Auteur Topic: games, consoles en andere meuk  (gelezen 6413 keer)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Gepost op: juli 08, 2009, 09:32:11 pm »
Zijn er hier nog spel liefhebbers? En dan bedoel ik in brede zin dus ook bordspellen en dergelijke en niet alleen computergames op PC of console.

Wat heb je thuis, wat speel je momenteel nog vaak, waar heb je goede herinneringen aan enz enz.

Zelf mag ik zo nu en dan wel een bordspel spelen zoals monopoly (of axis & allies). Maar met meer regelmaat speel ik een computerspelletje. Ik heb een hele rits aan consoles, maar helaas geen een van deze generatie.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #1 Gepost op: juli 08, 2009, 10:04:59 pm »
wij hebben een wii, maar die moeten we nog weer aansluiten. verder doe ik vooral graag puzzeltjes. ben niet zo'n gezelschapsspeler (tot groot verdriet van Wybo). Er is een gezelschapsspel dat ik wel heel graag doe: Robo Rally. Ik heb de tweede versie van Wizards of the Coast en daar is Nunc best jaloers op ;) (vooral omdat ik er maar 20 euro voor betaald heb en t spel nog nauwelijks gebruikt is...)
computerfout: een vreemde een in de byte

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #2 Gepost op: juli 09, 2009, 01:44:31 am »
Onze kinderen hebben een WII, daarnaast is de gezinspc een super game machine.
Geen idee wat ze er mee doen (behalve dan dat ik elk spel met geweld niet toesta) ik weet wel dat ze veel flightsim daarop spelen. Ik game zelf niet namelijk.
De kinderen krijgen elk jaar een nieuwe pc in de woonkamer, ik kan dat voordelig regelen als ik mijn kantoorspullen vervang en mijn twee laptops vervang. De game pc is net niet gratis dan :)
Naast de WII is er een gameboy ( twee stuks) en verder geen gedoe aan games.
Regel hier is dat je spelen BUITEN doet of een bordspel met vrienden etc.
samen op de pc komt hier niet voor, elk kind in het gezin mag 0.5 uur per dag aan de pc hangen.
Wii-en mag MITS het samen is met iemand.
Alleen Wii-en zal hier ook niet gebeuren omdat we dat domweg onzin vinden.
Qua geld zou ik alles wel kunnen kopen maar ik doe dat bewust niet.
Wij leren de kids (en onszelf!) dat we dat geld ook kunnen besteden aan betere doelen.
En zou je prettig gamen als je weet dat ergens anders iemand dood gaat van de honger?
Ik niet, mijn kinderen ook niet.
velen zullen dat streng vinden, wij hebben hier kinderen tijdelijk wonen die niet eens een fiets hebben of een foto van hun ouders.
Prioriteiten komen dan ineens anders te liggen en kinderen weten dat vaak beter dan grote mensen :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #3 Gepost op: juli 09, 2009, 10:31:43 am »
Met alle respect, maar ik ben blij dat je mijn pa niet bent :P Ik vond vroeger anderhalf uur per dag al te weinig!

Ik heb een laptop vol games. Ik ben een groot fan van strategy-spellen als age of empires en command&conquer. Daarnaast heb ik me uren vermaakt met spellen van Sid Meier, zoals Civ, Pirates! en Railroads!. GTA vind ik op zijn tijd ook wel leuk, met name de klassieke GTA2.
Daarnaast heb ik een nintendo ds met voornamelijk puzzel- en strategiespellen.

Bordspellen doe ik regelmatig met vrienden. Ik heb zelf Puerto Rico. Daarnaast spelen we ook regelmatig risk en Carcasonne en in mindere mate langdurige spellen als Axis&Allies en Diplomacy. Zelf ben ik niet zo'n fan van die spellen. Met de kolonisten van Catan heb ik me vele uren vermaakt.

Naast  bordspellen spelen we ook veel kaartspellen, zoals klaverjassen, poker, Bang! en weerwolven.
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #4 Gepost op: juli 09, 2009, 10:46:49 am »
Een kleine greep uit de bordspellen: Kolonisten + diverse uitbreidingen, Thurn & Taxis + alle uitbreidingen (aanrader trouwens, wel kopen in Duitsland, veel goedkoper) Mah Jongg (niet die pc variant dus, maar zoals het in China gespeeld wordt), Puerto Rico kaartspel. We spelen vaak 's avonds en in het weekend spelletjes, met z'n tweetjes of met wat vrienden. Wat ik nog wel zou willen hebben is Abalone en Zug um Zug - Europa.

Op de pc speel ik graag strategiespellen, een potje Fifa oid, en Set.
O ja, nog vergeten: de prachtige spellen in de Myst-serie!
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2009, 11:18:07 am door HaJee »
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #5 Gepost op: juli 09, 2009, 10:46:58 am »
Ik heb een Game Boy Advance  :)  en ik speel graag Final Fantasy. Toen ik een paar jaar geleden een burn-out had, kon ik geen tv kijken en geen boeken lezen of muziek luisteren, dat was allemaal veel te overweldigend en ik kon het toch allemaal niet volgen, maar ik kon wel op een klein schermpje een rustige RPG spelen, een half uurtje per sessie.

Een pc game die ik er leuk vind is Civ, maar die moest ik van de computer afschoppen wegens te weinig geheugen en ik zie het niet zitten om 'm op m'n werk-pc te zetten.

Bordspellen: liever niet, uitgezonderd schaken, maar daar kan ik niks van  :+

Oja, we hebben wel eens een avondje Kolonisten met vriendinnen, maar ik ben niet zo fanatiek (als zij).
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2009, 11:09:08 am door Mellon »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #6 Gepost op: juli 09, 2009, 10:57:17 am »
We spelen zelden bordspellen. We hebben oa kolonisten, da's leuk. Risk speelde ik vroeger thuis. Maar klaverjassen is en blijft all time favourite wat betreft ouderwetse spellen.

Wat games betreft: ik heb alleen een computer, en daar speel ik regelmatig spellen op. Om effe de gedachten te verzetten speel ik dit wel: Einstein game. Ook internetspellen wel, bijvoorbeeld deze: van Kongregate.
Maar als ik tijd heb: Heroes of Might and Magic! Of settlers en heel soms een ander RPG, al dan niet turn based.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

ruben1989

  • Berichten: 322
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #7 Gepost op: juli 09, 2009, 01:46:12 pm »
Ik ben erg fan van kolonisten van catan en risk dit speel ik vaak met vrienden, vaak wordt t niet verwacht van studenten, maar om de naam van studenten hoog te houden drinken we er dan een biertje bij. Ik speel kolonisten ook wel is online en verder houd ik vooral van strategische spelletjes als age of empires, shogun maar verreweg het meeste plezier heb ik beleefd aan de RPG, role playing game, morrowind. Het ontwikkelen van een eigen karakter en het vrij kunnen rond lopen in een wereld/speelveld met alle mogelijkheden vond ik echt geweldig. Ik heb me nooit gewaagd aan world of warcraft, omdat ik mezelf ken en ik zit niet te wachten op een eindeloze gameverslaving, ondanks dat het me een heel vet spel lijkt.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #8 Gepost op: juli 09, 2009, 02:01:41 pm »

quote:

ruben1989 schreef op 09 juli 2009 om 13:46:
Ik heb me nooit gewaagd aan world of warcraft, omdat ik mezelf ken en ik zit niet te wachten op een eindeloze gameverslaving, ondanks dat het me een heel vet spel lijkt.

I'm with stupid. (Dat icoontje missen we hier nog)
 :+
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #9 Gepost op: juli 09, 2009, 02:10:45 pm »
Ik heb me wel gewaagd aan World of Warcraft. :) Ik heb het zo ongeveer een klein jaartje gespeeld en ik moet zeggen dat het zeer vermakelijk was. Maar er waren een aantal factoren die me stoorde aan het spel, dat is dan ook de reden geweest dat ik op een gegeven moment overgestapt ben op Lord of the Rings Online. In mijn ogen een veel betere game op het gebied van RPG, lore enz. Daar ben ik zo nog steeds met tussenpauzes mee bezig, de laatste paar maanden heb ik al niet meer gespeeld maar ik denk dat ik na de vakantie maar weer eens een betaling ga doen om weer verder te spelen. Een erg vermakelijke game.

Wat ook wel grappig is, en ook nog eens gratis is Battlefield Heroes. Ik speel nu de beta (ook toegankelijk voor iedereen) en binnenkort komt hij echt uit. Hou je van een potje schieten in teams tegen elkaar en van een cartoon style dan is dit echt een aanrader. Ik heb ook Battlefield 1942, Battlefield 2 en nog wat Star Wars spin off's gespeeld, maar deze is een stuk gemoedelijker.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #10 Gepost op: juli 09, 2009, 03:49:31 pm »
Die MMORPGs (zoals World of Warcraft waar je online speelt met honderden tegelijk) zijn wel heel erg tijdrovend, daarin ben ik het met Ruben eens.

Zoals bijv. het spel Perfect World, waarin je telkens een level 'hoger' kan komen met jouw karakter (a la WoW). Daarvoor moet je gewoon úren spelen om 1 level hoger te komen, bij level 50 duurt het zelfs dagen. En dan te bedenken dat er level 100 figuren rondlopen... dat kost letterlijk een half jaar fulltime spelen, schat ik. Absurd  8)7
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #11 Gepost op: juli 09, 2009, 03:57:01 pm »
Een tijd lang heb ik Kingdom of Loathing gespeeld, een online RPG (geheel Engelstalig) die een parodie is op zo ongeveer alles wat spellen betreft.

Klik voor KoL
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2009, 04:05:14 pm door Mellon »

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #12 Gepost op: juli 09, 2009, 04:59:33 pm »
KoL was bij mijn studiegenoten ook heel populair. Ik heb het zelf niet zo lang gespeeld, omdat ik het vrij snel wat eentonig begon te vinden.

Aan WoW heb ik me ook gewaagd, maar dat heb ik niet langer dan een maand of 2 gespeeld. WoW ziet er erg vet uit en je kunt veel verschillende soorten vaardigheden ontwikkelen, maar uiteindelijk ben je de meeste tijd kwijt met stom hack 'n slash. Met name quests als: verzamel 4 panterbotten, 5 staartveren en 6 wolvenklauwen (goed voor het doden van 15 beesten) begonnen me na een tijdje behoorlijk te vervelen.
 
Een spel dat er veel op lijkt maar dat veel ouder is (begin jaren negentig), is Discworld mud. Het is een online textbased rpg-game gebaseerd op de fantasiewereld van Terry Pratchett. Wat me doet blijven bij dit spel is de spelersgemeenschap die vooral uit studenten en oud-studenten bestaat. Het niveau van de chat is daarom iets serieuzer en van hoger niveau dan bijvoorbeeld de chat van WoW. Kijk eens op discworld.atuin.net voor details.
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #13 Gepost op: juli 10, 2009, 12:12:10 am »

quote:

Pinkeltje schreef op 09 juli 2009 om 10:31:
Met alle respect, maar ik ben blij dat je mijn pa niet bent :P Ik vond vroeger anderhalf uur per dag al te weinig!
Als het aan de kinderen ligt mogen ze de hele dag gamen en internetten.
HEt lijkt ons gezonder dat de kinderen ook feitelijk bewegen en sociale contacten opdoen.
Over het algemeen zie ik in mijn werk wel wat er gebeurd als mensen enkel achter de pc hangen en verder niets doen.

quote:

Ik heb een laptop vol games. Ik ben een groot fan van strategy-spellen als age of empires en command&conquer. Daarnaast heb ik me uren vermaakt met spellen van Sid Meier, zoals Civ, Pirates! en Railroads!. GTA vind ik op zijn tijd ook wel leuk, met name de klassieke GTA2.
GTA: mensen doodrijden voor geld en mensen in elkaar meppen voor geld. Past inderdaad bij een christelijke levensstijl ofwel: is hier in huis niet toegestaan.
Je naaste liefhebben kan ook in de wereld van fantasy lijkt mij?
Waarom zou je een dergelijk spel doen?
Mail me maar als je wat wilt weten

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #14 Gepost op: juli 10, 2009, 09:37:30 am »

quote:

Pinkeltje schreef op 09 juli 2009 om 16:59:
KoL was bij mijn studiegenoten ook heel populair. Ik heb het zelf niet zo lang gespeeld, omdat ik het vrij snel wat eentonig begon te vinden.
Het was ook niet zo mijn ding, maar ik ken gamers die er dol op zijn.

AndriesdeVries

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #15 Gepost op: juli 13, 2009, 01:27:21 am »
Schaak natuurlijk.
Computerspellen begin ik saaier te vinden, misschien wordt ik dan toch nog volwassen? :D
Ik heb een aantal spellen weggedaan omdat ik vond dat ik het niet met Jezus naast me kon spelen.
Heb uw naaste lief, maar ook uw vijand.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #16 Gepost op: juli 13, 2009, 12:10:06 pm »
Jehes, dat ik dit topic nog niet gezien had zeg. In plaats van 'Tota Scriptura' had ik ook 'spelletjesfreak' onder mijn naam kunnen zetten. Lievelingsspellen zijn o.a. Risk, klaverjassen en Eufraat&Tigris. Daarnaast beschik ik over Catan met een lading uitbreidingen. Redelijk nieuw in de collectie is Diplomacy, wat ik voornamelijk online speel (op de site staat ook een simpele uitleg van het spel). Het is namelijk erg lastig zeven mensen bij elkaar te krijgen voor een spel dat ook nog eens lang duurt. Het is wel erg tof en ik wil het deze vakantie nog proberen.

@ Ruben: ik ken juist een aantal spelletjes dat heel veel door studenten gedaan wordt: Ligretto, Boonanza, Saboteur, Bang!, Weerwolven enz. enz. Daarnaast speel ik vaak Risk met medestudenten (ok, met een biertje erbij...). Ken je ook Stef Bierpiloot? ;)

@ Elle: !!! Welke Heroes? Ik ben lange tijd best wel verslaafd geweest aan Heroes III (blijft toch de beste uit de serie). Jouw PC kan Heroes V wel draaien?

Qua computerspellen vermaak ik me vooral met het opbouwen van beschavingen in CIV IV Beyond the Sword en tovenaartje spelen in Age of Wonders (II, Shadow Magic).
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #17 Gepost op: juli 13, 2009, 01:13:01 pm »

quote:

Ursa schreef op 13 juli 2009 om 12:10:
@ Elle: !!! Welke Heroes? Ik ben lange tijd best wel verslaafd geweest aan Heroes III (blijft toch de beste uit de serie). Jouw PC kan Heroes V wel draaien?

Sssst! Toen mijn oude PC stuk ging, was de enige vereiste dat er HoMM V op moest kunnen. O-) Wel leuk dat ze alle karakters uit HoMM III nu 3D hebben gemaakt. Maar ik vond het toch vermoeiend, 3D spelen. Toen ik vast liep in de 4e (?) campaign, vond ik het welletjes en ben ik weer de oudere gaan spelen (we hebben vorig jaar de complete series gekocht).
Ik vind HoMM IV het leukst, maar dat heb ik allemaal uitgespeeld. Ben nu bezig met de uitbreidingen op HoMM III. Alleen in het weekend: manlief heeft de uren beperkt. :+ En aangezien hij Nerd is, kan hij het vast zo fiksen dat mijn computer automagisch reboot als ik langer dan 48 uur windows draai.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #18 Gepost op: juli 13, 2009, 03:47:43 pm »
OK, de officiële (SoD, AB) zijn al moeilijk genoeg... heb je ook WoG geïnstalleerd?
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #19 Gepost op: juli 13, 2009, 04:42:22 pm »

quote:

d:)b kom je weinig tegen, mensen die dat kennen. Topspel!
So sue me!

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #20 Gepost op: juli 13, 2009, 04:43:34 pm »

quote:

okidoki schreef op 10 juli 2009 om 00:12:
Je naaste liefhebben kan ook in de wereld van fantasy lijkt mij?
denken dat een lichtvlek op een scherm je naaste is, lijkt mij behoorlijk verknipt.

quote:

Waarom zou je een dergelijk spel doen?
Waarom zou je iemand die een dergelijk spel doet impliciet onchristelijk noemen?
So sue me!

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #21 Gepost op: juli 13, 2009, 04:47:42 pm »

quote:

okidoki schreef op 10 juli 2009 om 00:12:
GTA: mensen doodrijden voor geld en mensen in elkaar meppen voor geld. Past inderdaad bij een christelijke levensstijl ofwel: is hier in huis niet toegestaan.
Je naaste liefhebben kan ook in de wereld van fantasy lijkt mij?
Waarom zou je een dergelijk spel doen?


Ik maak een duidelijk onderscheid tussen een computerspel en het echte leven. Ik speel rustig games waarin de hoofdpersoon al dan niet met reden poppetjes doodschiet. Het is immers niet echt, maar spel.
Op het moment dat ik merk dat een spel een verslavende invloed op mij heeft en/of ik merk dat ik er geweldadig van word, is dat voor mij een reden om het spel niet meer te spelen.
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #22 Gepost op: juli 13, 2009, 08:27:14 pm »

quote:

Pinkeltje schreef op 13 juli 2009 om 16:47:
[...]


Ik maak een duidelijk onderscheid tussen een computerspel en het echte leven.
Ik ook en ik maak ook onderscheid tussen dingen die ik als christen wel kan doen en dingen die ik als christen niet kan doen. Dat is een persoonlijke keuze.
Daarnaast is het de vraag of je als ouders kinderen alles maar moet laten doen wat aangeboden wordt...

quote:

Ik speel rustig games waarin de hoofdpersoon al dan niet met reden poppetjes doodschiet. Het is immers niet echt, maar spel.
Op het moment dat ik merk dat een spel een verslavende invloed op mij heeft en/of ik merk dat ik er geweldadig van word, is dat voor mij een reden om het spel niet meer te spelen.

Daarbij mag ik aannemen dat jij niet de leeftijd van mijn kinderen hebt hoop ik?
Meerdere studies geven aan dat er een link is tussen games en gedrag. Logisch ook.
dan kun je direct gaan gillen dat kinderen dan ook geen cowboytje mogen spelen etc. maar die discussie is van een ander niveau.
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2009, 08:29:03 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #23 Gepost op: juli 13, 2009, 09:53:06 pm »
Pinkeltje is een volwassen mens, die moet zelf beslissen wat goed is. Daar hebben haar ouders niet zoveel meer mee te maken. Dit topic staat niet in 'opvoeding' maar in 'grand cafe'. Daar laat je als ouders je koter ook niet rondhangen. Maw: 't gaat niet over koters.

GTA lijkt me niks. Ik ben meer van de Might and Magic. Dat spel maakt dus ook gebruik van allerlei elementen die in de bijbel afgekeurd worden: hebzucht, veldslagen, magie. Zoals Pinkel zegt: 't is niet echt, ik kan het prima scheiden. Met echte magie zal ik mij niet hups inlaten omdat ik zo'n spel speel.
Wel vind ik het ontzettend ontspannend. Het helpt me dus mijn dagelijks werk te doen. Daarom is het nuttig.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #24 Gepost op: juli 13, 2009, 10:40:03 pm »
Heb net Settlers III, IV en V (gold editions) besteld... :Y)
Iemand nog goede tips voor vergelijkbare games? Voor de PC natuurlijk, ga geen X-box of Wii oid aanschaffen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
games, consoles en andere meuk
« Reactie #25 Gepost op: juli 13, 2009, 10:43:10 pm »

quote:

okidoki schreef op 13 juli 2009 om 20:27:
[...]
Daarbij mag ik aannemen dat jij niet de leeftijd van mijn kinderen hebt hoop ik?
Meerdere studies geven aan dat er een link is tussen games en gedrag. Logisch ook.
dan kun je direct gaan gillen dat kinderen dan ook geen cowboytje mogen spelen etc. maar die discussie is van een ander niveau.


Inderdaad, ik ben volwassen. Mijn ouders hebben zich trouwens nooit zo actief met mijn computergebruik bemoeit. Ze hadden er volgens mij geen flauw idee van wat voor spelletjes ik deed.

Ik ben er wel degelijk voorstander van dat ouders erop letten wat hun kinderen doen. Helemaal omdat ik uit eigen ervaring weet hoe breed de mogelijkheden zijn als je jong bent en opgroeit met computer en internet. Je zit binnen twee klikken op een pornosite of een site waar je bijvoorbeeld in 1 minuut zoveel mogelijk mannetjes af moet knallen. Mijn ouders hadden daar weinig notie van en ook nu zal dat (misschien in mindere mate) zo zijn.

(Op spellen als GTA staat volgens mij tegenwoordig een leeftijdsgrens vermeld: 18 jaar+)
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2009, 10:43:31 pm door Pinkeltje »
40 jaar GSV, da's pas echte trouw