geloven zonder Heilige Geest?

[gaitema]

Even een concretere vraag. Ik ben tot voor enkele dagen terug er van overtuigd geweest dat je niet een waar geloof in Jezus kan hebben als de Heilige Geest het je niet gegeven heeft en dat leerde ik ook van de H.C. met de uitleg ervan in Gelukkig Gereformeerd, maar nu wordt er in de bijbel gesproken over mensen die gedoopt waren en geloofden, maar nog niet de Heilige geest ontvangen waren. Nu heb ik begrepen van Adinomis dat ze gedoopt waren op de manier van Johannes de Doper en niet met de Heilige geest gedoopt waren, maar hoe konden ze dan al wel geloven?

Kan je dus geloven zonder de Heilige Geest ontvangen te hebben? Ik wil graag daar de uitleg van.

Van Adinomis heb ik begrepen dat je niet kan geloven zonder dat de Heilige Geest je het geloof geschonken heeft. Dat ook dit geloof wel door de Heilige geest gegeven is, maar dat ze ondanks dat nog niet vervuld waren van de Heilige Geest.

Kan iemand me verder helpen met deze vraag? Ik geloof dat hij gelijk heeft. Klopt dit zo ongeveer?

[farao]

Je zou denk ik het zo kort kunnen zeggen:

- de Heilige Geest die in ieder mens werkt zodat deze tot geloof komt (of dit verwerpt)
- De Heilige Geest in je, Hij leeft in je, Jezus blaast op de discipelen en ze ontvangen de Geest, dus inwoning, het zegel, de zekerheid van het Zoonschap (de discipelen ontvingen de Geest, maar waren nog niet gedoopt met de HG)
- De doop met de Heilige Geest, de Geest komt over je, op je, je raakt vervuld met de Geest, je overstroomt van Zijn leven. Daaruit vloeien gaven en vruchten voort en een leven geleid door de Geest om te getuigen van Jezus. (hand 1)

Dus samenvattend zou je dit kunnen zeggen:

Geest om tot bekerking te komen, algemene/voorafgaande genade
Geest tot zegel van kind van God zijn, genade van Jezus offer
Geest van getuigenis om te leven als volgeling van Jezus, genade van Heilige leven door de Geest

Natuurlijk kan je hier nog van alles op aanmerken, maar dit is even kort gezegd een overzichtelijke indeling. haha, antwoord op je vraag is ook even handig: De eerste is denk ik het geloven zonder dat de Heilige Geest in je leeft, dus je kan wel kiezen te geloven of niet. Of de Geest leeft in je en je gelooft, maar bent nog niet gedoopt, bij de discipelen en de volgelingen van Johannes en andere vb uit handelingen was dit ook mogelijk.

[Adinomis]

Ik vind dit altijd een heel duidelijk schema:

1. DE NATUURLIJKE MENS

Iemand die Jezus Christus niet in zijn leven heeft gevraagd.
Het IK zit op de troon. Interesses staan onder eigen controle.
Jezus staat buiten het leven.


2. DE GEESTELIJKE MENS

Iemand die Heilige Geest heeft.
Het IK is onttroond.
Interesses staan onder controle van God.
Jezus beheerst het leven.


3. DE VLESELIJKE CHRISTEN

Dit is iemand die Jezus wel heeft aanvaard, maar het zaad komt niet op.
Dat zegt Jezus ook in de gelijkenis over het zaad. Men is even heel enthousiast, maar daarna zakt het. Hij zegt wel in Jezus te geloven, maar het komt niet tot vruchtdragen: de vruchten van de Heilige Geest. Dit is een vleselijk christen.
Hij wil baas blijven over zijn eigen leven.
Voorbijgaan aan zijn bezit in Christus
Ongeloof
Ongehoorzaamheid
Weinig of geen liefde voor God en anderen
Een arm gebedsleven
Geen verlangen naar bijbelstudie

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 15 april 2009 om 23:37:
Even een concretere vraag. Ik ben tot voor enkele dagen terug er van overtuigd geweest dat je niet een waar geloof in Jezus kan hebben als de Heilige Geest het je niet gegeven heeft en dat leerde ik ook van de H.C. met de uitleg ervan in Gelukkig Gereformeerd, maar nu wordt er in de bijbel gesproken over mensen die gedoopt waren en geloofden, maar nog niet de Heilige geest ontvangen waren. Nu heb ik begrepen van Adinomis dat ze gedoopt waren op de manier van Johannes de Doper en niet met de Heilige geest gedoopt waren, maar hoe konden ze dan al wel geloven?

Kan je dus geloven zonder de Heilige Geest ontvangen te hebben? Ik wil graag daar de uitleg van.

Van Adinomis heb ik begrepen dat je niet kan geloven zonder dat de Heilige Geest je het geloof geschonken heeft. Dat ook dit geloof wel door de Heilige geest gegeven is, maar dat ze ondanks dat nog niet vervuld waren van de Heilige Geest.

Kan iemand me verder helpen met deze vraag? Ik geloof dat hij gelijk heeft. Klopt dit zo ongeveer?

Gait,

Leuk dat je dar zo mee bezig bent. Je hebt inderdaad iets "ontdekt"wat vragen op roept. Het is werkelijke een ontdekkinsgreis waard. Zoals ik het heb ervaren in enkele stappen. (dat hoeft niet voor iedereen gelijk te zijn, wat hierna volgt is mijn persoonlijke verhaal)

Geboren en gedoopt, de Geest bewerkte het geloof in me, het ik centraal
Van God weg, de Geest verwijderde zich van me, het ik nog meer centraal
Terugkeer naar de kerk, de Geest bewerkte de behoefte weer te geloven in me, het ik centraal
Bekering door openbaring van het besef dat alles werkelijk waar is en wie Jezus eigenlijk is, de Geest openbaarde en nam een bedekking weg, Jezus centraler
Uitstorting van de Geest tijdens de opwekkingconferentie, Jezus en de Heilige Geest werden een werkelijkheid

Fase van het leren (onder)kennen van het werk van de Geest, de daarbij behorende gezonde twijfels en bevestigingen.

Gebed om vervulling van de Heilige Geest, stromen van levend water, alles staat 24 uur per dag centraal rond het geloof, het wordt een levende bron

Dit laatste is nu al enkele jaren aanhoudend aan de orde. Kenmerken daaruit: het besef een zondaar te zijn, diep berouw. (dit was voor mij een enorm zwaar proces omdat goed en kwaad daar een enorme strijd leveren), verandering van karaktereigenschappen, sterk gebedsleven, sterke behoefte de schrift te kennen en meer van de waarheid te ontdekken, sterk verlangen te vergeven om niet, sterk verlangen naar de wederkomst, meer en meer loskomen van wereldse behoeftes, onderscheiding van geesten.

Een ogenschijnlijk simpele passage uit een opwekkingslied "kneed mij, vorm mij" bleek en blijkt (in mijn geval) een diepgaand proces te zijn.

[gaitema]

quote:

farao schreef op 16 april 2009 om 00:05:

Natuurlijk kan je hier nog van alles op aanmerken, maar dit is even kort gezegd een overzichtelijke indeling. haha, antwoord op je vraag is ook even handig: De eerste is denk ik het geloven zonder dat de Heilige Geest in je leeft, dus je kan wel kiezen te geloven of niet. Of de Geest leeft in je en je gelooft, maar bent nog niet gedoopt, bij de discipelen en de volgelingen van Johannes en andere vb uit handelingen was dit ook mogelijk.

Ik kan me hier wel in vinden. Ik zie dat er veel mensen zijn die wel geloven, maar waarvan ik me dan afvraag of ze nu ook een levend geloof hebben. Zo'n keuze kan gemaakt worden buiten de Geest om. Je hebt hele christelijke dorpen waar geloven vanzelfsprekend is, maar dat hoeft niet door de Geest bepaald te zijn. Ook satan geloofd zonder iets met de Heilige geest vandoen te hebben.

Vervolgens vindt ik het ontvangen van de Geest en vervolgens de doop met de Geest een mooie verhelderende uiteenzetting. Ik geloof ook wel dat het zo is.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 16 april 2009 om 00:27:
Ik vind dit altijd een heel duidelijk schema:
......
Hij zegt wel in Jezus te geloven, maar het komt niet tot vruchtdragen: de vruchten van de Heilige Geest. Dit is een vleselijk christen.
Hij wil baas blijven over zijn eigen leven.
Voorbijgaan aan zijn bezit in Christus
Ongeloof
Ongehoorzaamheid
Weinig of geen liefde voor God en anderen
Een arm gebedsleven
Geen verlangen naar bijbelstudie

een helder schema, dank je.

Bij het laatste stukje denk ik dat het een groeiproces is. Bij ons thuis bijvoorbeeld kan ik aan mijn jongste zusje vernemen dat ze persoonlijk niet veel in de bijbel leest. Ze vind het moeilijk en is iemand met een druk karakter die het geduld ervan niet voor op zal brengen, maar ze luistert wel graag als er over gelezen heeft en raakt wel eens gevangen door een tekst waarvan ze dan overtuigt is dat dat de Heilige Geest is. zo'n tekst werd zo persoonlijk voor haar dat ze het wilde hebben als belijdenistekst bij het doen van geloofsbelijdenis in de kerk. Die is dan ook gebruikt.
Ik zie het als een mooi teken van een geloof dat leeft in haar.

Zelf heb ik dat ik met horten en stoten de bijbel lees. Vaak kleine stukjes, soms hele gedeeltes. gebedsleven is niet heel rijk, ik weet dat het meer zou kunnen. Maar ik herken me in dat verlangen. ik hoop er in verder te mogen groeien. Heb je wel eens van die dagen dat je een terugval hebt? Of is het een rotsvast iets geworden? Daar ben ik wel nieuwschierig na. Ik kan merken aan je eerdere berichten dat je een sterkgeworteld geloof hebt waar ik persoonlijk zeker van leren kan.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 16 april 2009 om 07:16:
[...]


Gait,

Leuk dat je dar zo mee bezig bent. Je hebt inderdaad iets "ontdekt"wat vragen op roept. Het is werkelijke een ontdekkinsgreis waard. .

Het verraste me ook, de vraag was nooit echt in me op gekomen. Wel vroeg ik me vaak af door welke mensen de Heilige Geest nu wel en door wie niet heen werkt, maar dat is iets wat alleen God eigenlijk me vertellen kan denk ik.

quote:

Dit laatste is nu al enkele jaren aanhoudend aan de orde. Kenmerken daaruit: het besef een zondaar te zijn, diep berouw. (dit was voor mij een enorm zwaar proces omdat goed en kwaad daar een enorme strijd leveren), verandering van karaktereigenschappen, sterk gebedsleven, sterke behoefte de schrift te kennen en meer van de waarheid te ontdekken, sterk verlangen te vergeven om niet, sterk verlangen naar de wederkomst, meer en meer loskomen van wereldse behoeftes, onderscheiding van geesten..

Mooi persoonlijk aanvulling op het schema die Adinomis laat zien hierboven. Ook mooie verlangens. Ik ken ook mensen die het dus deels hebben. Een sterk geloofsverlangen, maar nog niet met het verlangen om de bijbel te lezen. Mijn broertje is overtuigd gelovig en zei laatst tegen me dat hij vond dat hij ook eens de bijbel meer moest gaan lezen. Iets dat dus ontstaat op een gegevenmoment. Volgensmij gaat dat stapsgewijs.

quote:

Een ogenschijnlijk simpele passage uit een opwekkingslied "kneed mij, vorm mij" bleek en blijkt (in mijn geval) een diepgaand proces te zijn.

Zeker, zo dus inderdaad  

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 16 april 2009 om 09:43:
Heb je wel eens van die dagen dat je een terugval hebt? Of is het een rotsvast iets geworden? Daar ben ik wel nieuwschierig naar. Ik kan merken aan je eerdere berichten dat je een sterkgeworteld geloof hebt waar ik persoonlijk zeker van leren kan.

Ik ben al wat ouder en in de loop van de tijd ben ik veel stabieler geworden. Ik heb in het verleden ook wel heel moeilijke periodes gekend.
Tijden van angst, teleurstelling en afwijzing. In dit alles heb ik de Heer leren vertrouwen met vallen en opstaan. Ik moest ook leren heel eerlijk te zijn. Jezus moest op de troon van mijn leven.

Ik weet nu dat, wat er ook gebeurt, God heeft alles in de hand. Yeshua is behalve mijn Verlosser ook mijn Leidsman. Niets kan me van Hem scheiden.

Als het eens moeilijk is denk ik aan Petrus op de golven en zeg ik tegen mezelf: "naar Jezus kijken, het van Hem verwachten, dan komt het goed". Niet dat dan altijd ineens alles op rolletjes loopt, maar dan heb je wel het gevoel dat je ertegen kunt. Ik zie dat als werking van Gods Geest.

Maar ik zie ook in jou dat God Geest aan het werk is. Al je vragen..... je zoektocht...... Het verlangen om alles over God te weten te komen. Als je onvriendelijke reacties krijgt blijf je correct! Dat waardeer ik in je. Daar kunnen anderen ook van leren.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 16 april 2009 om 14:39:
[...]


Ik ben al wat ouder en in de loop van de tijd ben ik veel stabieler geworden. Ik heb in het verleden ook wel heel moeilijke periodes gekend.
Tijden van angst, teleurstelling en afwijzing. In dit alles heb ik de Heer leren vertrouwen met vallen en opstaan. Ik moest ook leren heel eerlijk te zijn. Jezus moest op de troon van mijn leven.

Ik weet nu dat, wat er ook gebeurt, God heeft alles in de hand. Yeshua is behalve mijn Verlosser ook mijn Leidsman. Niets kan me van Hem scheiden.

Als het eens moeilijk is denk ik aan Petrus op de golven en zeg ik tegen mezelf: "naar Jezus kijken, het van Hem verwachten, dan komt het goed". Niet dat dan altijd ineens alles op rolletjes loopt, maar dan heb je wel het gevoel dat je ertegen kunt. Ik zie dat als werking van Gods Geest.

Maar ik zie ook in jou dat God Geest aan het werk is. Al je vragen..... je zoektocht...... Het verlangen om alles over God te weten te komen. Als je onvriendelijke reacties krijgt blijf je correct! Dat waardeer ik in je. Daar kunnen anderen ook van leren.

De tijd zal het ook wel leren denk ik. Er is al een hoop gebeurd de afgelopen tien jaar in mijn leven waar ik God dankbaar om ben. Het beeld dat je voor ogen houdt in nood vindt ik een hele mooie.