Heilsopenbaring

[pyro]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 juli 2009 om 23:17:
Het evangelie is verkondigd en zoals Paulus het heeft gebracht is het de blijde boodschap van God.
Er komt geen tweede fase, of aanvulling of verduidelijking in latere openbaringen.

We mogen ervan uit gaan dat de kennis zal toenemen. In dat licht vind ik de bovengeciteerde stellingname wat vreemd. Zijn alle openbaringen dan opgehouden sinds Paulus? Ook als deze zouden dienen om de betekenis van het evangelie in een bepaalde tijd te verduidelijken?

[Adinomis]

quote:

pyro schreef op 07 augustus 2009 om 14:39:
[...]

We mogen ervan uit gaan dat de kennis zal toenemen. In dat licht vind ik de bovengeciteerde stellingname wat vreemd. Zijn alle openbaringen dan opgehouden sinds Paulus? Ook als deze zouden dienen om de betekenis van het evangelie in een bepaalde tijd te verduidelijken?

Hier staat niet dat er geen openbaringen meer zullen zijn, maar dat er in openbaringen geen aanvulling op het evanglie komt.

In de toekomst zullen de kinderen van God openbaar worden

quote:

Rom. 8:19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn.

Het kwaad zal geopenbaard worden:

quote:

Ef.5:11 Neem geen deel aan de vruchteloze praktijken van de duisternis maar ontmasker die juist, 12 want wat daar in het verborgene gebeurt, is te schandelijk voor woorden. 13 Maar alles wat door het licht ontmaskerd wordt, wordt openbaar, 14 en alles wat openbaar wordt, is zelf licht.

de antichrist zal zich openbaren:

quote:

2 Thess. 2:3 De dag van de Heer breekt niet aan voordat velen zich van het geloof hebben afgekeerd en de wetteloze mens verschenen is, hij die verloren zal gaan. 4 Hij zal alles wat goddelijk en heilig is bestrijden en zich erboven verheffen, om in Gods tempel plaats te nemen op de troon en zich voor te doen als God zelf.

aan een gemeentelid kan iets geopenbaard worden:

quote:

1 Kor.14:30 Wanneer aan iemand die nog op zijn plaats zit iets geopenbaard wordt, moet degene die op dat moment spreekt verder zwijgen.

en last but not least, Jezus zal zich openbaren:

quote:

1 Petrus 1:Laat uw geest daarom voortdurend paraat zijn, wees waakzaam en vestig al uw hoop op de genade die u ontvangen zult wanneer Jezus Christus zich openbaart.

Maar het zal allemaal in overeenstemming met de bijbel zijn. Dus geen Bagwhan, Mr. Moon of Hara Krishna of welke figuren zich opwerpen.

[Thorgrem]

quote:

pyro schreef op 07 augustus 2009 om 14:39:
[...]

We mogen ervan uit gaan dat de kennis zal toenemen. In dat licht vind ik de bovengeciteerde stellingname wat vreemd. Zijn alle openbaringen dan opgehouden sinds Paulus? Ook als deze zouden dienen om de betekenis van het evangelie in een bepaalde tijd te verduidelijken?

Volgens mij zijn er door alle tijden heen openbaringen. Dat de openbaringen geëindigd zouden zijn bij Paulus is volgens mij schriftuurlijk ook niet hard te maken. Aan de andere kant lijkt het me een moeilijk punt als je het Sola Scriptura aanhangt.

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 07 augustus 2009 om 16:10:
[...]

Maar het zal allemaal in overeenstemming met de bijbel zijn. Dus geen Bagwhan, Mr. Moon of Hara Krishna of welke figuren zich opwerpen.

Dat is nog maar de vraag. Waar baseer jij je op dat het allemaal in overeenstemming met de Bijbel moet zijn? Nergens in een van de Bijbelboeken staat wat er precies tot de Bijbel behoord, alle verschillende inhoudsopgaven zijn overgeleverd door traditie. De Bijbel kan dus al onmogelijk uitspraken over zichzelf doen.

Daarnaast stel dat de leer van bijvoorbeeld dominee Moon wel met de Bijbel te onderbouwen is, dat het niet tegen een bepaalde interpretatie van de Bijbel ingaat  welke autoriteit haal je dan aan om dat af te wijzen? Wie zegt dat Moon geen juiste interpretatie heeft, tenminste als je de Bijbel als norm neemt.
Zo kan ik met enig speurwerk wel een handjevol groeperingen opnoemen die prima christelijk te noemen zijn en die hun leer geheel schriftuurlijk onderbouwen. Maar er wel vreemde ideeen op nahouden.

Sterker nog, ik denk dat als enkel de Bijbel je toetssteen is dat je dan vrij veel kans hebt om op een 'verkeerd' punt uit te komen.

[Adinomis]

quote:

Thorgrem schreef op 07 augustus 2009 om 19:31:
[...]

Dat is nog maar de vraag. Waar baseer jij je op dat het allemaal in overeenstemming met de Bijbel moet zijn? Nergens in een van de Bijbelboeken staat wat er precies tot de Bijbel behoord, alle verschillende inhoudsopgaven zijn overgeleverd door traditie. De Bijbel kan dus al onmogelijk uitspraken over zichzelf doen.

Dat baseer ik op de volgende bijbelgedeelten:

(de eerstvolgende was onlangs het onderwerp van een topic)

quote:

Gal.1:8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij! 9 Ik heb het al eerder gezegd en zeg het nu opnieuw: wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat u hebt ontvangen – vervloekt is hij!

Hand.17:11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

Openb.22:18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.

quote:

Thorgrem schreef:
Daarnaast stel dat de leer van bijvoorbeeld dominee Moon wel met de Bijbel te onderbouwen is, dat het niet tegen een bepaalde interpretatie van de Bijbel ingaat  welke autoriteit haal je dan aan om dat af te wijzen? Wie zegt dat Moon geen juiste interpretatie heeft, tenminste als je de Bijbel als norm neemt.

Meneer Moon zegt dat de zending van Jezus eigenlijk mislukt is. Bij Wikipedia lees ik er het volgende over:

quote:

De openbaringen van Moon als aanvulling op de Bijbel, de suggesties van Moon dat hij de messias zou zijn en dat hij het werk van Jezus - die volgens Moon gefaald zou hebben - komt afmaken, waren en zijn een doorn in het oog van vele christenen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenigingskerk

Het is duidelijk dat volgens de bijbel Jezus de Messias is en dus niet meneer Moon. En dat Jezus gefaald zou hebben...... dat staat averechts op de bijbelse boodschap.

quote:

Thorgrem schreef:
Zo kan ik met enig speurwerk wel een handjevol groeperingen opnoemen die prima christelijk te noemen zijn en die hun leer geheel schriftuurlijk onderbouwen. Maar er wel vreemde ideeen op nahouden.

Als er vreemde ideeën op worden na gehouden zou het een toevoeging op Gods woord kunnen zijn.

quote:

Thorgrem schreef:
Sterker nog, ik denk dat als enkel de Bijbel je toetssteen is dat je dan vrij veel kans hebt om op een 'verkeerd' punt uit te komen.

Heb jij een toetssteen? Heeft jouw kerk, die de bijbel toch als geinspireerd beschouwt, dit niet als toetssteen? Het verkeerde punt waarop je uit kunt komen is volgens de eerstgenoemde tekst uit Gods Woord een vervloeking. Erger kan het toch niet.....

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 07 augustus 2009 om 22:51:
[...]


Dat baseer ik op de volgende bijbelgedeelten:

(de eerstvolgende was onlangs het onderwerp van een topic)


[...]

Heb je mijn reactie niet helemaal gelezen? Want ik had deze reactie al van verre aan zien komen. En nee, deze citaten bewijzen in zijn geheel niet wat jij er nu mee aan wil tonen. Dat kan namelijk helemaal niet als je weet hoe de Bijbel ontstaan is.

quote:

[...]

Meneer Moon zegt dat de zending van Jezus eigenlijk mislukt is. Bij Wikipedia lees ik er het volgende over:

[...]

Wikipedia zegt wel meer, waaronder ook dingen die niet kloppen.
Ongetwijfeld kan bijvoorbeeld Harmoniezoeker beantwoorden hoe ze tot zo'n conclusie zijn gekomen en hoe ze die in de Bijbel laten passen. Het kan namelijk maar zo dat de leer van dominee Moon wel degelijk bijbels te noemen is.

quote:

Het is duidelijk dat volgens de bijbel Jezus de Messias is en dus niet meneer Moon. En dat Jezus gefaald zou hebben...... dat staat averechts op de bijbelse boodschap.

Afgaande op een simpele Wikipedia tekst zonder enige achtergrond daarvan te kennen. Daarnaast kun je de Bijbel wel degelijk zo interpreteren dat Jezus te vroeg aan het kruis stierf, of helemaal niet aan het kruis had moeten sterven.

quote:

[...]


Als er vreemde ideeën op worden na gehouden zou het een toevoeging op Gods woord kunnen zijn.

Zou kunnen, evengoed zou het niet kunnen. Ook zonder enige toevoeging kun je bijzonder gekke en vreemde ideeën uit de Bijbel halen.

quote:

[...]

Heb jij een toetssteen?

Jazeker, maar daar hoeven we het nu niet over te hebben. Ik stel jou wat vragen en plaats kritische opmerkingen. Hoe ik daar zelf in sta maakt niet zo bijster veel uit. Je hebt geen steekhoudende antwoorden op mijn kanttekeningen.

[Jerommel]

quote:

Je citaat uit 'openbaring' betreft enkel het boek 'openbaring'. Je beseft toch hopelijk wel dat de Bijbel bestaat uit een verzameling boeken die pas na een paar honderd jaar gebundeld werden?

Ja, soms zou je dat bijna vergeten, gezien de consistentie van het geheel.
Maar gaat het echt te ver om te concuderen dat de Bijbel zoals we die kennen hooguit een aantal boeken mist, die, waren ze er wel bij geweest, geen schokkende veranderingen in de leer zouden teweeg hebben gebracht?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 07 augustus 2009 om 19:25:
[...]

Volgens mij zijn er door alle tijden heen openbaringen. Dat de openbaringen geëindigd zouden zijn bij Paulus is volgens mij schriftuurlijk ook niet hard te maken.

Kun je schriftuurlijk hard maken dat er wel 'verdere' openbaring is?

Ik kan hier wel wat over zeggen, nl dat Paulus duidelijk vertelt in zijn brieven dat hij door rechtstreekse openbaring van Jezus Christus zelf, geheimenissen heeft mogen bekendmaken, nl de verborgenheid van de gemeente als apart volk voor de Heer.
En zo zijn er nog wel meer geheimenissen te noemen.
Ook in een van de brieven van Petrus geeft Petrus aan dat de profeten in het Oude Testament hebben geprofeteerd maar vaak niet wisten waarvan ze spraken.
Petrus geeft aan dat wij dit nu mogen weten.

quote:

1 petrus 1
8 Hem hebt gij lief, zonder Hem gezien te hebben; in Hem gelooft gij, zonder Hem thans te zien, en gij verheugt u met een onuitsprekelijke en verheerlijkte vreugde, 9 daar gij het einddoel des geloofs bereikt, dat is de zaligheid der zielen. 10 Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, 11 terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna. 12 Hun werd geopenbaard, dat zij niet zichzelf, maar u dienden met die dingen, welke u thans verkondigd zijn bij monde van hen, die door de heilige Geest, die van de hemel gezonden is, u het evangelie hebben gebracht, in welke dingen zelfs engelen begeren een blik te slaan.

Het evangelie is gebracht - de apostelen hebben verder uitgewerkt door de Geest, waarom Jezus is gekomen en hoe we moeten leven als Christenen.
Ik concludeer hier ook uit dat er een eenheid is tussen OT en NT.
Vandaar ook dat de Bereeers in Handelingen geroemd worden vanwege het feit dat ze alles wat ze hoorden qua boodschap, toetsten aan het woord van God. Zij wilden a.h.w. eerst de 'toestemming" van het Oude Testament voordat ze de boodschap die ze hoorden, accepteerden.
De brieven van de apostelen worden door de apostelen zelf op dezelfde hoogte gezet als dit Oude testament.
Zie bv:

quote:

14 Daarom, geliefden, beijvert u in deze verwachting, onbevlekt en onberispelijk te blijken voor Hem in vrede, 15 en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.

Hier zie je dat de brieven van Paulus worden beschouwd als behorend tot de schriften - en de schriften daarmee werden de geschriften van het OT bedoeld.
Vandaar dat ik het geen eigenmachtige uitleg vindt, om de evangeliën en de brieven als woord van God te erkennen en op dezelfde hoogte te plaatsen als het Oude testament.

quote:

Aan de andere kant lijkt het me een moeilijk punt als je het Sola Scriptura aanhangt.

Alles wat ik lees, hoor etc over de bijbel, over Jezus, over God, over hoe ik als Christen zou moeten leven, toets ik dan ook aan de Bijbel op de manier zoals de Bereeers dat deden:

quote:

   Hand 17,11
    
en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren.

De Bereeers hadden ook sola scriptura in hun vaandel staan.
Ik heb hierboven enkele argumenten gegevenb waarom m.i. het NT hetzelfde gezag heeft als het OT en zie dan ook geen enkel probleem om deze tekst uit handelingen toe te passen op de christenen van nu die zich dan gunstig onderscheiden van andere gelovigen als ze 'dagelijks het Oude en Nieuwe Testament nagaan of de dingen die ze horen zo zijn.

[Adinomis]

Thorgrem, zullen we op een waardige manier de discussie voeren? Een beetje vriendelijker mag wel.
Ja, ik heb je bericht helemaal gelezen en ik gaf steekhoudende argumenten.
Heb jij een positie dat jij alleen vragen mag stellen en ik niet?
De vervloeking werd trouwens letterlijk beschreven in de eerstvermelde tekst uit Galaten. Dat had ik er ook bij geschreven. Dus wie leest het nu niet helemaal?

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 07 augustus 2009 om 23:27:
Thorgrem, zullen we op een waardige manier de discussie voeren?

Is dat tot op heden dan niet gebeurd?

quote:

Een beetje vriendelijker mag wel.

Dat mag, maar sorry, ik post zoals mijn stemming en de onderlinge verstandhouding is. Ik ga niet vriendelijk doen om het vriendelijk doen.

quote:

Ja, ik heb je bericht helemaal gelezen en ik gaf steekhoudende argumenten.
Heb jij een positie dat jij alleen vragen mag stellen en ik niet?

Dat mag. Ja de Kerk waar ik lid van ben gelooft dat de Schrift geïnspireerd is en nee, zij leert geen Sola Scriptura. Niets nieuws onder de zon, is het wel?

quote:

De vervloeking werd trouwens letterlijk beschreven in de eerstvermelde tekst uit Galaten. Dat had ik er ook bij geschreven. Dus wie leest het nu niet helemaal?

Voor Galaten geld precies hetzelfde verhaal als voor alle andere boeken die tot de Bijbel behoren.

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 augustus 2009 om 23:16:
[...]

Kun je schriftuurlijk hard maken dat er wel 'verdere' openbaring is?

Je bent intelligent genoeg om de basis van bewijsvoering te weten. Verder heb ik weinig zin om op jou in te gaan.

Algemeen;
Mijn punt is in dit topic overigens al wel weer gemaakt. Het was me een waar genoegen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

pyro schreef op 07 augustus 2009 om 14:39:
[...]

We mogen ervan uit gaan dat de kennis zal toenemen. In dat licht vind ik de bovengeciteerde stellingname wat vreemd.

Ik heb even de tekst opgezocht waar dat staat:

quote:

Daniel 12
1 Te dien tijde zal Michaël opstaan, de grote vorst, die de zonen van uw volk terzijde staat; en er zal een tijd van grote benauwdheid zijn, zoals er niet geweest is sinds er volken bestaan, tot op die tijd toe. Maar in die tijd zal uw volk ontkomen: al wie in het boek geschreven wordt bevonden. 2 Velen van hen die slapen in het stof der aarde, zullen ontwaken, dezen tot eeuwig leven en genen tot versmading, tot eeuwig afgrijzen. 3 En de verstandigen zullen stralen als de glans van het uitspansel, en die velen tot gerechtigheid hebben gebracht als de sterren, voor eeuwig en altoos. 4 Maar gij, Daniël, houd de woorden verborgen, en verzegel het boek tot de eindtijd; velen zullen onderzoek doen, en de kennis zal vermeerderen.

De kennis over de eindtijd waar Daniel over profeteert, zal vermeerderen als die tijd bijna is aangebroken. Pas in die tijd dat het bijna actueel is (en dus ook nuttig is voor de mensen om het te weten wat er allemaal zal gebeuren) zal men meer kennis krijgen over de eindtijd.
M.i. doelt het woordje kennis dan ook specifiek over de eindtijd.

quote:

Zijn alle openbaringen dan opgehouden sinds Paulus? Ook als deze zouden dienen om de betekenis van het evangelie in een bepaalde tijd te verduidelijken?

[/quote]
Zoals al eerder is gezegd door anderen in dit topic, bedoel ik dat specifieke nieuwe kennis die we niet in de Bijbel terugvinden, m.i. er niet zal komen.
Bv de profetie die Daniel uitsprak, werd in die tijd niet begrepen (zie ook het gedeelte uit Petrus wat ik al eerder aanhaalde over de profeten die vaak niet wisten waarover ze spraken)
Daniels boodschap moest dan ook worden verzegeld tot de eindtijd, dwz dat in die tijd men pas echt zal begrijpen waar de visioenen in Daniel op doelen.
Het wil niet zeggen dat men dan nieuwe openbaringen krijgt, nee. Men krijgt pas dan het inzcht in datgene wat al in de bijbel staat.
Het is geen aanvulling op wat in de bijbel staat maar een diepere uitleg.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 07 augustus 2009 om 19:31:
[...]

Dat is nog maar de vraag. Waar baseer jij je op dat het allemaal in overeenstemming met de Bijbel moet zijn? Nergens in een van de Bijbelboeken staat wat er precies tot de Bijbel behoord, alle verschillende inhoudsopgaven zijn overgeleverd door traditie. De Bijbel kan dus al onmogelijk uitspraken over zichzelf doen.

Toch waren de Bereeers zo dat ze de Schriften nagingen of deze dingen zo waren.
Het Oude testament stond iig wel vast wat er toe behoorde.
Ook Jezus zei: er staat geschreven en dan kwam er een uitspraak uit het Oude Testament.
Hij geeft gezag aan het geschreven woord, daarom doen wij dat ook.
In mijn vorige post heb ik beargumenteerd waarom wij dit Oude Testament gezag geven en het Nieuwe testament ook.

quote:

Daarnaast stel dat de leer van bijvoorbeeld dominee Moon wel met de Bijbel te onderbouwen is, dat het niet tegen een bepaalde interpretatie van de Bijbel ingaat  welke autoriteit haal je dan aan om dat af te wijzen? Wie zegt dat Moon geen juiste interpretatie heeft, tenminste als je de Bijbel als norm neemt.
Zo kan ik met enig speurwerk wel een handjevol groeperingen opnoemen die prima christelijk te noemen zijn en die hun leer geheel schriftuurlijk onderbouwen. Maar er wel vreemde ideeen op nahouden.

Ik denk dat we verschillen over de term 'schriftuurlijk'.
Dat Jezus te vroeg is gestorven bv is absoluut niet schriftuurlijk te noemen.
Als jij zegt dat dat best kan om dit zo te interpreteren, hebben we geen gelijkluidende definitie van 'schriftuurlijkheid'.

quote:

Sterker nog, ik denk dat als enkel de Bijbel je toetssteen is dat je dan vrij veel kans hebt om op een 'verkeerd' punt uit te komen.

Ik ben het met je eens dat je de bijbel kunt misbruiken.
Maar als je Gods Geest hebt ontvangen als kind van God die jouwe verstand wil verlichten, en deze Geest ook de bijbelschrijvers heeft geïnspireerd, is daar toch die bepaalde link, dat als je je geheel aan de Geest wil onderwerpen (voorwaarde!!) dat Hij je dan dingen duidelijk kan maken. Ook zijn er betrouwbare andere christenen die dan samen kunnen helpen om na te denken en zo elkkaar kunnen opobouwen in de kennis van de Heer en zijn woord.

Hiermee wil ik niet zeggen dat we alles kunnen weten maar we kunnen iig weten dat Jezus te rechter tijd voor zondaars is gestorven bv. Of: kijk naar de keren waar Jezus zegt dat zijn uur nog niet is gekomen., En als het zover is en Hij wordt gevangen genomen: dit is het uur en de macht der duisternis....
Het was niet te vroeg of te laat.
Dat zijn zulke wezenlijke dingen, dat je daar gewoon niet over van mening kunt verschillen.
En het staat er ook nog duidelijk.

[rkdiak]

quote:

Jerommel schreef op 07 augustus 2009 om 23:16:
[...]
 Ja, soms zou je dat bijna vergeten, gezien de consistentie van het geheel.

Één van de bijzondere zaken aan de Bijbel is nu juist de nogal overdadige inconsistentie. Sorry.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 09 augustus 2009 om 16:09:
[...]
Één van de bijzondere zaken aan de Bijbel is nu juist de nogal overdadige inconsistentie. Sorry.

Ik heb het topic niet gelezen, dus dit kan best offtopic zijn, desondanks onderstaande reactie.

Wat in ieder geval mogelijk is. De één trekt aan een touwtje en verdedigd een dogma op grond van bepaalde bijbelpassages. De ander trekt aan het tweede touwtje en verdedigd een dogma op grond van bepaalde bijbelpassages.

In beide gevallen duid ik niet op versjestheologen, maar gewoon op theologen die de brede context hanteren, maar een verschillende "lezing" hebben.

De vraag werpt zich dan ook op of dit één van de gevolgen is van het willen passend maken van de menselijke logica tegenover de Goddelijke waarheid. Het laatste heeft m.i. nog steeds op onderdelen een mystieke haast ondoordringbare dimensie.

Hoe breder en individueler het trachten doorzien en invoelen van deze dimensie versnippert, hoe groter de kans op theologische ongelukken.
Aan de andere kant, als doorzien en invoelen louter vanuit één bron voortkomt kan (kan hé) dit ook ongelukken veroorzaken.

Ik geloof dat wij de hemel niet kunnen openen, maar dat vanuit de hemel soms een glimp werd (wordt) geopenbaard.
Wij kijken nog immer door een wazige spiegel.

Hoe meer ik nadenk, voor hoe meer vragen ik kom te staan...

Hoe kwestbaar en manipulatief kan dit terrein zijn.

[grondig christelijk]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 augustus 2009 om 16:38:
[...]


Ik heb het topic niet gelezen, dus dit kan best offtopic zijn, desondanks onderstaande reactie.

Wat in ieder geval mogelijk is. De één trekt aan een touwtje en verdedigd een dogma op grond van bepaalde bijbelpassages. De ander trekt aan het tweede touwtje en verdedigd een dogma op grond van bepaalde bijbelpassages.

In beide gevallen duid ik niet op versjestheologen, maar gewoon op theologen die de brede context hanteren, maar een verschillende "lezing" hebben.

De vraag werpt zich dan ook op of dit één van de gevolgen is van het willen passend maken van de menselijke logica tegenover de Goddelijke waarheid. Het laatste heeft m.i. nog steeds op onderdelen een mystieke haast ondoordringbare dimensie.

Hoe breder en individueler het trachten doorzien en invoelen van deze dimensie versnippert, hoe groter de kans op theologische ongelukken.
Aan de andere kant, als doorzien en invoelen louter vanuit één bron voortkomt kan (kan hé) dit ook ongelukken veroorzaken.

Ik geloof dat wij de hemel niet kunnen openen, maar dat vanuit de hemel soms een glimp werd (wordt) geopenbaard.
Wij kijken nog immer door een wazige spiegel.

Hoe meer ik nadenk, voor hoe meer vragen ik kom te staan...

Hoe kwestbaar en manipulatief kan dit terrein zijn.

Ik krijg bovenstaande post niet gewijzigd. Ik wilde tussenvoegen dat de dogmatische lezing ook de mening over openbaring beinvloed.
Dat wij eigenlijk denken te kunnen interpreteren dat we zicht hebben op de hemelse beschouwing op dit leven. Alles kunnen verklaren met teksten in de hand. Dat lijkt me in gevallen onmogelijk.

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 augustus 2009 om 16:38:
[...]


Ik heb het topic niet gelezen, dus dit kan best offtopic zijn, desondanks onderstaande reactie.

ik maak me daar zelden zorgen om.

quote:

Wat in ieder geval mogelijk is. De één trekt aan een touwtje en verdedigd een dogma op grond van bepaalde bijbelpassages. De ander trekt aan het tweede touwtje en verdedigd een dogma op grond van bepaalde bijbelpassages.

In beide gevallen duid ik niet op versjestheologen, maar gewoon op theologen die de brede context hanteren, maar een verschillende "lezing" hebben.

De vraag werpt zich dan ook op of dit één van de gevolgen is van het willen passend maken van de menselijke logica tegenover de Goddelijke waarheid. Het laatste heeft m.i. nog steeds op onderdelen een mystieke haast ondoordringbare dimensie.

Hoe breder en individueler het trachten doorzien en invoelen van deze dimensie versnippert, hoe groter de kans op theologische ongelukken.
Aan de andere kant, als doorzien en invoelen louter vanuit één bron voortkomt kan (kan hé) dit ook ongelukken veroorzaken.

Ik geloof dat wij de hemel niet kunnen openen, maar dat vanuit de hemel soms een glimp werd (wordt) geopenbaard.
Wij kijken nog immer door een wazige spiegel.

Hoe meer ik nadenk, voor hoe meer vragen ik kom te staan...

Hoe kwestbaar en manipulatief kan dit terrein zijn.

E-norm kwetsbaar en e-norm manipulatief. Ik zeg het niet om wie dan ook op de kast te jagen, maar wat je schrijft is het essentiele en onoverbrugbare bezwaar dat 75% van het christendom heeft tegen die 25% die in "sola scriptura" gelooft.

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 augustus 2009 om 16:49:
[...]


Ik krijg bovenstaande post niet gewijzigd. Ik wilde tussenvoegen dat de dogmatische lezing ook de mening over openbaring beinvloed.
Dat wij eigenlijk denken te kunnen interpreteren dat we zicht hebben op de hemelse beschouwing op dit leven. Alles kunnen verklaren met teksten in de hand. Dat lijkt me in gevallen onmogelijk.

En met jou lijkt dat 75% van de christenen vandaag de dag, en tot 4 eeuwen geleden 100%, onmogelijk.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 09 augustus 2009 om 17:02:
[...]
E-norm kwetsbaar en e-norm manipulatief. Ik zeg het niet om wie dan ook op de kast te jagen, maar wat je schrijft is het essentiele en onoverbrugbare bezwaar dat 75% van het christendom heeft tegen die 25% die in "sola scriptura" gelooft.

De vraag die ik wil opwerpen is: had de eerste generatie apostelen al een volledige dogmatiek (ik gebruik even dit woord) of is dogmatiek een afgeleidde van het evangelie en is die door de tijd heen ontwikkeld.
Kun je m.b.t. het evangelie een "is gelijkteken" zetten naar dogmatiek. (vraag eerst even los van welke dat dan zou moeten zijn)

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 augustus 2009 om 18:57:
[...]


De vraag die ik wil opwerpen is: had de eerste generatie apostelen al een volledige dogmatiek (ik gebruik even dit woord) of is dogmatiek een afgeleidde van het evangelie en is die door de tijd heen ontwikkeld.
Kun je m.b.t. het evangelie een "is gelijkteken" zetten naar dogmatiek. (vraag eerst even los van welke dat dan zou moeten zijn)

Nee, de "dogmatiek" is interpretatie, of zo je wil uitleg, van de geopenbaarde waarheid.

Lastig, maar essentieel, is te bedenken dat "de Waarheid" in christelijk perspecitief NIET het Evangelie is, en NIET de Bijbel, maar wel: Jezus Christus.

[Aslanning]

quote:

rkdiak schreef op 09 augustus 2009 om 19:03:
[...]

Nee, de "dogmatiek" is interpretatie, of zo je wil uitleg, van de geopenbaarde waarheid.

Lastig, maar essentieel, is te bedenken dat "de Waarheid" in christelijk perspecitief NIET het Evangelie is, en NIET de Bijbel, maar wel: Jezus Christus.

En DUS Sola Scriptura! Want alles wat wij aan kennis en waarheid hebben aangaande Jezus Christus hebben wij door de Bijbel en door NIETS anders!

[rkdiak]

quote:

Aslanning schreef op 09 augustus 2009 om 19:07:
[...]

En DUS Sola Scriptura! Want alles wat wij aan kennis en waarheid hebben aangaande Jezus Christus hebben wij door de Bijbel en door NIETS anders!

Zo dom ben je toch niet? Of heb je gewoon echt totaal geen enkele kennis van kerk- en bijbelgeschiedenis? Het blijft wonderlijk.

[dingo]

quote:

Aslanning schreef op 09 augustus 2009 om 19:07:
[...]

En DUS Sola Scriptura! Want alles wat wij aan kennis en waarheid hebben aangaande Jezus Christus hebben wij door de Bijbel en door NIETS anders!

Er zijn vijf Sola's waar Scriptura er één van is dus NIETS anders lijkt me een erg smalle interpretatie daarvan.

[Aslanning]

quote:

rkdiak schreef op 09 augustus 2009 om 19:27:
[...]

Zo dom ben je toch niet? Of heb je gewoon echt totaal geen enkele kennis van kerk- en bijbelgeschiedenis?

Juist daarom! Ik verwijs evenwel ook even naar mijn inleg in de topic "Is de Bijbel voldoende?" Geplaatst op zondag 09 augustus 2009 18:41.

[Aslanning]

quote:

dingo schreef op 09 augustus 2009 om 19:44:
[...]

Er zijn vijf Sola's waar Scriptura er één van is dus NIETS anders lijkt me een erg smalle interpretatie daarvan.

Je conclusie is wat misplaatst in dit verband, Dingo. Ook sola gratia is namelijk gebaseerd op het sola scriptura, maar heeft een heel andere functie in het geheel! (Uiteraard zijn de overige 4 sola's belangrijk binnen hun eigen relevante kaders)

[rkdiak]

quote:

Aslanning schreef op 09 augustus 2009 om 19:54:
[...]
 Juist daarom! Ik verwijs evenwel ook even naar mijn inleg in de topic "Is de Bijbel voldoende?" Geplaatst op zondag 09 augustus 2009 18:41.

weet je wat het is? Als ik ook maar een seconde de indruk zou hebben dat een zinnig gesprek mogelijk zou zijn, zou ik hier nog verder inhoudelijk op in gaan. Maar ja, mensen die mekkeren over een "hetze", die wekken bij mij niet de indruk een gesprek te willen. Dus wat jij wil he.

[dingo]

quote:

Aslanning schreef op 09 augustus 2009 om 19:57:
[...]
 Je conclusie is wat misplaatst in dit verband, Dingo. Ook sola gratia is namelijk gebaseerd op het sola scriptura, maar heeft een heel andere functie in het geheel! (Uiteraard zijn de overige 4 sola's belangrijk binnen hun eigen relevante kaders)

Daarmee zeg je dat er zonder sola scriptura er geen sprake zou zijn van sola gratia. Dat lijkt me niet correct, die gratia was er al voordat er een bijbelboek geschreven was, anders was het na de zondeval direct afgelopen geweest. Zo waren ook God en Jezus er al voor de schepping zelf. Het is wel zo dat wij er kennis van nemen door de Bijbel maar God is prima in staat sola gratia op een andere manier aan ons bekend te maken als hij het nodig gevonden had.

[grondig christelijk]

quote:

Aslanning schreef op 09 augustus 2009 om 19:07:
[...]
En DUS Sola Scriptura! Want alles wat wij aan kennis en waarheid hebben aangaande Jezus Christus hebben wij door de Bijbel en door NIETS anders!

Wat besprak Jezus met de apostelen zoals vermeld in Handeling 1 vers 1 tot 3?

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 09 augustus 2009 om 19:03:
[...]

Nee, de "dogmatiek" is interpretatie, of zo je wil uitleg, van de geopenbaarde waarheid.

Lastig, maar essentieel, is te bedenken dat "de Waarheid" in christelijk perspecitief NIET het Evangelie is, en NIET de Bijbel, maar wel: Jezus Christus.

Daarin kan ik je gedachtengang volledig volgen. Met het lezen van nog wat posts kwam de overbekende tekst van 2 tim 3 bij me in gedachten en die heb ik eens opgezocht. Ik plaats hem even:

14 Maar jij (Tim), blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren 15 en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Nu is mijn vraag, gedachte. Over welke heilige geschriften hebben we het hier en hebben we het vooral ook niet.

[elle]

quote:

Aslanning schreef op 09 augustus 2009 om 19:07:
[...]

En DUS Sola Scriptura! Want alles wat wij aan kennis en waarheid hebben aangaande Jezus Christus hebben wij door de Bijbel en door NIETS anders!

Ook ik vind het een tikje kort door de bocht. Jezus zelf geeft aan dat de Trooster, de Heilige Geest, een sterke rol speelt in de kennis over God en van Jezus. 'Joh 14:25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb. '
Nu kun je stellen dat de rol van de Heilige Geest is uitgespeeld na het concilie van Carthago in 419 nC (waarbij de bijbelse canon definitief werd vastgesteld), maar da's een pittige bewering die verdere onderbouwing behoeft.

[Aslanning]

quote:

elle schreef op 09 augustus 2009 om 21:37:
[...]

Ook ik vind het een tikje kort door de bocht. Jezus zelf geeft aan dat de Trooster, de Heilige Geest, een sterke rol speelt in de kennis over God en van Jezus. 'Joh 14:25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb. '
Nu kun je stellen dat de rol van de Heilige Geest is uitgespeeld na het concilie van Carthago in 419 nC (waarbij de bijbelse canon definitief werd vastgesteld), maar da's een pittige bewering die verdere onderbouwing behoeft.

Ja, dat zou kunnen... maar voor ons die zo veel later leven is toch onze kennis afhankelijk van wat we kunnen lezen in de Bijbel. Dat is ook hetgene wat christenen onderling met elkaar verenigt. Als je eriets aangaat toevoegen, levert dat geheid problemen op omdat dan de vraag gaat ontstaan wie het recht zou hebben dat te mogen doen over de hoofden van anderen heen!
Natuurlijk is de betekenis van de Heilige Geest nauwelijks te overschatten, maar  de Heilige Geest maakt ook weer gebruik van het Woord. Uiteraard was de eerste tijd daarin een overgangstijd maar ik beschouw het juist het werk van de Heilige Geest te zijn geweest die de onderlinge consensus heeft bewerkt onder gelovigen om te kunnen onderkennen wat geïnspireerde Schriften zijn geweest en welke niet. De wijze waarop de NT-schrijvers daar in hun geschriften op gewezen hebben is dan ook zeker onder invloed van de Heilige Geest gebeurd. Het is evenwel zo dat het hebben van Schrift het enige is wat tot werkelijke geestelijke eenheid kan brengen - op zich ook weer gewerkt door de Heilige Geest. Overigens ben ik blij dat je dit bijbelvers Joh.14:25 hierbij aanhaalt. Het is mbt de heilsopenbaring van het grootste belang.

[Adinomis]

Het lijkt me dat er een begripsverwisseling is. In Joh. 1 staat:

quote:

1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat

Het woord van God is dus het WOORD dat er in het begin al was. Dus de bijbel verwijst zelf terug naar dat begin. Dat Woord was GOD. Het gaat om God en niet om het boek an sich. Het gaat erom wat God aan ons bekend wilde maken.
God maakte daarvoor gebruik van het geschreven Woord en van de Heilige Geest. Bovendien openbaarde Hij zich in het vlees: Jezus Christus.

De Katholieken mogen graag gebruik maken van latijnse terminologie en hebben het steeds over "sola scriptura". Ik hoor die uitdrukking vrijwel nooit bij niet-katholieken. Ik zou liever spreken over "Woord en Geest". We hebben Gods Geest nodig om Zijn Woord te kunnen begrijpen.

Maar ook dat lezen we in dat boek dat we Gods Woord noemen. (Joh.16:14)

Gods Woord, de bijbel is het zwaard van de Geest. Als we Gods woord lezen om Hem te leren kennen, begeven we ons in het krachtenveld van de Geest.

quote:

Ef.6:17 en neemt de helm des heils aan en het zwaard des Geestes, dat is het woord van God.

Heb.4:12 Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het hart te ontleden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 09 augustus 2009 om 20:27:
[...]

Daarmee zeg je dat er zonder sola scriptura er geen sprake zou zijn van sola gratia. Dat lijkt me niet correct, die gratia was er al voordat er een bijbelboek geschreven was, anders was het na de zondeval direct afgelopen geweest. Zo waren ook God en Jezus er al voor de schepping zelf. Het is wel zo dat wij er kennis van nemen door de Bijbel maar God is prima in staat sola gratia op een andere manier aan ons bekend te maken als hij het nodig gevonden had.

Maar dat deed Hij niet....

[cyber]

quote:

pyro schreef op 07 augustus 2009 om 14:39:
[...]

We mogen ervan uit gaan dat de kennis zal toenemen. In dat licht vind ik de bovengeciteerde stellingname wat vreemd. Zijn alle openbaringen dan opgehouden sinds Paulus? Ook als deze zouden dienen om de betekenis van het evangelie in een bepaalde tijd te verduidelijken?

Bij mijn weten zijn de woorden en de openbaringen van de Heer altijd buiten de bijbel gesproken en zijn ze later op schrift gesteld. 

Logische conclusie is dan ook, de openbaringen zijn niet bijbels gebonden

[dingo]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 augustus 2009 om 22:56:
[...]

Maar dat deed Hij niet....

Zou de genade minder groot zijn geweest als ons geen Bijbel was gegeven? Of zou God minder eer toekomen zonder diezelfde Bijbel? Er zijn genoeg volken die een traditie van mondelinge overlevering kennen, zou dat iets uitgemaakt hebben als Gods woord ons zo was overgeleverd?
Een van de andere Sola's geïsoleerde Sola Scriptura is een karikatur van ons Godsbeeld.
Zoals ik al aangaf, eerst God en Jezus, dan de genade, dan geloof en dan de Bijbel. Zonder dat geheel heb je minder dan niets met de Bijbel alleen.

[grondig christelijk]

quote:

Aslanning schreef op 09 augustus 2009 om 22:23:
[...]

Ja, dat zou kunnen... maar voor ons die zo veel later leven is toch onze kennis afhankelijk van wat we kunnen lezen in de Bijbel. Dat is ook hetgene wat christenen onderling met elkaar verenigt. Als je eriets aangaat toevoegen, levert dat geheid problemen op omdat dan de vraag gaat ontstaan wie het recht zou hebben dat te mogen doen over de hoofden van anderen heen!
Natuurlijk is de betekenis van de Heilige Geest nauwelijks te overschatten, maar  de Heilige Geest maakt ook weer gebruik van het Woord. Uiteraard was de eerste tijd daarin een overgangstijd maar ik beschouw het juist het werk van de Heilige Geest te zijn geweest die de onderlinge consensus heeft bewerkt onder gelovigen om te kunnen onderkennen wat geïnspireerde Schriften zijn geweest en welke niet. De wijze waarop de NT-schrijvers daar in hun geschriften op gewezen hebben is dan ook zeker onder invloed van de Heilige Geest gebeurd. Het is evenwel zo dat het hebben van Schrift het enige is wat tot werkelijke geestelijke eenheid kan brengen - op zich ook weer gewerkt door de Heilige Geest. Overigens ben ik blij dat je dit bijbelvers Joh.14:25 hierbij aanhaalt. Het is mbt de heilsopenbaring van het grootste belang.

Wat betekent het vetgedrukte Aslaning?

Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

[grondig christelijk]

quote:

elle schreef op 09 augustus 2009 om 21:37:
Nu kun je stellen dat de rol van de Heilige Geest is uitgespeeld na het concilie van Carthago in 419 nC (waarbij de bijbelse canon definitief werd vastgesteld), maar da's een pittige bewering die verdere onderbouwing behoeft.

Het staat in ieder geval niet in de bijbel, dus is het niet scriptura.

(de tekst uit 1 kor 13 gaat naar mijn mening niet over het uitdoven van de Geestesgaven op een moment in de geschiedenis, maar over het niet meer nodig zijn van de geestesgaven aan het eind van de geschiedenis, danwel aan het eind van een mensenleven)

[grondig christelijk]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 augustus 2009 om 06:16:
[...]
De tekst uit 1 kor 13 gaat naar mijn mening niet over het uitdoven van de Geestesgaven op een moment in de geschiedenis, maar over het niet meer nodig zijn van de geestesgaven aan het eind van de geschiedenis, danwel aan het eind van een mensenleven)

terzijde en toch voor de check...in welke tijdsbepaling staat onderstaande verwezen tekst eigenlijk?

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 09 augustus 2009 om 20:11:
[...]

weet je wat het is? Als ik ook maar een seconde de indruk zou hebben dat een zinnig gesprek mogelijk zou zijn, zou ik hier nog verder inhoudelijk op in gaan. Maar ja, mensen die mekkeren over een "hetze", die wekken bij mij niet de indruk een gesprek te willen. Dus wat jij wil he.

Ik vind het tot nu toe een bijzonder boeiend gesprek. Ik vind het fascinerend om te zien dat er in bepaalde gemeenten/kerken/gemeenschappen extreem veel waarde wordt gehecht aan de Bijbel zonder de historische context. Het doet mij aan twee dingen denken;
a; de islamitische visie op de koran. Schijnbaar is een dergelijke visie 1 op 1 gekopieerd door enkele christelijke gemeenten/kerken. Daarmee wordt overigens ook het traditioneel protestantisme verlaten.
b; een niet-religieuze context; raketgeleerden die weigeren de zwaartekracht te erkennen en dus mee te nemen in hun berekeningen.

Bijzonder. Het verleden heeft overigens ook al aangetoond dat deze mensen vrijwel niet voor rede vatbaar zijn. Indien de bewijzen onweerlegbaar op tafel zijn gekomen en absoluut alle weerstand is gebroken dan eindigt het op 'daar verschilt onze visie dan' of 'dat geloof ik anders' of een variant daarop. Ik weet niet meer welke term daarbij hoort.

Maar het doet me deugd om te zien dat de traditioneel protestanten nog wel weten hoe de Bijbel is ontstaan enz enz. Daarnaast doet het me denken aan dit topic; Evangelisch wel christelijk?
Toen kon ik me er nog druk om maken, nu kan het me nog maar weinig interesseren.

[tomp]

quote:

rkdiak schreef op 09 augustus 2009 om 19:27:
[...]

Zo dom ben je toch niet? Of heb je gewoon echt totaal geen enkele kennis van kerk- en bijbelgeschiedenis? Het blijft wonderlijk.

Rkdiak, zou je mij even kunnen helpen? Ik begrijp niet welk stukje kerkgeschiedenis je nu op doelt? Ik ben in de verste verte geen theoloog, dus heb wel enige uitleg van je nodig.
Met dit laatste hoop ik dus dat je me met iets meer helpt dan met één enkele zin (of met geen zin).

[Aslanning]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 augustus 2009 om 06:13:
[...]


Wat betekent het vetgedrukte Aslaning?

Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Ik denk daarbij allereerst letterlijk aan de apostelen die de woorden van de Heer zouden neerschrijven in de vorm zoals we ze nu nog altijd mogen hebben...

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 09 augustus 2009 om 23:51:
[...]

Zou de genade minder groot zijn geweest als ons geen Bijbel was gegeven? Of zou God minder eer toekomen zonder diezelfde Bijbel? Er zijn genoeg volken die een traditie van mondelinge overlevering kennen, zou dat iets uitgemaakt hebben als Gods woord ons zo was overgeleverd?
Een van de andere Sola's geïsoleerde Sola Scriptura is een karikatuur van ons Godsbeeld.
Zoals ik al aangaf, eerst God en Jezus, dan de genade, dan geloof en dan de Bijbel. Zonder dat geheel heb je minder dan niets met de Bijbel alleen.

Ja, er zal toch iets in de Bijbel moeten staan.
Nl de inhoud van ons geloof, met alas kern dat we behouden zijn door Christus alleen.
Dat de Vader en de Zoon en de Geest er waren en daarna het verder ging.

En dan kun je erbij halen:

quote:

Hebr 1
1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.

Hier zie je in het kort waar het om gaat.
Maar als we dat niet in de bijbel konden lezen, wisten we het ook niet.

Het gaat om de inhoud van de Bijbel - wat zegt ons God daarin?
Jezus zelf zegt NB dat als de Schriften van hem getuigen.
Daar hebben we de verlichting van de Geest voor nodig om dat te ontdekken.

Dus geloof gaat om Christus.
Gaan we niet direct naar de hemel na onze bekering, hebben we voor ons leven hier de bijbel nodig om te weten hoe we zouden leven als Christen op deze aarde.
In de hemel zijn we bij Hem zelf, zien we Hem en zullen we hem kennen gelijk Hij is.
Dan hebben we de Bijbel niet meer nodig.


Hier op aarde is het woord en Geest.
Boven is het Geest...

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 August 2009 om 13:08:
Ja, er zal toch iets in de Bijbel moeten staan.
Nl de inhoud van ons geloof, met alas kern dat we behouden zijn door Christus alleen.
Dat de Vader en de Zoon en de Geest er waren en daarna het verder ging.

Hier zie je in het kort waar het om gaat.
Maar als we dat niet in de bijbel konden lezen, wisten we het ook niet.

Maar, zoals Aslanning hierboven al opmerkt, dat geloof bestond al vóórdat de Bijbel er was - namelijk het getuigenis van de apostelen.

[dingo]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 augustus 2009 om 13:08:
[...]

Ja, er zal toch iets in de Bijbel moeten staan.
Nl de inhoud van ons geloof, met alas kern dat we behouden zijn door Christus alleen.
Dat de Vader en de Zoon en de Geest er waren en daarna het verder ging.

En dan kun je erbij halen:


[...]

Hier zie je in het kort waar het om gaat.
Maar als we dat niet in de bijbel konden lezen, wisten we het ook niet.

Het gaat om de inhoud van de Bijbel - wat zegt ons God daarin?
Jezus zelf zegt NB dat als de Schriften van hem getuigen.
Daar hebben we de verlichting van de Geest voor nodig om dat te ontdekken.

Dus geloof gaat om Christus.
Gaan we niet direct naar de hemel na onze bekering, hebben we voor ons leven hier de bijbel nodig om te weten hoe we zouden leven als Christen op deze aarde.
In de hemel zijn we bij Hem zelf, zien we Hem en zullen we hem kennen gelijk Hij is.
Dan hebben we de Bijbel niet meer nodig.


Hier op aarde is het woord en Geest.
Boven is het Geest...

Zoals ik nu al drie keer aangegeven heb, staat de Bijbel niet op zich maar in het kader van alle 5 Sola. Ook in de mondelinge overlevering zouden we weten hoe  wel als christen moeten leven. Sterker nog pas sinds de uitvinding van de boekdrukkunst kunnen we massaal lezen voor die tijd was het overgrote deel van de bevolking analfabeet en moest het van de overlevering en de afbeeldingen hebben.

En al ken ik de Traditio niet de plaats toe die onze RK broeders er aan toekennen toch is het duidelijk dat veel van onze bijbeluitlegging gebaseerd is op de overlevering die door de toen nog ongedeelde kerk op schrift gesteld zijn en ook dat is niet buiten de Heilige Geest omgegaan.

De bijbel lezen en verabsoluteren zonder ruim tweeduizend jaar geschiedenis in rekening te brengen is vragen om ongelukken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 10 augustus 2009 om 14:20:
[...]

Zoals ik nu al drie keer aangegeven heb, staat de Bijbel niet op zich maar in het kader van alle 5 Sola.

Meee eens.

quote:

Ook in de mondelinge overlevering zouden we weten hoe  wel als christen moeten leven. Sterker nog pas sinds de uitvinding van de boekdrukkunst kunnen we massaal lezen voor die tijd was het overgrote deel van de bevolking analfabeet en moest het van de overlevering en de afbeeldingen hebben.

En waar komen dan die overleveringen vandaan? Gaan die buiten de Bijbel om? Die zijn toch erop gebaseerd als het goed is?
Hoe omschrijf je dan 'overlevering'? Was dat wat de geestelijke vertelde - overleverde? Die had wel een bijbel om in te lezen? Die heeft z'n kennis ook ergens vandaan toch?

quote:

En al ken ik de Traditio niet de plaats toe die onze RK broeders er aan toekennen toch is het duidelijk dat veel van onze bijbeluitlegging gebaseerd is op de overlevering die door de toen nog ongedeelde kerk op schrift gesteld zijn en ook dat is niet buiten de Heilige Geest omgegaan.

Maar doe je nu op gereformeerde leer? Veel, zoals de dogma's etc hebben heeft de ongedeelde kerk geleerd. Maar die heeft ze niet 'zomaar' van de Geest geleerd. Dan zou dat op hetzelfde plan staan als de openbaringen van de G/geest in extreem charismatische kring.
Het is ergens op gebaseerd.

quote:

De bijbel lezen en verabsoluteren zonder ruim tweeduizend jaar geschiedenis in rekening te brengen is vragen om ongelukken.

Voorbeeld?\
Die 2000 jaar geschiedenis kunnen we veel van leren - hoe het zou moeten maar ook hoe het niet zou moeten.
Toch hoop ik dat je met me eens bent dat wat kerkvaders etc schreven, ook tegen het licht van Gods woord gehouden moet worden.
En juist dat deden de Bereeers toen NB de apostelen hen het evangelie brachten,.
Als de apostelen getoetst moesten worden in die tijd dat het NT nog niet op Schrift stond, geldt dat zeker voor latere gelovigen die dingen zegge/schrijven.

[dingo]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 augustus 2009 om 15:29:
[...]

Meee eens.

Zijn we het in ieder geval ergens over eens.

quote:

[...]

En waar komen dan die overleveringen vandaan? Gaan die buiten de Bijbel om? Die zijn toch erop gebaseerd als het goed is?
Hoe omschrijf je dan 'overlevering'? Was dat wat de geestelijke vertelde - overleverde? Die had wel een bijbel om in te lezen? Die heeft z'n kennis ook ergens vandaan toch?

Die overlevering kan overal vandaan komen men kende toen veel meer dan wij nu nog de overwegingen, cultuur en politiek van de tijd van het NT en zeker in het begin was het aandeel Joden nog erg groot die ook hun kennis van het OT meebrachten. Zo zijn er verwijzingen bij de oude kerkvaders te vinden naar geschriften die sindsdien verloren gegaan zijn maar zelfs als Paulus het over de zevende hemel heeft verwijst hij naar een leerstuk uit de Talmoed en niet uit de OT-geschriften. Iets wat zijn lezers/hoorders prima wisten zonder verdere uitleg.

quote:

[...]

Maar doe je nu op gereformeerde leer? Veel, zoals de dogma's etc hebben heeft de ongedeelde kerk geleerd. Maar die heeft ze niet 'zomaar' van de Geest geleerd. Dan zou dat op hetzelfde plan staan als de openbaringen van de G/geest in extreem charismatische kring.
Het is ergens op gebaseerd.

Ik geloof niet dat de Heilige Geest na de eerste generatie christenen tot de Reformatie buitenspel gestaan heeft.

quote:

[...]

Voorbeeld?\

Het beste voorbeeld vind ik nog wel het afwijzen van de kinderdoop wat men vanuit de oude tijden beter kan weten.

quote:

Die 2000 jaar geschiedenis kunnen we veel van leren - hoe het zou moeten maar ook hoe het niet zou moeten.
Toch hoop ik dat je met me eens bent dat wat kerkvaders etc schreven, ook tegen het licht van Gods woord gehouden moet worden.
En juist dat deden de Bereeers toen NB de apostelen hen het evangelie brachten,.
Als de apostelen getoetst moesten worden in die tijd dat het NT nog niet op Schrift stond, geldt dat zeker voor latere gelovigen die dingen zegge/schrijven.

Natuurlijk maar ook dat is ook al honderden jaren gedaan en de canon van waaraan je kunt toetsen is door diezelfde kerkvaders vastgesteld!
En sommige dingen zijn inderdaad in de dogmatiek en belijdenisgeschriften vastgelegd zodat je niet hoeft te blijven toetsen op die onderdelen. Ook dan blijft er trouwens nog genoeg over om te onderzoeken en te leren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 10 augustus 2009 om 16:35:

Die overlevering kan overal vandaan komen men kende toen veel meer dan wij nu nog de overwegingen, cultuur en politiek van de tijd van het NT en zeker in het begin was het aandeel Joden nog erg groot die ook hun kennis van het OT meebrachten.  

Ik ben het ook met je eens dat men in die tijd van de eerste kerkvaders dichter bij de tijd van het NT stond en daardoor meer automatisch dingen begrepen die voor ons minder vanzelfsprekend zijn om te weten.
Toch ben ik er 100% van overtuigd dat de Heilige Geest ons de bedoeling van het bijbelwoord kan laten zien als we ons onderwerpen aan Zijn gezag. Dit komt dan niet op een briefje a.h.w. uit de hemel vallen maar er is ook echt studie nodig. Ook kan het nuttig zijn te lezen en te bestuderen wat andere christenen ergens over hebben gezegd/geschreven. Maar belangrijk blijft alles te toetsen: wat we bij anderen lezen en wat we in de bijbel lezen en we denken dat een bepaalde betekenis juist is, moeten we dat nagaan door schrift met schrift te vergelijken.
I.M.H.O. is de Schrift nl geheel consistent en tegenstrijdigheden zijn schijnbare tegenstrijdigheden die verdwijnen als je weet waarom iets op een bepaalde manier wordt gezegd of als je weet dat er redenen zijn waarom bepaalde zaken in het ene bijbelboek op een andere manier wordt beschreven dan in een ander bijbelboek, of zelfs wordt weggelaten bij de ene beschrijving maar ergens anders wel wordt benoemd.

quote:

Zo zijn er verwijzingen bij de oude kerkvaders te vinden naar geschriften die sindsdien verloren gegaan zijn

Het is dus duidelijk dat overleveringen niet altijd ongeschonden door de tijd komen. Het zegt me daarom ook wel wat dat de bijbel zoals we die nu kennen zo bewaard is gebleven.
Verder staat er in Johannes dat Jezus nog veel meer gedaan en geleerd heeft dan dat er beschreven is, maar dat wat er opgeschreven is heeft het doel dat we tot geloof komen.
Joh
30 Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek, 31 maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam.

Dit is m.i. van toepassing op de gehele bijbel. Er is nl veel meer geschreven maar dit is tot ons gekomen als Gods woord opdat wij geloven.

quote:

maar zelfs als Paulus het over de zevende hemel heeft verwijst hij naar een leerstuk uit de Talmoed en niet uit de OT-geschriften. Iets wat zijn lezers/hoorders prima wisten zonder verdere uitleg.

De derde hemel bedoel je.
Kun je zeggen wat er precies in de Talmoed stond dan? Dat vind ik wel mooi om die achtergrond erbij te weten.
Ik heb wel een gedachte over de derde hemel maar ben wel benieuwd of dat dan idd uit de Talmoed komt.
Verder is dat dan een feit waarvan de Heilige Geest het nuttig vond om ons te vertellen dat er een derde hemel is waarin Paulus opgetrokken was en waar hij dingen heeft gehoord die een mens niet geoorloofd is uit te spreken...

quote:

Ik geloof niet dat de Heilige Geest na de eerste generatie christenen tot de Reformatie buitenspel gestaan heeft.

Dat is idd en te kort door de bocht - uitspraak.
Iedere gelovige heeft nl m.i. de Heilige Geest ontvangen en er zijn genoeg mensen geweest die zich ook lieten leiden door de Geest en een leerzame boeken hebben geschreven over het e.e.a.
Iets anders is of die boeken van die gelovigen op dezelfde manier geinspireerd zijn door de Geest als de boeken van de Bijbel.
Staan de belijdenissen van Augustinus of de Immitatio van Thomas a Kempis bv op hetzelfde niveau als brieven van Paulus of een boek uit het OT? Of (vanuit de tijd van de Reformatie) zet je de Institutie van Calvijn op dat niveau?
De geloofbelijdenis geeft aan dat gereformeerden (uit de zestiende eeuw althans maar ook tegenwoordige gereformeerden blijkens de godsdienstboeken van mijn kinderen): geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -, evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten Artikel 7 van de NGB.
Dit geloven ook nog vele andere gelovigen w.o. ik.

quote:

Het beste voorbeeld vind ik nog wel het afwijzen van de kinderdoop wat men vanuit de oude tijden beter kan weten.

Ik ben hier nu niet van plan een discussie over te starten, maar de eerste eeuwen is er nog geen sprake van kinderdoop (wat ik ook duidelijk terugvind in een boek over evangelieverkondiging in de eerste eeuwen vol citaten van kerkvaders - schrijver Michael Green) en ook in andere.

quote:

Natuurlijk maar ook dat is ook al honderden jaren gedaan en de canon van waaraan je kunt toetsen is door diezelfde kerkvaders vastgesteld!

Aanvaard als allang geaccepteerd door de gelovigen als canoniek. m.i.

quote:

En sommige dingen zijn inderdaad in de dogmatiek en belijdenisgeschriften vastgelegd zodat je niet hoeft te blijven toetsen op die onderdelen. Ook dan blijft er trouwens nog genoeg over om te onderzoeken en te leren.

Dat klopt. De bijbel is zo veelzijdig en diep dat je niet, en nooit kunt zeggen dat je nu alles wel weet.

En het meest belangrijke: doen we ook wat we weten? Het mag geen theorie blijven!!

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 augustus 2009 om 21:40:
[...]

Ik ben hier nu niet van plan een discussie over te starten, maar de eerste eeuwen is er nog geen sprake van kinderdoop (wat ik ook duidelijk terugvind in een boek over evangelieverkondiging in de eerste eeuwen vol citaten van kerkvaders - schrijver Michael Green) en ook in andere.

 
Wat versta je onder eerste eeuwen? Ik heb namelijk materiaal van kerkvaders waaruit blijkt dat er wel degelijk baby's gedoopt werden. Vanaf zo ongeveer 140 na Christus (oa Irenaeus).

Daarnaast zijn zowel kinderdoop als volwassendoop verkeerde termen die de lading bij lange na niet dekken.

[dingo]

Thorgrem je hebt gelijk maar vrijwel iedereen kent de term kinderdoop vandaar dat ik gemakshalve die gebruik.

[Thorgrem]

quote:

dingo schreef op 10 augustus 2009 om 22:38:
Thorgrem je hebt gelijk maar vrijwel iedereen kent de term kinderdoop vandaar dat ik gemakshalve die gebruik.

Ok, daar heb je ook wel gelijk in.