Inentingen baarmoederhalskanker

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 01 maart 2009 om 19:55:
Er is een sterke lobby om deze 2 gescheiden te houden. Wanneer de discussie uitgewoed is, zijn de kaders tav 'complementaire geneeskunde' duidelijk en zal elke arts die niet binnen die kaders opereert met de mogelijkheid van veroordeling door het tuchtcollege rekening moeten houden.

Die lobby is o.a. opgezet door de vereniging tegen kwakzalverij en hun sponsors vermoedt ik?

Meerdere studies over alternatieven tonen aan dat er voldoende natuurgenezing is voor een aantal zaken. In deze zaak is gebleken dat bepaalde vitamines even effectief blijken te zijn als de inenting. Door priveomstandigheden heb ik geen tijd om de stukken online te zetten maar o.a. mw. Röver heeft daar e.e.a. over geschreven.

Blijft het een gegeven dat wereldwijd mensen baat hebben bij de alternatieven.(let wel: ik heb het dan niet over bij volle maan geschudde potentie's van stof x verdund maal 10000000000000000. Ook dat vind ik duister en onzinnig. Geldt ook voor wat men noemt "het geheugen van water" en dergelijke dingen. Denk aan de opmerking van BBB over digitalis: is in de natuur aanwezig maar in potentie niet verantwoord te benutten. Geldt ook voor Sint Janskruid: we weten de werking maar de potentie moet wel gecontroleerd worden! )
Maar vooralsnog heb ik geen antwoord op mijn vraag over "op bewijs gebasseerde medicatie" in deze serie inentingen.
Dus: kun je uitkomsten bij volwassenen domweg doorredeneren naar kinderen van 12 jaar?Klinisch onderzoek is slechts klinisch.
Maar er zal allicht een verhaal zijn dat dit uit kan leggen?

[Toeschouwer]

quote:

Toeschouwer schreef op 16 februari 2009 om 16:18:
een kleine in de leeftijd tot 4 jaar word ook voor steeds meer ingeënt
Is de discussiestarter tegen het vaccineren in het algemeen?

Ik zou mijn dochter iig laten inenten.

Kun je overlijden aan deze vorm van kanker?

DD.2 maart 2009 en de reacties hierna gelezen blijkt dat ik te snel mijn conclusie getrokken heb.

Gelukkig sta ik op dit moment niet voor de keus.
Degenen die wel voor de beslissing staan, Sterkte!

[Bumblebee]

quote:

rkdiak schreef op 01 March 2009 om 23:45:
Het betekent alleen maar dat je geen benul hebt van de manier waarop autokopers werken. Moet je eens in een betere autowinkel gaan kijken naar wat er gebeurt als een goede verkoper een paar minuutjes bezig is.

Hierin maak je wmb de klassieke artsen-fout: je overschat het recht, de plicht, of hoe je het noemen wil, van de arts om zijn/haar klanten tegen zichzelf te beschermen.

Hm, dat zou inderdaad kunnen. Laten we eens exploreren waar 'm dat in zit. Wat voor mij denk ik meespeelt is dat de 'hulpvraag', datgene wat de klant van de winkelier verwacht, vaak niet zo duidelijk is voor de klant van een huisarts, als voor de klant van een autoverkoper.

Het is niet zo dat iemand naar een autozaak gaat en aan de verkoper vertelt: goh, nou moet ik elke dag naar mijn werk heen en weer, ik moet ook nog regelmatig mijn kinderen her en der naartoe brengen en dat is lopend en op de fiets toch wel lastig, hoe los ik dat op? Waarna de autoverkoper rustig met deze klant alle mogelijkheden langsgaat van bus tot trein tot auto tot het idee dat je helemaal niet per se her en der naartoe moet, en de klant tot een geïnformeerde beslissing komt.

Dat is vaak wel het soort klantcontacten dat een huisarts heeft. Een patiënt komt niet met de vraag om een receptje zus-en-zo of een andere kant en klare oplossing voor z'n probleem (vgl: "ik wil een auto") de patiënt komt met het probleem en wéét vaak niet hoe het op te lossen. Sterker, regelmatig zit het probleem een stuk dieper dan de in eerste instantie gepresenteerde vraag of is iets totaal anders.

Uit het leven gegrepen: ik zag mw. D, 72 jaar, die bij mij kwam om haar bloeddruk te controleren. Ik controleerde de bloeddruk, die was prima. Mw. D leek daar niet erg blij mee te zijn. Ik bedacht dat ze bovendien helemaal niet per se bij mij had hoeven komen deze keer, meestal doet de assistente de bloeddrukken en komen mensen maar één keer per jaar bij de arts langs. De opmerking "een beetje vrolijker kijken mag wel" leek me niet erg op z'n plaats dus vroeg ik voorzichtig of ze zich nog ergens zorgen over maakte. Ze bleek al nachten wakker te liggen van de zorgen over haar kleindochter die verkering had met een loverboy-achtig figuur, en met hem ervandoor was gegaan naar het zuiden van het land. Ze was heus wel opgelucht dat haar bloeddruk er niet onder te lijden had gehad, maar stiekem had ze gehoopt dat ik haar kalmerende tabletten had voorgeschreven. We bespraken dat voor dit probleem slaappillen niet de juiste oplossing zouden vormen. Ik sprak met mw. D af dat we, samen met haar man, door gesprekken zouden proberen haar wat meer rust te geven.

O ja, en ik declareerde een dubbel consult want we waren een half uur verder  

Anyway, dit is bemoeizorg tot en met, ik beantwoord vragen waar de patiënt niet zelf mee komt, ik ga niet mee in een verzoek om tabletten maar presenteer mijn eigen oplossing - tpch is dit het dagelijks werk van de huisarts en ben ík ervan overtuigd dat deze vrouw nu beter is geholpen dan met een "bloeddruk is prima, tot over een jaar" of een "hier is uw oxazepam".

Een begin. Wat vind je hiervan?  

quote:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorische_imperatief

Dank. Ik ga er nog op in.

[mirt]

Je bent voor mij de huisarts van het jaar! Je beschermt je patient/client/klant in ieder geval tegen de legale 'drugshandel'. (Of mag ik dat niet zeggen?)

[rkdiak]

quote:

Bumblebee schreef op 02 maart 2009 om 20:29:
[...]
Hm, dat zou inderdaad kunnen. Laten we eens exploreren waar 'm dat in zit. Wat voor mij denk ik meespeelt is dat de 'hulpvraag', datgene wat de klant van de winkelier verwacht, vaak niet zo duidelijk is voor de klant van een huisarts, als voor de klant van een autoverkoper.

Ik waag dat te betwijfelen. Ik denk dat je huisartsen onderschat, autoverkopers overschat, en klanten enorm overschat

quote:

Het is niet zo dat iemand naar een autozaak gaat en aan de verkoper vertelt: goh, nou moet ik elke dag naar mijn werk heen en weer, ik moet ook nog regelmatig mijn kinderen her en der naartoe brengen en dat is lopend en op de fiets toch wel lastig, hoe los ik dat op? Waarna de autoverkoper rustig met deze klant alle mogelijkheden langsgaat van bus tot trein tot auto tot het idee dat je helemaal niet per se her en der naartoe moet, en de klant tot een geïnformeerde beslissing komt.

Het is ook niet de ervaring die ik met (huis)artsen heb. En je kent mijn medische verleden inmiddels redelijk, dus je weet dat ik wel enige arts-ervaring heb.

quote:

Dat is vaak wel het soort klantcontacten dat een huisarts heeft. Een patiënt komt niet met de vraag om een receptje zus-en-zo of een andere kant en klare oplossing voor z'n probleem (vgl: "ik wil een auto")

Het grappige is dat ik uit interesse me wel eens wat heb bezig gehouden met verkoopprocessen, de psychologie daarvan, en met waarneming op dit vlak. Wat me daarbij opviel is dat autokopers zelden of nooit met een heldere vraag komen, en zelden of nooit rationeel beslissen.

quote:

de patiënt komt met het probleem en wéét vaak niet hoe het op te lossen. Sterker, regelmatig zit het probleem een stuk dieper dan de in eerste instantie gepresenteerde vraag of is iets totaal anders.

Net als autokopers dus.

quote:

De opmerking "een beetje vrolijker kijken mag wel" leek me niet erg op z'n plaats

quote:

O ja, en ik declareerde een dubbel consult want we waren een half uur verder  

En heel mooi, en ik begrijp heus wel dat dit niet precies valt over te zetten naar een autoverkoop (hoewel, breek me de bek niet open), maar ik kan wel talloze andere relaties leverancier-klant bedenken die hier wel sprekend op lijken. Mijn eigen werk bijvoorbeeld. En geloof me, als ik mijn klanten "patient" ga noemen, en ze tegen zichzelf in bescherming ga nemen, schoppen ze me terecht buiten.

quote:

Anyway, dit is bemoeizorg tot en met, ik beantwoord vragen waar de patiënt niet zelf mee komt, ik ga niet mee in een verzoek om tabletten maar presenteer mijn eigen oplossing - tpch is dit het dagelijks werk van de huisarts en ben ík ervan overtuigd dat deze vrouw nu beter is geholpen dan met een "bloeddruk is prima, tot over een jaar" of een "hier is uw oxazepam".

Een begin. Wat vind je hiervan?  

Ik vind dat je je een prima huisarts toont, en dat je donders goed moet oppassen dat je niet in de zo typische valkuil van je beroepsgroep stapt.

Deze vrouw is geen patient, maar een klant. En ze is geen klein kind, maar een volwassene. Wat beter voor haar is, is aan haar, en aan niemand anders.

Maar nogmaals, als je niet zo razend ver weg woonde had ik je graag als huisarts gehad.

[Fotogravinnetje]

Yeah. Ben me er weer goed van bewust dat ik dus echt geen doorsnee klant/cliënt/patiënt ben. Ik bereid me gewoonlijk erg goed voor. Bij het kopen van grote dingen, oriënteer ik me via internet. Bij gezondheidsproblemen vraag ik eerst aan elle en BBB of ik zelf wat kan oplossen of dat ik toch beter even naar mijn huisarts kan gaan. In het laatste geval ben ik dan vaak al wel voorbereid op wat de mogelijke oorzaken en/of oplossingen kunnen zijn. Maar ja, diagnose op afstand stellen kan natuurlijk niet altijd. (Twee voorbeeldjes: heb een keer last van mn knie gehad, heb advies gekregen even paar dagen te ontlasten maar wel regelmatig te buigen en als het binnen x-aantal dagen niet over was, of erger werd, naar huisarts te gaan (en binnen een paar dagen kon ik weer vrijwel normaal lopen); bij mn twee eerste deeltoetsen bij mn rijopleiding had ik extreem veel last van stress die ik niet met RET (rationeel emotieve therapie) onder controle kon krijgen, dus raadden ze me aan even langs huisarts te gaan voor een lichte betablokker: tussentijdse toets ging uitstekend, ben ook in 1 keer voor het examen geslaagd)

[Riemer Lap]

Allemaal leuke informatie over het werk van BBB of elle maar daar ging het hier niet om.
Ik wil mijn vraag maar eens herhalen....

Maar vooralsnog heb ik geen antwoord op mijn vraag over "op bewijs gebasseerde medicatie" in deze serie inentingen.
Dus: kun je uitkomsten bij volwassenen domweg doorredeneren naar kinderen van 12 jaar?Klinisch onderzoek is slechts klinisch.
Maar er zal allicht een verhaal zijn dat dit uit kan leggen?

Voor een arts moet dat uitlegbaar zijn lijkt mij, ook aan de leek die ik ben op dat gebied.

[gesp]

quote:

okidoki schreef op 03 maart 2009 om 00:23:
Maar vooralsnog heb ik geen antwoord op mijn vraag over "op bewijs gebasseerde medicatie" in deze serie inentingen.
Dus: kun je uitkomsten bij volwassenen domweg doorredeneren naar kinderen van 12 jaar?Klinisch onderzoek is slechts klinisch.

* "Klinisch onderzoek" betekent onderzoek gedaan met patienten. Dat is waardevoller dan 'preklinisch onderzoek'; want dat wordt met reageerbuisjes (evt proefdieren) gedaan.
* "Kun je doorredeneren" naar jongere leeftijd: in theorie wel. Er zijn geen goede redenen genoemd waarom de vaccinatie bij kinderen vanaf 12 jaar anders zou werken. (Kinderen beneden 8 jaar zouden wel echt anders kunnen reageren). Maar dit is theorie, en in de geneeskunde blijken dingen soms in de praktijk anders te werken.
* Een belangrijk bezwaar is dat je niet weet hoe lang de vaccinatie werkt, en hoe goed precies. Maar het principe van vaccinatie is dat het jarenlang werkt; er is geen reden om aan te nemen dat het in dit geval anders is.

Je kunt bovenstaande wel gaan uitzoeken, maar dat duurt zeker 10 jaar voor je de uitkomsten hebt (je moet inenten, en 10 jaar wachten op resultaat). Intussen zijn er dus in Nl weer 10x 100 000 meisjes extra blootgesteld aan het virus; dus aan het risico op baarmoederhalskanker.
* Het risico op baarmoederhalskanker is maar klein, zeker als een vrouw en haar partner monogaam is geweest. Maar de risico's van een vaccinatie zijn ook maar klein. Zeker bij Cervarix - wat in Nederland gebruikt wordt -, maar ook bij Gardasil waarover meer twijfels zijn Rapport van Europese geneesmiddelenauthoriteit.

[gesp]

Het is zover, "Kampen" heeft gesproken...
http://www.nd.nl/artikelen/2009/maart/13/een-klein-prikje

De Bruijne (de prof aan de GKv universiteit die over ethiek gaat) "adviseert" christenen hun dochters niet te laten inenten.
De belangrijkste overwegingen zijn (in mijn woorden)
- Het grote risico op baarmoederhalskanker hoort bij een levensstijl waarvan je je als christen probeert te onderscheiden.
- Het kleine resterende risico moet je niet willen beheersen, want alle risico's willen beheersen is niet nuttig.

Dit vind ik volledig valide voor persoonlijke afweging, maar een smalle basis voor een advies aan anderen. Daar struikelde ik dus over.

Een overweging die ik mis is: volksgezondheid / epidemiologie
In onze samenleving is het goed om de frequentie van hoogrisico-HPV terug te dringen (want dan zal het aantal baarmoederhalskanker gaan dalen). Dan is het goed dat de hele bevolking meewerkt aan het inenten (kudde-immuniteit), ook al is het nut voor de individuele christendochter gering. Dus eigenlijk is het een vorm van naastenliefde, om je dochter te laten inenten terwijl zijzelf er weinig baat bij heeft.

[Fotogravinnetje]

een gezondere seksuele moraal lijkt me effectiever dan die inenting, eerlijk gezegd. t is nou niet bepaald een virus dat je met normaal intermenselijk contact of via lucht, water en voedsel zou kunnen oplopen. Kudde-immuniteit lijkt mij dus een kul-argument in dezen.

[Riemer Lap]

quote:

gesp schreef op 14 maart 2009 om 09:12:
Een overweging die ik mis is: volksgezondheid / epidemiologie
In onze samenleving is het goed om de frequentie van hoogrisico-HPV terug te dringen (want dan zal het aantal baarmoederhalskanker gaan dalen). Dan is het goed dat de hele bevolking meewerkt aan het inenten (kudde-immuniteit), ook al is het nut voor de individuele christendochter gering. Dus eigenlijk is het een vorm van naastenliefde, om je dochter te laten inenten terwijl zijzelf er weinig baat bij heeft.

Als een meisje een monogaam leven leidt en haar partner ook dan hebben ze totaal geen invloed op de kudde wat het HPV virus betreft en zou de kudde ook geen invloed op haar / hen hebben. Ze zijn immers monogaam?
In die zin is kudde-immuniteit totaal niet van toepassing hier Toch?

[gesp]

quote:

okidoki schreef op 14 maart 2009 om 09:50:
[...]

Als een meisje een monogaam leven leidt en haar partner ook dan hebben ze totaal geen invloed op de kudde wat het HPV virus betreft en zou de kudde ook geen invloed op haar / hen hebben. Ze zijn immers monogaam?
In die zin is kudde-immuniteit totaal niet van toepassing hier Toch?

Toch wel, want naarmate de opkomst van de vaccinatie hoger is, zullen meer twijfelaars meedoen. Ook twijfelaars die wel baat hebben bij de vaccinatie - bv buiten christelijke kring.
En ook de gereformeerde ethiek erkent situaties waarin mensen legitiem meerdere partners hebben (bv weduwen, na misbruik).

[gesp]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 14 maart 2009 om 09:30:
een gezondere seksuele moraal lijkt me effectiever dan die inenting, eerlijk gezegd.

Da's waar. 't Is maar hoe groot je de kans inschat om de sexuele moraal van anderen te beinvloeden. Bovendien hoeft het ene het andere niet uit te sluiten

[Toeschouwer]

Fabels en feiten volgens het RIVM

[Mellon]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 14 maart 2009 om 09:30:
een gezondere seksuele moraal lijkt me effectiever dan die inenting, eerlijk gezegd. t is nou niet bepaald een virus dat je met normaal intermenselijk contact of via lucht, water en voedsel zou kunnen oplopen.

Maar dan wel een gezonde seksuele moraal voor meisjes én jongens.

In sommige artikelen die ik over dit onderwerp heb gelezen lijkt het wel alsof de verantwoordelijkheid voor de moraal alleen bij de meisjes wordt gelegd.

Er zijn allerlei gevallen denkbaar waarbij een meisje dat/vrouw die zelf een onberispelijke levensstijl heeft, in aanraking komt met het virus.

[Riemer Lap]

quote:

Mellon schreef op 20 maart 2009 om 12:58:
[...]

Er zijn allerlei gevallen denkbaar waarbij een meisje dat/vrouw die zelf een onberispelijke levensstijl heeft, in aanraking komt met het virus.

Op welke wijze dan? Welke gevallen denk je aan?

Rein en heilig, da's pas veilig......

[elle]

Wel, verkrachting is er natuurlijk een van, dan kan er overdracht plaats vinden.
En trouwen met een man die besmet is omdat die wat minder kuis leefde (1x seks is kan genoeg zijn; penetratie is niet per se nodig vermoed ik).
En in theorie kan een inspecterend medicus iets overdragen, maar dan gaat er wel iets mis in het opvolgen van hygienevoorschriften. Die kans lijkt mij klein. Bovendien worden uitstrijkjes pas gemaakt vanaf je 30e, terwijl het risico op bmh-kanker lijkt samen te hangen met besmetting op jongere leeftijd.

[Bumblebee]

Gisteren debat bijgewoond over dit onderwerp.
Opvallende uitkomst was dat alle groningse huisartsen en huisartsen-in-opleiding unaniem tégen deze vaccinatie waren terwijl het ND vandaag bericht dat de 1000 door de Landelijke Huisartsenvereniging geïnterviewde huisartsen unaniem vóór waren! Nou zijn wij vast een niet-representatieve populatie maar vermoedelijk de onderzoeksgroep van de LHV ook  

Anyway, nog een paar leuke feiten gehoord:

Bij een onderzoek onder 600 vrouwen (is uitgevoerd in gynaecologische kliniek vandaar alleen vrouwen) bleek dat slechts 56% het correcte antwoord gaf op de vraag 'wat denkt u dat een grotere kans is, een kans van 1 op 384 of een kans van 1 op 112?'. Hieruit blijkt maar weer dat het nadenken over kansen en risico's helemaal zo makkelijk nog niet is en de vraag rijst of mensen zonder uitgebreide informatie/coaching een risico-afweging kunnen maken. Kunnen we dat vragen van iedereen?

Het risico voor een meisje van twaalf jaar oud om in de komende vijftig jaar aan baarmoederhalskanker te overlijden is 0,12% (slechts ruim ééntiende procent, dus). Dit heet in de media "een groot gezondheidsprobleem". Het risico van 5% van een patiënt om in de komende tien jaar te overlijden aan een ziekte van het hartvaatstelsel heet in de landelijke richtlijnen echter "laag". Dat zet de zaken ook weer enigszins in perspectief. Beide aandoeningen zijn voor een groot deel "gedragsziekten": onveilige seks met hoge partnerwissel en roken.

Ook een interessante invalshoek is dus dat voor meisjes van twaalf jaar oud de kans om de komende vijftig jaar niet te overlijden aan baarmoederhalskanker, 98.8% bedraagt. Zo lees je het nooit in de media.

De kans om een auto-ongeluk te krijgen onderweg naar het Groene Kruis om je prikje te halen is aanzienlijk groter dan de kans op kanker, lijkt me.

Ook interessant: de baarmoederhalsuitstrijkjes resulteren in 14.000 fout-positieve (in deze context betekent positief een ongunstige uitslag, dat weten trouwens ook heel veel patiënten niet en interpreteren het verkeerd) uitslagen per jaar met alle onnodige vervolgonderzoeken en onrust van dien.

En dat alles omdat het nationale onderbuiksgevoel "je zal die ene maar zijn" of iets in die richting is. Ik vond 't wel boeiende gegevens!

[elle]

quote:

Bumblebee schreef op 02 april 2009 om 13:14:

Het risico voor een meisje van twaalf jaar oud om in de komende vijftig jaar aan baarmoederhalskanker te overlijden is 0,12% (slechts ruim ééntiende procent, dus). Dit heet in de media "een groot gezondheidsprobleem".

Interessant gegeven. Bron!?

quote:

Het risico van 5% van een patiënt om in de komende tien jaar te overlijden aan een ziekte van het hartvaatstelsel heet in de landelijke richtlijnen echter "laag". Dat zet de zaken ook weer enigszins in perspectief. Beide aandoeningen zijn voor een groot deel "gedragsziekten": onveilige seks met hoge partnerwissel en roken.

Met dit verschil dat wisselende seks an sich niet als een probleem wordt ervaren. Die inenting maakt dergelijk gedrag weer veiliger.

quote:

Ook een interessante invalshoek is dus dat voor meisjes van twaalf jaar oud de kans om de komende vijftig jaar niet te overlijden aan baarmoederhalskanker, 98.8% bedraagt. Zo lees je het nooit in de media.

Bedoel je niet 99.88%?
En overlijden is natuurlijk wat anders dan geen kanker krijgen... Een aanzienlijk hoger percentage dan 0.12% zal tegen die tijd een lisconisatie, grotere OK of chemokuren hebben doorgemaakt ivm baarmoederhalskanker.

(700 vrouwen per jaar in NL krijgen deze vorm van kanker, ca 35% overlijdt daarvan; ik weet niet hoe lang het gemiddeld duurt voor je overlijdt nadat je de diagnose hebt gehoord. Stel dat 100% van de baarmoederkankers samenhangt met een HPV infectie, dan wil men dus >70.000 jonge vrouwen per jaar vaccineren zodat de kanker bij <1% daarvan voorkomen wordt. Daarin wordt dus niet de vals positieve vervolgdiagnostiek meegenomen.
Overigens is het in theorie mogelijk dat HPV met meerdere kwalen samenhangt, die met de vaccinatie mogelijk ook voorkomen kunnen worden. Dat zou een onbedoeld maar gunstig neveneffect van de vaccinatie zijn).

quote:

Ook interessant: de baarmoederhalsuitstrijkjes resulteren in 14.000 fout-positieve (in deze context betekent positief een ongunstige uitslag, dat weten trouwens ook heel veel patiënten niet en interpreteren het verkeerd) uitslagen per jaar met alle onnodige vervolgonderzoeken en onrust van dien.

14.000 op jaarbasis? Dat zou betekenen dat je 19 vrouwen ongerust maakt om 1 echte baarmoederhalskanker te ontdekken...
Ik heb geweigerd. Vond ook niet dat ik in een risicogroep zat.

Ik denk dat ik best voor die vaccinatie zou kunnen zijn wanneer de risico's op korte en langere termijn idd verwaarloosbaar zijn, mits het het uitstrijkje overbodig maakt. En met de kanttekening dat monogame huwelijksrelaties het helemaal overbodig maakt.

[Pooh]

quote:

Bumblebee schreef op 02 april 2009 om 13:14:
Ook een interessante invalshoek is dus dat voor meisjes van twaalf jaar oud de kans om de komende vijftig jaar niet te overlijden aan baarmoederhalskanker, 98.8% bedraagt. Zo lees je het nooit in de media.

De kans om een auto-ongeluk te krijgen onderweg naar het Groene Kruis om je prikje te halen is aanzienlijk groter dan de kans op kanker, lijkt me.

Opvallend dat iemand die hamert op juiste interpretatie van getallen, 2 zulke grote blunders maakt. Als de kans op niet overlijden aan baarmoederhalskanker 98.8% is, is de kans om daar wel aan te overlijden 1.2%. Dat is erg hoog. Het juiste getal noem je even daarvoor: 0.12%, de kans er niet aan te overlijden is dan ook 99.88%.

Wat betreft het auto-ongeluk: Ik neem dat een auto-ongeluk ook een ongeluk betreft waarbij je door een auto wordt aangereden, en verder dat het ongeluk niet dodelijk hoeft te zijn. In de groep 12-19 is de kans op letsel het grootst op de brom of snorfiets: 1230 gewonden per miljard kilometer. (bron). Om die kans gelijk of groter te maken aan 0.12%, zou het Groene Kruis gebouw op 1000 kilometer afstand moeten liggen, en de tiener die hele afstand op de bromfiets moeten afleggen... (eigenlijk nog veel meer, een groot deel van deze letsels zullen niks met een auto te maken hebben, maar op een andere manier plaatsvinden).

Als je uitgaat van een dodelijk ongeval, loopt die afstand op tot 200.00020.000 kilometer op de brommer (65 doden per miljard kilometer).

[Bumblebee]

@elle: bron is lezing van Tjeerd Tijmstra, medisch socioloog en onderzoeker op het gebied van preventie en het recht op niet-weten. Ik kon niet echt een mooie persoonlijke pagina van hem vinden maar het stuk in Trouw geeft aardig zijn mening weer.

quote:

Pooh schreef op 02 April 2009 om 14:06:
Opvallend dat iemand die hamert op juiste interpretatie van getallen, 2 zulke grote blunders maakt. Als de kans op niet overlijden aan baarmoederhalskanker 98.8% is, is de kans om daar wel aan te overlijden 1.2%. Dat is erg hoog. Het juiste getal noem je even daarvoor: 0.12%, de kans er niet aan te overlijden is dan ook 99.88%.

Blunder, blunder... rekenfoutje!     Maar je hebt gelijk. (of jullie, elle zei het ook al).

En mijn verkeersvergelijking was nogal overtrokken inderdaad...

Overigens was het niet mijn bedoeling om te 'hameren' op juiste interpretatie van cijfers, slechts om aan te geven dat dat belangrijk, en nog helemaal niet zo simpel is (daar is mijn post dan wel weer een mooie illustratie van *kuch*).

[elle]

quote:

Pooh schreef op 02 april 2009 om 14:06:

Wat betreft het auto-ongeluk: Ik neem dat een auto-ongeluk ook een ongeluk betreft waarbij je door een auto wordt aangereden, en verder dat het ongeluk niet dodelijk hoeft te zijn. In de groep 12-19 is de kans op letsel het grootst op de brom of snorfiets: 1230 gewonden per miljard kilometer. (bron). Om die kans gelijk of groter te maken aan 0.12%, zou het Groene Kruis gebouw op 1000 kilometer afstand moeten liggen, en de tiener die hele afstand op de bromfiets moeten afleggen... (eigenlijk nog veel meer, een groot deel van deze letsels zullen niks met een auto te maken hebben, maar op een andere manier plaatsvinden).

Als je uitgaat van een dodelijk ongeval, loopt die afstand op tot 200.000 kilometer op de brommer (65 doden per miljard kilometer).

Hmz... er gaat 1 tiener per 15384615 km dood. Die kans is dus 1 (zeg maar). Dat keer 0.12% levert 18.500km op. Aangezien er ca 80.000 meisjes per jaar dienen te worden ingeent, is de kans dat er een meisje onderweg naar het groene kruisgebouw sneuvelt even groot als de kans dat zij binnen 50 jaar daarna dood gaat aan baarmoederhals kanker, wanneer dat groene kruisgebouw op 0.23 km afstand ligt. Aangezien de meeste groene kruisgebouwen verder liggen...

[Pooh]

Klinkt als een leuke goocheltruc.

-1 tiener dood per 15384615 km
-80.000 tieners per jaar naar groene kruis gebouw
-van die 80.000 krijgen er 0.12% BHK, is 96 stuks
-Om 96 doden te krijgen, moet je 96 * 15384615 km afleggen
-Per meisje moet je dan (96 * 15384615) / 80.000 km afleggen
-Afstand tot groene-kruisgebouw is dan ongeveer 18461 km.

(mijn 20.000 zat er een factor 10 naast. 65 doden en 1250 gewonden is een factor 20, dus van 1000 (gewond) naar 20.000 (dood) km.)

(edit: 0.12% (mortaliteit) * 15384615 (km/dode) = 18461 km gemiddeld, maar dat is minder intuitief blijkbaar)

[Bumblebee]

quote:

elle schreef op 02 April 2009 om 13:57:
Met dit verschil dat wisselende seks an sich niet als een probleem wordt ervaren. Die inenting maakt dergelijk gedrag weer veiliger.

Klopt. Dit zag je ook terug in een interview met een 15-jarig meisje dat Tijmstra aanhaalde: "Ja, ik ga die vaccinatie wel halen, dan hoef ik het ook niet met condoom te doen". Je kunt op zijn minst zeggen dat er nog aardig wat schort aan de informatievoorziening / seksuele voorlichting richting de tienermeisjes.

quote:

14.000 op jaarbasis? Dat zou betekenen dat je 19 vrouwen ongerust maakt om 1 echte baarmoederhalskanker te ontdekken...
Ik heb geweigerd. Vond ook niet dat ik in een risicogroep zat.

Ja, en bij die fout-positieven zijn nu níet de vrouwen gerekend die inderdaad kanker bleken te hebben maar waarbij de eerdere ontdekking geen invloed heeft op de uiteindelijke overleving. Deze vrouwen leven dus niet langer, maar zijn wel langer patiënt. Evenmin de vrouwen die aan andere oorzaken zouden zijn overleden (meeste gevallen hartvaatziekten) zonder de kanker ooit ontdekt te hebben. Bij deze groepen wordt het leven niet echt leuker door de vroegdiagnostiek.

Ik doe er trouwens ook niet aan mee, zoals veel collega's.

quote:

Ik denk dat ik best voor die vaccinatie zou kunnen zijn wanneer de risico's op korte en langere termijn idd verwaarloosbaar zijn, mits het het uitstrijkje overbodig maakt. En met de kanttekening dat monogame huwelijksrelaties het helemaal overbodig maakt.

Nou, dat was ook een beetje mijn dilemma, als ze me vantevoren hadden gevraagd of het invoeren van de hpv vaccinatie een goed idee is, of er was een referendum over geweest of zo, dan had ik zeker tegen gestemd omdat ik de kosten-baten-analyse op populatieniveau niet gunstig genoeg vind.

Nu de vaccinatie er ís kijk je meer op individueel niveau: de investering voor mijn dochter bijvoorbeeld is klein (het Groene Kruisgebouw is hooguit 2 kilometer op de brommer   ) en de potentiële gezondheidswinst groot. Aangezien de individuele investering erg klein is, ik geloof niet zo in de enorm schadelijke effecten van vaccinaties, en de potentiële gezondheidswinst erg groot, neem ik de kleine kans dat die vaccinatie inderdaad effect heeft misschien wel voor lief.

Maar dat vind ik een lastige    maak ik hier redeneerfouten?

[Pooh]

Ik ga ervanuit dat je bezwaren pragmatisch (kosten/baten) zijn, dat dat geld nuttiger besteed kan worden, niet zozeer fundamenteel (omdat je vaccin niet gevaarlijk vind, niet bang met voor promiscu gedrag, etc).

Ik denk dat je allereerst kosten/baten moet uitsplitsen in algemene kosten en extra kosten per patient.

Voor de algemene kosten (voorlichting, onderzoek, etc) ben je alleen verantwoordeljik (geweest) door je stemgedrag, door als arts je stem te laten horen, etc. Nu dat besluit eenmaal is genomen hoef je dat niet meer mee te nemen in de beslissing.

Waar je nog wel voor verantwoordelijk bent zijn de extra kosten. Per patient is er een vaccin nodig, een prikmiep (doe je vast zelf, maar een uurloon dan), etc. Is dat geld en die energie op die manier het best besteed, of zou dezelfde hoeveelheid energie gestoken in een goed gesprek uiteindelijk meer helpen? Of dezelfde hoeveelheid geld gestoken in een project in Afrika?

Let wel: het antwoord op deze vraag kan nooit zijn: 'maar dat doe ik allebei'. Resources zijn schaars.

[dingo]

Uit eerdere postings en krantenartikelen begreep ik dat er bij ouders en meisjes ook serieuze vragen waren over de effecten op de lange termijn omdat het vaccin nog maar relatief kort bestaat. En het feit dat het maar effectief is voor 70% van de mogelijke besmettingen waardoor uitstrijkjes nog steeds nodig zijn. Welke gezondheidswinst hebben we het dan over?

[Bumblebee]

quote:

Pooh schreef op 03 April 2009 om 09:52:
Ik ga ervanuit dat je bezwaren pragmatisch (kosten/baten) zijn, dat dat geld nuttiger besteed kan worden, niet zozeer fundamenteel (omdat je vaccin niet gevaarlijk vind, niet bang met voor promiscu gedrag, etc).

Klopt. Ik denk wel dat 't een reëel gevaar is dat meisjes/tieners makkelijker gaan denken over partnerwissel (zie interview met meisje hierboven) maar dat is niet de reden dat ik niet voor het vaccin ben. Gezondheidsrisico's van het vaccineren zélf ben ik niet zo bang voor.

Preventie ben ik zeker niet tegen. Ik denk wel dat we moeten nadenken waar we ons geld aan willen besteden: 1/3 van de mensen die nu leeft zal naar verwachting in de toekomst langdurig zorgafhankelijk worden (thuiszorg, verzorgingshuizen, verpleeghuizen). Dat vind ik belangrijk om over na te denken en in te investeren.

quote:

Waar je nog wel voor verantwoordelijk bent zijn de extra kosten. Per patient is er een vaccin nodig, een prikmiep (doe je vast zelf, maar een uurloon dan), etc. Is dat geld en die energie op die manier het best besteed, of zou dezelfde hoeveelheid energie gestoken in een goed gesprek uiteindelijk meer helpen? Of dezelfde hoeveelheid geld gestoken in een project in Afrika?

Resources zijn inderdaad schaars, vooral tijd en energie van ouders    toch denk ik dat ik in dit geval de tijd en energie die een hpv-vaccinatie mij zou kosten, niet af zal trekken van de 'gesprekstijd' met mijn kinderen, dus dat dit niet in de plaats zal komen van seksuele voorlichting (zowel 'biologisch' als 'christelijk'). Het zal wel ergens anders afgaan. Waarschijnlijk zal het neerkomen op nog een avond diepvriesdoperwten in plaats van verse  

Wat het geld betreft: het moet wel te berekenen zijn hoeveel de hpv vaccinatie van mijn dochter precies kost, maar het 'probleem' lijkt me dat ík dat niet betaal, dus dan kom je toch weer uit op het landelijk verdelen van middelen?

De overheid investeert in een hoeveelheid vaccinaties. Als keer op keer de verwachte opkomst veel te hoog is en ze dus met een heleboel blijven zitten zal dat op een gegeven moment bijgesteld worden en kost de hpv toestand 't land dus minder, bedoel je dat?

[Bumblebee]

quote:

dingo schreef op 03 April 2009 om 11:58:
Uit eerdere postings en krantenartikelen begreep ik dat er bij ouders en meisjes ook serieuze vragen waren over de effecten op de lange termijn omdat het vaccin nog maar relatief kort bestaat. En het feit dat het maar effectief is voor 70% van de mogelijke besmettingen waardoor uitstrijkjes nog steeds nodig zijn. Welke gezondheidswinst hebben we het dan over?

De gezondheidswinst is nogal zwartwit: heb je de winst, dan is het 100%, heb je de winst niet, dan is het 0%. Je kunt er niet 'allemaal een beetje' winst van hebben, sommigen hebben een heleboel winst, anderen alleen maar last. En op grond van die verhouding moet je bepalen of 't een zinnige regel is. Ik denk het niet, op populatieniveau.

En schadelijke effecten van de vaccinatie zélf maak ik me weinig zorgen over eigenlijk.

[gesp]

quote:

Bumblebee schreef op 03 april 2009 om 14:30:
[...]De gezondheidswinst is nogal zwartwit: heb je de winst, dan is het 100%, heb je de winst niet, dan is het 0%. Je kunt er niet 'allemaal een beetje' winst van hebben, sommigen hebben een heleboel winst, anderen alleen maar last. ...

Het vaccin ook tot minder vaak onrust in de uitstrijkjes (CIN), en voorkomt dus behandelingen daarvan. Daarnaast ook minder onrustige plekjes op de vulva (VIN), minder vulvacarcinoom, minder keelkanker, minder anuscarcinoom (AIN), minder peniscarcinoom bij de partner. Dat is op dit moment allemaal niet in getallen uit te drukken, maar er is meer winst dan alleen vermeden sterfgevallen door baarmoederhalskanker; en het is dus ook soms een "beetje winst" (een vermeden conisatie bv).

[Pooh]

quote:

gesp schreef op 03 april 2009 om 21:05:
[...]
Het vaccin ook tot minder vaak onrust in de uitstrijkjes (CIN), en voorkomt dus behandelingen daarvan. Daarnaast ook minder onrustige plekjes op de vulva (VIN)

Daarvoor kun je ook gewoon minder uitstrijkjes maken

quote:

minder vulvacarcinoom, minder keelkanker, minder anuscarcinoom (AIN), minder peniscarcinoom bij de partner. Dat is op dit moment allemaal niet in getallen uit te drukken, maar er is meer winst dan alleen vermeden sterfgevallen door baarmoederhalskanker; en het is dus ook soms een "beetje winst" (een vermeden conisatie bv).

Zonder getallen heb je daar natuurlijk erg weinig aan. Als we allemaal 1 dag extra per jaar binnenblijven, vallen er minder doden in het verkeer, is er minder vervuiling, minder stress, etc. Zulke effecten zijn pas leuk als ze meetbaar zijn, en dus meegenomen kunnen worden in de kosten/baten analyse. Anders krijg je van die onzinnige discussies als hierboven, over de gezondheidsrisico's onderweg naar het groene kruis

[gesp]

quote:

Pooh schreef op 03 april 2009 om 21:18:
Zonder getallen heb je daar natuurlijk erg weinig aan. Als we allemaal 1 dag extra per jaar binnenblijven, vallen er minder doden in het verkeer, is er minder vervuiling, minder stress, etc. Zulke effecten zijn pas leuk als ze meetbaar zijn, en dus meegenomen kunnen worden in de kosten/baten analyse. Anders krijg je van die onzinnige discussies als hierboven, over de gezondheidsrisico's onderweg naar het groene kruis

De effecten zijn niet (goed) mee te nemen in een betrouwbare kostenbatenanalyse. Maar het zijn wel degelijk belangrijke baten. Het zegt dus meer over de geringe waarde van discussies op dit niveau (de geringe betrouwbaarheid van een prijs per QUALY), dan over de waarde van het vaccin in kwestie.

[Pooh]

quote:

gesp schreef op 03 april 2009 om 21:37:
[...]
De effecten zijn niet (goed) mee te nemen in een betrouwbare kostenbatenanalyse. Maar het zijn wel degelijk belangrijke baten. Het zegt dus meer over de geringe waarde van discussies op dit niveau (de geringe betrouwbaarheid van een prijs per QUALY), dan over de waarde van het vaccin in kwestie.

Alleen wanneer je onmeetbare effecten wel vindt bijdragen aan de 'waarde van het vaccin'. Naar mijn idee voegen die dingen niets toe, net zoals je onmeetbare negatieve effecten ook niet meeneemt. QALY's zijn objectief, de rest is leuk voor de lobbyclubs.

[gesp]

quote:

Pooh schreef op 03 april 2009 om 21:56:
[...]

Alleen wanneer je onmeetbare effecten wel vindt bijdragen aan de 'waarde van het vaccin'. Naar mijn idee voegen die dingen niets toe, net zoals je onmeetbare negatieve effecten ook niet meeneemt. QALY's zijn objectief, de rest is leuk voor de lobbyclubs.

Het zijn geen onmeetbare effecten. Ze zijn alleen nog niet gemeten, dan moet je eerst 30 jaar wachten.
Daarnaast zijn QUALY's niet objectief. Kijk maar naar de gezondheidsraad: in 2002 was de prijs per qualy van pneumococcenvaccinatie iets van 40 000 euro; in 2005 plotseling 10 000. Gewoon wat andere aannames. ("Onder andere de Gezondheidsraad
heeft er echter op gewezen dat voor kosteneffectiviteitsanalyse verscheidene, soms impliciete aannames nodig zijn" schrijven ze). (link, vanaf p 30)

[Pooh]

quote:

gesp schreef op 03 april 2009 om 22:32:
[...]
Het zijn geen onmeetbare effecten. Ze zijn alleen nog niet gemeten, dan moet je eerst 30 jaar wachten.

Dus zijn ze nu onmeetbaar. Ze zijn een hypothese, en je hoopt dat ze gunstig uitvallen. Net zoals je hoopt dat er geen negatieve effecten zijn.

quote:

Daarnaast zijn QUALY's niet objectief. Kijk maar naar de gezondheidsraad: in 2002 was de prijs per qualy van pneumococcenvaccinatie iets van 40 000 euro; in 2005 plotseling 10 000. Gewoon wat andere aannames. ("Onder andere de Gezondheidsraad
heeft er echter op gewezen dat voor kosteneffectiviteitsanalyse verscheidene, soms impliciete aannames nodig zijn" schrijven ze). (link, vanaf p 30)

Natuurlijk zijn er aannames nodig, en natuurlijk is de prijs van een QALY noch de effecten in QALY's van een behandeling nauwkeurig meetbaar. Waar het om gaat is dat je je beoordeling zou moeten maken op grond van meetbare feiten, niet op grond van hypotheses.

[gesp]

Dat zou je graag willen (alleen meetbare feiten), maar dat kan (hier) dus niet. Vrijwel nergens in de geneeskunde overigens; een moeras van hypotheses met hier en daar een feitelijk kiezelsteentje - waar je niets mee kunt - (lichtelijk gechargeerd).

[Pooh]

quote:

gesp schreef op 03 april 2009 om 22:57:
Dat zou je graag willen (alleen meetbare feiten), maar dat kan (hier) dus niet. Vrijwel nergens in de geneeskunde overigens; een moeras van hypotheses met hier en daar een feitelijk kiezelsteentje - waar je niets mee kunt - (lichtelijk gechargeerd).

Dat er weinig evidence-based is geloof ik best, maar als het gaat om de invoering van een nieuw vaccin, zou ik toch erg graag evidence zien voordat we eraan beginnen. Zoals de getallen in dit topic al duidelijk maken, is het belang van een HPV vaccin niet zo enorm groot dat je daarvoor op basis van alleen wat hypotheses beslissingen zou moeten nemen.

[Bumblebee]

quote:

gesp schreef op 03 April 2009 om 21:05:
Het vaccin ook tot minder vaak onrust in de uitstrijkjes (CIN), en voorkomt dus behandelingen daarvan.

Volgens mij is dit omdraaien van het probleem.

Die 'onrust in het uitstrijkje' is nou juist héél vaak een irrelevante bevinding waar dan een heleboel zinloze extra diagnostiek en overbodige behandelingen met alle angst, ellende en onrust van dien, uit voortvloeien.

De bedekkende cellaag van de baarmoedermond is een onrustige cellaag met een enorm snelle turn-over omdat 't een open poort is naar de buitenwereld. Vagina en baarmoedermond hebben daarom een sterke afweerfunctie door een onvriendelijk milieu te maken (zuur) en de buitenste cellagen snel af te stoten en naar buiten toe te drijven. Bij 'invasie' door bijvoorbeeld schimmel, bacterie of sperma komt er in die cellaag extra actie en dit geeft een onrustig beeld. Het beeld varieert ook in de cyclus, overigens.

Het normale celbeeld van een gezonde vrouw zal met grote regelmaat onrustige, heftig delende cellen laten zien en zelfs cellen met kenmerken van kankercellen. Het lastige is, dat dit niet te onderscheiden is van een premaligne beeld bij een vrouw die inderdaad bezig is kanker te ontwikkelen. Gelukkig is het laatste geval vele malen zeldzamer dan het eerste, nadeel is dat de vervolgdiagnostiek en -behandeling zelden gerechtvaardigd blijkt te zijn geweest.

De meeste vrouwen met een onrustig celbeeld en zelfs wanneer er kankercellen zijn gevonden hebben bij het controle-uitstrijkje een normaal beeld. Vrouwen bij wie een 'carcinoma in situ' is gevonden en die dan een lisconisatie ondergaan kunnen bij onderzoek van het verwijderde deel ook een volstrekt normale baarmoedermond blijken te hebben. (ik zou niet durven zeggen of dat er veel zijn, overigens.) Dit heeft nadelen, zeker als het jonge vrouwen betreft - een baarmoedermond waar een stuk uit mist is niet zo goed meer in staat een zwangerschap te helpen voldragen bijvoorbeeld.

Bottomline: HPV-vaccins mogen dan de kans op een 'onrustig celbeeld' verminderen, een onrustig celbeeld is echter normaal in het overgrote deel van de gevallen. Hoort erbij. Het probleem is niet het onrustige celbeeld maar de ellende die wegkomt achter het in beeld brengen van de cellen: het uitstrijkje dus.

[gesp]

@Bumblebee: je beschrijft dat door het uitstrijkje nogal eens onnodig behandeld wordt.
Natuurlijk zou je de voorspellende waarde van het uitstrijkje graag beter willen, en moet daar aan gewerkt worden. Maar ik beweer dat in de huidige toestand een deel van die onnodige behandelingen door het vaccin voorkomen wordt. Ik beschouw het voorkomen van onnodige belastende behandelingen als gezondheidswinst op het conto van het vaccin. En dus zie ik niet in waarom dat omkeren van een situatie zou zijn. (Een discussie over het nut van het uitstrijkje, de eigenlijke spits van jouw verhaal, laat ik aan mij voorbijgaan).
Een tweede puntje (maar misschien zijn we het daarover wel eens) is, dat ik meen (maar heb dat niet gechecked) dat een groot deel van de CIN-II/III veroorzaakt wordt  door HPV16/18-infecties die vanzelf worden geklaard (en inderdaad nooit tot kankerzouden leiden); maar niet zozeer door "schimmel, bacterie, cyclus" etc. Een vaccin zou daar dus (in mijn zienswijze) een behoorlijk deel van voorkomen.

[Bumblebee]

quote:

gesp schreef op 04 April 2009 om 19:37:
@Bumblebee: je beschrijft dat door het uitstrijkje nogal eens onnodig behandeld wordt. Natuurlijk zou je de voorspellende waarde van het uitstrijkje graag beter willen, en moet daar aan gewerkt worden. Maar ik beweer dat in de huidige toestand een deel van die onnodige behandelingen door het vaccin voorkomen wordt. Ik beschouw het voorkomen van onnodige belastende behandelingen als gezondheidswinst op het conto van het vaccin. En dus zie ik niet in waarom dat omkeren van een situatie zou zijn. (Een discussie over het nut van het uitstrijkje, de eigenlijke spits van jouw verhaal, laat ik aan mij voorbijgaan).

Ja, dat is mooi, maar je kunt die zaken niet los van elkaar zien. Zonder het uitstrijkje geen onrustige celbeelden en geen onnodige behandelingen, vaccinatie of geen vaccinatie.

quote:

Een tweede puntje (maar misschien zijn we het daarover wel eens) is, dat ik meen (maar heb dat niet gechecked) dat een groot deel van de CIN-II/III veroorzaakt wordt  door HPV16/18-infecties die vanzelf worden geklaard (en inderdaad nooit tot kankerzouden leiden); maar niet zozeer door "schimmel, bacterie, cyclus" etc. Een vaccin zou daar dus (in mijn zienswijze) een behoorlijk deel van voorkomen.

Ja, maar daarmee is het nog geen 'ziekte' of iets abnormaals, iets dat voorkomen zou moeten worden. Het is normaal. Het voorkomen ervan zou ik daarom geen 'gezondheidswinst' noemen. Als je bezig bent met het voorkomen van een bepaald celbeeld binnen een bepaalde classificatie behandel je geen mensen maar labuitslagen.

[gesp]

quote:

Pooh schreef op 03 april 2009 om 23:09:
[...]
Dat er weinig evidence-based is geloof ik best, maar als het gaat om de invoering van een nieuw vaccin, zou ik toch erg graag evidence zien voordat we eraan beginnen. Zoals de getallen in dit topic al duidelijk maken, is het belang van een HPV vaccin niet zo enorm groot dat je daarvoor op basis van alleen wat hypotheses beslissingen zou moeten nemen.

Tsja, ik schat de ziektelast blijkbaar anders in (we worden tegen zeldzamer doodsoorzaken ingeënt).
Over het niveau van evidence dat je vraagt heb ik me al uitgelaten.

[gesp]

quote:

Bumblebee schreef op 04 april 2009 om 22:02:
[...]
Ja, dat is mooi, maar je kunt die zaken niet los van elkaar zien. Zonder het uitstrijkje geen onrustige celbeelden en geen onnodige behandelingen, vaccinatie of geen vaccinatie.

Het nut van uitstrijkjes is toch een andere discussie? Maar: zonder uitstrijkjes wordt het aantal sterfgevallen wat door een HPV-vaccin voorkomen wordt, alleen maar groter, en dus de gezondheidswinst van het vaccin.
Ook is te verwachten dat de effectiviteit van de uitstrijkjes (bij gelijkblijvende opzet) door vaccinatie verder afneemt. Maar dat is ook niet echt een argument tegen vaccinatie.

quote:

Ja, maar daarmee is het nog geen 'ziekte' of iets abnormaals, iets dat voorkomen zou moeten worden. Het is normaal. Het voorkomen ervan zou ik daarom geen 'gezondheidswinst' noemen. ...

Dat was ook niet wat ik winst noemde, maar wel: "... het voorkómen van onnodige belastende behandelingen ... ".