Auteur Topic: Grondslag van mores en rituelen in de dienst  (gelezen 5832 keer)

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Gepost op: juni 16, 2009, 01:24:46 pm »

quote:

mirt schreef op 16 juni 2009 om 13:09:
Ik denk dat als je aan de kern van je geloof geen emoties kunt verbinden, dat er dan iets fout zit.

Als je dat wel kunt, zul je volgens mij minder moeite hebben met bepaalde symbolen in de kerk. Je kunt dan bijvoorbeeld wel zeggen: waarom een roos, ik snap de symboliek niet, maar niet zo snel: waarom moeten er door een roos nou emoties bij mij worden opgewekt. Want die emoties heb je al. Je voelt bijvoorbeeld al dankbaarheid en je hebt zoiets van: ik zou dat zelf niet zo snel uiten met een roos, maar ik neem aan dat de ander dat goed bedoelt.


Dan nog kunnen er principiele bezwaren zijn tegen het gebruik van niet-bijbelse symboliek in de eredienst of de nadruk die gelegd wordt op persoonlijke gevoelens.
Of iemand het goed bedoelt is dan niet bijster relevant.
Laat uw ja een ja zijn.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #1 Gepost op: juni 16, 2009, 01:31:07 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 16 juni 2009 om 13:24:
[...]


Dan nog kunnen er principiele bezwaren zijn tegen het gebruik van niet-bijbelse symboliek in de eredienst of de nadruk die gelegd wordt op persoonlijke gevoelens.
Of iemand het goed bedoelt is dan niet bijster relevant.
wat is dan de bijbelse symboliek? Bid jij met geheven handen beste RR?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #2 Gepost op: juni 16, 2009, 01:32:48 pm »

quote:

mirt schreef op 16 juni 2009 om 13:09:
Ik kan in dat soort dingen heel principieel zijn. Als er een opwekkingslied gezongen wordt waarbij geklapt wordt, dan vraag ik mij af: doen we dat nou omdat we zo blij zijn of doen we dat omdat we dan lekker in de stemming komen.


Als ik dat doe dan die ik dat omdat mijn hart van vreugde opspringt voor de Heilige God. Dat is geestelijke vreugde en geen vleselijke.

trouwens zie hier psalm 47

2 Klap in de handen, o volken,
juich God toe met jubelzang:
3 geducht is de HEER, de Allerhoogste,
machtige koning van heel de aarde.
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2009, 01:37:34 pm door grondig christelijk »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #3 Gepost op: juni 16, 2009, 01:37:13 pm »
Nou gelukkig maar  :)

Maar ik bedoel meer: als je als gemeente dat doet dan zit ik niet uit te zoeken wie dat op een goede manier doet en wie niet. Maar meer dat ik er dan bij stilsta dat het zou kunnen verworden tot: jezelf even oppeppen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #4 Gepost op: juni 16, 2009, 01:38:15 pm »

quote:

mirt schreef op 16 juni 2009 om 13:37:
Nou gelukkig maar  :)

Maar ik bedoel meer: als je als gemeente dat doet dan zit ik niet uit te zoeken wie dat op een goede manier doet en wie niet. Maar meer dat ik er dan bij stilsta dat het zou kunnen verworden tot: jezelf even oppeppen.
ik had nog even kort aangevuld mirt. Psalm 47.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #5 Gepost op: juni 16, 2009, 01:38:31 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 16 juni 2009 om 13:31:
[...]


wat is dan de bijbelse symboliek? Bid jij met geheven handen beste RR?
Nee, dat doe ik niet.
Laat uw ja een ja zijn.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #6 Gepost op: juni 16, 2009, 02:15:51 pm »

quote:



Doen wij dan conform 1 tim 2 niet iets fout?

8 Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #7 Gepost op: juni 16, 2009, 03:25:09 pm »

quote:

elle schreef op 16 juni 2009 om 15:12:
[mbr]Eens met RestlessReformed. Deze draad gaat over rituelen rond belijdenis doen van jongeren, die daarmee toegang tot het avondmaal vragen.
Andere gebruiken en rituelen, al dan niet gebaseerd op de schrift, kunnen in andere draden besproken worden.
Vanaf nu graag weer terug naar het onderwerp.[/]
prima, maar wanneer het over rituelen rond belijdenis doen gaat lijkt me het denken daarover voort te komen van uit een basisdenken welke breder ligt. Vandaar mijn vergelijking. Voorts zal ik er niet meer op in gaan omdat ik het probleem niet zie.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #8 Gepost op: juni 17, 2009, 12:53:32 pm »

quote:

AndreasJ schreef op 17 juni 2009 om 12:01:
Bidden met opgeheven handen past niet in dit rijtje omdat met opgeheven handen bidden naar niets wordt verwezen, het is geen symbool en het is ook offtopic.
 :)
helaas kan ik daar in deze draad niet verder op in gaan. Feit is wel dat dit een opdracht was. Tenminste zo lees ik de tekst.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #9 Gepost op: juni 17, 2009, 03:02:05 pm »
Ik denk zeker dat dit ernstige weging waard is, juist omdat het een persoonlijk ritueel is zonder bijbelse basis. Wat zegt dat over de richting die onze erediensten opgaan? Weinig positiefs vrees ik.
Laat uw ja een ja zijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #10 Gepost op: juni 17, 2009, 05:16:11 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 17 juni 2009 om 15:02:
Ik denk zeker dat dit ernstige weging waard is, juist omdat het een persoonlijk ritueel is zonder bijbelse basis. Wat zegt dat over de richting die onze erediensten opgaan? Weinig positiefs vrees ik.
En al het andere in de eredienst heeft wel een bijbelse basis?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #11 Gepost op: juni 17, 2009, 05:37:35 pm »
[Cynische modus]Tuurlijk. Met name dat orgel. En die tamboerijnen en rijdansen zijn niet voor niets afgeschaft. En juichen voor de Heer kan prima in je hart.

Micha leert wat Gods wil is: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God (mi 6:8).
Paulus leert: Laat alles betamelijk en in goede orde geschieden (1 kor 14:40). Ootmoed. Geen rozen.[/cynische modus]
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #12 Gepost op: juni 17, 2009, 06:01:57 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 17 juni 2009 om 17:16:
[...]

En al het andere in de eredienst heeft wel een bijbelse basis?
De meeste elementen wel ja.
Laat uw ja een ja zijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #13 Gepost op: juni 17, 2009, 06:15:33 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 17 juni 2009 om 18:01:
[...]
De meeste elementen wel ja.
Ik durf eigenlijk wel te wedden dat de meeste elementen dat niet zijn. Gebouw, kleding, taal, preekstoel, kerkraad en dominee om maar even wat te noemen uit de losse pols..

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #14 Gepost op: juni 17, 2009, 06:30:13 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 17 juni 2009 om 18:15:
[...]

Ik durf eigenlijk wel te wedden dat de meeste elementen dat niet zijn. Gebouw, kleding, taal, preekstoel, kerkraad en dominee om maar even wat te noemen uit de losse pols..
Gebed, schriftlezing, zang, preek, zegen, ambten en sacramenten wel. Om maar wat elementen te noemen.
Laat uw ja een ja zijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #15 Gepost op: juni 17, 2009, 07:15:23 pm »

quote:

Veruit de meeste gebeden die gebeden worden staan niet in de Bijbel.

quote:

schriftlezing,
Dat heeft wel bijbelse basis, interessant is wel dat ten tijde van het schrijven van de verschillende bijbelboeken de Bijbel nog geen geheel was.

quote:

zang,
Tenzij je een psalm bedoeld, nee veruit de meeste gezangen staan niet in de Bijbel. Dan kun je natuurlijk zeggen dat zang in zijn algemeenheid in de Bijbel staat, maar dan kunnen we dat natuurlijk op vele gezangen toepassen en vele andere dingen.

quote:

preek,
Het spijt me zeer, maar een schemaatje zoals de HC staat niet in de Bijbel.

quote:

zegen,
Ongetwijfeld.

quote:

ambten
Het ambt van dominee staat nergens in de Bijbel. Wellicht een ambt wat er raakvlak mee heeft, maar het ambt van dominee niet.

quote:

en sacramenten wel.
Klopt, maar de bediening door een dominee dan weer niet. Tevens is de invulling van de sacramenten niet direct af te leiden vanuit de Bijbel. Tenzij je natuurlijk de Traditie laat spreken, maar op zichzelf is de Bijbel een vrij beperkt werk.

quote:

Om maar wat elementen te noemen.

Het maakt mij vrij weinig uit allemaal, maar nee er zijn in elke dienst/viering wel elementen die geen directe bijbelse basis hebben. Helemaal niet erg, maar dat mogen we ons best wel realiseren.

Maar zoals ik al noemde de Nederlandse taal is niet terug te vinden in de Bijbel tevens is het (traditionele) ontwerp van kerkgebouwen en inrichting niet terug te vinden in de Bijbel.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2009, 07:15:34 pm door Thorgrem »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #16 Gepost op: juni 17, 2009, 07:16:21 pm »
Zelfs kerkenraad en dominee hebben een bijbelse basis. Maar ben het ook eens met Elle d'r opmerkingen in de cynische modus. :)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #17 Gepost op: juni 17, 2009, 10:26:12 pm »
Modbreak:
Deze draad is afgesplitst van: Rituelen rond belijdenisdoen
Graag in deze draad verder discussieren over de grondslag van onze gebruiken in onze eredienst en de symboliek (die er ontbreekt).
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2009, 10:26:28 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #18 Gepost op: juni 17, 2009, 11:06:46 pm »
Aardig is natuurlijk wel dat je in de Schrift ook gebruik van plaatselijke en culturele symbolen ziet. Als God met Abraham een verbond sluit, dan gaat Hij tussen enkele dierenhelften door. Dat was in die tijd normaal, dat beide verbondspartners daar tussendoor liepen met de eed: mij moge hetzelfde overkomen als ik me niet aan het verbond houd. God geeft er dan echter een geheel eigen draai aan: Hij gaat alleen. Het verbond gaat geheel van Hem uit.

Ook de tempel met offercultus was natuurlijk een volstrekt normale manier van communiceren met de goden. Wie een god aanriep, deed dat door een altaar te bouwen en een offer te brengen. Dus laat God de Israëlieten Hem ook zo aanroepen, in die specifieke taal van die tijd. Maar ook hier wéér die eigen draai: geen beelden van Hem, de offers hebben een diepere betekenis dan bij omliggende landen en rechtvaardig leven werd steeds weer belangrijker geacht.

Het is dus oerbijbels om plaatselijke en culturele symboliek te gebruiken als extra taal. Maar wel met die typische, goddelijke draai. Kerstening heet dat dan ook: dat je culturele gebruiken aanpast en een diepe, christelijke betekenis geeft. Het werd in dergelijke culturen dan ook als een teken van superioriteit van het andere geloof gezien, als deze gebruiken in haar eigen cultus inlijfde en aanpaste. Dus die betekenis had de kerstening ook: Christus is Koning over alles en iedereen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #19 Gepost op: juni 18, 2009, 09:00:16 am »
Riten zie je in het NT niet veel terug.
Het OT staat bol van symboliek, een tempel die gemaakt is naar het voorbeeld wat God heeft gegeven. Alles wat beschreven staat hoe  die moest worden gebouwd, de materialen waarmee, de voorwerpen die er in moesten staan, - het was allemaal precies door God Zelf zo vastgesteld.
Bv de Tabernakel was aan Mozes getoond.

In het NT is van dit alles niets terug te vinden.
De aanbidding geschiedt in Geest en Waarheid (zie Johannes 4) en niet meer specifiek in de tempel te Jeruzalem (ergo: een vaste plek)
De tempel is nu een geestelijke zaak: Alle gelovigen vormen samen een geestelijke tempel, waarin de Heilige Geest woont.
Als die gemeente samenkomt brengen zij door de Geest vanuit die geestelijke tempel: als priesters die tot God naderen 'geestelijke offers van lof en dank'.

1 Petr 4
4 En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en kostbaar, 5 en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis, om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus.

Je mag ook veel zingen in de gemeente: lofoffers

Ef 5,19
en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte,
Kol 3,16
Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst en met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten.

Over de dienst zelf:
1 Kor 14,26
Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden.

Wie zijn er in de aanwezigen met een bepaalde taak: bv:
Efeze 4
11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus,

Verder zijn er opzichters en diakenen waarvan wordt gezegd wat voor man dat moet zijn.
Ook bleven de eerste christenen bij dez dingen:
De gemeenschap, het breken van het brood,
het onderwijs van de apostelen,
de gebeden.
Drie 'soorten' samenkomsten, aspecten van de samenkomst zou je ook kunnen zeggen. De bidstond, de eredienst: we brengen God lof en dankoffers als we het Avondmaal vieren, en we ontvangen onderwijs door de herders, leraars - zie de tekst uit 1 Kor 14.

In het christendom is er veel judaistisch ingeslopen: gestoeld op de OT-eredienst.
Ook bv het kerkelijk jaar: hiervan zegt Paulus: dagen, jaren, vaste tijden neemt gij waar.
Een aparte priesterklasse is ook een judaistisch gegeven, zoals het was bij het volk Israel. Evenzo de mooie gewaden en allere;lei symbolen.
In het NT wordt alleen gesproken over een geestelijke eredienst waarbij de letterlijke uitbeelding zich beperkt tot doop en Avondmaal. Dat is het enige wat is ingesteld in het NT.

Ik zie dus ook niks in het kerstenen van heidense symbolen door ze een christelijk tintje te geven. Als Paulus van Judaistische ingeslopen dingen in de gemeente al zegt dat hij vreest zich voor hen tevergeefs ingespannen te hebben, geldt dit zeker voor heidense invloeden die verchristelijkt worden.
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2009, 09:11:59 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #20 Gepost op: juni 18, 2009, 09:01:08 am »

quote:

okidoki schreef op 18 juni 2009 om 00:46:
[...]
 Nee, het Ave Maria ontbreekt inderdaad in de Bijbel.
Daarnaast staat er nergens een weesgegroetje in de bijbel.
Zo ken ik nog wel meer oneliners die er niet toe doen.....

Dat lijkt me bezijden het punt. Vraag is of het terecht is dat er in de dienst gebeden word op een manier die niet in de bijbel staat. Dat zowel de katholieke dienst als de gereformeerde dienst elementen kent die niet rechtstreeks in de bijbel staan, lijkt me een open deur.
Aangezien de RKK zich ook op de Traditio beroept, lijkt het me voor hen een andere discussie of een gebruik wel of niet in de bijbel beschreven staat.

quote:

Meerdere ambten staan er niet in, ook de scheiding tussen volk en priester niet want "Gij zijt allen priester" immers?
In de Bijbel staat ook niet dat internet bestaat.
En met welk recht mag/moet je die elementen dan in je dienst verwerken?

quote:

De Bijbel spreekt wel over de sacramenten, te weten doop en avondmaal: beiden zijn voorzien van "doe dit".
Kun je ontkennen maar niet onderbouwen denk ik.
Thorgrem heeft het dan ook over de invulling. In de bijbel liggen mensen aan. Zitten niet, er staat nergens iets over een collectebus op tafel. Er staat nergens iets over dat na afloop de bloemen naar gemeenteleden die een opsteker kunnen gebruiken gaan. Er staat nergens dat je niet of juist wel muziek mag maken onder het avondmaal. Of dat je aan wisselende tafels mag doen.
In de bijbel wordt diverse malen het avondmaal door gewone mensen aan huis gebruikt. Met welk recht beperken wij het tot 4-12x per jaar, alleen in de eredienst?
Wat de doop betreft: met welk recht dopen wij uit een doopfond? In de bijbel wordt altijd in een rivier gedoopt, middels onderdompeling. In de bijbel wordt nooit aan de gemeente gevraagd om de ouders bij te staan in uitoefening van hun taak t.o. het kind.

De opmerking die tot deze discussie leidde was dat '... iets niet in de bijbel stond en je dus erg terughoudend moest zijn met de introductie ervan in de dienst.'

Dat er allerlei elementen in onze dienst zitten die niet rechtstreeks in de bijbel terug te vinden zijn, en dat er allemaal elementen in de bijbel staan die wij veranderd of afgeschaft hebben, is duidelijk.
Maar met welk recht? En welk recht houd je dan over om iets te weigeren in een dienst, 'omdat het niet in de bijbel staat'?
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2009, 09:03:06 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #21 Gepost op: juni 18, 2009, 09:07:34 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 juni 2009 om 09:00:
(...)  Als Paulus van Judaistische ingeslopen dingen in de gemeente al zegt dat hij vreest zich voor hen tevergeefs ingespannen te hebben, geldt dit zeker voor heidense invloeden die verchristelijkt worden.
Dat lijkt me niet helemaal juist gesteld. Paulus hekelt daar het wetticisme, het vasthouden aan de geboden van Mozes. Dat doet hij omdat dat uiteindelijk afdoet van het verlossende werk van Christus.
Dat zegt imho verder niet zoveel over of je al dan niet een kerkelijk jaar houdt, of je muzikale begeleiding beperkt tot een orgel.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #22 Gepost op: juni 18, 2009, 09:16:48 am »

quote:

elle schreef op 18 juni 2009 om 09:07:
[...]

Dat lijkt me niet helemaal juist gesteld. Paulus hekelt daar het wetticisme, het vasthouden aan de geboden van Mozes. Dat doet hij omdat dat uiteindelijk afdoet van het verlossende werk van Christus.
Dat zegt imho verder niet zoveel over of je al dan niet een kerkelijk jaar houdt, of je muzikale begeleiding beperkt tot een orgel.

Het gaat daar idd over wetticisme, maar dat held toch ook in: terugkeer naar bepaalde vormen.
En hij zegt gewoon:

Gal. 4
10 Dagen, maanden, vaste tijden en jaren neemt gij waar. 11 Ik vrees, dat ik mij wellicht tevergeefs voor u ingespannen heb.

Dan gaat het toch sec om het waarnemen van die vaste tijden.
Het kan natuurlijk zo zijn dat je dat idd alleen voor de vorm doet, (alleen met kerst naar de kerk bv) maar het gegeven van de vaste tijden als kerkelijk jaar, wordt hier op zich al niet positief voorgesteld omdat het een terugkeer is naar wat voorbij was.
Verder wisten joden natuurlijk heel goed dat ze terugkeerden naar...
Dat is nu in deze tijd anders, men is het allang zo gewend en heeft niet meer door dat het eigenlijk een kerstening is van de Joodse feestdagenvorm.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #23 Gepost op: juni 18, 2009, 09:42:27 am »
Nee, volgens mij niet. Het gaat om het verheffen van een gebruik, bijvoorbeeld zo'n liturgische kalender, tot wet. Het hebben van een liturgische kalender in zichzelf lijkt me niet fout; maar de status die je er aan geeft is belangrijk. Je mag er niet aan 'vast houden', je 'eraan onderwerpen' (zie de zin ervoor in Galaten 4). Wanneer het gewoon een 'goed gebruik' is, zonder dat je elkaar er op afrekent, lijkt me niet in strijd met deze tekst.
Galaten 4
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #24 Gepost op: juni 18, 2009, 11:30:24 am »
Paulus strijdt tegen het judaïsme, dat leerde dat je als heidense christen ook de Wet van Mozes zou moeten houden. Heel de Galatenbrief moet je ook in die context lezen. Het jodendom was in die tijd al behoorlijk hellenistisch geworden, waardoor er spanningen waren tussen hellenistische joden en niet-hellenistische joden. Die spanningen waren er ook in de christengemeente en zowel Jezus als Paulus beslechten die spanning ten gunste van de hellenistische gelovigen.

De Wet van Mozes is dan ook niet afgeschaft, maar vervuld, vervolmaakt. De offerwetten vinden hun vervolmaking in het Offer van Jezus, in de Eucharistie. De tempel vindt haar vervolmaking in de plaatselijke kerk, die nu overal tegenwoordig is, net zoals Christus. De morele wetten vinden hun vervolmaking in de vrucht van de Geest en het onderwijs der Apostelen. Het priesterschap vindt haar vervolmaking in het algemeen priesterschap der gelovigen en de bedienaars der Sacramenten, dus het bijzonder priesterschap. Want niet langer zijn de riten een voorafbeelding, maar directe handelingen van Christus door zijn Lichaam.

De sabbat en besnijdenis vinden hun vervolmaking in de eeuwige rust van God waar we binnen mogen gaan en de wedergeboorte door het Doopsel. Zo is het Volk van God niet langer door afstamming en besnijdenis aan God toegewijd en is het priesterschap niet langer gebonden aan één familie. Nee, door wedergeboorte wordt je deel van het Volk en door wijding kan elke katholieke man geroepen worden tot het bijzonder priesterschap en is elke christen sowieso geroepen tot het algemeen priesterschap: het getuigen van Christus in daad en woord.

Het is daarom dus volstrekt natuurlijk dat de Kerk bijzondere gebeurtenissen uit het leven van Jezus en de heiligen viert en de eredienst op liturgische wijze opdraagt. Zo spreekt God tot ons in alle talen die de mens kent. Geen van deze talen kan op zichzelf staan; het woord alleen bijvoorbeeld kan het diepe Paasmysterie niet volledig uitdrukken en muziek alleen bijvoorbeeld kan nooit de volledige vervoering brengen die Christus ons brengt. Dit is wat de katholieke Kerk leert, zich baserend op de Schrift en de Traditio, waar de Schrift weer uit voortgekomen is.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #25 Gepost op: juni 18, 2009, 12:00:20 pm »

quote:

Oogje schreef op 18 juni 2009 om 11:30:
Het is daarom dus volstrekt natuurlijk dat de Kerk bijzondere gebeurtenissen uit het leven van Jezus en de heiligen viert en de eredienst op liturgische wijze opdraagt


Gaat het hier dan om een georganiseerde verantwoorde en doordachte structuur die door de tijd heen dynamisch mag zijn, of gaat het hier om een vorm die op enigerlei wijze van Godswege is opgelegd?
(Misschien verstandig het even breder te betrekken dan de Kerk en daarbij ook even de structuur van de kerken uit de reformatie)

Ik bedoel met mijn vraag eerst even het algemeen onderscheid in de vraagstelling en niet de invulling in Kerk en kerk.
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2009, 12:04:53 pm door grondig christelijk »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #26 Gepost op: juni 18, 2009, 02:08:24 pm »
Modbreak:
Kritiek op moderatiebeleid en metadiscussie verwijderd. Zie ook Verscherpte moderatie

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #27 Gepost op: juni 18, 2009, 02:22:36 pm »

quote:

elle schreef op 18 juni 2009 om 09:01:
[...]

Dat lijkt me bezijden het punt. Vraag is of het terecht is dat er in de dienst gebeden word op een manier die niet in de bijbel staat. Dat zowel de katholieke dienst als de gereformeerde dienst elementen kent die niet rechtstreeks in de bijbel staan, lijkt me een open deur.
Aangezien de RKK zich ook op de Traditio beroept, lijkt het me voor hen een andere discussie of een gebruik wel of niet in de bijbel beschreven staat.
Exact, een andere discussie.
Ik wilde alleen aangeven dat er heel veel NIET in de Bijbel staat maar dat we het WEL doen.

quote:


Thorgrem heeft het dan ook over de invulling. In de bijbel liggen mensen aan. Zitten niet, er staat nergens iets over een collectebus op tafel. Er staat nergens iets over dat na afloop de bloemen naar gemeenteleden die een opsteker kunnen gebruiken gaan. Er staat nergens dat je niet of juist wel muziek mag maken onder het avondmaal. Of dat je aan wisselende tafels mag doen.
In de bijbel wordt diverse malen het avondmaal door gewone mensen aan huis gebruikt. Met welk recht beperken wij het tot 4-12x per jaar, alleen in de eredienst?
Helemaal mee eens waarbij je rekening moet houden met cultuurverschillen denk ik. In India is het totaal anders dan in Groningen (hoop ik)
Elke cultuur brengt iets in, ook in kerken.
Niets mis mee zolang het niet tegen de Bijbel ingaat.
Mail me maar als je wat wilt weten

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #28 Gepost op: juni 18, 2009, 02:29:04 pm »

quote:

met welk bericht precies?
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #29 Gepost op: juni 18, 2009, 08:00:43 pm »

quote:

elle schreef op 18 juni 2009 om 09:01:
[...]

Dat lijkt me bezijden het punt. Vraag is of het terecht is dat er in de dienst gebeden word op een manier die niet in de bijbel staat. Dat zowel de katholieke dienst als de gereformeerde dienst elementen kent die niet rechtstreeks in de bijbel staan, lijkt me een open deur.
Aangezien de RKK zich ook op de Traditio beroept, lijkt het me voor hen een andere discussie of een gebruik wel of niet in de bijbel beschreven staat.


[...]
En met welk recht mag/moet je die elementen dan in je dienst verwerken?


[...]
Thorgrem heeft het dan ook over de invulling. In de bijbel liggen mensen aan. Zitten niet, er staat nergens iets over een collectebus op tafel. Er staat nergens iets over dat na afloop de bloemen naar gemeenteleden die een opsteker kunnen gebruiken gaan. Er staat nergens dat je niet of juist wel muziek mag maken onder het avondmaal. Of dat je aan wisselende tafels mag doen.
In de bijbel wordt diverse malen het avondmaal door gewone mensen aan huis gebruikt. Met welk recht beperken wij het tot 4-12x per jaar, alleen in de eredienst?
Wat de doop betreft: met welk recht dopen wij uit een doopfond? In de bijbel wordt altijd in een rivier gedoopt, middels onderdompeling. In de bijbel wordt nooit aan de gemeente gevraagd om de ouders bij te staan in uitoefening van hun taak t.o. het kind.

De opmerking die tot deze discussie leidde was dat '... iets niet in de bijbel stond en je dus erg terughoudend moest zijn met de introductie ervan in de dienst.'

Dat er allerlei elementen in onze dienst zitten die niet rechtstreeks in de bijbel terug te vinden zijn, en dat er allemaal elementen in de bijbel staan die wij veranderd of afgeschaft hebben, is duidelijk.
Maar met welk recht? En welk recht houd je dan over om iets te weigeren in een dienst, 'omdat het niet in de bijbel staat'?

Bovenstaande vat mijn denkwijze wel zo'n beetje samen. Dank daarvoor.

Overigens staat het grootste deel van het Ave Maria (is overigens hetzelfde als het weesgegroet) in de Bijbel:

Het eerste gedeelte van het gebed komt uit Lucas 1,28 (de begroetingswoorden van de aartsengel Gabriël).
Gegroet Maria, je bent begenadigd, de Heer is met je.
Het tweede gedeelte van het gebed komt uit Lucas 1,42 (de bezegeningswoorden van Elisabeth, de nicht van Maria).
De meest gezegende ben je van alle vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot!
Het derde gedeelte van het gebed komt van de Gemeenschap van gelovigen en is ter gelegenheid van het Concilie van Efeze (431) goedgekeurd en aan de Evangelische verzen toegevoegd.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Weesgegroet

Maar daar ging het mij niet om. Er zijn ook in een katholieke viering genoeg liederen te vinden die niet in de Bijbel staan.

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #30 Gepost op: juni 18, 2009, 08:09:54 pm »
en het Ave Maria zal je nu juist NIET vinden in de katholieke liturgie
So sue me!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #31 Gepost op: juni 18, 2009, 08:14:09 pm »

quote:

rkdiak schreef op 18 juni 2009 om 20:09:
en het Ave Maria zal je nu juist NIET vinden in de katholieke liturgie

O ja, voor de duidelijkheid kon ik dat er wel bij vermelden ja. Op zich vind ik dat wel jammer (zo hoor ik het Ave Maria dus zelden buiten de prachtige fragmenten die ik op de computer heb staan), maar ook wel begrijpelijk. :)

Overigens kom ik zo nu en dan in Sion bij Diepenveen bij de dagsluiting en dan wordt op (of waarschijnlijk na) het eind wel een lied voor Maria. Weet jij daar iets meer over?

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Grondslag van mores en rituelen in de dienst
« Reactie #32 Gepost op: juni 18, 2009, 08:47:56 pm »
Ja, bij de completen in het getijdegebed van de Benedictijnen (+familie), en ook van de seculiere clerus, eindigt men met een Maria-hymne. Maar ook deze valt feitelijk BUITEN de liturgie.
So sue me!