, maar dat er mensen zijn die dat wel zien is een ander verhaal. Jammer dat je je zo laat kennen en niet zelf onderzoek doet wat wel en niet klopt.

[mohamed]

quote:

mohamed schreef op 05 april 2009 om 12:50:
Pardon, een bron is wel zo netjes ja.

Uit de oude geschiedenis van de joden:

And this is the end of the posterity of
king Nebuchadnezzar, as history informs us; but when Babylon was
taken by Darius, and when he, with his kinsman Cyrus, had put an
end to the dominion of the Babylonians, he was sixty-two years
old. He was the son of Astyages, and had another name among the
Greeks. Moreover, he took Daniel the prophet, and carried him
with him into Media, and honored him very greatly, and kept him
with him; for he was one of the three presidents whom he set over
his three hundred and sixty provinces, for into so many did
Darius part them.

http://gutenberg.readingroo.ms/etext01/taofj10.txt (tip ctrl + f)

Oftewel Mat 13,14 is in overeenstemming met andere eerste eeuwse geschriften en daarom is het link om Daniel te kwalificeren als kleine profeet, omdat het een latere joodse interpolatie is welke niet gehanteerd werd in de eerste eeuw.

Hier noemt Josephus de profeet Daniel toch echt een profeet en als je dat niet lezen kan ben je aan een bril toe.