Verhouding staat - kerk - gelovige en (medische) ethiek

[visit]

Biddend paar laat dochter doodgaan vertrouwend op God

Modbreak:

Afgesplitst van: ongeloofwaardig en/of opvallend nieuws VI.
't Liep daar volledig uit de klauwen.

[elle]

Ja, doodgaan aan suikerziekte, wat vaak prima te behandelen is. Volkomen terecht dat die vervolgd worden.

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 03 augustus 2009 om 10:12:
Ja, doodgaan aan suikerziekte, wat vaak prima te behandelen is. Volkomen terecht dat die vervolgd worden.

Want godsdienstvrijheid dient te wijken voor, ja, voor welke norm precies?

[elle]

De norm is goede zorg plegen voor je kinderen. Kinderen de noodzakelijke zorg onthouden is kindermishandeling. Kindermishandeling op grond van religieuze argumenten is imho niet te rechtvaardigen. Die norm geldt vanuit werelds oogpunt, maar volgens mij net zo goed vanuit christelijk oogpunt.

Waar men over kan discussieren is:
- aandoeningen die eigenlijk altijd dodelijk zijn, ondanks medische zorg (maar de argumenten daarvoor zijn wat mij betreft eerder van humanistische dan religeuze aard).
- medisch ingrijpen van preventieve aard (vaccinaties ea)
- aanpassingen die het leven makkelijker maken (proteses bij handicaps ea)

Wanneer het om jezelf gaat, vind ik het overigens prima.
(Al vind ik het niet zo prima als men na een jaar of wat zich bedenkt en ineens toch medische zorg wil. Zeker met een aandoening als suikerziekte is er dan wrsch al een boel irreversibele schade. Zelfde met longkanker: die mensen hoeven van mij niet meer te stoppen met roken; zelfs al zijn er aanwijzingen dat stoppen toch een gunstig effect kan hebben op je chemo.)

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 12:38:
[...]

Want godsdienstvrijheid dient te wijken voor, ja, voor welke norm precies?

Boeiende vraag.

Wat is godsdienstvrijheid precies? Naar mijn idee is dat niet veel anders of meer dan de vrijheid van gedachten, meningsuiting, pers en samenkomst, en zelfbeschikkingsrecht over je lichaam. Het is geen vrijheid van handelen.  

Met die definitie kun je mensen dus niet dwingen tot het ondergaan van behandelingen die met hun geweten in strijd zijn, maar wel uit de ouderlijke macht ontzetten zodra ze hun kinderen een 'noodzakelijk geachte' behandeling onthouden. De vraag is dan: Kun je, als de maatschappij blijkbaar faalt in het op tijd constateren van iets dat zij (niet de ouders!) als noodzakelijk ziet, en/of het uitvoeren daarvan (kind behandelen tegen zin ouders), de ouders daarvoor aansprakelijk houden? Ik heb geen idee...
Intuitief denk ik van wel natuurlijk, maar ik kan het niet echt helder krijgen.

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 03 augustus 2009 om 12:53:
De norm is goede zorg plegen voor je kinderen.

En wat is goede zorg? Zorg voor het lichaam, of zorg voor de ziel? Wat prevaleert? Waarom heb jij (of wie dan ook natuurlijk) het recht dat te bepalen voor een ander? En als je zegt dat dat alleen bij kinderen het geval is: waarom heeft de staat hierin meer te zeggen dan de ouders?

quote:

Kinderen de noodzakelijke zorg onthouden is kindermishandeling. Kindermishandeling op grond van religieuze argumenten is imho niet te rechtvaardigen. Die norm geldt vanuit werelds oogpunt, maar volgens mij net zo goed vanuit christelijk oogpunt.

Dat is maar helemaal de vraag. Als een JG, door sommigen toch christelijk genoemd, een kind een bloedtransfusie onthoudt uit zorg over diens ziel, of als een gereformeerde ouder de kinderen weigert te laten inenten voor pakweg polio, omdat de ouder de zorg voor de ziel belangrijker vindt, wie ben jij dan om dat af te wijzen?

quote:

Waar men over kan discussieren is:
- aandoeningen die eigenlijk altijd dodelijk zijn, ondanks medische zorg (maar de argumenten daarvoor zijn wat mij betreft eerder van humanistische dan religeuze aard).
- medisch ingrijpen van preventieve aard (vaccinaties ea)
- aanpassingen die het leven makkelijker maken (proteses bij handicaps ea)

Waarom alleen daarover? Wie bepaalt dat? jij?

quote:

Wanneer het om jezelf gaat, vind ik het overigens prima.

En wie geeft jou, of de staat, een hogere autoriteit over kinderen, dan de eigen ouders? Waarop baseer je dat, met name vanuit christelijk perspectief?

quote:

(Al vind ik het niet zo prima als men na een jaar of wat zich bedenkt en ineens toch medische zorg wil. Zeker met een aandoening als suikerziekte is er dan wrsch al een boel irreversibele schade. Zelfde met longkanker: die mensen hoeven van mij niet meer te stoppen met roken; zelfs al zijn er aanwijzingen dat stoppen toch een gunstig effect kan hebben op je chemo.)

Wat vind  je precies niet zo prima? Dat mensen zich kunnen bedenken? Wil je mensen uitsluiten van iedere medische hulp die verband houdt met zaken die ze zelf, desnoods theoretisch, hadden kunnen voorkomen? Dan komt er grote werkloosheid onder medici.

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 03 augustus 2009 om 13:13:
[...]
Wat is godsdienstvrijheid precies?

De vrijheid God te zoeken, te eren en te dienen volgens de weg van het eigen geweten.

quote:

Naar mijn idee is dat niet veel anders of meer dan de vrijheid van gedachten, meningsuiting, pers en samenkomst, en zelfbeschikkingsrecht over je lichaam. Het is geen vrijheid van handelen.

Met die definitie kun je mensen dus niet dwingen tot het ondergaan van behandelingen die met hun geweten in strijd zijn, maar wel uit de ouderlijke macht ontzetten zodra ze hun kinderen een 'noodzakelijk geachte' behandeling onthouden.

En dan blijft de vraag op grond waarvan de staat een hogere autoriteit heeft over kinderen dan de ouders.

quote:

De vraag is dan: Kun je, als de maatschappij blijkbaar faalt in het op tijd constateren van iets dat zij (niet de ouders!) als noodzakelijk ziet, en/of het uitvoeren daarvan (kind behandelen tegen zin ouders), de ouders daarvoor aansprakelijk houden? Ik heb geen idee...
Intuitief denk ik van wel natuurlijk, maar ik kan het niet echt helder krijgen.

Dat gaat verder op de veronderstelling dat de staat een hogere autoriteit zou hebben, of moeten hebben, dan de ouders. Die veronderstelling zal toch eerst nog even onderbouwd moeten worden. Met name voor een christelijke onderbouwing houd ik me van harte aanbevolen. De onderbouwing uit atheïstische hoek ken ik, en de gevolgen van praktijkexperimenten die consequent door gingen op die onderbouwing ken ik ook.

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 13:42:
[...]
En wat is goede zorg? Zorg voor het lichaam, of zorg voor de ziel? Wat prevaleert? Waarom heb jij (of wie dan ook natuurlijk) het recht dat te bepalen voor een ander? En als je zegt dat dat alleen bij kinderen het geval is: waarom heeft de staat hierin meer te zeggen dan de ouders?

Naar mijn idee is een (klein) kind per definitie wilsonbekwaam. Dat heeft tot gevolg dat de ziel van een kind geen schade kan lijden door handelen dat (ofwel door ouders, ofwel door de staat) buiten hem om aan hem plaatsvindt.

quote:

Dat is maar helemaal de vraag. Als een JG, door sommigen toch christelijk genoemd, een kind een bloedtransfusie onthoudt uit zorg over diens ziel, of als een gereformeerde ouder de kinderen weigert te laten inenten voor pakweg polio, omdat de ouder de zorg voor de ziel belangrijker vindt, wie ben jij dan om dat af te wijzen?

Het probleem zit hem hier in het vage begrip 'godsdienst'. Niet alle ouders zijn in staat om 'het goede' te doen voor hun kinderen. Omdat het onderscheid tussen krankzinnigheid en godsdienst niet helder is, is een beroep op 'geweten' slechts mogelijk voor zover dat valt binnen de kaders die de staat wel moet stellen. Tenzij je alle macht van de staat over kinderen wilt inperken en ze volledig wilt overleveren aan de souvereiniteit van de ouders, iets wat mij uiterst ongewenst lijkt.

[elle]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 13:47:
... Met name voor een christelijke onderbouwing houd ik me van harte aanbevolen. ...

Ik meen me te herinneren dat je deze vragen al eens eerder stelde.

Deel van het antwoord is denk ik dat je toch -ook als christen- gehoorzaam dient te zijn aan de staat (Jezus stelt dat je de keizer moet geven wat des keizers is, en Paulus roept ook op tot gehoorzaamheid). Dat is volgens mij niet zonder grens: grens ligt bij aantasting van de eer van God.
Desondanks een onduidelijke norm. Nog afgezien van de onderhevigheid ervan aan de 'tijdgeest' of cultuur.
Bovendien heb ik op zich geen probleem met opzettelijke burgelijke ongehoorzaamheid wanneer je daarvoor bereid bent de consequenties te dragen (bijv bij weigeren van dienstplicht of klokken luiden op zondagochtend ofzo).

Daarnaast denk ik dat de algemene christelijke praxis prevaleert boven die van een individu. De Geest leidt Gods kerk op aarde. Denken dat je als enige de waarheid in pacht hebt of een bijzondere openbaring hebt gekregen, lijkt me daarmee strijdig, zelfs wanneer je meent een oprecht en goed christen te zijn.
Maar ook dat is grijs: praxis verschilt nogal tussen katholieken en protestanten, bijvoorbeeld.

Iig kom ik weinig verder. Heb je zelf een (stukje) antwoord?

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 03 augustus 2009 om 13:58:
[...]

Naar mijn idee is een (klein) kind per definitie wilsonbekwaam. Dat heeft tot gevolg dat de ziel van een kind geen schade kan lijden door handelen dat (ofwel door ouders, ofwel door de staat) buiten hem om aan hem plaatsvindt.

Dat is jouw geloof, maar het is geen feit. Het is ook niet het geloof van nogal wat christenen. Dus de vraag blijft staan, waarom jouw mening op dit punt prevaleert boven dat van de ouders.

quote:

Het probleem zit hem hier in het vage begrip 'godsdienst'. Niet alle ouders zijn in staat om 'het goede' te doen voor hun kinderen. Omdat het onderscheid tussen krankzinnigheid en godsdienst niet helder is, is een beroep op 'geweten' slechts mogelijk voor zover dat valt binnen de kaders die de staat wel moet stellen. Tenzij je alle macht van de staat over kinderen wilt inperken en ze volledig wilt overleveren aan de souvereiniteit van de ouders, iets wat mij uiterst ongewenst lijkt.

"de staat" is, met excuses aan Godwin , ook Pol Pot, keizer Nero, Jozef Stalin, Mao Ze Dong of, ja hoor, Adolf Hitler.

En ja, ook de euthanasiewetten van nazi-duitsland zijn "democratisch" tot stand gekomen. Ook de wet- en regelgeving die het vandaag mogelijk maakt dat artsen beslissen over leven en dood van pasgeborenen is "democratisch" tot stand gekomen. Democratie is bepaald geen zekerheid tegen gruweldaden.

Dus mijn vraag blijft, waarom de staat een hogere autoriteit zou moeten hebben dan de ouders.

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 03 augustus 2009 om 14:03:
[...]
Ik meen me te herinneren dat je deze vragen al eens eerder stelde.

Klopt. En ik blijf ze stellen zolang ze niet beantwoord worden.

quote:

Deel van het antwoord is denk ik dat je toch -ook als christen- gehoorzaam dient te zijn aan de staat (Jezus stelt dat je de keizer moet geven wat des keizers is, en Paulus roept ook op tot gehoorzaamheid). Dat is volgens mij niet zonder grens: grens ligt bij aantasting van de eer van God.

Maar dan kan de staat per definitie die grens niet zelf bepalen. En als dat zo is, wie doet dat dan wel?

quote:

Desondanks een onduidelijke norm. Nog afgezien van de onderhevigheid ervan aan de 'tijdgeest' of cultuur.
Bovendien heb ik op zich geen probleem met opzettelijke burgelijke ongehoorzaamheid wanneer je daarvoor bereid bent de consequenties te dragen (bijv bij weigeren van dienstplicht of klokken luiden op zondagochtend ofzo).

Als de norm onduidelijk is, waarom leg je dan toch het oordeel over het bereiken van die grens bij de partij waarvan je tenminste zeker weet dat ze niet in staat is die grens juist te bepalen, namelijk de overheid zelf?

quote:

Daarnaast denk ik dat de algemene christelijke praxis prevaleert boven die van een individu. De Geest leidt Gods kerk op aarde. Denken dat je als enige de waarheid in pacht hebt of een bijzondere openbaring hebt gekregen, lijkt me daarmee strijdig, zelfs wanneer je meent een oprecht en goed christen te zijn.

Dat lijkt me inderdaad een prima verdedigbare stellingname, vanuit christelijk perspectief. Als ik je goed versta zeg je dat de leer van de Kerk dus normstellend is, in de praktijk. Niet de staat, niet het individu, maar de Kerk, omdat die geleid wordt door de Geest.

quote:

Maar ook dat is grijs: praxis verschilt nogal tussen katholieken en protestanten, bijvoorbeeld.

Iig kom ik weinig verder. Heb je zelf een (stukje) antwoord?

Los van meningen of eigen overtuiging, zie ik op logische gronden niet in hoe het anders kan zijn dan:

- de ouders dragen eindverantwoordelijkheid voor hun kinderen
- ieder individu draagt verantwoordelijkheid op basis van eigen geweten
- het geweten dient gevormd te worden naar de leer van de Kerk
- de overheid dient faciliterend te zijn in alledrie de bovenstaande punten.

Ik zou oprecht niet weten hoe het anders kan, binnen christelijk perspectief.

[rkdiak]

Overigens, ik snap hoe dat voor vrijgemaakten tegen het zere been is. Het is niet mijn doel de leer van de GKv aan te vallen, allerminst. Maar juist op dit punt snap ik oprecht de afsplitsingen van de staatskerk niet. Als protestant zou ik, op deze gronden, bijvoorbeeld naar mijn waarneming niet anders dan SGP kunnen stemmen en ijveren voor herstel van de morele "macht" van de dominees in dit land.

[Pooh]

Kinderen zijn een lastig onderwerp, omdat het nooit helemaal duidelijk is in hoeverre die onder verantwoordelijkheid van de ouders vallen.
Simpeler wordt het als het om gewone 'derden' gaat. Met welk recht straft de staat diefstal, moord, en dergelijke? Waarom is ook daar het geweten niet leidend?

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 03 augustus 2009 om 14:31:
Kinderen zijn een lastig onderwerp, omdat het nooit helemaal duidelijk is in hoeverre die onder verantwoordelijkheid van de ouders vallen.
Simpeler wordt het als het om gewone 'derden' gaat. Met welk recht straft de staat diefstal, moord, en dergelijke? Waarom is ook daar het geweten niet leidend?

Wie zegt dat daar het geweten niet leidend is? Ik niet!

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 14:32:
[...]

Wie zegt dat daar het geweten niet leidend is? Ik niet!

Dus als iemand op het punt staat om, uit godsdienstige overwegingen, iemand te vermoorden, met welk recht grijpt de staat dan in?

[rkdiak]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 14:21:
[...]
Los van meningen of eigen overtuiging, zie ik op logische gronden niet in hoe het anders kan zijn dan:

- de ouders dragen eindverantwoordelijkheid voor hun kinderen
- ieder individu draagt verantwoordelijkheid op basis van eigen geweten
- het geweten dient gevormd te worden naar de leer van de Kerk
- de overheid dient faciliterend te zijn in alledrie de bovenstaande punten.

Ik zou oprecht niet weten hoe het anders kan, binnen christelijk perspectief.

[rkdiak]

Ik ben verder niet zo'n Bijbelkenner, maar er staat me iets bij van een koning/leider/stamhoofd van Israël die niet alle mannen, vrouwen, kinderen en dieren van een overwonnen vijand dood sloeg. God was daar niet heel blij mee, meen ik? Dus inderdaad: met welk recht grijpt een (seculiere!) staat in tegen Gods wensen?

[Pooh]

Vanuit het perspectief van een gelovige denk ik dat je de staat niet meer hoeft te gehoorzamen zodra ze tegen Gods wil ingaat. Dus wat dat betreft mag je rustig mensen vermoorden, je kinderen laten doodgaan of de belasting ontduiken op religieuze gronden. Dat dat wat nare consequenties kan hebben is jammer voor je, maar je kunt beter lijden onder een goddeloze regering die je in de gevangenis gooit, dan tegen je geweten ingaan.

Maar vanuit het perspectief van de staat zie ik niet in waarom je mensen niet zou mogen vervolgen of in de gevangenis gooien, zodra wat zij doen in strijd is met wat de staat goed acht. De staat als geheel kan dat soms beter dan ieder individu afzonderlijk. Dat de staat zich daarbij zou moeten laten leiden door Gods woord (of de kerk, zo je wilt), is waar, en omdat de staat niet al te best werkt kan zij zich het beste zo terughoudend mogelijk opstellen, maar zolang het geweten van de burgers blijkbaar niet voldoende is om orde te garanderen, is de overheid er niet voor niets.

[elle]

Toch blijf ik problemen zien, ook met jouw voorgestelde structuur.
1 (logisch, ben grefo) Waarom zou de leer/praxis van de kerk per definitie goed/juist zijn?
2 Wat als de staat iets anders verlangt dan de kerk, wat doe je dan als burger?
3 Wat als de kerk het pertinent oneens is met de staat? (Zoals de RKK bijv inzake huwelijk en echtscheiding)

(4 Meer offtopic: streeft de RKK dan een theocratie na? 5 Gaat het eisen van een theocratie niet in tegen dat Jezus kennelijk geen moeite had met een wereldse overheersing?)

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 03 augustus 2009 om 14:59:
Vanuit het perspectief van een gelovige denk ik dat je de staat niet meer hoeft te gehoorzamen zodra ze tegen Gods wil ingaat. Dus wat dat betreft mag je rustig mensen vermoorden, je kinderen laten doodgaan of de belasting ontduiken op religieuze gronden. Dat dat wat nare consequenties kan hebben is jammer voor je, maar je kunt beter lijden onder een goddeloze regering die je in de gevangenis gooit, dan tegen je geweten ingaan.

vanzelfsprekend.

De vraag is echter welke staatsinrichting je als christen zou moeten nastreven, lijkt me. Bovenstaande is een open deur.

quote:

Maar vanuit het perspectief van de staat zie ik niet in waarom je mensen niet zou mogen vervolgen of in de gevangenis gooien, zodra wat zij doen in strijd is met wat de staat goed acht. De staat als geheel kan dat soms beter dan ieder individu afzonderlijk. Dat de staat zich daarbij zou moeten laten leiden door Gods woord (of de kerk, zo je wilt), is waar, en omdat de staat niet al te best werkt kan zij zich het beste zo terughoudend mogelijk opstellen, maar zolang het geweten van de burgers blijkbaar niet voldoende is om orde te garanderen, is de overheid er niet voor niets.

Ik zei niet dat de overheid er voor niets is. Ik zit alleen nog steeds te wachten op een, christelijk, onderbouwde argumentatie waarom de staat een hogere autoriteit zou moeten hebben dan het individuele geweten/ouders. "de overheid is er niet voor niets" klinkt leuk, maar zegt niets.

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 03 augustus 2009 om 14:59:
Toch blijf ik problemen zien, ook met jouw voorgestelde structuur.
1 (logisch, ben grefo) Waarom zou de leer/praxis van de kerk per definitie goed/juist zijn?

Omdat de Kerk door de heilige Geest geleid wordt? Omdat ze Christus als hoofd en als stichter heeft? Ja, ik noem maar wat zo in me op komt.

quote:

2 Wat als de staat iets anders verlangt dan de kerk, wat doe je dan als burger?

De Kerk volgen.

quote:

3 Wat als de kerk het pertinent oneens is met de staat? (Zoals de RKK bijv inzake huwelijk en echtscheiding)

Dan dwaalt de staat, en handel je daarnaar.

quote:

(4 Meer offtopic: streeft de RKK dan een theocratie na? 5 Gaat het eisen van een theocratie niet in tegen dat Jezus kennelijk geen moeite had met een wereldse overheersing?)

Nee, de RKK streeft geen theocratie na. En nee, de RKK is hier niet relevant. Dit is CL, ik vroeg naar argumenten vanuit christelijk perspectief. De RKK er bij halen lijkt me, zeker op dit forum, weinig constructief.

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 15:12:
[...]
vanzelfsprekend.

De vraag is echter welke staatsinrichting je als christen zou moeten nastreven, lijkt me. Bovenstaande is een open deur.

Dat jij het een open deur vindt is prima, voor mij helpt het onderscheid nogal. Als christen streef ik helemaal geen staatinrichting na, ik ben slechts verantwoordelijk voor mijn eigen handelen. Dat handelen beperkt zich op het gebied van staatsinrichting tot een periodieke stem op een politieke partij naar keuze, en daar blijft het wel bij. Ik kan evengoed christen zijn onder een nogal vrije democratie zoals we die in NL kennen, als onder een enge dictator. Dat ik een voorkeur heb voor de eerste van die 2 is puur eigenbelang.

Ik geloof dat een staat gebaat is bij leiders die God willen volgen. In een democratie zal ik dan ook stemmen op mensen die zulks in de praktijk laten zien. Maar uiteindelijk is God het die de touwtjes in handen heeft. Als hij een slecht bestuur boven me zet, levert dat hooguit lastige situaties op, maar beperkt het me niet in mijn mogelijkheid om God te dienen.

quote:

Ik zei niet dat de overheid er voor niets is. Ik zit alleen nog steeds te wachten op een, christelijk, onderbouwde argumentatie waarom de staat een hogere autoriteit zou moeten hebben dan het individuele geweten/ouders. "de overheid is er niet voor niets" klinkt leuk, maar zegt niets.

Ik kan niet zoveel met je vraag. De overheid heeft geen 'hogere autoriteit'. De overheid heeft wel het recht om bijvoorbeeld mensen in de gevangenis te gooien, of ouders uit hun ouderlijke macht te ontzetten. Dat heeft niks met autoriteit te maken, maar alles met praktisch orde-houden.

[rkdiak]

Dat is een pragmatische manier om iedere discussie overbodig te maken.

Kan hier ook weer een slotje op.

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 15:34:
Dat is een pragmatische manier om iedere discussie overbodig te maken.

Kan hier ook weer een slotje op.

Hoe bedoel je? Wat betreft staatsinrichting ben ik inderdaad nogal pragmatisch, maar jij bent dat blijkbaar niet. Ik ben vooral benieuwd naar jouw argumentatie?

[Pooh]

Misschien biedt de NGB een begin van een aanknopingspunt?

quote:

Artikel 36 - De taak van de overheid
Wij geloven dat onze goede God om de verdorvenheid van het menselijk geslacht geboden heeft, dat er koningen, vorsten en overheden zullen zijn. Hij wil namelijk dat de wereld geregeerd wordt door wetten en staatsregelingen, zodat de ongebondenheid van de mensen bedwongen wordt en alles in goede orde onder hen toegaat. Hiertoe heeft Hij de overheid het zwaard in handen gegeven tot bestraffing van de slechte en bescherming van de goede mensen (Rom. 13:4). Haar taak is niet alleen zorg te dragen voor de openbare orde en daarover te waken, maar ook de heilige dienst van de kerk te beschermen, en te bevorderen dat het koninkrijk van Jezus Christus komt en het Woord van het evangelie overal gepredikt wordt, zodat God door ieder geëerd en gediend wordt, zoals Hij in zijn Woord gebiedt. Verder is ieder, welke positie hij ook heeft, verplicht zich aan de overheid te onderwerpen, belasting te betalen, haar eer en eerbied te bewijzen, haar gehoorzaam te zijn in alles wat niet in strijd is met Gods Woord, en voor haar te bidden dat de Heer haar bestuurt op al haar wegen, zodat wij een stil en rustig leven mogen leiden in alle godsvrucht en waardigheid (1 Tim. 2:1, 2). Op dit punt wijzen wij de wederdopers en andere oproerige mensen af en in het algemeen allen die overheid en gezag verwerpen, de rechtsorde omver willen werpen door het invoeren van gemeenschap van goederen, en die de goede zeden die God onder de mensen heeft ingesteld, verstoren.

(voor noten met tekstverwijzingen, zie http://www.gkv.nl/data/st...dse_Geloofsbelijdenis.pdf)

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 03 augustus 2009 om 15:40:
[...]

Hoe bedoel je? Wat betreft staatsinrichting ben ik inderdaad nogal pragmatisch, maar jij bent dat blijkbaar niet. Ik ben vooral benieuwd naar jouw argumentatie?

Ik bedoel dat je blijkbaar vragen over hoe iets zou moeten zijn negeert, omdat de dingen nu eenmaal zijn zoals ze zijn. Dat lijkt me een heel gezonde levenshouding, maar het maakt gesprek wel overbodig. Niks mis mee, verder.

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 15:15:
Nee, de RKK streeft geen theocratie na. En nee, de RKK is hier niet relevant. Dit is CL, ik vroeg naar argumenten vanuit christelijk perspectief. De RKK er bij halen lijkt me, zeker op dit forum, weinig constructief.

Eens, toch ben ik wel benieuwd naar wat de Kerk een ideale situatie lijkt en hoe wij zo'n situatie kunnen bewerkstelligen. Als de Kerk hier overigens al uitspraken over doet. Ik kan me voorstellend at het de Kerk om het even is hoe de staatsinrichting is.

Voor de rest lijkt me de keuze tussen Kerk en staat (indien dat een of/of zou zijn) nogal makkelijk voor een christen. De Kerk zal niet buigen voor welke staat dan ook indien er tegengestelde belangen zijn. Niet voor Noord-Korea, in het verleden niet voor de Sovjet-Unie en nu ook niet voor het liberale beleid in Nederland.

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 03 augustus 2009 om 15:43:
Misschien biedt de NGB een begin van een aanknopingspunt?


[...]

Wellicht, maar Elle zei het al helder genoeg volgens mij:

1. Er is een onheldere grens aan de mogelijkheid van een christen om de wetten van de staat te volgen.
2. De individuele christen kan niet naar eigen inzicht normen vaststellen
3. De Kerk is het door de Geest geleide (en overigens door Christus gevestigde) lichaam in deze wereld.

ad 1: hieruit volgt dat de staat zelf die grens niet kan bepalen.
ad 2: hoewel niet expliciet uitgeschreven, volgt hier naar ik aanneem voldoende duidelijk uit dat een individueel beroep op de Bijbel evenmin de norm kan bieden.
ad 3: en dat levert het samenstel op zoals ik dat benoemde.

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 16:04:
[...]

Wellicht, maar Elle zei het al helder genoeg volgens mij:

1. Er is een onheldere grens aan de mogelijkheid van een christen om de wetten van de staat te volgen.
2. De individuele christen kan niet naar eigen inzicht normen vaststellen
3. De Kerk is het door de Geest geleide (en overigens door Christus gevestigde) lichaam in deze wereld.

ad 1: hieruit volgt dat de staat zelf die grens niet kan bepalen.

Klopt. Je hebt gewoon een staat, die doet z'n best of maakt er een puinhoop van, en dat is het wel. Zodra je van mening bent dat de staat tegen Gods wil ingaat, hoef je haar niet meer te gehoorzamen. Overigens geldt dat niet alleen voor de staat, maar ook voor je werkgever of je ouders, bijvoorbeeld.

quote:

ad 2: hoewel niet expliciet uitgeschreven, volgt hier naar ik aanneem voldoende duidelijk uit dat een individueel beroep op de Bijbel evenmin de norm kan bieden.
ad 3: en dat levert het samenstel op zoals ik dat benoemde.

Vanuit mijn perspectief biedt de kerk de mogelijkheid om te ontdekken wat Gods wil is. In je rol als bestuurder geeft dat richting aan je leidinggeven, in je rol als ondergeschikte of burger geeft dat de grenzen van die leiding aan.

Wat mij intrigeert, maar waar ik nog steeds geen antwoord op heb, is waarom jij wel een bepaalde vorm van staatsinrichting lijkt na te streven. Waarom zou je als protestant SGP stemmen?

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 15:59:
[...]

Ik bedoel dat je blijkbaar vragen over hoe iets zou moeten zijn negeert, omdat de dingen nu eenmaal zijn zoals ze zijn. Dat lijkt me een heel gezonde levenshouding, maar het maakt gesprek wel overbodig. Niks mis mee, verder.

Ik probeer de vraag niet te negeren, ik denk principieel dat niet de ene vorm van staatsinrichting 'beter' is dan de andere. Het is niet de vorm, maar de mensen die uitmaken. Niets mis met een souvereine koning, als hij God vreest, maar diezelfde vorm geeft ook de mogelijkheid tot hele enge dictators. Ook niets mis met een democratie in een godvrezend land, maar diezelfde vorm geeft ook de mogelijkheid tot wantoestanden als momenteel hier in NL.

[rkdiak]

quote:

Thorgrem schreef op 03 augustus 2009 om 15:59:
[...]

Eens, toch ben ik wel benieuwd naar wat de Kerk een ideale situatie lijkt en hoe wij zo'n situatie kunnen bewerkstelligen. Als de Kerk hier overigens al uitspraken over doet. Ik kan me voorstellend at het de Kerk om het even is hoe de staatsinrichting is.

Tot op grote hoogte, ja.

quote:

Voor de rest lijkt me de keuze tussen Kerk en staat (indien dat een of/of zou zijn) nogal makkelijk voor een christen. De Kerk zal niet buigen voor welke staat dan ook indien er tegengestelde belangen zijn. Niet voor Noord-Korea, in het verleden niet voor de Sovjet-Unie en nu ook niet voor het liberale beleid in Nederland.

Ook dat is waar.

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 03 augustus 2009 om 16:11:
[...]

Klopt. Je hebt gewoon een staat, die doet z'n best of maakt er een puinhoop van, en dat is het wel. Zodra je van mening bent dat de staat tegen Gods wil ingaat, hoef je haar niet meer te gehoorzamen. Overigens geldt dat niet alleen voor de staat, maar ook voor je werkgever of je ouders, bijvoorbeeld.

Dus je geweten is leidend. Ik kreeg kort geleden nog de indruk dat je dat een belachelijk concept vond.

quote:

Vanuit mijn perspectief biedt de kerk de mogelijkheid om te ontdekken wat Gods wil is. In je rol als bestuurder geeft dat richting aan je leidinggeven, in je rol als ondergeschikte of burger geeft dat de grenzen van die leiding aan.

Wat mij intrigeert, maar waar ik nog steeds geen antwoord op heb, is waarom jij wel een bepaalde vorm van staatsinrichting lijkt na te streven. Waarom zou je als protestant SGP stemmen?

Ik streef helemaal niet een bepaalde vorm van staatsinrichting na. De interne aangelegenheden van de staat laten me in hoge mate koud.

Volgens mij gaat dit topic over de verhouding tussen staat, kerk en individu. En hoe ik daarover denk heb ik al twee keer aangegeven. Als dat onduidelijk is, zal je wat explicieter moeten aangeven wat er onduidelijk aan is.

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 03 augustus 2009 om 16:16:
[...]

Ik probeer de vraag niet te negeren, ik denk principieel dat niet de ene vorm van staatsinrichting 'beter' is dan de andere. Het is niet de vorm, maar de mensen die uitmaken. Niets mis met een souvereine koning, als hij God vreest, maar diezelfde vorm geeft ook de mogelijkheid tot hele enge dictators. Ook niets mis met een democratie in een godvrezend land, maar diezelfde vorm geeft ook de mogelijkheid tot wantoestanden als momenteel hier in NL.

Dit topic gaat toch niet over staatsinrichting? Het laat mij echt Siberisch hoe de staat is ingericht. Ik zie, gewoon op basis van argumenten, grote nadelen in een democratie, maar het boeit me niet verder.

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 16:34:
[...]
Dus je geweten is leidend. Ik kreeg kort geleden nog de indruk dat je dat een belachelijk concept vond.

Voor een individu is geweten leidend. Maar de staat hoeft een beroep op geweten niet noodzakelijkerwijs te accepteren. Dus als het gaat om de vraag: 'mag een staat iemand vervolgen die X doet, op grond van zijn geweten, terwijl de staat X afkeurt', dan is het antwoord ja.

quote:

Ik streef helemaal niet een bepaalde vorm van staatsinrichting na. De interne aangelegenheden van de staat laten me in hoge mate koud.

Vanwaar dan deze post? rkdiak in "Verhouding staat - kerk - gelovige en (m..."

Wat is er zo 'goed' aan de standpunten van de SGP? Wat snap je niet aan de afsplitsingen van de staatskerk?

[rkdiak]

quote:

Pooh schreef op 03 augustus 2009 om 16:42:
[...]

Voor een individu is geweten leidend. Maar de staat hoeft een beroep op geweten niet noodzakelijkerwijs te accepteren. Dus als het gaat om de vraag: 'mag een staat iemand vervolgen die X doet, op grond van zijn geweten, terwijl de staat X afkeurt', dan is het antwoord ja.

In Nederland kennen we, dankzij tweehonderd jaar staatsprotestantisme, een scala aan "gewetensbezwaren", van dienstplicht (toen dat nog bestond) tot pensioenwetgeving.

Er is een aanzienlijk verschil tussen een staat die normen oplegt, en een staat die alleen normen oplegt waar dat noodzakelijk is, waarbij ze maximaal ruimte zoekt voor het individuele geweten.

quote:

Vanwaar dan deze post? rkdiak in "Verhouding staat - kerk - gelovige en (m..."

Wat is er zo 'goed' aan de standpunten van de SGP? Wat snap je niet aan de afsplitsingen van de staatskerk?

Ik snap niet hoe je als christen de suprematie van de staat over de kerk kan accepteren. De SGP, en vroeger de staatskerk, waren binnen de gereformeerde mogelijkheden het best mogelijke/het minst slechte op dat punt.

[Pooh]

quote:

rkdiak schreef op 03 augustus 2009 om 16:50:
[...]
In Nederland kennen we, dankzij tweehonderd jaar staatsprotestantisme, een scala aan "gewetensbezwaren", van dienstplicht (toen dat nog bestond) tot pensioenwetgeving.

Er is een aanzienlijk verschil tussen een staat die normen oplegt, en een staat die alleen normen oplegt waar dat noodzakelijk is, waarbij ze maximaal ruimte zoekt voor het individuele geweten.

Eens.

quote:

Ik snap niet hoe je als christen de suprematie van de staat over de kerk kan accepteren. De SGP, en vroeger de staatskerk, waren binnen de gereformeerde mogelijkheden het best mogelijke/het minst slechte op dat punt.

Eh, dan ben je niet genoeg thuis in het gereformeerde gedachtengoed, denk ik. De CU, en in mindere mate het CDA, zijn gestoeld op de Wijsbegeerte der Wetsidee (Dooyeweerd), waar SIEK een onlosmakelijk onderdeel van uitmaakt. Suprematie van staat over kerk is voor echte grefo's een verschrikking

[RestlessReformed]

quote:

Pooh schreef op 03 augustus 2009 om 15:23:
Ik kan niet zoveel met je vraag. De overheid heeft geen 'hogere autoriteit'. De overheid heeft wel het recht om bijvoorbeeld mensen in de gevangenis te gooien, of ouders uit hun ouderlijke macht te ontzetten. Dat heeft niks met autoriteit te maken, maar alles met praktisch orde-houden.

Je kunt het noemen hoe je wilt, maar dat is dus weldegelijk een kwestie van autoriteit. Die autoriteit geeft ze namelijk het gezag en de mogelijkheden om praktisch orde te houden. Ik kan namelijk ook wel mensen in elkaar schoppen, kinderen ontvoeren en meer van die ongein, maar omdat mij het gezag en de autoriteit ontbreekt, zal ik daar niet heel lang en ongestraft mee door kunnen gaan.

[dingo]

Disclaimer vooraf, verblijvend op mijn vakantieadres, heb ik niet mijn normale bronnen buiten internet tot mijn beschikking dus het meeste citeer ik uit mijn hoofd.

De legitimatie van de staat bestaat vanuit christelijk oogpunt bij de gratie van God. De bijbelse notie hiervoor vind je in Rom 13 en Kol 2 en Titus 3. Nu zijn we gewend aan een gedepersonificeerde overheid maar het zijn wel degelijk mensen die de overheid laten (dis)funtioneren. Mensen die in deze als gezagsdragers te zien zijn, namelijk op het gezag van de staat welke weer op het gezag van God handelt.

Als voor het christelijke individu geldt dat hij het goede voor zijn naaste moet zoeken dan volgt daar uit dat de gezagdragers van de staat  het goede voor zijn onderdanen moet zoeken. Deze notie kun je al terugvinden in De Civitate Dei van Augustinus.

Ook draagt de overheid het zwaard niet tevergeefs, zij dient de orde te handhaven zowel intern als extern want God is een God van orde en niet van wanorde. De basis voor deze ordehandhaving is te vinden in de Mozaïsche wetten, verder uitgewerkt en toegelicht door Jezus in de Bergrede. Het christelijke standpunt hierin is veelal dat deze wetten goed zijn voor iedereen, gelovig of niet-gelovig.

Omdat God boven het gezag van de overheid staat is het niet verwonderlijk dat Petrus na zijn tweede arrestatie zegt aan God meer gehoorzaam te moeten zijn dan aan de overheid. Een christen heeft die vrijheid maar blijft wel gebonden aan het grote gebod om God en zijn naaste lief te hebben als zichzelf. Dat is ook de grens die voor de overheid geldt. Overheidsingrijpen in een gezin is daaruit te rechtvaardigen omdat niet ingrijpen blijvende schade kan aanrichten zowel fysiek als mentaal en daarmee het gebod van liefde voor de naaste wordt overtreden.

Omdat overheidsingrijpen mensenwerk is en macht corrumpeert volgt daar onvermijdelijk uit dat er fouten gemaakt worden en machtsmisbruik plaatsvindt. Dat laat onverlet dat de overheid het gezag toekomt zoals door God gegeven. Overheidsambtsdragers zullen evenals kerkelijke ambtsdragers verantwoording van hun daden moeten afleggen, is het niet nu dan wel voor God later. Puur pragmatisch gezien maar ook Prediker in het achterhoofd houdend, is het wenselijk om een controlemechanische op het functioneren van de overheid werkend te hebben. Dit is echter geen kwestie van wantrouwen maar een kwestie van orde.

De positie van de kerk in deze is richtinggevend, in de eerste plaats aan zijn leden maar ook richting overheid en niet-leden. Er vanuitgaande dat Jezus zelf het hoofd van kerk is kan zij voor haar leden normerend optreden en zoals gezegd richting geven aan derden. Maar in de grond van de zaak is zij evenals de individuele gelovige wel in de wereld maar niet van de wereld en zou daarom geen wereldlijke macht moeten nastreven (imo).