.... en hoe zit het met de eigen wil??Kan ik zelf een keuze maken

[Verwijzer]

Ik hoorde laatst in een preek zeggen dat God al voor de grondlegging van de wereld zijn verlossingsplan heeft opgesteld. Efez 1: 4

Ik kan dat niet rijmen met de wil(keuze) van de mens.

God heeft de mens met een wil geschapen. Hij heeft de mens zo gewild en respecteert zijn wil. God heeft een boom in van kennis van goed en kwaad in het paradijs gezet. Waarom? Omdat Hij de wil van de mens respecteert.
De mens kiest in zijn hoogmoed om te heersen als God en dat lijdt tot de dood.
Dan grijpt de God van leven in en bepaalt zijn verlossingsplan..... of toch voor de grondlegging..... ik weet het niet...

En heeft dit ook geen consequenties voor het Geref Vrijgemaakt denken dat God kiest. Ik moet toch, met mijn wil, een keuze voor hem maken....

Graag jullie bijdragen..

[Pulpeet]

Ha Verwijzer,

daar hebben we het hier: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=636 al eens over gehad. Misschien is het een idee om daar verder te gaan?

[cheese]

hallo verwijzer, dat stukje boven, heb jij dat zelf uit eigen keuze geschreven of heeft
God dat door jou heen gedaan?
en denk je, de mogelijkheid van de mens om hoogmoed te ontwikkelen, is die samen
met de wil ingeschapen?

[Verwijzer]

quote:

op 06 May 2003 09:48:13 schreef cheese:
hallo verwijzer, dat stukje boven, heb jij dat zelf uit eigen keuze geschreven of heeft
God dat door jou heen gedaan?
en denk je, de mogelijkheid van de mens om hoogmoed te ontwikkelen, is die samen
met de wil ingeschapen?

Hallo cheese,
2 vragen 2 antwoorden
Ik ben zelf achter mijn pc gestapt, heb mij ingeschreven bij het GKV forum en heb deze vraag gesteld. Ik kies er zelf voor om dit onderwerp op te brengen dit is een bewuste keuze. Ik denk dat God je soms dingen laat doen die je zelf niet kan plaatsen maar die wel een bepaald effect hebben. Dat zou ook kunnen gebeuren met het schrijven van een stukje waardoor iemand geraakt wordt.
Hoogmoed kan niet op 1 lijn gesteld worden met de wil. Hoogmoed is een gevolg van een beslissing van de wil.

[gideon]

het helderste verhaal over deze vragen is "Kain en Abel".

Abel gaf als offer het beste wat hij had, Kain pakte maar wat.

Dat is hun wilsbesluit of God heeft de mens als harlekijn geschapen.

Kain krijgt de waarschuwing: jij moet de baas blijven over de zonde die op je loert.
En Kain neemt weer een verkeerd besluit.

En verder; Adam kreeg als opdracht de dieren namen te geven... te kiezen, te beslissen hoe zij zouden heten.

Hoogmoed en wil:
hoogmoed is zonde en wil is geschapen (en zie het was zeer goed).

Misschien dat we nog het meest Gods beeld vertonen door onze beslissingsbevoegdheid, onze verantwoordelijkheid.
Alleen de mens kan ja of nee zeggen tegen God.

In het jodendom: de mens heeft twee aandriften: een goede en een kwade. Klopt
met Kain. En met: verlos ons van de boze. Paulus: de oude en de nieuwe mens.

[cheese]

quote:

op 06 May 2003 22:00:08 schreef Verwijzer:
[...]


Hallo cheese,
2 vragen 2 antwoorden
Ik ben zelf achter mijn pc gestapt, heb mij ingeschreven bij het GKV forum en heb deze vraag gesteld. Ik kies er zelf voor om dit onderwerp op te brengen dit is een bewuste keuze. Ik denk dat God je soms dingen laat doen die je zelf niet kan plaatsen maar die wel een bepaald effect hebben. Dat zou ook kunnen gebeuren met het schrijven van een stukje waardoor iemand geraakt wordt.
Hoogmoed kan niet op 1 lijn gesteld worden met de wil. Hoogmoed is een gevolg van een beslissing van de wil.

daarmee heb je op je eigen vraag een antwoord gegeven lijkt mij...

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=408

[Michael]

Gideon, ik weet niet zeker of je ook een punt probeert te maken. Maar in jouw stukje geef je dus aan dat God dat soort dingen dus niet al voor de grondlegging vastlegt, als ik je goed begrijp?

Het probleem is er dus nog steeds.

Ik wil nog iets verder gaan: Als God het behoud van mensen al voor de grondlegging heeft vastgelegd, dan wist hij dus al van de zondeval, de ellende, de Tweede Wereldoorlog, het offer van Jezus...
Waarom maakte God uberhaupt mensen waarvan hij wist (sterker nog: vast had gelegd) dat ze naar de hel gaan? Hoe kan hij ze straffen voor iets dat allemaal zijn planning is? (Zien jullie het probleem?)

[Pulpeet]

quote:

op 07 May 2003 00:51:55 schreef Michael:
Gideon, ik weet niet zeker of je ook een punt probeert te maken. Maar in jouw stukje geef je dus aan dat God dat soort dingen dus niet al voor de grondlegging vastlegt, als ik je goed begrijp?

Het probleem is er dus nog steeds.

Ik wil nog iets verder gaan: Als God het behoud van mensen al voor de grondlegging heeft vastgelegd, dan wist hij dus al van de zondeval, de ellende, de Tweede Wereldoorlog, het offer van Jezus...
Waarom maakte God uberhaupt mensen waarvan hij wist (sterker nog: vast had gelegd) dat ze naar de hel gaan? Hoe kan hij ze straffen voor iets dat allemaal zijn planning is? (Zien jullie het probleem?)

Yep. En het is een oud probleem. Als je van het probleem af wilt zijn, moet je infralapsarist worden (jaja). Daar is hier al eens over gediscussieerd.

Nog twee puntjes:
. De opmerking over 'voor de grondlegging der wereld', staat in een gedicht (Efeze 1,3-14). Het is dus poezie en je moet het ook als zodanig lezen. Het kan een metafoor voor het een of ander zijn.
. Er staat nog iets bij: 'In Hem heeft Hij ons uitverkoren voor de grondlegging der wereld [...]' Dat 'in Hem' wordt tot nu toe in deze discussie over het hoofd gezien, maar het heeft wel betekenis. Wat die betekenis precies is, daar durf ik nu even mijn vingers niet aan te branden, maar we moeten die twee woorden niet negeren.

[grompie]

In de koran(nou ja, in een boekje over de koran) staat dat alles wat gebeurt, in God's boek of boeken staat maar ook dat God nog steeds aan dat boek schrijft. Vind ik wel een geinige benadering:)

[Sam]

quote:

In de koran(nou ja, in een boekje over de koran) staat dat alles wat gebeurt, in God's boek of boeken staat maar ook dat God nog steeds aan dat boek schrijft. Vind ik wel een geinige benadering

Het is maar wat je geinig noemt. Ik noem het doemdenken en weglopen van VERANTWOORDELIJKHEID. Als er geprobeerd wordt een zendeling in Cairo op te blazen.... het is de wil van Allah.

Lees het verhaal van de eerste zonde. God zoekt Adam. En zegt niet: "Ja, het had zo gemoeten." Nee Hij stelt een vraag: "Adam waar ben je?".... Zie je het levensgrote verschil?

[gideon]

geloven jullie in determinisme? wat afschuwelijk! God heeft mensen geschapen en geen harlekijnen aan touwtjes.

Mensen zijn wel tijdgebonden:ik kan niet in de toekomst kijken; een beetje in het heden en een beetje in het verleden.

Maar God is geen mens.
Hij ziet misschien al wat ik ga doen, maar hij heeft mij niet gedwongen. Hij heeft zelfs een handleiding gegeven om goede beslissingen te kunnen nemen.

Misschien is het dan zijn genadige voorziening dat zijn bevrijdingsplan klaar ligt.
Het Lam was geslacht van voor de grondlegging der wereld (Openbaring).
Probeer niet door te dringen in het ontoegankelijk licht.

Jullie moeten toch ook de bijbelse voorbeelden erin betrekken?
Kain, Ninevé en zo bijna allle bijbelse figuren.

Ook wij kunnen er niet omheen dat we onophoudelijk beslissingen nemen.

Wat bedoel je met 'een punt scoren'? Dit is toch geen spelletje?

[AW]

Determisme is inderdaad een foute term. God is wel almachtig, maar hoe, dat is de vraag! God & Auschwitz wacht nog steeds op een antwoord...

[Verwijzer]

quote:

op 07 May 2003 14:50:33 schreef gideon:
geloven jullie in determinisme? wat afschuwelijk! God heeft mensen geschapen en geen harlekijnen aan touwtjes.

Mensen zijn wel tijdgebonden:ik kan niet in de toekomst kijken; een beetje in het heden en een beetje in het verleden.

Maar God is geen mens.
Hij ziet misschien al wat ik ga doen, maar hij heeft mij niet gedwongen. Hij heeft zelfs een handleiding gegeven om goede beslissingen te kunnen nemen.

Misschien is het dan zijn genadige voorziening dat zijn bevrijdingsplan klaar ligt.
Het Lam was geslacht van voor de grondlegging der wereld (Openbaring).
Probeer niet door te dringen in het ontoegankelijk licht.

Jullie moeten toch ook de bijbelse voorbeelden erin betrekken?
Kain, Ninevé en zo bijna allle bijbelse figuren.

Ook wij kunnen er niet omheen dat we onophoudelijk beslissingen nemen.

Wat bedoel je met 'een punt scoren'? Dit is toch geen spelletje?

Gideon ea.


Kunnen jullie mij helpen, waar staat dat het lam al geslacht was in Openbaring?
Wij moeten niet doordringen tot het ontoegankelijk licht maar dat licht wil wel doordringen tot ons. Ik geloof dat naast de handleiding vol goede beslissingen God onze wil nog steeds direct prikkelt door zijn Geest. Hij is actief met ons bezig.

Verwijzer


 

[Michael]

quote:

op 08 May 2003 20:24:07 schreef Verwijzer:

Wij moeten niet doordringen tot het ontoegankelijk licht maar dat licht wil wel doordringen tot ons. Ik geloof dat naast de handleiding vol goede beslissingen God onze wil nog steeds direct prikkelt door zijn Geest. Hij is actief met ons bezig.
 

Dat eerste vind ik wat vaag. Is dat voor jullie voldoende antwoord om met zo'n grote vraag te kunnen leven? Het zet voor mij alles op het spel. Als God het hele verlossingsgebeuren en alle ellende al voor de grondlegging der wereld in de planning had, dan is dat zo ongeveer sadistisch. (Is het allemaal maar een spelletje voor Hem ofzo?) En dat past niet bij het Godsbeeld dat christenen hebben...

[lonneke]

quote:

op 07 May 2003 17:56:50 schreef Wiering:
Determisme is inderdaad een foute term. God is wel almachtig, maar hoe, dat is de vraag! God & Auschwitz wacht nog steeds op een antwoord...

Een antwoord is dat niets bij toeval gebeurt. Een tweede antwoord zou kunnen zijn dat de mensheid er lering uit kan trekken.
Gods almacht hoeft niet per defenitie betekenen dat Hij deze gebruikt. Zou wel mooi zijn als God bij al het lijden in zou grijpen maar wat is het gevolg daarvan?

[nitpicker]

God heeft ons een vrije wil gegeven (ermee geschapen). Die vrije wil hebben wij verpest door tegen Hem te kiezen (zondeval). Daardoor is onze wil slaafs, geneigd tot ieder kwaad, geworden.
God straft op zonde (dat is rechtvaardig). Wij zondigen, dùs moeten gestrafd worden. God weet dat Zijn mooiste schepsel (de mens), Zijn toorn niet kan verdragen, dus stuurt God Zijn Zoon, die dat wel kan, omdat Hij de mens niet voor eeuwig verloren wil laten gaan. Als je dat Offer aanneemt zit je goed. Straf en hel zijn dus een logisch gevolg van Gods rechtvaardig oordeel.

[Sam]

quote:

Daardoor is onze wil slaafs, geneigd tot ieder kwaad, geworden.

O ja?

[lonneke]

Waarom voer Christus ten helle?

[cheese]

quote:

op 09 May 2003 09:52:52 schreef Sam:
[...]

Daardoor is onze wil slaafs, geneigd tot ieder kwaad, geworden.

O ja?

 12 Dit is mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijk
Ik u heb liefgehad.
13 Niemand heeft grotere liefde, dan dat hij zijn
leven inzet voor zijn vrienden.
14 Gij zijt mijn vrienden, indien gij doet, wat Ik u
gebied.
15 Ik noem u niet meer slaven, want de slaaf weet
niet, wat zijn heer doet; maar u heb Ik vrienden
genoemd, omdat Ik alles, wat Ik van mijn Vader
gehoord heb, u heb bekend gemaakt.
J o h a n n e s 1 5

[Garfield]

quote:

op 09 May 2003 09:52:52 schreef Sam:
[...]

Daardoor is onze wil slaafs, geneigd tot ieder kwaad, geworden.
O ja?

Romeinen 3:
9 Hoe zit het dan? Zijn wij Joden beter? Helemaal niet! Ik heb al aangetoond dat de Joden net zo goed als de niet-Joden zonder uitzondering in de macht van de zonde zijn. 10 Het is zoals er geschreven staat:
Er is niet één mens die Gods wil doet, niet één,
11 er is niemand die verstandig is,
niemand die zich tot God wendt.
12 Iedereen gaat zijn eigen gang,
ze zijn allemaal even slecht.
Er is niet één mens die iets goeds doet,
niet één.
13 Hun keel is een open graf.
Hun tong spreekt leugentaal,
slangengif ligt op hun lippen.
14 Hun mond is vol van vloek en venijn.
15 Ze zijn snel ter been
als er bloed moet vloeien.
16 Waar zij komen,
brengen ze verwoesting en afbraak.
17 Zij weten de weg niet
die naar vrede leidt.
18 Ontzag voor God kennen ze niet.

[gideon]

iemand vroeg naar een tekstplaats in Openbaring: Openbaring 13 : 8.

en ik moet mij corrigeren: er staat: sedert (grieks apo) de grondlegging der wereld en niet 'van voor' enz. Ik had wel ooit gelezen 'van voor de grondlegging der wereld' of dat in een preek gehoord. Misschien een mogelijke vertaling?
Het blijft evenzogoed een wonderlijke tekst die m.i. toch te maken heeft met iets dat voor ons verder ontoegankelijk is. Het nut daarvan voor ons is dan dat we daarop worden gewezen...

Voor mijzelf hou ik het erop dat ik verantwoordelijk ben voor wat ik doe, de goede beslissing moet  nemen aan de hand van Gods geboden:
eert uw vader en uw moeder; gij zult niet moorden; LIEFDE
Alleen: God heeft vooruit gezien wat ik zou doen,wat de mensheid in Adam zou doen. Niet gewild, maar gezien, tot zijn Verdriet.
Ons vallen en opstaan - dat is dit leven als leerproces voor de vernieuwing van de aarde. Niet blijven liggen, opstaan.

Als God zelf de mens bekleed, niet met bladeren maar met dierenhuid, dan wil dat ook heel veel zeggen.

[Pulpeet]

quote:

op 09 May 2003 13:12:28 schreef gideon:
[...] Ik had wel ooit gelezen 'van voor de grondlegging der wereld' of dat in een preek gehoord. Misschien een mogelijke vertaling? [...]

Efeze 1,4 ?

[Michael]

quote:

Lonneke schreef:
Een antwoord is dat niets bij toeval gebeurt. Een tweede antwoord zou kunnen zijn dat de mensheid er lering uit kan trekken.

Beste Lonneke,
Ik weet niet of er niets bij toeval gebeurd, maar feit blijft dat het meeste op deze aarde de keuze is van mensen.
Volgens jou is een mogelijk antwoord op Auschwitz dat de mensheid er lering uit kan trekken? Dat rechtvaardigt het natuurlijk nooit. Auschwitz was een keuze van mensen. Maar als God alles al van te voren voorzag, waarom is Hij dan uberhaupt nog met zijn plannen doorgegaan? Vast niet omdat we misschien wel eens wat zouden leren na een paar miljoen moorden. Helaas, de geschiedenis bewijst het tegendeel...

quote:

op 09 May 2003 09:30:49 schreef nitpicker:
God heeft ons een vrije wil gegeven (ermee geschapen). Die vrije wil hebben wij verpest door tegen Hem te kiezen (zondeval). Daardoor is onze wil slaafs, geneigd tot ieder kwaad, geworden.
God straft op zonde (dat is rechtvaardig). Wij zondigen, dùs moeten gestrafd worden. God weet dat Zijn mooiste schepsel (de mens), Zijn toorn niet kan verdragen, dus stuurt God Zijn Zoon, die dat wel kan, omdat Hij de mens niet voor eeuwig verloren wil laten gaan. Als je dat Offer aanneemt zit je goed. Straf en hel zijn dus een logisch gevolg van Gods rechtvaardig oordeel.

Hoi Nitpicker. Ik ben eerlijk gezegd heel benieuwd hoe je je voelt als je zoiets schrijft of vertelt. Toen ik ongeveer hetzelfde vertelde in een (evangeliserend) gesprek met moslims, begon bij mij mijn geweten te knagen. De hele optelsom van schepping via zondeval naar verlossing "doesn't make sense anymore".

Inmiddels is dat alweer een tijdje geleden. Mijn reactie op wat je schrijft is nu meer het volgende:
God heeft de mens geschapen om voor of tegen Hem te kunnen kiezen. Om die keuze draaide het al in het paradijs. Als God mensen die vrijheid geeft, dan kun je er van op aan dat beide keuzes gemaakt gaan worden.
Hoe kun je dan ooit zeggen dat onze Vrije Wil verpest is door deze Vrije Wil te gebruiken, door "tegen" God te kiezen? Wat is dan die vrije wil nog? Wil God dan toch robots die niet tegen Hem kunnen kiezen?
Ik heb het al eens eerder op dit forum genoemd, maar: hoe vrij is die keuze nou als de ene keuze wordt beloond met de hel? Dan laat God mensen dus geen keuze, geen vrijheid. Als je echt vrij was zou je ook tegen Hem mogen kiezen.
Als God het dan ook nog van te voren wist (door het scheppen van vrijheid, én door de uitverkiezing) dan speelt Hij gewoon een spelletje met ons. Hij creeert dan een heleboel mensen die als enige doel hebben om in de hel te belanden.

Dit kan ik dus niet meer uitleggen aan niet-christenen. Hier kan ik niet met mijn volle verstand en geweten achter staan. Dit is niet de God die ik zie in de schepping, het leven en in de liefde die Hij aan mij en andere mensen laat zien. Hoog tijd dus om uit te zoeken wat dan wel de Waarheid is.

[Verwijzer]

Michael,

Kan ik mijn wil ook onder Gods leiding brengen?

[Carl]

quote:

op 09 May 2003 09:30:49 schreef nitpicker:
God heeft ons een vrije wil gegeven (ermee geschapen). Die vrije wil hebben wij verpest door tegen Hem te kiezen (zondeval). Daardoor is onze wil slaafs, geneigd tot ieder kwaad, geworden.
God straft op zonde (dat is rechtvaardig). Wij zondigen, dùs moeten gestrafd worden. God weet dat Zijn mooiste schepsel (de mens), Zijn toorn niet kan verdragen, dus stuurt God Zijn Zoon, die dat wel kan, omdat Hij de mens niet voor eeuwig verloren wil laten gaan. Als je dat Offer aanneemt zit je goed. Straf en hel zijn dus een logisch gevolg van Gods rechtvaardig oordeel.

Beste Nitpicker,

Het spijt me, maar ik kan de logica beslist niet meer volgen.
God geeft ons een vrije wil. Okay.
Maar dan: wij zouden de vrije wil hebben verpest door tegen Hem te kiezen.
Hoe kun je onze wil nu vrij noemen, als we die wil niet vrij mogen inzetten op de manier waarop wij dat willen?
En hoe kun je concluderen dat onze wil gebonden is aan de zonde, omdat we hebben getoond dat onze wil werkelijk vrij is?
De volgende onlogica: God blijkt niet alleen volgens jou boos te zijn wanneer we onze wil vrij inzetten….. Hij straft ons er zelfs voor. Ik heb eerder de indruk dat wat ons overkomt (dood, ziekten) niet zozeer een straf van God op de zonde is, maar meer een gevolg van onze zonde, wat zij zelf over ons afroepen, hetgeen een wereld van verschil maakt.
Onlogica nummer 3 is: rechtvaardigheid door te doden als straf op de zonde.
Op vele schriftplaatsen zie je beschreven wat de bijbel onder Rechtvaardigheid verstaat.  Jesaja bijvoorbeeld noemt rechtvaardigheid: het hetstellen van bressen en het aanleggen van wegen. Het liefhebben van je naaste als rechtvaardigheid wordt ook al snel in het OT geintroduceerd.
Dan weer een onlogica: het vragen om de dood van de Enige Onschuldige, want er zou zo  nodig gestraft moeten worden. Juist Jesus, de Logos, de dabar, het werkzame scheppingswoord, zou moeten sterven? Ik geloof er niets van. Al het mooie, onschuldige, zuivere, en pure, dat in Hem bewaard bleef zou gestraft moeten worden? Als Jesus zoiets beweerd zou hebben, zou hij terecht veroordeeld zijn, want op een aantal plaatsen in zijn bijbel, het OT (bv. Ez.18:20) wordt duidelijk gemaakt dat de één niet kan sterven voor de zonden van de ánder. Dat is uitgesloten.

Tenslotte iets over het aannemen van het “offer” van Jesus om “goed” te zitten: als het gaat om vergeving van zonden te verkrijgen, dan lukt dat volgens Jesus (o.a. in Matt. 6:14,15) alleen door een ander de schulden te vergeven. Logisch ook, want door een ander te vergeven, leer je beseffen wat er voor nodig is om te vergeven en vergeving te ontvangen.

Gereformeerden…..word wakker…..

Je
Carl

[priemjohannes]

Lees artikel 14 van de Nederlanse Geloofsbelijdenis, zie de links GKV NGB of Heemse Belijdenisgeschriften Daarom verwerpen wij al wat men in strijd hiermee leert over de vrije wil van de mens, omdat de mens slechts een slaaf van de zonde is en niets kan aannemen, of het moet hem uit de hemel gegeven zijn (Joh. 3 : 27). etc. etc.

[Carl]

quote:

op 11 May 2003 22:20:42 schreef priemjohannes:
Lees artikel 14 van de Nederlanse Geloofsbelijdenis, zie de links GKV NGB of Heemse Belijdenisgeschriften Daarom verwerpen wij al wat men in strijd hiermee leert over de vrije wil van de mens, omdat de mens slechts een slaaf van de zonde is en niets kan aannemen, of het moet hem uit de hemel gegeven zijn (Joh. 3 : 27). etc. etc.

Als reactie graag een variatie op jouw onderschrift:
Sola Vita, Sola Veritas, Sola Caritas

 " class="smiley"  />
je
Carl

[nitpicker]

quote:

God heeft ons een vrije wil gegeven (ermee geschapen). Die vrije wil hebben wij verpest door tegen Hem te kiezen (zondeval). Daardoor is onze wil slaafs, geneigd tot ieder kwaad, geworden.
God straft op zonde (dat is rechtvaardig). Wij zondigen, dùs moeten gestrafd worden. God weet dat Zijn mooiste schepsel (de mens), Zijn toorn niet kan verdragen, dus stuurt God Zijn Zoon, die dat wel kan, omdat Hij de mens niet voor eeuwig verloren wil laten gaan. Als je dat Offer aanneemt zit je goed. Straf en hel zijn dus een logisch gevolg van Gods rechtvaardig oordeel.

op 09 May 2003 18:48:17 schreef Michael:
Hoi Nitpicker. Ik ben eerlijk gezegd heel benieuwd hoe je je voelt als je zoiets schrijft of vertelt. Toen ik ongeveer hetzelfde vertelde in een (evangeliserend) gesprek met moslims, begon bij mij mijn geweten te knagen. De hele optelsom van schepping via zondeval naar verlossing "doesn't make sense anymore".

Het maakt voor mij onwijs veel sense. Hoe kunnen wij Gods Liefde nou beter leren kennen dan dat Hij ons redt van zo'n ondergang?

quote:

Inmiddels is dat alweer een tijdje geleden. Mijn reactie op wat je schrijft is nu meer het volgende:
God heeft de mens geschapen om voor of tegen Hem te kunnen kiezen. Om die keuze draaide het al in het paradijs. Als God mensen die vrijheid geeft, dan kun je er van op aan dat beide keuzes gemaakt gaan worden.
Hoe kun je dan ooit zeggen dat onze Vrije Wil verpest is door deze Vrije Wil te gebruiken, door "tegen" God te kiezen? Wat is dan die vrije wil nog? Wil God dan toch robots die niet tegen Hem kunnen kiezen?

Ik heb het al eens eerder op dit forum genoemd, maar: hoe vrij is die keuze nou als de ene keuze wordt beloond met de hel? Dan laat God mensen dus geen keuze, geen vrijheid. Als je echt vrij was zou je ook tegen Hem mogen kiezen.
Als God het dan ook nog van te voren wist (door het scheppen van vrijheid, én door de uitverkiezing) dan speelt Hij gewoon een spelletje met ons. Hij creeert dan een heleboel mensen die als enige doel hebben om in de hel te belanden.

Dit kan ik dus niet meer uitleggen aan niet-christenen. Hier kan ik niet met mijn volle verstand en geweten achter staan. Dit is niet de God die ik zie in de schepping, het leven en in de liefde die Hij aan mij en andere mensen laat zien. Hoog tijd dus om uit te zoeken wat dan wel de Waarheid is.

Vraag 9: Doet God de mens dan geen onrecht, dat Hij in zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?
 
Antwoord: Nee, want God heeft de mens zo geschapen, dat hij dit kon doen (1). Maar de mens heeft zichzelf en al zijn nakomelingen, op ingeving van de duivel en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd (2).
 
(1) Gen. 1:27; Ef. 4:24. (2) Gen. 3:4-6; Rom. 5:12; 1Tim 2:13, 14.

Vraag 11: Maar God is toch ook barmhartig?
 
Antwoord: God is wel barmhartig (1), maar Hij is ook rechtvaardig (2).
Daarom eist zijn gerechtigheid dat de zonde, die tegen de allerhoogste majesteit van God begaan is, ook met de zwaarste, dat is met de eeuwige straf aan lichaam en ziel gestraft wordt (3).
 
(1) Ex. 20:6; 34:6, 7. (2) Ex. 20:5; 23:7; 34:7; Ps. 7:10; (3) Nah. 1:2, 3; 2Tes. 1:9.

God is niet alleen liefde.

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en onnavolgbaar. Je kan ze ook niet bevatten met je volle menselijke verstand. Het is nog steeds een kwestie van aannemen en geloven!

[nitpicker]

quote:

op 11 May 2003 21:46:13 schreef Carl:
op 09 May 2003 09:30:49 schreef nitpicker:
God heeft ons een vrije wil gegeven (ermee geschapen). Die vrije wil hebben wij verpest door tegen Hem te kiezen (zondeval). Daardoor is onze wil slaafs, geneigd tot ieder kwaad, geworden.
God straft op zonde (dat is rechtvaardig). Wij zondigen, dùs moeten gestrafd worden. God weet dat Zijn mooiste schepsel (de mens), Zijn toorn niet kan verdragen, dus stuurt God Zijn Zoon, die dat wel kan, omdat Hij de mens niet voor eeuwig verloren wil laten gaan. Als je dat Offer aanneemt zit je goed. Straf en hel zijn dus een logisch gevolg van Gods rechtvaardig oordeel.

Beste Nitpicker,

Het spijt me, maar ik kan de logica beslist niet meer volgen.
God geeft ons een vrije wil. Okay.
Maar dan: wij zouden de vrije wil hebben verpest door tegen Hem te kiezen.
Hoe kun je onze wil nu vrij noemen, als we die wil niet vrij mogen inzetten op de manier waarop wij dat willen?
En hoe kun je concluderen dat onze wil gebonden is aan de zonde, omdat we hebben getoond dat onze wil werkelijk vrij is?

Zie vorige post van mij.

quote:

De volgende onlogica: God blijkt niet alleen volgens jou boos te zijn wanneer we onze wil vrij inzetten….. Hij straft ons er zelfs voor. Ik heb eerder de indruk dat wat ons overkomt (dood, ziekten) niet zozeer een straf van God op de zonde is, maar meer een gevolg van onze zonde, wat zij zelf over ons afroepen, hetgeen een wereld van verschil maakt.

Dood en ziekte zijn natuurlijk een gevolg van de zonden. Maar waarom doen we zonden? Omdat onze ik erop uit is God en zijn naaste te haten. De èchte straf komt nadat de voleinding der wereld er is.

quote:

Onlogica nummer 3 is: rechtvaardigheid door te doden als straf op de zonde.
Op vele schriftplaatsen zie je beschreven wat de bijbel onder Rechtvaardigheid verstaat.  Jesaja bijvoorbeeld noemt rechtvaardigheid: het hetstellen van bressen en het aanleggen van wegen. Het liefhebben van je naaste als rechtvaardigheid wordt ook al snel in het OT geintroduceerd.

Stukje van vr.&antw. 11: maar Hij is ook rechtvaardig.
Daarom eist zijn gerechtigheid dat de zonde, die tegen de allerhoogste majesteit van God begaan is, ook met de zwaarste, dat is met de eeuwige straf aan lichaam en ziel gestraft wordt.

quote:

Dan weer een onlogica: het vragen om de dood van de Enige Onschuldige, want er zou zo  nodig gestraft moeten worden. Juist Jesus, de Logos, de dabar, het werkzame scheppingswoord, zou moeten sterven? Ik geloof er niets van. Al het mooie, onschuldige, zuivere, en pure, dat in Hem bewaard bleef zou gestraft moeten worden? Als Jesus zoiets beweerd zou hebben, zou hij terecht veroordeeld zijn, want op een aantal plaatsen in zijn bijbel, het OT (bv. Ez.18:20) wordt duidelijk gemaakt dat de één niet kan sterven voor de zonden van de ánder. Dat is uitgesloten.

Jesaja 53: "5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen."

quote:

Tenslotte iets over het aannemen van het “offer” van Jesus om “goed” te zitten: als het gaat om vergeving van zonden te verkrijgen, dan lukt dat volgens Jesus (o.a. in Matt. 6:14,15) alleen door een ander de schulden te vergeven. Logisch ook, want door een ander te vergeven, leer je beseffen wat er voor nodig is om te vergeven en vergeving te ontvangen.

Ik was op dit punt niet verder in gegaan, omdat we het hier hebben over onze eigen wil. Wanneer je vergeving ontvangt, is een andere vraag denk ik zo.

[priemjohannes]

quote:

op 12 May 2003 00:22:27 schreef Carl:
Sola Vita, Sola Veritas, Sola Caritas

mooi.

[Michael]

quote:

op 11 May 2003 14:51:06 schreef Verwijzer:
Michael,

Kan ik mijn wil ook onder Gods leiding brengen?

Beste verwijzer

Goede vraag...
Mijn eerste wedervraag zou zijn wat je je daarbij voorstelt? Je zou bijvoorbeeld biddend een keuze kunnen maken. Toch moet je daarbij je wil gebruiken om erop te vertrouwen dat God je wil zal leiden. En hoe weet je zeker dat God de leiding heeft genomen? Dat is toch weer een kwestie van geloof en vertrouwen. Dan zit je dus in een cirkeltje.

Een tweede is, dat je door je wil onder Gods leiding te brengen, je een keuze maakt vóór Hem. Wat betreft die keuze ben je dan dus klaar en valt er niet meer te kiezen. Want zou je onder Gods leiding nog een keuze "tegen" hem kunnen maken? Dat zou vreemd zijn.

En tenslotte: bovenal klinkt het "onder Gods leiding brengen van je wil" als een inleveren van je vrije wil bij God. Ik heb het hier dus over je ene keuze om Hem te volgen, niet over van alles wat je doet in je leven.
Ik denk dat je het uiteindelijk nog gewoon zelf bent. God geeft je die Vrij Wil om te gebruiken. Niet om hem in te leveren. Je kunt jezelf wellicht wijsmaken dat je wil onder Hem geplaatst is, maar volgens mij is dat, nogmaals, meer je eigen interpretatie en keuze dan de Zijne.

[Michael]

Ik heb artikel 14 e.d. weer eens gelezen. Het treft me dat we niet in staat zouden zijn tot enig goed, maar God straft wel het onrecht. Oftewel: voor alles wat we doen worden we gestraft, ook al kunnen we niet anders.
Maar als we het mensenoffer van Jezus geloven dan kan Hij het opeens wel vergeven. Blijkbaar is dat geloof Hem meer waard dan een godvrezend en liefdadig leven zonder Jezus.

quote:

op 12 May 2003 09:23:02 schreef nitpicker:
[...]

Het maakt voor mij onwijs veel sense. Hoe kunnen wij Gods Liefde nou beter leren kennen dan dat Hij ons redt van zo'n ondergang?[...]

Als die hele ondergang van te voren in scene is gezet, en dat de manier is waarop Hij zijn liefde toont, dan zou ik een hele vreemde God leren kennen. Ik begrijp best dat God mijn verstand te boven gaat, maar dat is wat anders dan een gods- en wereldbeeld dat zo raar in elkaar zit...

quote:

God is niet alleen liefde.

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en onnavolgbaar. Je kan ze ook niet bevatten met je volle menselijke verstand. Het is nog steeds een kwestie van aannemen en geloven!

Ja, daar komt het uiteindelijk allemaal op neer: kun je het aannemen en geloven? Ik, en steeds meer mensen om mij heen, kunnen dat niet. Omdat ons God-gegeven verstand en geweten protesteren.


Om terug te komen op het eerste, een vraag:
Stuurt God zijn Zoon omdat Hij mensen wil redden, of omdat Hij wil dat ze geloven dat Jezus zijn zoon is?
Blijkbaar het laatste. Immers volgens Christenen zou het dan zo zijn dat iemand die moordt en verkracht, maar wel berouw heeft en in Jezus gelooft, voor God meer waard is dan iemand die zijn leven inzet voor anderen, vriendelijk is tegen iedereen, een voorbeeldig leven leidt en dagelijks tot God bidt maar het verhaal van Jezus niet kan geloven.

[Pulpeet]

Michael,

ben je niet bezig de ene 'optelsom' door de andere te vervangen?

Ik deel jouw moeite met het geïsoleerde standaard protestants-christelijke optelsommetje. Maar ik heb geen behoefte om daar andere verstandelijke redeneringen tegenover te gaan zetten, waarmee je waarschijnlijk ook weer doodloopt, maar dan in een ander straatje. Als je begrijpt wat ik bedoel. Een verstandelijke benadering is nog niet altijd een verstandige benadering.  Er is tegen iedere benadering wel iets in te brengen.

Volgens mij zijn al die 'optelsommetje' buitenkanten van ongeveer hetzelfde. Mensen hebben ooit hun ervaring verwoord en hebben dat op een bepaalde manier, vanuit een bepaald paradigma gedaan. Belangrijke mensen voor ons zijn bijvoorbeeld Luther of Calvijn of de opstellers van de belijdenisgeschriften. Zij hebben ons een begrippenapparaat geleverd, dat door ons gebruikt kan worden om geloofszaken mee te benoemen. Hun theoretische benadering is echter niet los van het geloof zelf verkrijgbaar. Als je die twee toch loskoppelt hou je kille theorie over.

Het is dus zaak om te zoeken naar de geloofservaring die zij hebben willen communiceren. En niet blind te staren op de logische en theoretische aspecten van hun geschriften. Als je eenmaal zover bent, kun je je gaan afvragen of er niet het een en ander geherformuleerd moet worden. (En dat is volgens mij wat prof Graafland bedoelde toen hij het onlangs had over 'door de belijdenis heen, terug naar de schrift' (als je dat gevolgd hebt...))

[Mezzamorpheus]

quote:

op 13 May 2003 16:04:34 schreef Michael:
Immers volgens Christenen zou het dan zo zijn dat iemand die moordt en verkracht, maar wel berouw heeft en in Jezus gelooft, voor God meer waard is dan iemand die zijn leven inzet voor anderen, vriendelijk is tegen iedereen, een voorbeeldig leven leidt en dagelijks tot God bidt maar het verhaal van Jezus niet kan geloven.

Geen enkel leven is 'meer waard' dan een ander leven. God bewijst genade aan degenen die geloven dat Jezus, Gods Zoon, de Redder en Verlosser van de wereld is.
Ik geloof dat Hij dat is vanwege (o.a.) de uitspraken die Hij zelf gedaan heeft ('Ik ben de weg, de waarheid en het leven', 'wie dorst heeft kome tot mij en stromen van leven water zullen uit zijn binnenste vloeien', etc.). Deze uitspraken doet een weldenkend mens niet, als ze niet 100% waar zijn. Dus of deze uitspraken kloppen en Jezus is Gods Zoon en Redder en Verlosser van de wereld, of Jezus was goed gek. Dat laatste geloof ik al helemaal niet, gezien zijn wijze van leven, sterven en opstaan.

[Marloes]

quote:

op 13 May 2003 16:04:34 schreef Michael:
Immers volgens Christenen zou het dan zo zijn dat iemand die moordt en verkracht, maar wel berouw heeft en in Jezus gelooft, voor God meer waard is dan iemand die zijn leven inzet voor anderen, vriendelijk is tegen iedereen, een voorbeeldig leven leidt en dagelijks tot God bidt maar het verhaal van Jezus niet kan geloven.

De rechtvaardige zal door het geloof leven (Habakuk 2:4; Johannes 3:36; Romeinen 1:17; Galaten 3:11; Hebreeën 10:38).
Een rechtvaardige was voor de Joden iemand die de Joodse wet hield, die rechtvaardig en integer leefde. Als een moordenaar zich bekeert en gelooft en rechtvaardig leeft, zal hij neem ik aan idd gered worden.

Nog een citaat uit Romeinen 2:

quote:

12 Want allen, die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en allen, die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden; 13 want niet de hoorders der wet zijn rechtvaardig bij God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden. 14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; (...) 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.
17 Indien gij u dan Jood laat noemen, steunt op de wet, u beroemt op God, 18 zijn wil kent, weet te onderscheiden waarop het aankomt, daar gij onderricht in de wet geniet, (...)  21 hoe nu, gij, die een ander onderwijst, onderwijst gij uzelf niet? (...) 23 Die u op de wet beroemt, onteert gij God door uw overtreden van de wet? 24 Want de naam Gods wordt om u gelasterd onder de heidenen, gelijk geschreven staat.

Ofwel, zou ik zeggen:
we zingen wel laat niet Uw woorden breken op de daden van de kerk. Stel dat die woorden wél daarop afbreken, doordat iemand aan den lijve ervaart hoe onchristelijk een christen handelt, en tóch wil leven naar de (morele) wet in zijn hart, kun je dan wel zeggen dat deze mens verloren zal gaan?
Zou het rechtvaardig zijn om iemand te straffen voor iets waar hij niets aan kan doen? Straf je een verstandelijk gehandicapte omdat-ie de Dordtse Leerregels niet begrijpt?
't Lijkt mij dat je 2 soorten (op het oog rechtvaardig-levende) ongelovigen hebt, grofweg:
- zij die rechtvaardig leven, maar niet kunnen geloven -> schuld bij kerkmensen/christenen;
- zij die rechtvaardig leven, maar niet willen geloven -> zij hebben zich verhard.

[nitpicker]

Zal ik het nog lastiger maken? God verhardt de harten van mensen....

[Marloes]

quote:

op 13 May 2003 20:05:36 schreef nitpicker:
Zal ik het nog lastiger maken? God verhardt de harten van mensen....

Maar Hij rekent dat wel tot de verantwoordelijkheid van de mens zelf, zie de farao (in 't verhaal over Mozes).

[Michael]

quote:

op 13 May 2003 20:05:36 schreef nitpicker:
Zal ik het nog lastiger maken? God verhardt de harten van mensen....

Inderdaad. Afgelopen zondag heb ik nog een preek gehoord (in de GKV) over ondermeer dit. De twee mensen naast me waren ook zeer enthousiast door de scherpe vragen die de dominee in zijn preek stelde. Maar alle drie waren we zo teleurgesteld in zijn antwoorden (als die al kwamen) dat we hem na de tijd nog even persoonlijk gesproken hebben.
Op deze dingen is binnen het Christendom blijkbaar geen goed antwoord te vinden. De dominee zelf vond zijn antwoorden wel bevredigend. Het komt dus weer neer op of je het simpelweg kunt geloven... Het zelfde geldt in de discussie over de scheppingsdagen.
Helaas (gelukkig!) verschillen mensen zo, dat niet iedereen dat kan. En gelukkig waardeert God verscheidenheid, dat moge duidelijk zijn uit de schepping, zowel de dierenwereld als culturen, enzovoorts...