Math. 19:25

[Mellon]

Met betrekking tot het doen wat in de bijbel staat, preciezer gezegd: het volgen van Jezus (besproken in een andere thread) stond ik stil bij Mat. 19 vanaf vers 16 (NBV):

 16 Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ 17 Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’ 18 ‘Welke?’ vroeg hij. ‘Deze,’ antwoordde Jezus, ‘pleeg geen moord, pleeg geen overspel, steel niet, leg geen vals getuigenis af, 19 toon eerbied voor uw vader en moeder, en ook: heb uw naaste lief als uzelf.’ 20 De jongeman zei: ‘Daar houd ik me aan. Wat kan ik nog meer doen?’ 21 Jezus antwoordde hem: ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’ 22 Na dit antwoord ging de jongeman terneergeslagen weg; hij had namelijk veel bezittingen.
23 Jezus wendde zich tot zijn leerlingen: ‘Ik verzeker jullie: slechts met grote moeite zal een rijke het koninkrijk van de hemel binnengaan. 24 Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ 25 Toen de leerlingen dit hoorden, waren ze hevig ontzet en vroegen: ‘Wie kan er dan nog gered worden?’

Valt jullie iets op in vers 23 en vers 25?

Jezus wendde zich tot zijn leerlingen: ‘Ik verzeker jullie: slechts met grote moeite zal een rijke het koninkrijk van de hemel binnengaan.

Toen de leerlingen dit hoorden, waren ze hevig ontzet en vroegen: ‘Wie kan er dan nog gered worden?

Jezus zegt: met grote moeite zal een rijke het koninkrijk binnengaan. De discipelen antwoorden vervolgens: wie kan er dan gered worden?

Maar waarom zeggen ze juist dat? En waarom waren ze hevig ontzet?

De leerlingen stonden er nu niet bepaald om bekend dat ze goed in de slappe was zaten, toch? De meesten van hen waren helemaal niet rijk, volgens mij waren ze geen van allen rijk. Waarom waren ze dan ontzet? En waarom vragen ze dan "wie kan er dan gered worden?", wat ook betrekking heeft op henzelf?

En dan nog: waarom waren ze ontzet, want de meeste mensen zijn niet rijk. Veel mensen kunnen rondkomen maar meer ook niet en daarnaast zijn er veel armen. Vanwaar dan die uitroep?

Onlangs las ik dat in de oudste manuscripten van dit boek, de woorden "voor een rijke" niet zijn opgenomen. Ik kan dit helaas niet controleren. (Speciaal voor Adinomis: ik heb ISA eindelijk gedownload en geïnstalleerd en daar staat het wel gewoon, van die rijke.) Ik heb wat Nederlandse vertalingen naast elkaar bekeken op biblija.net en daar stond het ook. Ook de King James, bijvoorbeeld, bevat die woorden in dat vers.

Maar gezien de context zijn er zeker wel vragen te stellen.

Is het niet voor ons allemaal moeilijk om het koninkrijk binnen te gaan? Als de leerlingen ontzet waren, die toch bij Jezus waren, hem konden zien en naar hem luisteren, hoe moeten wij dan reageren?

Gelukkig voegt Jezus er trouwens nog aan toe, dat bij God alle dingen mogelijk zijn, en wat er verder volgt in hoofdstuk 19.

[Priscilla en Aquila]

Wat mij opvalt in dit stukje is dat de rijke jongeling alle geboden had gehouden.
Dan vraagt Jezus hem het volgende als een soort finishing touch, of een soort 'examen':

quote:

21 Jezus antwoordde hem: ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’ 22 Na dit antwoord ging de jongeman terneergeslagen weg; hij had namelijk veel bezittingen.

Die jongen had alles gedaan wat in de wet stond maar hij kon zijn bezittingen niet los laten. Hij had zijn hart niet bij God en de naaste, maar bij zijn bezit. Hij wilde zijn bezit niet weggeven aan zijn naaste.

De vraag van de discipelen zou je in het licht kunnen zien van het feit dat rijkdom en voorspoed, en een lang leven, in het Israël van toen, een belofte waren die God gaf aan degenen die Hem gehoorzaamden.

quote:

deut 11
13 Indien gij nu aandachtig luistert naar de geboden, die ik u heden opleg, zodat gij de HERE, uw God, liefhebt en Hem dient met uw ganse hart en uw ganse ziel, 14 dan zal Ik de regen voor uw land op zijn tijd geven, de vroege en de late regen, zodat gij uw koren en uw most en uw olie kunt inzamelen, 15 en Ik zal op uw veld gras geven voor uw vee, zodat gij kunt eten en verzadigd worden.

De discipelen zagen een rijke dan ook als iemand die eigenlijk al aardig op weg was en door God al was beloond met rijkdom.
Nou, als zo'n rijke dan met moeite het koninkrijk in kon komen, dan was er voor de anderen al bijna geen hoop dat ze ook binnen zouden kunnen gaan.
In het OT is de beloning voor het houden van de geboden een lang leven en voorspoed, het eeuwig leven bij God, is iets wat in het OT niet zo naar voren komt.

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 augustus 2009 om 16:15:
[...]

Die jongen had alles gedaan wat in de wet stond maar hij kon zijn bezittingen niet los laten. Hij had zijn hart niet bij God en de naaste, maar bij zijn bezit. Hij wilde zijn bezit niet weggeven aan zijn naaste.

Dat is wat jij er van maakt, maar het staat er niet. Het kan net zo goed dat hij teneergeslagen naar huis ging en gehoor gaf aan de opdracht.

Excuus dit is BF. Ik laat mijn bijdrage staan maar zal verder niets toevoegen.

[Mellon]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 augustus 2009 om 16:15:
Wat mij opvalt in dit stukje is dat de rijke jongeling alle geboden had gehouden.
Dan vraagt Jezus hem het volgende als een soort finishing touch, of een soort 'examen':

Dat schrijft de schrijver die ik hierover las, ook inderdaad.

Overigens citeerde ik uit Mattheus, maar hetzelfde staat ook in Marcus:

Jezus keek de kring rond en zei tegen zijn leerlingen: ‘Wat is het moeilijk voor rijken om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ 24 De leerlingen schrokken van zijn woorden. Maar Jezus zei nog eens uitdrukkelijk: ‘Kinderen, wat is het moeilijk om het koninkrijk van God binnen te gaan: 25 het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ 26 Nu waren ze nog meer ontzet, en ze zeiden tegen elkaar: ‘Wie kan er dan nog gered worden?’

Hier zegt Jezus het drie keer. Bij de tweede keer is het deel over de rijken weggelaten.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 augustus 2009 om 16:15:
De vraag van de discipelen zou je in het licht kunnen zien van het feit dat rijkdom en voorspoed, en een lang leven, in het Israël van toen, een belofte waren die God gaf aan degenen die Hem gehoorzaamden.

De discipelen zagen een rijke dan ook als iemand die eigenlijk al aardig op weg was en door God al was beloond met rijkdom.
Nou, als zo'n rijke dan met moeite het koninkrijk in kon komen, dan was er voor de anderen al bijna geen hoop dat ze ook binnen zouden kunnen gaan.
In het OT is de beloning voor het houden van de geboden een lang leven en voorspoed, het eeuwig leven bij God, is iets wat in het OT niet zo naar voren komt.

Maar in het stukje dat je citeert, wordt niet expliciet rijkdom belooft, maar levensonderhoud. Daar zit nog wel verschil tussen.

Verder vind ik het geloof ik plausibel wat je zegt over rijken die zijn gezegend door God.

[vrolijke]

"Rijk" is zowat van subjektief.
Gedurende 15 jaar heb ik bij klanten gewerkt. (als monteur die gastoestellen ombouwde van stadtgas op aardgas) Ik heb altijd zeer uitvoerlijk met klanten over alles mogelijke gesproken. Ik ben nooit iemand tegen gekomen, die zich voor rijk hield. Iedereen houd zich voor doorsnee.

Eigenlijk komt het alleen maar op het perspekteif aan. Mensen houden zich niet voor rijk, omdat ze zich niet (willen) vergelijken met "hebbeniksen".
Globaal gezien zijn in westeuropa zelfs die rijk, die van de sociale bijstand leven.

Hoe zat dat nou precies met Rijke en hemel?

[Adinomis]

In "praktische lessen uit Het Boek" staat bij dit verhaal ook vermeld dat men er in de Joodse cultuur ervan uit ging dat rijkdom een bijzondere zegening van God was.

Er staan ook meerdere teksten in het O.T. die dat onderbouwen.

quote:

1 Kron. 29:12 Roem en rijkdom zijn van u afkomstig........
16 HEER, onze God, al deze rijkdom die we bijeengebracht hebben om voor u een tempel te bouwen voor uw heilige naam, komt uit uw hand en aan u dragen wij die op.

Spr.22:4 Wie bescheiden is en ontzag heeft voor de HEER,
wordt beloond met rijkdom, eer en een lang leven.

Ik kan me voorstellen dat men opkeek tegen een man die zo gezegend is door God en ook nog zo goed de geboden naleeft. "Als er één behouden zou zijn is hij het wel...."

Maar God ziet het hart aan en doorziet waaraan een mens gebonden is. Maar bij Hem is alles mogelijk. Ook voor die rijke man is de weg niet afgesloten. Wie weet wat er later nog in hem is ontstaan.....

Wie weet waar wij nog van moeten worden losgemaakt.......

[dingo]

Terzijde daarvan denk ik dan wij christenen in het westen zijn ook ontegenzeggelijk rijk. Ook wij komen er alleen omdat bij God alles mogelijk is.

[grondig christelijk]

Zoals ik er naar kijk:

Gaat het hier om onze innerlijke houding naar God en het besef wie we zijn.
Zijn we trots op wie we zijn in het hier en nu, of ligt de hoop in het eeuwige.
Voelen we ons wereldbewoners of vreemdeling.
Wat of wie hebben we lief.
In het geciteerde deel verwijst Jezus nadrukkelijk naar de Vader, ook verwijst hij naar de schat in de hemel. Jezus benadrukt "de grote moeite" die dit de rijke kost in het koninkrijk te komen, niet de onmogelijkheid.
Rijkdom maakt ons op een bepaalde manier onafhankelijk van de hemel, los van wat nog niet zichtbaar is. Het bindt ons aan het aardse en dooft ons hartsverlangen naar de eeuwigheid. We willen allemaal nog eventjes niet dood, want er is nog zoveel wat we willen bereiken. Onze aardse begeerte staat toegang vaak in de weg. Jezus zegt zelf dat God en Mammon dienen onmogelijk is.
Voor een rijke is mammon doel om middelen/ bezittingen te verwerven, voor een oprecht christen is mammon geen doel, maar middel om goed te doen/ delen.
In Gods koninkrijk heeft mammon geen waarde, en is de onaanzienlijke de zienlijke. De nederige de hoogwaardige.

Als het hart niet los kan laten wat voorbij gaat, hoe kan de ziel dan ontvangen en betreden wat eeuwig is?

Daarbij is het zonder het offer van JC onmogelijk dat koninkrijk binnen te gaan.
Matt 19 vond plaats vóór die grote daad. Die daad is DE goede gave van God.

In jac. 1 staat:

9 Laat de onaanzienlijke gelovige trots zijn op zijn hoge waarde, 10 en de rijke op zijn nederige staat, want hij zal vergaan als een bloem in het veld. 11 Als de zon gaat branden en het gras door de hitte verdort, valt de bloem af en is het gedaan met zijn schoonheid. Zo zal ook de rijke vergaan terwijl hij volop met zijn zaken bezig is.
12 Gelukkig is de mens die in de beproeving staande blijft. Want wie de proef doorstaat, ontvangt als lauwerkrans het leven, zoals God heeft beloofd aan iedereen die hem liefheeft. 13 Wie in verleiding komt, moet niet beweren: ‘Die verleiding komt van God.’ Want God stelt niemand aan verleiding bloot, zoals hij zelf ook niet door iets slechts in verleiding kan worden gebracht. 14 Iedereen komt in verleiding door zijn eigen begeerte, die hem lokt en meesleept. 15 Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort.
16 Geliefde broeders en zusters, vergis u niet: 17 elke goede gave, elk volmaakt geschenk komt van boven, van de Vader van de hemellichten; bij hem is nooit enige verandering of verduistering waar te nemen. 18 Hij wilde ons door de verkondiging van de waarheid tot leven roepen, om ons de eersten te maken in zijn schepping.

De rijke is louter een voorbeeld van een situatie, een schets die gebruikt wordt om de verhoudingen en waarden die in de hemel gelden in het hier en nu zichtbaar te maken. Vanuit de schrift voor ons ter lering, vanuit de mond van Jezus ter lering en toerusting naar zijn leerlingen toe. In handelingen 1 staat dat jezus hen veertig dagen lang leerde over het koninkrijk. Het lijkt me niet onmogelijk dat het ook over dit soort kwesties is gegaan.

Het is licht dat even opschijnt uit de duisternis, ook in deze tijd.

[vrolijke]

quote:

dingo schreef op 16 augustus 2009 om 18:35:
Terzijde daarvan denk ik dan wij christenen in het westen zijn ook ontegenzeggelijk rijk. Ook wij komen er alleen omdat bij God alles mogelijk is.

tuuuuurlijk.

[dingo]

quote:

vrolijke schreef op 16 augustus 2009 om 21:38:
[...]

tuuuuurlijk.

Mag ik je er op wijzen dat je in het Bijbelforum reageert en daar een bepaalde policy van toepassing is.

[Mellon]

quote:

vrolijke schreef op 16 augustus 2009 om 17:20:

Hoe zat dat nou precies met Rijke en hemel?

Bezittingen en geld kunnen op twee manieren in de weg staan voor iemand die de Heer Jezus wil volgen:

Het hebben van veel bezittingen leidt ertoe dat het moeilijk wordt om erop te vertrouwen dat God voorziet in wat je dagelijks nodig hebt (dus vertrouwen dag voor dag), omdat je je vertrouwen op je eigen rijkdom (en de macht die ermee te koop is) stelt.

Andersom leidt het hebben van weinig tot niets tot hetzelfde wantrouwen. Kijk naar de leerlingen. Ze reisden nota bene in het gezelschap van de Heer zelf, maar maakten zich zorgen over wat ze 's avonds zouden gaan eten (het verhaal van de wonderbare spijziging).

Het punt is dat je niet vertrouwt dat God je elke dag geeft wat nodig is, zoals hij wil dat we bidden. Altijd bezig zijn met voor jezelf te zorgen is je niet overgeven aan God. Dat is in wezen hetzelfde als niet echt geloven dat God je liefheeft en dat hij niet doet wat hij zegt.

Dat is dus leven in een leugen.

Wat ik dan weer niet zo goed snap, is het feit dat er mensen sterven van de honger. Hoewel ik ook wel weer vind dat dit te wijten is aan mismanagement  van  voedseldistributie en dus een gevolg is van menselijk falen.

[vrolijke]

quote:

Mellon schreef op 17 augustus 2009 om 09:35:
[...]


Bezittingen en geld kunnen op twee manieren in de weg staan voor iemand die de Heer Jezus wil volgen:

Het hebben van veel bezittingen leidt ertoe dat het moeilijk wordt om erop te vertrouwen dat God voorziet in wat je dagelijks nodig hebt (dus vertrouwen dag voor dag), omdat je je vertrouwen op je eigen rijkdom (en de macht die ermee te koop is) stelt.

Andersom leidt het hebben van weinig tot niets tot hetzelfde wantrouwen. Kijk naar de leerlingen. Ze reisden nota bene in het gezelschap van de Heer zelf, maar maakten zich zorgen over wat ze 's avonds zouden gaan eten (het verhaal van de wonderbare spijziging).

Het punt is dat je niet vertrouwt dat God je elke dag geeft wat nodig is, zoals hij wil dat we bidden. Altijd bezig zijn met voor jezelf te zorgen is je niet overgeven aan God. Dat is in wezen hetzelfde als niet echt geloven dat God je liefheeft en dat hij niet doet wat hij zegt.

Dat is dus leven in een leugen.

Wat ik dan weer niet zo goed snap, is het feit dat er mensen sterven van de honger. Hoewel ik ook wel weer vind dat dit te wijten is aan mismanagement  van  voedseldistributie en dus een gevolg is van menselijk falen.

Goed bericht
In elk geval kan je erover nadenken of wij niet "te rijk" zijn.
Ik hoor het wel eens onder mijn kennissen: "de mooiste tijd in mijn leven was toen, als wij niets hadden". Als je "teveel" hebt, stompt dat af. Je bent niet meer open voor andere mensen. Religieus of niet.

[Mellon]

quote:

vrolijke schreef op 17 augustus 2009 om 12:14:
[...]


Goed bericht
In elk geval kan je erover nadenken of wij niet "te rijk" zijn.
Ik hoor het wel eens onder mijn kennissen: "de mooiste tijd in mijn leven was toen, als wij niets hadden". Als je "teveel" hebt, stompt dat af. Je bent niet meer open voor andere mensen. Religieus of niet.

Misschien zou je erover na kunnen denken hoe gemakkelijk je je bezit en geld los zou kunnen laten. En hoe gemakkelijk je kunt delen met anderen.

[rkdiak]

quote:

Mellon schreef op 16 augustus 2009 om 11:52:
De leerlingen stonden er nu niet bepaald om bekend dat ze goed in de slappe was zaten, toch? De meesten van hen waren helemaal niet rijk, volgens mij waren ze geen van allen rijk.

Dat is een soort ideaalbeeld dat we in het westen kennelijk graag hebben van de apostelen, maar waarop is dat gebaseerd? We weten dat een aantal leerlingen visser was, en na Jezus' kruisdood weer ging vissen. Kennelijk hadden ze de daartoe benodigde spullen in eigendom gehouden/ter beschikking gehouden.

Waren de apostelen inderdaad niet rijk?

Als ik bijvoorbeeld Piet van der Schoofs werk over Palestina in de tijd van Christus er op na sla, dan lees ik dat adel, tempelpriesters, handelaren en grootgrondbezitters behoorlijk rijk konden worden, en dat tot de rijkere middenklasse bijvoorbeeld tollenaars en vissers behoorden. Voorzover ik snel kan vinden waren de apostelen:

Andres: visser
Bartolomeus: onbekend
Filippus: onbekend
Jacobus de mindere: onbekend
Jacobus de meerdere: visser, zoon van booteigenaar
Johannes: visser, zoon van booteigenaar
Judas Iskariot: onbekend, maar was kennelijk bekwaam beheerder van geld
Judas Taddeus: vermoedelijk visser
Matteus: tollenaar
Petrus: visser
Simon de zeloot: onbekend
Thomas: onbekend

Alle apostelen konden het zich kennelijk veroorloven jaren lang met Jezus rond te trekken, onderhouden door enkele bevriende vrouwen. Uit de beschrijving van de maatschappij in die tijd ontstaat niet bepaald het beeld van een (quasi-)nomadische maatschappij, maar van een behoorlijk geordende wereld, waarin met een groepje wat landlopen nu niet bepaald voor de hand lag. Boeren (vaak tevens herders) hadden het vaak betrekkelijk zwaar in economisch opzicht, met name door de loodzware belastingen. Het feit dat mensen zich konden vrijmaken om leerling te zijn van een rondtrekkend leraar wijst eerder in de richting van rijkdom dan van armoede.

quote:

En dan nog: waarom waren ze ontzet, want de meeste mensen zijn niet rijk. Veel mensen kunnen rondkomen maar meer ook niet en daarnaast zijn er veel armen. Vanwaar dan die uitroep?

De maatschappij van Palestina in die dagen was er geen van enorme overdaad in weelde, maar was wel degelijk welvarend. Er is geen enkele reden om te vermoeden dat Jezus en de apostelen anders dan in betrekkelijke welvaart leefden.

Ik heb de indruk, dat het een populaire christelijke mythe is om christenen en armoede met elkaar in verband te brengen, maar voorzover ik kan nagaan is het christelijk geloof al vanaf het begin vooral het geloof voor de betere middenklasse geweest.

quote:

Is het niet voor ons allemaal moeilijk om het koninkrijk binnen te gaan? Als de leerlingen ontzet waren, die toch bij Jezus waren, hem konden zien en naar hem luisteren, hoe moeten wij dan reageren?

Dit is BF, dus daar kan ik geen ander antwoord op geven dan wat de Bijbel zelf al aangeeft: blijkbaar moeten wij ook maar beter wat meer ontzet zijn.

[Mellon]

quote:

rkdiak schreef op 21 augustus 2009 om 15:19:

Ik heb de indruk, dat het een populaire christelijke mythe is om christenen en armoede met elkaar in verband te brengen, maar voorzover ik kan nagaan is het christelijk geloof al vanaf het begin vooral het geloof voor de betere middenklasse geweest.


[...]
Dit is BF, dus daar kan ik geen ander antwoord op geven dan wat de Bijbel zelf al aangeeft: blijkbaar moeten wij ook maar beter wat meer ontzet zijn.

OK, ik begin een beetje in verwarring te geraken, want ik kan er best in meegaan: vissers en tollenaars, middenstanders, dus....

Toch zijn 'de armen' best vaak het onderwerp van gesprek in de eerste vier bijbelboeken. Jezus zal het niet voor niets aanhalen, dus armen zullen er toch echt wel geweest zijn.

Misschien komt de mythevorming daar wel vandaan. En hebben we in onze eigen relatieve welvaartmaatschappij wel een enorme blinde vlek voor de armen onder ons.

Moeten we daarover dan wat meer ontzet zijn?

[rkdiak]

quote:

Mellon schreef op 21 augustus 2009 om 15:36:
[...]


OK, ik begin een beetje in verwarring te geraken, want ik kan er best in meegaan: vissers en tollenaars, middenstanders, dus....

Toch zijn 'de armen' best vaak het onderwerp van gesprek in de eerste vier bijbelboeken. Jezus zal het niet voor niets aanhalen, dus armen zullen er toch echt wel geweest zijn.

Oh zeker, de Sociale Dienst functioneerde nog knap belazerd, er was flinke armoede. Maar de maatschappij als geheel was betrekkelijk welvarend, kon exporteren en kon een flinke belastingdruk dragen. Die druk werd wel van tijd tot tijd idioot zwaar, waardoor opstand regelmatig voorkwam.

Mijn reactie was dat de apostelen waarschijnlijk niet zo arm waren. De voorliefde van Jezus voor de armen lijkt me duidelijk, en het lijkt me ook de belangrijkste basis voor de mythe-vorming onder christenen dat het christendom vooral armen aantrok. Alle bronnen die ik kan vinden wijzen er echter op dat het christendom, al vanaf de apostelen, maar zeker ook in de jonge Griekse en Romeinse kerken, bepaald een middenklasse-geloof was. Het is bijna grappig om te zien hoe zaken die wij als volstrekt vaststaand zien, door historisch onderzoek onderuit gehaald wordt. Zowel de armoede als de "wrede vervolgingen" werden kennelijk om propagandistische redenen nog wel eens stevig overdreven.

quote:

Misschien komt de mythevorming daar wel vandaan. En hebben we in onze eigen relatieve welvaartmaatschappij wel een enorme blinde vlek voor de armen onder ons.

Ik ben er volstrekt van overtuigd.

quote:

Moeten we daarover dan wat meer ontzet zijn?

Dit is BF, dus ik moet me beperken vrees ik. Eens zien, laat de Schrift maar antwoorden, en bedenk eens goed, HOE ontzet je eigenlijk wel mag zijn, gemiddeld genomen, als brave gereformeerde, katholieke of evangelische christen in dit land met pakweg een baan, een huis en een auto onder je kont, of zelfs met een uitkering, een huis en een brommer onder je kont:

quote:

Wanneer de Mensenzoon komt, bekleed met zijn heerlijkheid en rondom Hem alle engelen, dan zal Hij plaatsnemen op de troon van zijn heerlijkheid. Alle volkeren zullen vóór Hem bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden, zoals een herder de schapen van de bokken scheidt. De schapen zal Hij aan zijn rechterhand opstellen, de bokken aan zijn linkerhand. Dan zal de koning tegen hen die aan zijn rechterhand staan zeggen: “Kom, gezegenden van mijn Vader, neem het koninkrijk in bezit dat vanaf het begin van de schepping voor jullie klaar ligt. Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe.” Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven? Wanneer hebben we U als vreemdeling gezien en U opgenomen, of naakt en hebben we U gekleed? Wanneer hebben we U ziek of in de gevangenis gezien en zijn we naar U toe gekomen?” De koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor Mij gedaan.”  Dan zal Hij zich ook richten tot hen die aan zijn linkerhand staan en tegen hen zal Hij zeggen: “Ga weg van Mij, vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat aangelegd is voor de duivel en zijn engelen. Want Ik had honger en jullie hebben Me niet te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me niet te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me niet opgenomen, Ik was naakt en jullie hebben Me niet gekleed, Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie hebben niet naar Me omgezien.” Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien of dorstig of als vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis en hebben we U niet geholpen?” Dan zal Hij hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan.” Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.’

Ja,puur op Bijbelse gronden zou ik niet te vast rekenen op "verlossing door het geloof" en zou ik knap ontzet zijn als ik wist dat ik de mogelijkheden had om hongerigen te voeden, dorstigen te laven, vreemdelingen, naakten, zieken, gevangenen te helpen, en ik deed het niet. Ik zou héél ontzet zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 21 augustus 2009 om 15:57:


Ja,puur op Bijbelse gronden zou ik niet te vast rekenen op "verlossing door het geloof" en zou ik knap ontzet zijn als ik wist dat ik de mogelijkheden had om hongerigen te voeden, dorstigen te laven, vreemdelingen, naakten, zieken, gevangenen te helpen, en ik deed het niet. Ik zou héél ontzet zijn.

Je quote nu Matt 25 maar er zijn ook andere bijbelgedeelten die geloof toch wel als voorwaarde zien voor verlossing.
Je geloof is 'dood' als er geen daden uit voortkomen zoals omzien naar armen, wezen en weduwen.
Maar het lijkt hier dat je zegt dat alleen goed zijn voor de armen etc gemnoeg is om gered te worden, het sociale evangelie zeg maar.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 augustus 2009 om 00:02:
[...]

Je quote nu Matt 25 maar er zijn ook andere bijbelgedeelten die geloof toch wel als voorwaarde zien voor verlossing.
Je geloof is 'dood' als er geen daden uit voortkomen zoals omzien naar armen, wezen en weduwen.
Maar het lijkt hier dat je zegt dat alleen goed zijn voor de armen etc gemnoeg is om gered te worden, het sociale evangelie zeg maar.

"het lijkt hier dat je zegt"? Is dat de manier tegenwoordig?

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 22 augustus 2009 om 00:15:
[...]

"het lijkt hier dat je zegt"? Is dat de manier tegenwoordig?

Ik begrijp je niet.
Ik formuleer voorzichtig: je zegt
(1) ,puur op Bijbelse gronden zou ik niet te vast rekenen op "verlossing door het geloof"
maar:
(2)en zou ik knap ontzet zijn als ik wist dat ik de mogelijkheden had om hongerigen te voeden, dorstigen te laven, vreemdelingen, naakten, zieken, gevangenen te helpen, en ik deed het niet. Ik zou héél ontzet zijn.

(1) is niet noodzakelijk voor de verlossing  (iig reken er niet te vast op lijkt dat te zeggen.)
(2) is echter wel noodzakelijk - voor de verlossing (ik zou knap ontzet zijn als ik dat niet had gedaan lijkt dat te zeggen[/i])

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 augustus 2009 om 02:58:
[...]

Ik begrijp je niet.

Geeft niet. Ik wacht wel even af of Mellon me begrepen heeft.

[Mellon]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 augustus 2009 om 02:58:
[...]

Ik begrijp je niet.
Ik formuleer voorzichtig: je zegt
(1) ,puur op Bijbelse gronden zou ik niet te vast rekenen op "verlossing door het geloof"
maar:
(2)en zou ik knap ontzet zijn als ik wist dat ik de mogelijkheden had om hongerigen te voeden, dorstigen te laven, vreemdelingen, naakten, zieken, gevangenen te helpen, en ik deed het niet. Ik zou héél ontzet zijn.

(1) is niet noodzakelijk voor de verlossing  (iig reken er niet te vast op lijkt dat te zeggen.)
(2) is echter wel noodzakelijk - voor de verlossing (ik zou knap ontzet zijn als ik dat niet had gedaan lijkt dat te zeggen[/i])

Hoe kun je geloof hebben zonder daden?

Hoe kun je beweren Jezus te volgen terwijl je nooit iets doet voor armen?

[Mellon]

Ik kan er nog wel veel meer aan toevoegen, maar de notie dat geloof en daden los verkrijgbaar zijn, lijkt me inmiddels absurd.

Het staat ook gewoon in de bijbel:
6 God beloont ieder mens naar zijn daden. 7 Aan wie het goede doet en daarin volhardt, aan wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt hij het eeuwige leven.

Geloof brengt vruchten voort, etc.

Er is geen tegenstelling.

Zo begrijp ik het, tenminste.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mellon schreef op 24 augustus 2009 om 09:08:
[...]


Hoe kun je geloof hebben zonder daden?

Hoe kun je beweren Jezus te volgen terwijl je nooit iets doet voor armen?

Dat doe ik ook niet.
Je koppelt het los - of niet?
Het hoort bij ellkaar.
Maar het eerste staat als een huis: verlossing komt door geloof.
En geloof is nooit zonder gevolgen dus je moet ook geen valse tegenstelling maken, of lijken te maken.

[Mellon]

Ze waren bedoeld als retorische vragen, niet als vragen rechtstreeks aan jou.

Verder begrijp ik niet wat het probleem is. Ik ben zelfs verbluft. Ik koppel niets los. Geloof en (goede) daden zijn wat mij betreft twee woorden voor hetzelfde ding. Volgens mij is het hartstikke duidelijk wat rkdiak bedoelt.   (En als ik het niet goed gesnapt heb, hoor ik het wel.)

[rkdiak]

quote:

Mellon schreef op 24 augustus 2009 om 12:25:
Ze waren bedoeld als retorische vragen, niet als vragen rechtstreeks aan jou.

Verder begrijp ik niet wat het probleem is. Ik ben zelfs verbluft. Ik koppel niets los. Geloof en (goede) daden zijn wat mij betreft twee woorden voor hetzelfde ding. Volgens mij is het hartstikke duidelijk wat rkdiak bedoelt.   (En als ik het niet goed gesnapt heb, hoor ik het wel.)

Je hebt me uitstekend begrepen. Jij wel

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mellon schreef op 24 augustus 2009 om 12:25:
Ze waren bedoeld als retorische vragen, niet als vragen rechtstreeks aan jou.

Verder begrijp ik niet wat het probleem is. Ik ben zelfs verbluft. Ik koppel niets los. Geloof en (goede) daden zijn wat mij betreft twee woorden voor hetzelfde ding. Volgens mij is het hartstikke duidelijk wat rkdiak bedoelt.   (En als ik het niet goed gesnapt heb, hoor ik het wel.)

Ik haalde even wat doorelkaar . Je quote mij en zet er wat onder. Dat szie ik dan als reactie aan mij.
Maar dan zet je er nog een post onder, dat klopt. Ik las dat even niet correct.
Excuus, ik zeg er achter - of niet?
Je combineert het.
Dat doe ik ook.
maar ik begrijp dus niet wat diak bedoelt.

@diak: waarom stel je je post zo op dat je (1) zegt dat geloof wrs je niet zal redden?
Zet er dan achter: geloof zonder werken is dood, of: dood geloof zal je niet redden.
Dan (2) stel je dan dat je de armen in het oog moet hebben etc en als je dat niet doet het wrs geheel mis is.
Maar dat is ook nog maar de helft: als je alleen goed bent voor de armen maar niet vanuit geloof en navolging in Christus, dan is het toch niet genoeg?

Hoe zie jij dat?

[rkdiak]

Dit is "Bijbelstudieforum", administrator P&A. Hoe ik het zie is daarbij niet relevant. Ik heb de Schrift geciteerd, dat dat volgens jou niet mag of anders had gemoeten, is opmerkelijk, maar niet mijn probleem.

[Mellon]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 augustus 2009 om 21:30:
[...]

Ik haalde even wat doorelkaar . Je quote mij en zet er wat onder. Dat szie ik dan als reactie aan mij.
Maar dan zet je er nog een post onder, dat klopt. Ik las dat even niet correct.
Excuus, ik zeg er achter - of niet?
Je combineert het.
Dat doe ik ook.
maar ik begrijp dus niet wat diak bedoelt.

Maakt niet uit. Het was een beetje onhandig inderdaad, maar ik dacht dat een aanvulling in de bestaande post niet zou opvallen. Vandaar dat ik er een nieuwe post aan plakte.

Verder: je zegt zelf al dat je geloof en goede werken combineert. Maar ik zou nog verder gaan. Een goed werk is een daad van geloof, zelfs als het gedaan wordt door iemand die zegt niet in God te geloven of iemand in God in het geheel niet kent. Ik geloof niet dat God daar niets mee doet. Het is uit hem, dus hoe zou dat kunnen?

Daarom zei ik dat geloof en goede daden twee termen voor hetzelfde ding zijn. Gisteren toen ik hier postte zat ik me af te vragen of dat in de bijbel niet wordt bedoeld met het woord 'geloof': niet een soort geestelijke of innerlijke overtuiging, maar de daden van iemand. Van de rechtvaardigen, zeg maar. Hoe kun je rechtvaardig genoemd worden als je alleen rechtvaardige gedachten hebt? Iemand wordt rechtvaardig genoemd op basis van zijn daden.

Maar goed. Voor mij geldt ook dat dit is zoals ik het ben gaan zien en dat het in zoverre hier niet relevant is.

[rkdiak]

quote:

Mellon schreef op 25 augustus 2009 om 09:06:
[...]
Daarom zei ik dat geloof en goede daden twee termen voor hetzelfde ding zijn. Gisteren toen ik hier postte zat ik me af te vragen of dat in de bijbel niet wordt bedoeld met het woord 'geloof': niet een soort geestelijke of innerlijke overtuiging, maar de daden van iemand. Van de rechtvaardigen, zeg maar. Hoe kun je rechtvaardig genoemd worden als je alleen rechtvaardige gedachten hebt? Iemand wordt rechtvaardig genoemd op basis van zijn daden.

Precies! en dat gaat nog verder: iemand kan dus "verlost", "behouden" of "gerechtvaardigd" zijn op basis van daden zelfs als die "geestelijke of innerlijke overtuiging" die vaak "geloof" wordt genoemd, ontbreekt.