Auteur Topic: Hoe keert Jezus terug?  (gelezen 14151 keer)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #50 Gepost op: augustus 16, 2009, 11:47:10 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 augustus 2009 om 22:54:
[...]

Gereformeerden hebben volgens mij geen vaststaande 'gereformeerde uitleg van de eindtijd' die je bv in de Ned. Geloofsbelijdenis zou kunnen terugvinden .


De synode van Franeker in 1863 sprak uit:
" dat onze Formulieren van Enigheid zich duidelijk verklaren en dat het gevoelen van de leer der wederkomst des Zaligmakers om duizend jaar zichtbaar en lichamelijk op aarde te regeeren geen leer der Gereformeerde Kerk is, maar daartegen, zoowel als tegen Gods Woord strijdt, waarom het niemand toegelaten wordt dat gevoelen te leeren of te verbreiden".

Bovenstaande lijkt mij toch te logenstraffen dat de Gereformeerden geen uitleg over het einde der tijden hebben. Want weet je, als de gereformeerden geen gereformeerde uitleg hebben over het einde der tijden dan kan er toch geen uitsluiting komen over het chiliasme.

quote:


en allerlei gereformeerde voormannen hebben zo hun eigen uitleg van bv het boek Openbaring.

Greijdanus ziet bv een historische uitleg van Openbaring tot Hst 6:11 en in Hst 6 vers 12 begint de 'futuristische' uitleg (het gedeelte wat volgens hem nog in de toekomst ligt)
Zie hiervoor de korte verklaring van het boek Openbaring.
Abraham Kuyper ziet de profetieën van het boek Openbaring pas in vervulling gaan als het eind van de wereld nabij is.
Toch altijd weer fijn om info te krijgen die een bepaald doel dient.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #51 Gepost op: augustus 16, 2009, 11:50:17 pm »

quote:

Aslanning schreef op 16 augustus 2009 om 07:17:
[...]
En ik wil nog steeds weten hoe de gereformeerde leer omgaat met Op.20:5-6 mbt de eerste opstanding - die toch wel doet vermoeden dat er ook een tweede zal zijn. Je mag het ook omdraaien door aan te geven wat je als probleem ziet in dit vers wanneer je van twee opstandingen uitgaat....
Ik luister en ben geïnteresseerd...

Okay.
Deze site geeft de gereformeerde uitleg over Openbaring 20
http://www.gvgroningen.nl/preken/drost/Openb20-4.html

Ik hoop dat het duidelijk is.

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #52 Gepost op: augustus 17, 2009, 09:42:31 am »
Cyber, bedankt voor je link! Ik heb het allemaal even hier onder gezet. Makkelijker om erop te reageren, meende ik.
Uiteraard kom ik er binnenkort op terug.

Een gereformeerd geluid:

"Gemeente van Christus,

Wanneer je met een evangelisch christen meerijdt, kun je op het dashboard van de auto de volgende sticker lezen : "Waarschuwing : de bestuurder van deze auto kan onverwachts opgenomen worden"

Dat is geen erg rustgevende gedachte : wat gaat de auto doen als de bestuurder verdwenen is? vlieg ik de sloot in? .Het is ook een vreemde gedachte : wat bedoelen ze nu precies met de opname van de bestuurder?

Vanuit Amerika komt dit idee van de opname van de gemeente. Men baseert dat op 1 Thessalonicensen 4 waar staat dat de gelovigen bij Christusâ komst weggevoerd zullen worden in de lucht. Ze verdwijnen van de aarde. Deze leer wordt ook heel spannend verfilmd. Een vrouw vindt het scheerapparaat van haar man : hij is opgenomen, zij achtergelaten. Een dominee zit te huilen voorin zijn kerk : zijn gemeente is opgenomen, hij is achtergelaten. Dat is de leer van de opname van de gemeente..

Men zegt dat ook zij die gestorven waren, dan door Christus worden opgewekt. Dat is de eerste opstanding. Zij gaan ook mee naar de hemel. En wat gebeurt er dan op aarde ? Daar breekt de hel los. Dat is de Îgrote verdrukkingâ. En als dat tot een hoogtepunt ö liever gezegd ö tot een dieptepunt komt, komt Christus met de gelovigen terug om hier op aarde duizend jaar te regeren.

Zo leest men Openbaring 20. De eerste opstanding is volgens hen de opstanding van de gelovigen uit het graf. Later komt dan de tweede opstanding van alle mensen. Het gaat dus bij de eerste opstanding volgens hen in Openbaring 20 over de opstanding van het lichaam van Gods kinderen.

Laten we eens naar de bijbel kijken. Als we Openbaring 20 goed lezen over wat de eerste opstanding is, zien we dat het niet gaat over een lichaam, maar het gaat over zielen. Johannes schrijft : "ik zag zielen·.en zij leefden en heersten als koningen met Christus, duizend jaren lang·.dit is de eerste opstanding". Wat lezen we dus? Het gaat bij de eerste opstanding niet over lichamen die uit het graf komen, maar het gaat over zielen die in de hemel zijn. Het gaat om het leven van de ziel in de hemel.

Het boek Openbaring laat ons boven de wolken kijken : "ja, hoger dan het hemels blauw is Gods goedheid en trouw". Dat licht van de hemel mogen we zien om moed te vatten als het op aarde donker wordt. Dat is de bedoeling van onze tekst. Ik vat het zo voor u samen :

DE EERSTE OPSTANDING IS HET REGEREN MET CHRISTUS

1. de boycot van de aarde

2. de felicitatie van de hemel

Het boek Openbaring is een film. En deze film geeft ons geen beeld van wat er in de toekomst zal gebeuren, maar laat zien wat er in de geschiedenis zal gebeuren. En als je die film bekijkt, komt de vraag op je af of je er wel wijs aan doet christen te zijn en lid van de kerk te blijven. Want in die film wordt heel duidelijk dat je op aarde niet meetelt als je christen blijft, ja, dat je de kans loopt uit de maatschappij gestoten te worden. Wilt u eigenlijk wel christen zijn? Wilt u wel de kans lopen om geboycot te worden? Want dat is wat we zien gebeuren in hoofdstuk 20 van Openbaring. Daar gaat het over de boycot van de kerk.

Dat gebeurt ook tijdens de periode van duizend jaar. Waar slaat dat nog alweer op? Die periode van duizend jaar is de periode dat Christus vanuit de hemel regeert. Hij heeft alle macht in de hemel en op de aarde. Hij stuurt Zijn kerk met Zijn Woord de wereld in. Zij hebben ö staat in vers 4 - het getuigenis van Jezus en het woord van God. De kerk staat met het Woord van God in de wereld·.

Dat is mogelijk omdat Christus de grote Tegenstander vastgezet heeft. Een engel ö die hemelse agent ö arresteerde hem en sloot hem in de afgrond, die vreselijke cel (Openbaring 20 vers 1-3). Knarsetandend moet hij toezien dat het Woord van Christus over de wereld gaat en dat er een kerk komt. Hij kan die kerk niet tegenhouden, maar wel in de hoek drijven, isoleren, boycotten.

Want hij heeft nog steeds invloed op aarde. Uit de afgrond waar hij vast zit, komt een beest. Dat is satans handlanger. Openbaring 11 tekent het

LEZEN OPENBARING 11 VERS 7

Kijk : een monster komt op uit de afgrond.

Wat dat beest gaat doen, lazen we in Openbaring 13. Het monster lijkt op het eerste gezicht niet zo erg gevaarlijk, want hij is zwaar gewond. Dat komt door Jezus : door Zijn sterven opstanding heeft de duivel een zware klap gekregen. Maar dan gebeurt er een wonder : dat beest geneest. Dat zo iets mogelijk is !! Iedereen is onder de indruk, ja, de hele aarde is onder de indruk. Volle stadions juichen voor het beest dat zo wonderlijk opstond uit de dood.

Er wordt een beeld opgericht voor hem. Iedereen moet dat beeld aanbidden. En wie niet meedoet? Ja, die hoort er niet meer bij. Die doet ook niet meer mee : "·aan allen, de kleinen en de groten, de rijken en de armen de vrijen en de slaven, wordt een merkteken gegeven· op hun rechterhand of op hun voorhoofd, en · niemand kan kopen of verkopen, dan wie het merkteken, de naam van het beest, of het getal van zijn naam heeft (13:16-17).

Als je niet meedoet, tel je niet mee en word je buitengesloten. De mensen gaan je mijden. En ze zeggen : als je niet bij ons wilt horen ö als je niet het merkteken hebt ö hoef je niet meer bij mij te komen werken. Dan wil ik niet meer met jou handelen. Dan kom ik niet meer bij jou in de winkel. Dan sta je er buiten.

Herkent u dit? Ja toch? In de geschiedenis van de kerk zie je dit vaak genoeg gebeuren. Ook in ons land. Nog niet eens zo lang geleden.

Het was vlak na de oorlog. Hij was kruidenier en had in zijn winkel altijd genoeg verdiend om voor zijn gezin van acht kinderen te zorgen. Toen ze nog lid waren de grote Gereformeerde Kerk om de hoek, kwamen er uit de gemeente veel klanten. Dat bracht geld in het laatje. Op zondag werden de kinderen getrakteerd op chocola en door de week was er brood genoeg. Maar het was nu het allemaal anders geworden.

In de oorlog was er een conflict in de kerken gekomen. Hij had de discussie gevolgd. En : hij was het eens met de mensen die bezwaren maakten. Het ging om de waarde van het woord van God bij de doop.

Maar - als hij zich nu vrijmaakte? Wat zou er dan gebeuren? Hoe zou men reageren? Wat zou met z'n winkel gebeuren? Op z'n knieën worstelde hij met God. En : hij wist dat hij de Here moest volgen.

Hij maakte zich met zijn gezin vrij. Ze gingen langs de grote Gereformeerde kerk op de hoek en kwamen in een zaaltje bij elkaar : een man of dertig. Toen zeiden de mensen uit de grote kerk : ' als hij de kerk uitgaat, gaan wij niet meer naar zijn winkel'. De zaken gingen van toen af slecht. Op zondag was er geen chocola meer voor de kinderen, ja zelfs het brood op maandag werd een probleem. De boycot·.!!.

Op die manier zal ons dat niet zo gauw meer overkomen. Want de grote Gereformeerde Kerk bestaat helemaal niet meer. Wij hebben te maken met de wereld van de welvaart. Het gaat om de 24-uurs-economie. Het gaat erom dat je meedoet in de aanbidding van het gouden beeld. Het gaat erom dat je meedoet in de rondedwans der dwazen. De eredienst van de economie eist je helemaal op. Elke avond moet je meedoen terwijl er vergaderingen in de kerk gehouden worden. Dan moet je kiezen. Je moet op zondag werken, terwijl Gods kinderen samen komen. Je moet kiezen. Pas als je met hen helemaal meedoet, krijg je de goede pincode. Het is de pincode die je toegang geeft tot de welvaart.

En als je niet meedoet ? Dan krijg je die pincode niet., Dan sta je er buiten . Dan kom je apart te staan. Dan word je geboycot. Dat toont Openbaring. Is het wel verstandig christen te zijn? Zou je niet beter kerklidmaatschap op kunnen zeggen? Scheelt heel wat problemen·.

Dat was het eerste deel van de preek. De samenvatting is : DE EERSTE OPSTANDING IS HET REGEREN MET CHRISTUS 1. de boycot van de aarde 2. de felicitatie van de hemel

Als je de film Öpenbaring" bekijkt, komt de vraag op je af of je er wel wijs aan doet christen te zijn en lid van de kerk te blijven. Want in die film zie je duidelijk dat christen-zijn narigheid oplevert. De monsterlijke macht uit de afgrond zorgt voor een economische boycot. Ja, hij wil je weg hebben. De boycot gaat vaak over in vervolging.

Wie een beetje de geschiedenis van Christusâ kerk in de wereld kent, weet dat het iedere keer weer gebeurt. In onze tijd worden Pakistaanse christenen vermoord. Vroeger werden gereformeerden martelaren. Toen door de inquisitie de franse gereformeerden verbrand werden, kregen ze de bijnaam 'de zingende dood'. Weet u waarom? Omdat ze hun psalmen zongen en het Te Deum, ons Gezang 30. Dat maakte indruk. Daarom sneed de overheid in het vervolg hen eerst de tong uit, zodat ze maar niet hun psalmen zouden zingen.

Ze zongen·hoe kan dat? Omdat ze wisten dat deze dood het einde niet is. De eerste dood is erg, maar niet rampzalig. Dat is pas de tweede dood. Dat is pas het einde. Met die gedachte bemoedigt Christus zijn kerk ook als ze geboycot wordt, als er slachtoffers gaan vallen.

OPENBARING 2 VERS 11

Dat is ook verfilmd in Openbaring 20. Op aarde staan brandstapels. Maar die film laat je ook in de hemel kijken. En wat zie je dan?

Tronen.

En wat gebeurt er dan?

Aan hen die erop zitten wordt het oordeel gegeven.

Maar : wie zijn dat dan?

Johannes zegt : "·en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God, en die noch het beest noch zijn beeld hadden aangebeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand ontvangen hadden; en zij werden weder levend ö u kunt lezen : ze waren levend - en heersten als koningen met Christus, duizend jaren lang. De overige doden werden niet weder levend, voordat de duizend jaren voleindigd waren. Dit is de eerste opstanding".

In de hemel ziet het er heel anders uit. Zij die hier dansten om het gouden kalf zijn er niet meer bij. Zij die hier geboycot waren, horen er daar bij. Voor hen is de hemelse felicitatie. "Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn en zij zullen met Hem als koningen heersen, die duizend jaren".

Hier klinkt de bemoediging van Openbaring 20 door ö de boodschap van het rijk van de duizend jaren. Christus heeft alle macht. Zijn Woord gaat door de wereld. En Zijn werk komt af. Satan krijgt zijn zin niet. Christusâ kerk blijft leven. Dit is in Openbaring 20 Zijn kerk in de hemel : mensen staan in dienst van God als priester en koning. Wie Christus op aarde dient, mag God eeuwig dienen. Dat laat Openbaring 20 ons zien over de hier op aarde geboycotte, vervolgde kerk.
En daarmee staat u, sta jij voor de keus.

Wil je christen zijn? Wil je dat risico lopen? Zou je je leven er voor over hebben? Dat is de dood, de eerste.

Of wil je graag meedoen met de wereld? Doe je steeds meer mee in de economie? Ben je steeds minder te zien in de kerk? Dan kies je ook voor de dood, maar dan de tweede.
Wat houdt dat in ö die tweede dood? Die tweede dood is de hel. En die plek brandt van zwavel. De hitte wordt op peil gehouden. Als je daarin komt, lijd je constant pijn. Het is een voortdurende marteling. Het is een constante foltering.

Wat kies je? Wat kiest U?
Wie zichzelf kent zal zeggen , ja, zal bidden :

Houdt u ons vast, want mijn hart doet zo graag mee,
doet zo graag mee,
is zo werelds,
zo werelds
Houdt U ons vast.
" U die zit aan sâ Vaders rechterhand
Blijf ons door uw macht bewaren"

AMEN"
« Laatst bewerkt op: augustus 17, 2009, 09:43:45 am door Aslanning »
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #53 Gepost op: augustus 17, 2009, 10:44:57 am »
Goed om die preek te lezen.
Dan krijg je een beetje een beeld van het e.e.a. Wel heb ik moeite met bepaalde citaten die van de teksts uit vers 4b. Daar wordt het woordje 'en' weggelaten en lijkt het dus alleen over 'zielen' te gaan die weer levend worden.
Dat is een groep die er ook bij hoort, maar daarvoor staat:
En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven;

Over deze groep is het al duidelijk dat ze wel een lichaam hebben. :)
Waarom zielen die weer levend werden geen lichaam zouden hebben, wordt me echt niet duidelijk.

quote:


Openbaring 20
4En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven; en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God, en die noch het beest noch zijn beeld hadden aangebeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand ontvangen hadden; en zij werden weder levend en heersten als koningen met Christus, duizend jaren lang


De verschillende opstandingen vind je ook terug in 1 Kor 15 en het is dus niet 'alleen' gebaseerd op de uitleg van Op. 20.

quote:


1 Kor 15
21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Maar ieder in zijn eigen rangorde:
[1a]Christus als eersteling, vervolgens [1b]die van Christus zijn bij zijn komst;
24[2] daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben.
(25 Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. )


Christus is de eersteling van de oogst.
Die van Christus zijn bij zijn komst zijn allen die bij hem horen.
En in Op. 20 lees je dat de overige doden niet weer levend werden voordat de duizend jaren voleindigd waren. Dat komt over een met deze tekst uit 1`kor 15 die uitlegt: want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft.
Dat doet Hij in die duizend jaar.
Daarna komt het einde met de opstanding van de ongelovigen, die nog in het graf bleven liggen.

In 1 Kor 15 is duidelijk nog de vraag gesteld:

quote:


 35 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt? En met wat voor lichaam komen zij? 36 Dwaas! Wat gij zelf zaait, wordt niet levend, of het moet gestorven zijn, 37 en als gij zaait, zaait gij niet het toekomstige lichaam, maar slechts een korrel, bijvoorbeeld van koren, of van iets anders. 38 Maar God geeft er een lichaam aan, gelijk Hij dat gewild heeft, en wel aan elk zaad zijn eigen lichaam. 39 Alle vlees is niet hetzelfde, maar dat van mensen is anders dan dat van beesten, en het vlees van vogels weer anders dan dat van vissen. 40 Er zijn hemelse en aardse lichamen, maar de glans der hemelse is anders dan die der aardse. 41 De glans der zon is anders dan die der maan en der sterren, want de ene ster verschilt van de andere in glans. 42 Zo is het ook met de opstanding der doden. Er wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in onvergankelijkheid; 43 er wordt gezaaid in oneer, en opgewekt in heerlijkheid; er wordt gezaaid in zwakheid, en opgewekt in kracht. 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.
Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam. 45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. 46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. 47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. 48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. 49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.
Het einde
50 Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet. 51 Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden. 53 Want dit vergankelijke moet onvergankelijkheid aandoen en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.
Duidelijk is dat doden / zielen die opstaan, levend worden, soswieso een lichaam krijgen. M.i. :)
« Laatst bewerkt op: augustus 17, 2009, 12:09:53 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #54 Gepost op: augustus 17, 2009, 12:25:34 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 augustus 2009 om 10:44:
Wel heb ik moeite met bepaalde citaten die van de teksts uit vers 4b. Daar wordt het woordje 'en' weggelaten en lijkt het dus alleen over 'zielen' te gaan die weer levend worden.

Het woordje 'en' staat er om een goed lopende zin te krijgen.
Het gaat dus over "zielen" niet over lichamen, maar over "zielen" van martelaren, dus niet over mensen die in bed zijn overleden, het verschil lijkt me duidelijk.

De vroegchristelijke kerk, dus waar joden en heidenen te samen waren, ging men ervan uit dat martelaren direct als beloning naar de hemel gingen, dus zonder tussentoestand. En dat leert de kerk nog steeds.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #55 Gepost op: augustus 17, 2009, 12:47:14 pm »

quote:

cyber schreef op 17 augustus 2009 om 12:25:
[...]

Het woordje 'en' staat er om een goed lopende zin te krijgen.
Het gaat dus over "zielen" niet over lichamen, maar over "zielen" van martelaren, dus niet over mensen die in bed zijn overleden, het verschil lijkt me duidelijk.

De vroegchristelijke kerk, dus waar joden en heidenen te samen waren, ging men ervan uit dat martelaren direct als beloning naar de hemel gingen, dus zonder tussentoestand. En dat leert de kerk nog steeds.
Kun je me even uitleggen hoe het dan met het merkteken zit i.c.m. het geciteerde Cyber...

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #56 Gepost op: augustus 17, 2009, 03:40:46 pm »

quote:

cyber schreef op 17 augustus 2009 om 12:25:
[...]

Het woordje 'en' staat er om een goed lopende zin te krijgen.
Het gaat dus over "zielen" niet over lichamen, maar over "zielen" van martelaren, dus niet over mensen die in bed zijn overleden, het verschil lijkt me duidelijk.

het gaat over:

1) En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven;
2) en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren
Het zijn m.i. toch twee groepen die bij elkaar worden gevoegd hier.

quote:

De vroegchristelijke kerk, dus waar joden en heidenen te samen waren, ging men ervan uit dat martelaren direct als beloning naar de hemel gingen, dus zonder tussentoestand. En dat leert de kerk nog steeds.
Tussentoestand?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #57 Gepost op: augustus 17, 2009, 08:29:58 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 17 augustus 2009 om 12:47:
[...]


Kun je me even uitleggen hoe het dan met het merkteken zit i.c.m. het geciteerde Cyber...
Je bedoelt merkteken i.c.m de martelaren? of bedoel je wat anders

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #58 Gepost op: augustus 17, 2009, 08:07:27 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 augustus 2009 om 15:40:
[...]

het gaat over:

1) En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven;
2) en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren
Het zijn m.i. toch twee groepen die bij elkaar worden gevoegd hier.

 nee hoor er is maar één groep van martelaren en martelaar ben je als je gedood word om je geloof, dit geld zowel in het OT het NT en alle eeuwen erna.

[...]

quote:

Tussentoestand?
Ja de tussentoestand, dat is de tijd tussen overlijden en opstanding.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #59 Gepost op: augustus 17, 2009, 08:52:23 pm »

quote:

cyber schreef op 17 augustus 2009 om 20:29:
[...]

Je bedoelt merkteken i.c.m de martelaren? of bedoel je wat anders

ik bedoel dit i.c.m. met heel vers vier. Je schrijft dat het woordje en bedoelt is om de zin beter te laten lopen, maar volgens mij betreft het hier een opsomming.
Nu is de vraag of;

dit een opsomming is gericht op één specifieke groep op één bepaald moment met overeenkomstige kenmerken,
een opsomming van visioenen over groepen de gehele geschiedenis betreffende, met verschilende kenmerken voortkomend uit een specifieke situatie.

overigens opmerkelijk dat het woord en in deze vorm niet zo terug komt in de NBV.
« Laatst bewerkt op: augustus 17, 2009, 11:20:00 pm door Priscilla en Aquila »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #60 Gepost op: augustus 17, 2009, 10:46:22 pm »

quote:

cyber schreef op 17 augustus 2009 om 20:07:
[...]

 nee hoor er is maar één groep van martelaren en martelaar ben je als je gedood word om je geloof, dit geld zowel in het OT het NT en alle eeuwen erna.

De groep die jij hier bedoelt (de zielen die onthoofd waren) zijn natuurlijk idd allemaal martelaren. :)
Maar zoals gc ook al aangeeft is het toch een opsomming van twee groepen.
Jij zegt van het woordje 'en' wat tussen de eerste groep en de tweede groep staat - en m.i. het opsommend karakter aangeeft:
Het woordje 'en' staat er om een goed lopende zin te krijgen.

Een goed lopende zin kun je alleen hebben als je hier een opsomming ziet staan. Groep 1: zij (die op tronen gaan zitten) en groep 2 de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis.

Als je puur kijkt naar hoe het er staat, kan het niet dezelfde groep zijn. Dan zou er geen 'en' staan. maar bv:

4 En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven; dit zijn de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God.

Om het geheel goed te laten lopen in de betekenis die het volgens jou heeft, is het juist niet logisch om er 'en' tussen te zetten.

quote:

Ja de tussentoestand, dat is de tijd tussen overlijden en opstanding.

En?
De kerk leerde dit zeg je:
De vroegchristelijke kerk, dus waar joden en heidenen te samen waren, ging men ervan uit dat martelaren direct als beloning naar de hemel gingen, dus zonder tussentoestand. En dat leert de kerk nog steeds.
Mee eens. Maar wat wil je daar nu mee zeggen dan? De niet-martelaren die sterven als gelovigen, gaan toch ook direct naar de hemel?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #61 Gepost op: augustus 17, 2009, 11:19:32 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 17 augustus 2009 om 20:52:


overigens opmerkelijk dat het woord en in deze vorm niet zo terug komt in de NBV.
De NBV is hier weer eens verschrikkelijk slecht vertaald uit de grondtekst (mijn conclusie na de ISA geraadpleegd te hebben)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #62 Gepost op: augustus 18, 2009, 07:43:15 am »

quote:

pyro schreef op 15 augustus 2009 om 20:04:
[...]

Bedankt voor de interessante en uitvoerige toelichting. Het deel over misverstanden licht ik er even uit, met de bedoeling om een voorbehoud te maken.
In Daniel 12:8 lezen we over profetieen aangaande de eindtijd: "ik nu hoorde het wel, maar begreep het niet en zei: "Mijn heer, waarop zullen deze dingen uitlopen?" Doch hij zei: Ga heen, Daniel, want deze dingen blijven verborgen en verzegeld tot de eindtijd.'
Ook op andere bijbelplaatsen worden we erop gewezen dat de betekenis van profetieen pas geopenbaard wordt op een relevant tijdstip.
Ik zeg dus niet dat het verkeerd is na te denken over de betekenis van profetie, maar wel dat we tegen dingen aan kunnen lopen waarvan de volle betekenis gewoon nog verzegeld is. Verschillende interpretaties zou ik in dat licht daarom geen misverstanden noemen.
Belangrijker is m.i. te proberen de tekenen van de tijd te verstaan.
Dank je voor deze toelichting. Hierin krijk ik ook de bevestiging dat de kans dat een heldere visie over hoe allemaal gaat lopen in de eindtijd zoals je in verschillende evangelische kringen wel eens ziet gegeven worden niet kan. We weten dat Jezus terug komt en dat het dan beter zal zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #63 Gepost op: augustus 18, 2009, 11:46:54 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 17 augustus 2009 om 20:52:
[...]

ik bedoel dit i.c.m. met heel vers vier. Je schrijft dat het woordje en bedoelt is om de zin beter te laten lopen, maar volgens mij betreft het hier een opsomming.
Nu is de vraag of;

dit een opsomming is gericht op één specifieke groep op één bepaald moment met overeenkomstige kenmerken,
een opsomming van visioenen over groepen de gehele geschiedenis betreffende, met verschilende kenmerken voortkomend uit een specifieke situatie.

overigens opmerkelijk dat het woord en in deze vorm niet zo terug komt in de NBV.


Johannes ziet tronen
en
die op de tronen zitten werd het oordeel gegeven
*dan legt Johannes uit wie zij zijn die op de tronen zitten*
het zijn zielen *dus zonder lichaam*
en
zij zijn onthoofd
omdat
ze van Jezus getuigden en over God spraken
en
ze hadden niet het merkteken van het beest
en als beloning
zij regeren tesamen met Christus


Maar is dit alles niet geschreven ter bemoediging zo dat de mens weet dat God weet van diegenen die Hem volgen en daarbij hun leven laten?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #64 Gepost op: augustus 18, 2009, 12:00:55 pm »
Ik heb even de Naardense bijbelvertaling erbij gepakt, die als heel precies bekend staat:

Op.20:4: En ik zag tronen.
En zij gingen daarop zitten
en hun werd oordeelsmacht gegeven.
Ook zag ik de zielen
van hen die waren onthoofd
om het getuigenis van Jezus
en het woord van God,
en wel zij die het beest
geen hulde hebben gebracht,
noch zijn beeld,
en het merkteken niet op hun voorhoofd
of hand hebben aangenomen.
En zij begonnen te leven
en met de Christus als koning te heersen,
die duizend jaar.


Verder 1 Kor. 6:2 en 3:

 
Of weet ge niet dat de heiligen
over de wereld zullen oordelen?
En als door u de wereld wordt geoordeeld,
zijt gij dan onwaardig
om over kleinigheden te oordelen?
     

Volgens mij gaat het hier ook over degenen die met Christus zullen regeren. Hier gaat het niet om onthoofde martelaren.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #65 Gepost op: augustus 18, 2009, 12:36:20 pm »

quote:

Adinomis schreef op 18 August 2009 om 12:00:
Ik heb even de Naardense bijbelvertaling erbij gepakt, die als heel precies bekend staat:

Op.20:4: En ik zag tronen.
En zij gingen daarop zitten
en hun werd oordeelsmacht gegeven.
Ook zag ik de zielen
van hen die waren onthoofd
om het getuigenis van Jezus
en het woord van God
,
en wel zij die het beest
geen hulde hebben gebracht,
noch zijn beeld,
en het merkteken niet op hun voorhoofd
of hand hebben aangenomen.
En zij begonnen te leven
en met de Christus als koning te heersen,
die duizend jaar.


Verder 1 Kor. 6:2 en 3:

 
Of weet ge niet dat de heiligen
over de wereld zullen oordelen?
En als door u de wereld wordt geoordeeld,
zijt gij dan onwaardig
om over kleinigheden te oordelen?
     

Volgens mij gaat het hier ook over degenen die met Christus zullen regeren. Hier gaat het niet om onthoofde martelaren.


Maar dat is toch dezelfde club?  :?

In het bovenste stukje (ik heb het even vet gemaakt) lijkt 't mij het meest logische dat het vette 'zij' verwijst naar het onderwerp uit de vorige zin: die onthoofde martelaren. Dat zijn dan toch degenen die duizend jaar met Christus zullen regeren?
Bombus terrestris Reginae

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #66 Gepost op: augustus 18, 2009, 01:02:58 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 augustus 2009 om 22:54:
[...]

Gereformeerden hebben volgens mij geen vaststaande 'gereformeerde uitleg van de eindtijd' die je bv in de Ned. Geloofsbelijdenis zou kunnen terugvinden en allerlei gereformeerde voormannen hebben zo hun eigen uitleg van bv het boek Openbaring.

Greijdanus ziet bv een historische uitleg van Openbaring tot Hst 6:11 en in Hst 6 vers 12 begint de 'futuristische' uitleg (het gedeelte wat volgens hem nog in de toekomst ligt)
Zie hiervoor de korte verklaring van het boek Openbaring.
Abraham Kuyper ziet de profetieën van het boek Openbaring pas in vervulling gaan als het eind van de wereld nabij is.


Dan ben ik meer van het eerste. Wij leven in Openbaringen. Delen gebeuren en gebeuren herhalend, zijn daarom ook al vaker gebeurd. Delen moeten ook noggebeuren zoals dus hst 6 vanaf vers 12 aangeeft.

Een kenmerk van gereformeerd bijbellezen is wel dat veel zaken geestelijk gelezen wordt waar evangelischen het letterlijk lezen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #67 Gepost op: augustus 18, 2009, 01:13:28 pm »

quote:

Adinomis schreef op 18 augustus 2009 om 12:00:
Ik heb even de Naardense bijbelvertaling erbij gepakt, die als heel precies bekend staat:

Op.20:4: En ik zag tronen.
En zij gingen daarop zitten
en hun werd oordeelsmacht gegeven.
Ook zag ik de zielen
van hen die waren onthoofd
om het getuigenis van Jezus
en het woord van God,
en wel zij die het beest
geen hulde hebben gebracht,
noch zijn beeld,
en het merkteken niet op hun voorhoofd
of hand hebben aangenomen.
En zij begonnen te leven
en met de Christus als koning te heersen,
die duizend jaar.


Verder 1 Kor. 6:2 en 3:

 
Of weet ge niet dat de heiligen
over de wereld zullen oordelen?
En als door u de wereld wordt geoordeeld,
zijt gij dan onwaardig
om over kleinigheden te oordelen?
     

Volgens mij gaat het hier ook over degenen die met Christus zullen regeren. Hier gaat het niet om onthoofde martelaren.

Het gaat om m.i.
--- zij (die zich op tronen zetten) en die club zijn we in het vorige hoofdstuk ook zijn tegengekomen: de gemeente, de heiligen die bruiloft van het Lam hebben gevierd.
Die horen logischerwijs bij de eerste opstanding (de rangorde wordt ook al gegeven in 1 Kor 15) en:
en:
----De andere groep die genoemd wordt in het vers 4 van hst 20:
de zielen van hen die onthoofd waren (om het getuigenis en die nog het beest noch het beeld hadden aanbeden)
Dat zijn de martelaren die in de Grote verdrukking onthoofd zijn om het getuigenis van Jezus. Na de Grote verdrukking staan dezen ook op (naast de Gemeente) die m.i.  bij de opname van de gemeente al is opgestaan en de bruiloft hebben gevierd tijdens het geweld dat op aarde gaande was. (hst 19)
Aan het eind worden degenen die opgetrokken zijn naar Jeruzalem door de Heer en zijn heiligen (wij) ontzet, en volgt het duizendjarig Rijk in hst 20 waar de gelovigen die in die 7 jaar op aarde gedood zijn en martelaar zijn geworden, opstaan. Die groep hoort ook bij de eerste opstanding zoals dat gedeelte zegt.

Er zijn nog meer doden, maar die blijven liggen in het graf tot na die duizend jaar. Dat zijn ongelovigen die het getuigenis van Jezus niet hebben.
Je wordt zalig genoemd als je deel hebt aan de eerste opstanding (de opstanding die in 1 Kor 15 wordt gereserveerd voor vervolgens hen die van Christus zijn bij Zijn komst.... Dat kan dan de opname zijn voor de Gemeente of: daarna, de komst met alle heiligen in heerlijkheid (kol 3: 4) waar op dat moment de andere gelovigen van na de opname op zullen staan.
« Laatst bewerkt op: augustus 18, 2009, 07:37:01 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #68 Gepost op: augustus 18, 2009, 01:03:23 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 18 augustus 2009 om 12:36:
[...]


Maar dat is toch dezelfde club?  :?

In het bovenste stukje (ik heb het even vet gemaakt) lijkt 't mij het meest logische dat het vette 'zij' verwijst naar het onderwerp uit de vorige zin: die onthoofde martelaren. Dat zijn dan toch degenen die duizend jaar met Christus zullen regeren?

Je hebt gelijk. :)
Wat je vet hebt gemaakt:zij begonnnen te leven, slaat idd op de martelaren, de zielen die onthoofd waren.
Dat is dezelfde club.
Je hebt echter ook zij in vers 4 aan het begin: Ik zag tronen en zij zetten zich daarop.
Daarvan wordt niet gezegd dat ze weer levend werden, dat was met die groep al gebeurd.

Die twee groepen samen gaan met Jezus duizend jaar regeren. Dat is ook in de brieven en in de evangelien al voorspeld.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #69 Gepost op: augustus 18, 2009, 11:35:51 pm »
ik vindt het altijd jammer dat in het protestantse wereld vooral aandacht voor deze visie is en dat de andere protestantse visie's niet goed worden uitgelegd. In het boek dat ik las wordt dus dit duizendjarige rijk uit hoofdstuk 20 niet als het vervolg gezien van de verdrukking uit hoofdstuk 19. Ik vindt dat er wel het één en ander van te zeggen valt. De eerste opstanding doet mij niet denken aan iets toekomstigs, maar aan iets dat in ieders christenleven al heeft plaatsgevonden, net als de doden die blijven liggen mij doen denken aan een ieder die nu al gestorven zijn zonder Jezus. Die slapen geestelijk diep.
« Laatst bewerkt op: augustus 18, 2009, 11:37:17 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #70 Gepost op: augustus 18, 2009, 11:53:49 pm »

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2009 om 23:35:
ik vindt het altijd jammer dat in het protestantse wereld vooral aandacht voor deze visie is en dat de andere protestantse visie's niet goed worden uitgelegd.
Daar is hier toch alle gelegenheid voor? En die preek gaf ook al informatie.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #71 Gepost op: augustus 19, 2009, 10:14:58 am »

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2009 om 23:35:
ik vindt het altijd jammer dat in het protestantse wereld vooral aandacht voor deze visie is en dat de andere protestantse visie's niet goed worden uitgelegd. In het boek dat ik las wordt dus dit duizendjarige rijk uit hoofdstuk 20 niet als het vervolg gezien van de verdrukking uit hoofdstuk 19. Ik vindt dat er wel het één en ander van te zeggen valt. De eerste opstanding doet mij niet denken aan iets toekomstigs, maar aan iets dat in ieders christenleven al heeft plaatsgevonden, net als de doden die blijven liggen mij doen denken aan een ieder die nu al gestorven zijn zonder Jezus. Die slapen geestelijk diep.

Laat de eerste opstanding nu toch altijd wel de lichamelijke bedoeld worden. :)
Jezus is toch ook lichamelijk opgestaan?
En zo zullen wij ook een nieuw lichaam krijgen - zie 1 Kor 15.
De tweede opstanding is de opstanding ten oordeel. Van die mensen lees je niet dat ze een nieuw lichaam krijgen: ze komen nl niet op de nieuwe aarde horen ook niet bij de gemeente met de hemelse positie.

Zie:
Op 20
12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

Hier wordt niet gesproken over: weer levend worden - d.i. opstaan.
Zij blijven zonder lichaam.
Zo zijn wij ook als we sterven en Christus is nog niet gekomen.. alleen wij zijn al door de dood heengegaan en wachten op de opstanding waar we een nieuw lichaam zullen krijgen.

En de eerste opstanding houdt in dat we weer levend worden, opstaan uit het graf (zie 1 kor 15) en zullen heersen met Christus.
Als de eerste opstanding alleen geestelijk zou zijn, wat is de tweede dan? Lichamelijk? En: Wanneer komt de lichamelijke dan?
Het is als je de bijbel leest zeer onlogisch om de eerste opstanding geestelijk te zien.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #72 Gepost op: augustus 19, 2009, 10:15:24 am »

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2009 om 23:35:
ik vindt het altijd jammer dat in het protestantse wereld vooral aandacht voor deze visie is en dat de andere protestantse visie's niet goed worden uitgelegd. In het boek dat ik las wordt dus dit duizendjarige rijk uit hoofdstuk 20 niet als het vervolg gezien van de verdrukking uit hoofdstuk 19. Ik vindt dat er wel het één en ander van te zeggen valt. De eerste opstanding doet mij niet denken aan iets toekomstigs, maar aan iets dat in ieders christenleven al heeft plaatsgevonden, net als de doden die blijven liggen mij doen denken aan een ieder die nu al gestorven zijn zonder Jezus. Die slapen geestelijk diep.

Laat de eerste opstanding nu toch altijd wel de lichamelijke bedoeld worden. :)
Jezus is toch ook lichamelijk opgestaan?
En zo zullen wij ook een nieuw lichaam krijgen - zie 1 Kor 15.
De tweede opstanding is de opstanding ten oordeel. Van die mensen lees je niet dat ze een nieuw lichaam krijgen: ze komen nl niet op de nieuwe aarde horen ook niet bij de gemeente met de hemelse positie.

Zie:
Op 20
12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

Hier wordt niet gesproken over: weer levend worden - d.i. opstaan.
Zij blijven zonder lichaam.
Zo zijn wij ook als we sterven en Christus is nog niet gekomen.. alleen wij zijn al door de dood heengegaan en wachten op de opstanding waar we een nieuw lichaam zullen krijgen.

op 20
Dit is de eerste opstanding. 6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn en zij zullen met Hem als koningen heersen, [die] duizend jaren.

En de eerste opstanding houdt in dat we weer levend worden, opstaan uit het graf (zie 1 kor 15) en zullen heersen met Christus.
Als de eerste opstanding alleen geestelijk zou zijn, wat is de tweede dan? Lichamelijk? En: Wanneer komt de lichamelijke dan?
Het is als je de bijbel leest zeer onlogisch om de eerste opstanding geestelijk te zien.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #73 Gepost op: augustus 19, 2009, 11:58:27 am »

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2009 om 23:35:

De eerste opstanding doet mij niet denken aan iets toekomstigs, maar aan iets dat in ieders christenleven al heeft plaatsgevonden,

:ja:
Hier heb je helemaal gelijk in. Wij zijn al van de dood in het leven gekomen. Wij, gelovigen, leven al in het koninkrijk van God. Wij, gelovigen, zijn al kinderen van de Vader.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #74 Gepost op: augustus 19, 2009, 07:59:38 pm »

quote:

cyber schreef op 19 augustus 2009 om 11:58:
[...]

:ja:
Hier heb je helemaal gelijk in. Wij zijn al van de dood in het leven gekomen. Wij, gelovigen, leven al in het koninkrijk van God. Wij, gelovigen, zijn al kinderen van de Vader.

Dat is ook niet het punt waar het om gaat bij de eerste opstanding.
Wat jij allemaal noemt is de voorwaarde om deel te hebben aan de eerste opstanding
Hier wordt gewoon bedoeld: de lichamelijke opstanding die eens zal plaatshebben van alle gelovigen.
Daarom staat er ook in 1 kor 15 het verschil tussen iemand die nog in leven is als Christus ons komt halen en de opstanding plaats vindt, en iemand die al gestorven is en wiens lichaam in het graf ligt.
Dit onderscheid is absoluut overbodig als het zou gaan over van de dood in het leven komen.

Zie 1 Kor 15
50 Dit spreek ik evenwel uit, broeders:vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet. 51 Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden. 53 Want dit vergankelijke moet onvergankelijkheid aandoen en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

Hier zie je dat wij (alhoewel we geestelijk gezien al van de dood in het leven zijn gekomen) het koninkrijk nog niet beërfd hebben. Vlees en bloed kunnen dat niet.
Wij moeten eerst nog 'onsterfelijkheid 'aandoen''.
Je ziet in dit stukje ook dat het een geheimenis was, dat we niet allemaal zullen sterven maar dat wij die nog leven - als de opstanding er is, veranderd zullen worden, en degenen die wel ontslapen zijn, zullen opstaan.
En dat gebeurt bij de opstanding.
« Laatst bewerkt op: augustus 19, 2009, 08:00:25 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #75 Gepost op: augustus 19, 2009, 09:31:19 pm »

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2009 om 23:35:
ik vindt het altijd jammer dat in het protestantse wereld vooral aandacht voor deze visie is en dat de andere protestantse visie's niet goed worden uitgelegd. In het boek dat ik las wordt dus dit duizendjarige rijk uit hoofdstuk 20 niet als het vervolg gezien van de verdrukking uit hoofdstuk 19. Ik vindt dat er wel het één en ander van te zeggen valt. De eerste opstanding doet mij niet denken aan iets toekomstigs, maar aan iets dat in ieders christenleven al heeft plaatsgevonden, net als de doden die blijven liggen mij doen denken aan een ieder die nu al gestorven zijn zonder Jezus. Die slapen geestelijk diep.

Nog een aanvulling over het verschil tussen de eerste en de tweede opstanding.

In Lucas lees je er over en ook in Handelingen.
Dat er onderscheid is, was in het OT niet bekend.
Martha zegt dan ook dat ze weet van de opstanding op de jongste dag.
Maar nu in het NT wordt er iets anders bekend gemaakt.

quote:


Luc 20,35
maar die waardig gekeurd zijn deel te verkrijgen aan die eeuw en aan de opstanding uit de doden, huwen niet en worden niet ten huwelijk genomen.
Let eens op de formulering en wat er eigenlijk staat: niet 'opstanding der doden' = alle doden staan op, maar:
opstanding uit de doden.
D.w.z. een opstanding van tussen de doden uit, er staan doden op maar er blijven ook doden liggen.
Dat geeft al aan dat er meerdere opstandingen zullen zijn, als niet alle doden tegelijk opstaan.

Petrus en Johannes leren in Handelingen:

quote:

omdat zij het volk leerden en in Jezus de opstanding uit de doden verkondigden;
Jezus is als eerste opgestaan vanuit de doden, en dat gaf aan dat Hij Gods Zoon was:

quote:

rom 1
4 naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here

In 1 Kor 15 wordt Christus dan ook de eersteling genoemd van degenen die opstaan uit de doden. Hij is de eersteling van de eerste opstanding, en ook in deze lichamelijke opstanding zullen wij als gelovigen Hem volgen.
Zoals Jezus dit al aangeeft in de tekst uit Lucas 20 die ik hierboven aanhaal.

Dit zegt Paulus dan ook in een uitroep:

quote:

10 (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, 11 zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.


Als alle gelovigen zijn opgestaan uit de doden, blijven die doden die niet opstaan, liggen in het graf.
Dit is dan ook wat wordt genoemd in Openbaring 20

quote:

5 De andere doden kwamen niet tot leven voordat de duizend jaar voorbij waren.
Op het moment dat zij opstaan is dat de opstanding der doden; er blijven geen doden meer in het graf liggen - ieder mens die ooit heeft geleefd, is dan opgestaan.
« Laatst bewerkt op: augustus 19, 2009, 09:33:25 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #76 Gepost op: augustus 20, 2009, 06:53:21 am »
Ik kom hier op terug. Ik ben dit weekend eerst op het Flevo festival.
Een nieuwe start is een nieuw begin

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #77 Gepost op: augustus 20, 2009, 11:23:10 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2009 om 19:59:
[...]

Dat is ook niet het punt waar het om gaat bij de eerste opstanding.

De eerste opstanding staat in contrast met de tweede dood. Het punt is niet dat een rechtvaardige opstaat om duizend jaar te regeren over het kwade, maar dat de martelaren die stierven voor de zaak van Christus triomfantelijk is. De overwinning is al behaald want God heeft overwonnen.

Jesaja 9,5
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder;

'Mij is alle macht gegeven in de hemel en op aarde' zei Jezus zelf zie hiervoor Mat 28:18
en deze
Joh 3:35 'De Vader heeft de Zoon lief en heeft alle macht aan hem overgedragen'
en ook deze
Joh 13:3 ' Jezus, die wist dat de Vader hem alle macht had gegeven'
Petrus zei in Hand 2;36 God heeft Jezus tot Heer en Messias aangesteld. De Messias moet nog niet komen, maar is al gekomen.
En vergeet niet, dat Petrus de sleutels van het koninkrijk heeft gekregen. Als er geen koninkrijk is hoeven er ook geen sleutels aan Petrus gegeven worden.

quote:

Wat jij allemaal noemt is de voorwaarde om deel te hebben aan de eerste opstanding

Ik noemde geen voorwaarden wat ik deed was de werkelijkheid opsommen.

quote:

En dat gebeurt bij de opstanding.
Bij de opstanding is er eerst het geluid van de bazuin, zonder bazuin geen opstanding zeg maar. En dan, de vraag die gesteld is aan Paulus is ons niet overgeleverd, het antwoord wel en gelezen in de context is het onderwerp "dood is dood"  'dus de mensen staan niet op' en Paulus bestrijd dat.

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #78 Gepost op: augustus 23, 2009, 08:57:09 pm »

quote:

cyber schreef op 20 augustus 2009 om 23:23:
[...]

De eerste opstanding staat in contrast met de tweede dood. Het punt is niet dat een rechtvaardige opstaat om duizend jaar te regeren over het kwade, maar dat de martelaren die stierven voor de zaak van Christus triomfantelijk is. De overwinning is al behaald want God heeft overwonnen.

Jesaja 9,5
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder;

'Mij is alle macht gegeven in de hemel en op aarde' zei Jezus zelf zie hiervoor Mat 28:18
en deze
Joh 3:35 'De Vader heeft de Zoon lief en heeft alle macht aan hem overgedragen'
en ook deze
Joh 13:3 ' Jezus, die wist dat de Vader hem alle macht had gegeven'
Petrus zei in Hand 2;36 God heeft Jezus tot Heer en Messias aangesteld. De Messias moet nog niet komen, maar is al gekomen.
En vergeet niet, dat Petrus de sleutels van het koninkrijk heeft gekregen. Als er geen koninkrijk is hoeven er ook geen sleutels aan Petrus gegeven worden.
Cyber, denk jij dan dat de rechtvaardige NU al regeert en dat de duivel ook NU al gebonden zou zijn? Petrus schrijft toch dat hij rondgaat als een briesende leeuw? Weinig gebonden dus lijkt me.... Hoe zie je dat dan?
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2009, 09:11:50 pm door Aslanning »
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #79 Gepost op: augustus 23, 2009, 11:03:51 pm »

quote:

Aslanning schreef op 23 augustus 2009 om 20:57:
[...]
Cyber, denk jij dan dat de rechtvaardige NU al regeert en dat de duivel ook NU al gebonden zou zijn?
op beide vragen volmondig ja.
Wat vind jij regeren?

quote:

Petrus schrijft toch dat hij rondgaat als een briesende leeuw? Weinig gebonden dus lijkt me.... Hoe zie je dat dan?

Johannes ziet dat de duivel bij zijn lurven word gepakt en door èèn engel, zonder naam, aan de ketting word gelegd, satan komt in de afgrond en een deksel sluit zijn gevangenis af. Satan word hier dus niet in de poel van zwavel geworpen zoals in OP19:19 staat vermeld.
Petrus heeft het over een 'briesende leeuw' wel zoals ik boven al aangaf is de leeuw al aan de ketting gelegd. Hij kan brullen wat hij wil maar de 'volken' kan hij niet meer verleiden.
Maar bovenal, en gelukkig voor ons, is ons ook verteld over een andere Leeuw, de Leeuw van Juda, deze Leeuw heeft overwonnen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #80 Gepost op: augustus 23, 2009, 11:50:02 pm »

quote:

cyber schreef op 20 augustus 2009 om 23:23:
De eerste opstanding staat in contrast met de tweede dood. Het punt is niet dat een rechtvaardige opstaat om duizend jaar te regeren over het kwade, maar dat de martelaren die stierven voor de zaak van Christus triomfantelijk is. De overwinning is al behaald want God heeft overwonnen.

Jesaja 9,5
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder;

Toen Jesaja dit profeteerde lag dat allemaal nog in de toekomst, het Kind is nu al gekomen, de Zoon is al gegeven, maar 'nu zien we nog niet dat hem alles onderworpen is' maar wij zien Jezus aan de rechterhand van God.
Het is allemaal nog niet openbaar. Daar gaat het om.
Netzo als Rom 8 het zegt: dat de schepping wacht op het openbaar worden van de zonen Gods, en in een brief van Johannes, dat het nog niet geopenbaard is wat wij zijn zullen, maar dat we hem gelijk zullen zijn. Wij zullen Hem dan zien zoals Hij is.

Dat is allemaal nu nog niet aan de orde.

quote:


'Mij is alle macht gegeven in de hemel en op aarde' zei Jezus zelf zie hiervoor Mat 28:18
en deze
Joh 3:35 'De Vader heeft de Zoon lief en heeft alle macht aan hem overgedragen'
en ook deze
Joh 13:3 ' Jezus, die wist dat de Vader hem alle macht had gegeven'
Petrus zei in Hand 2;36 God heeft Jezus tot Heer en Messias aangesteld. De Messias moet nog niet komen, maar is al gekomen.

Ja, maar de macht moet nog officieel worden overgedragen.
Anders zouden wij het ook nu al zien met onze letterlijke ogen.
Maar nu is het nog het oog van het geloof.
Hebreeën zegt het zelf dat wij het nu nog niet zien. Het is in principe al wel zo.

quote:

En vergeet niet, dat Petrus de sleutels van het koninkrijk heeft gekregen. Als er geen koninkrijk is hoeven er ook geen sleutels aan Petrus gegeven worden.

Dat klopt.
Maar als we nog vlees en bloed zijn kunnen we het nog niet binnengaan. We moeten eerst onvergankelijkheid aan doen. Zie wederom 1 Kor 15.


quote:

Ik noemde geen voorwaarden wat ik deed was de werkelijkheid opsommen.

Natuurlijk somde jij de werkelijkheid op. En die werkelijkheid zal er voor zorgen dat je ook letterlijk zult opstaan.
En dat noemt de bijbel dan de eerste opstanding.

quote:

Bij de opstanding is er eerst het geluid van de bazuin, zonder bazuin geen opstanding zeg maar.
Maar goed, de eerste opstanding is er al geweest voor ieder die gelooft zeg je. Maar een bazuin heb ik niet gehoord.

quote:

En dan, de vraag die gesteld is aan Paulus is ons niet overgeleverd,
Staat die vraag niet in dit vers?
1 Kor 1535 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt? En met wat voor lichaam komen zij?

quote:

het antwoord wel en gelezen in de context is het onderwerp "dood is dood"  'dus de mensen staan niet op' en Paulus bestrijd dat.

De mensen staan idd wel op. Uit de geestelijke dood, maar ook vanuit het letterlijke graf. En dat laatste is dan de 'eerste opstanding'.

Even nog een citaatje:

quote:


1 kor 15
42 Zo is het ook met de opstanding der doden. Er wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in onvergankelijkheid; 43 er wordt gezaaid in oneer, en opgewekt in heerlijkheid; er wordt gezaaid in zwakheid, en opgewekt in kracht. 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.
Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.

Misschien is dit de bron van verwarring, dat Paulus het hier heeft over een geestelijk lichaam.
Dat lijkt nogal tegenstrijdig.
Maar het is hetzelfde lichaam als jezus had na de opstanding: een verheerlijkt (geestelijk) lichaam - Hij had nl wel vlees en beenderen, dat liet Hij de discipelen zien toen ze dachten dat Hij een geestverschijning - een spook, was:

quote:


Lucas 24
36 En terwijl zij hierover spraken, stond Hij zelf in hun midden; 37 en zij werden ontzet en verschrikt en meenden een geest te aanschouwen. 38 Doch Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij ontsteld en waarom komen er overwegingen op in uw hart? 39 Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb. 40 [En bij dit woord toonde Hij hun zijn handen en voeten.] 41 En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets te eten? 42 Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe. 43 En Hij nam het en at het voor hun ogen.
Bij de eerte opstanding krijgen we m.i. een geestelijk lichaam - tegenover het natuurlijke lichaam wat we nu hebben.
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2009, 11:56:28 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #81 Gepost op: augustus 24, 2009, 04:08:58 pm »
Cyber,
P&A heeft hieronder volgens mij terecht betoogd dat de macht die Jezus Christus nu naar goddelijk recht al wel heeft, nog wel overgedragen moet worden.

Paulus noemt de duivel ook nog altijd "de god dezer eeuw".
Lees maar:
" Indien dan nog ons evangelie bedekt is, is het bedekt bij hen, die verloren gaan, 4 ongelovigen, wier overleggingen de god dezer eeuw met blindheid heeft geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is. " (1 Kor.2)
Hoe breng je dit dan in overeenstemming met de gedachte dat de duivel aan een ketting zou zitten? Hij gaat rond en tracht te verslinden wie hij maar te pakken kan krijgen!!

Toch vermoed ik dat je iets bedoelt, wat meer overeenkomt met het volgende, namelijk dat de macht van de duivel wat de gelovigen betreft beperkt is. Zo lang wij die geloven vasthouden aan dat wat het Woord zegt over de vergeving van zonden die vast staat, raken de giftige pijlen van de duivel en zijn demonen ons niet, maar zodra we als het ware "in discussie" gaan met onze eigen gedachten, onze twijfels die Satan probeert te zaaien gaan we de diepte in. Dus wat ons betreft zou je mogelijk kunnen zeggen dat de Satan aan de ketting ligt. Hij is al verslagen en openlijk tentoongesteld! Maar de gedachte dat hij de volken op dit moment niet zou kunnen verleiden lijkt me nogal in tegenstelling staan tot wat we om ons heen kunnen zien.

Diverse bijbelverzen laten dat ook nog heel goed zien:'
"We moeten er namelijk voor oppassen dat Satan ons niet gebruikt; zijn plannen kennen we maar al te goed."2Kor2
"Dat is ook geen wonder, want niemand minder dan Satan vermomt zich als een engel van het licht." 2kor11
"De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen" 2Tess2:9

In al deze verzen is duidelijk dat Satan natuurlijk niet gevangen zit. Z'n enige beperking zit 'm richting ons als gelovigen - zolang we "nuchter en waakzaam zijn".

Nu is de aarde nog niet vol van de heerlijkheid van God - er zijn wel christenen die de verworpen Jezus willen dienen, maar zij worden net als Jezus vervolgd, maar de massa zit nog gewoon onder knoet van de Satan!
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #82 Gepost op: augustus 24, 2009, 11:00:18 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 augustus 2009 om 23:50:
[...]

Toen Jesaja dit profeteerde lag dat allemaal nog in de toekomst, het Kind is nu al gekomen, de Zoon is al gegeven, maar 'nu zien we nog niet dat hem alles onderworpen is'

Jij ziet het niet.

Verder lees ik geen nieuwe opmerkingen dus ik laat het hier maar bij.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #83 Gepost op: augustus 24, 2009, 11:01:12 pm »

quote:

Aslanning schreef op 24 augustus 2009 om 16:08:
Cyber,
P&A heeft hieronder volgens mij terecht betoogd dat de macht die Jezus Christus nu naar goddelijk recht al wel heeft, nog wel overgedragen moet worden.

nou dan heb je je keus al gemaakt, prima.
Dan zijn we uitgepraat.

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #84 Gepost op: augustus 24, 2009, 11:55:16 pm »

quote:

cyber schreef op 24 augustus 2009 om 23:01:
[...]

nou dan heb je je keus al gemaakt, prima.
Dan zijn we uitgepraat.
Ik vind dat je je er dan wel heel makkelijk vanaf maakt! Ik heb toch heel wat meer gezegd dan dat?
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2009, 11:56:09 pm door Aslanning »
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #85 Gepost op: augustus 25, 2009, 11:15:38 am »

quote:

Aslanning schreef op 24 augustus 2009 om 23:55:
[...]
Ik vind dat je je er dan wel heel makkelijk vanaf maakt!
Dank voor je compliment.

quote:

Ik heb toch heel wat meer gezegd dan dat?

Wil je weten wie satan is dan is het logisch om in Genesis te beginnen.

In Genesis is satan nog onderdeel van Gods hofhouding in Job evenzo, maar als je het NT leest is van deze situatie geen sprake meer. Dus wanneer is er wat veranderd in die situatie en waardoor.
Dus een paar teksten nemen en daar een theorie op bouwen is niet mijn cup of tea.

quote:

Nu is de aarde nog niet vol van de heerlijkheid van God - er zijn wel christenen die de verworpen Jezus willen dienen,
Jezus is al verhoogd.

quote:

maar zij worden net als Jezus vervolgd,
zoals Jezus ook zei dat dat zou gebeuren

quote:

maar de massa zit nog gewoon onder knoet van de Satan!
Dat is al alle eeuwen zo, geen nieuws dus.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #86 Gepost op: augustus 25, 2009, 06:28:51 pm »

quote:

cyber schreef op 25 augustus 2009 om 11:15:
Wil je weten wie satan is dan is het logisch om in Genesis te beginnen.

In Genesis is satan nog onderdeel van Gods hofhouding in Job evenzo, maar als je het NT leest is van deze situatie geen sprake meer. Dus wanneer is er wat veranderd in die situatie en waardoor.
Dus een paar teksten nemen en daar een theorie op bouwen is niet mijn cup of tea.


Ach kom, zo simpel is het allemaal ook niet als we het over Openbaringen hebben. Het is een moeilijk boek en de vragen en visies die ik hier zie vindt ik mooi om te lezen. Ik zelf weet het gewoon niet hoe je het precies lezen moet en vindt zowel de evangelische visie en de gene die jij noemt interessant. Maar des al niet te min ben ik de laatste hier die nu antwoorden heeft. Ik heb bepaalde gedachten door het lezen van alles, maar een sluitend geheel heb ik nog niet gevonden.

Ik schommel een beetje richting de gedachte die ik kreeg door bepaalde omschrijvingen te lezen door katholieken gegeven dat het gaat om een rijk van vrede als je Jezus volgt met dat als eerste opstandig aangevuld met het feit dat satan uit de hemel geworpen is en op de aarde gesmakt is. De aarde is zijn gevangenis geworden. Te gelijk lees ik ook nog in het oude testament van een rijk dat komen gaat waarin de genen die niet minstends honderd jaar worden vervloekt is en een schaap naast een leeuw kan liggen en met hem kan spelen. Ik geloof dat het dan gaat om het verslaan van satan van deze aardbodum. Echter geloof ik dat die nieuwe wereld niet deze is, want de oude wereld en de oude hemel zijn vergaan. Een nieuwe wereld is gekomen.

De oordelen van deze wereld dat ten onder gaat komt geloof ik nog met de wederkomst van Jezus, wat ik lees als de tweede opstanding.

In gelukkig gereformeerd wordt benadrukt dat satan huidig dan weer hier en dan weer daar gebonden is en zo Gods kinderen op die momenten niet kan schaden.

Ik lees zeg maar van twee dingen. Ten eerste een geestelijk rijk dat al gekomen is met een opstanding in Jezus Christus en ten tweede de god van deze wereld die nog voorgoed verslagen zal worden. Wij bevinden ons namelijk nog wel in een strijd, die tussen het nageslacht van de slang en het nageslacht van de vrouw.
« Laatst bewerkt op: augustus 25, 2009, 06:31:13 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #87 Gepost op: augustus 25, 2009, 06:38:21 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 augustus 2009 om 18:28:
[...]Wij bevinden ons namelijk nog wel in een strijd, die tussen het nageslacht van de slang en het nageslacht van de vrouw.
Yep, lees maar over al dat bijten in de hiel

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #88 Gepost op: augustus 25, 2009, 07:25:19 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2009 om 21:31:
Nog een aanvulling over het verschil tussen de eerste en de tweede opstanding.

In Lucas lees je er over en ook in Handelingen.
Dat er onderscheid is, was in het OT niet bekend.
Martha zegt dan ook dat ze weet van de opstanding op de jongste dag.
Maar nu in het NT wordt er iets anders bekend gemaakt.

[Luc 20,35
maar die waardig gekeurd zijn deel te verkrijgen aan die eeuw en aan de opstanding uit de doden, huwen niet en worden niet ten huwelijk genomen.
]


Dat doet me weer denken aan de woorden van Jezus aan de Sadduceeërs die met een verhaal kwamen van een vrouw de weduwe was geworden van meerdere mannen en vervolgens vroegen zij zich af wie van hen haar vrouw zou zijn in de hemel. En Hij antwoordde dat de engelen en de mensen in de hemel niet gehuwd zijn.

quote:


Let eens op de formulering en wat er eigenlijk staat: niet 'opstanding der doden' = alle doden staan op, maar:
opstanding uit de doden.


Dat doet mij denken aan de mensen die sterven en gevangen blijven in het dodenrijk, behalve de mensen die Jezus aangenomen hebben, die gaan naar de hemel en hoorden al bij Hem hier op de aarde tot tegenstelling tot de anderen die al geestelijk dood waren. Hier in de hemel krijgen ze een nieuw lichaam en staan ze op uit de dood.

quote:

D.w.z. een opstanding van tussen de doden uit, er staan doden op maar er blijven ook doden liggen.
Dat geeft al aan dat er meerdere opstandingen zullen zijn, als niet alle doden tegelijk opstaan.


Dat geloof ik. Er is een eerste opstanding en een tweede, er is een eerste dood en een tweede. Het verschil van visie is denk ik op het wanneer. Jij zegt dat de eerste opstanding nog moet komen, het zou best kunnen, maar ik krijg de indruk dat de eerste al in de doop met de Heilige Geest heeft plaats gevonden. Het tweede moet zeker nog komen. Dat staat voor mij wel vast, dan zullen alle mensen die in het dodenrijk en de diepe duisternis vertoefden met de levenden opstaan in dat zal het grote oordeel plaats vinden. Daarna zullen de levenden in de komende periode van vrede leven en de rest zal de tweede dood ingaan. En dit wordt omschreven als het paradijs.

Ik krijg de indruk dat het gaat om diepere geheimen wat ons niet geopenbaard is, want in het oude testament lees je van één opstanding na de dag van het oordeel met een rijk van vrede die volg waarin de mensen die niet honderd worden zijn vervloekt en het schaap naast de leeuw kan liggen. Ook spreekt het oude testament van een verloren vergaande aarde waarop er geen leven meer te vinden is. Al het leven is verdwenen door toedoen van de mens en God laat dat bewust zo braak bijliggen. Ik krijg hierdoor de indruk dat het rijk van vrede elders is en het paradijs ook elders is.

quote:

Petrus en Johannes leren in Handelingen:
omdat zij het volk leerden en in Jezus de opstanding uit de doden verkondigden;


Doet me weer aan de doop denken en aan de hemel. Ook aan de opstanding op de jongste dag waarin iedereen zal opstaan, waarna ze aan Gods rechterhand en Gods linkerhand zal komen te staan op grond van hun daden. (het schapen en bokkenoordeel, dat ook het oordeel uit het boek van Openbaringen is volgens mij)

quote:


Jezus is als eerste opgestaan vanuit de doden, en dat gaf aan dat Hij Gods Zoon was:

[...rom 1
4 naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here.]


Hij is zeker de Zoon van God! :*)

quote:

In 1 Kor 15 wordt Christus dan ook de eersteling genoemd van degenen die opstaan uit de doden. Hij is de eersteling van de eerste opstanding, en ook in deze lichamelijke opstanding zullen wij als gelovigen Hem volgen.
Zoals Jezus dit al aangeeft in de tekst van Lucas 20, die ik hierboven aanhaal.


Ja, door de doop met de Heilige Geest weten we dat we Gods kinderen zijn en het eeuwige leven hebben ontvangen. De oude mens is niet meer en is met Christus gekruisigd en begraven. De nieuwe mens is opgestaan! Niet ik maar Christus regeert nu in mij.

quote:

Dit zegt Paulus dan ook in een uitroep:

[..10 (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, 11 zou mogen komen tot de opstanding uit de doden..]


Dit lijkt te wijzen op het toekomstige. Het oordeel waarin de mensen uit de dood opstaan en aan Jezus' linker en rechterhand komen te staan. Het schapen en bokkenoordeel. Ik geloof dat dit het oordeel van het boek uit Openbaringen is, waarna men net als hier leven of in het vuur terecht komen. De tweede opstanding en de tweede dood.

quote:


Als alle gelovigen zijn opgestaan uit de doden, blijven die doden die niet opstaan, liggen in het graf.
Dit is dan ook wat wordt genoemd in Openbaring 20

[.5 De andere doden kwamen niet tot leven voordat de duizend jaar voorbij waren...]
Het is ook lang vertoeven in de diepste duisternis dat ook het dodenrijk en de  gevangenis genoemd wordt waarin een ieder gevangen zit wanneer het zonder Jezus aangenomen te hebben sterft.

quote:

Op het moment dat zij opstaan, is dat de opstanding der doden; er blijven geen doden meer in het graf liggen - ieder mens die ooit heeft geleefd, is dan opgestaan.

Ik benadruk dit vetgedrukte omdat het ook naar mijn inzicht verwijst naar het graf en het dodenrijk waar een ieder in komt die zonder Jezus aangenomen te hebben sterft.

Kortom: ik geloof in de eerste opstanding in de doop met de Heilige Geest en een tweede na het geiten en bokken oordeel. Het rijk van vrede uit het oude testament moet nog komen, net als het paradijs parallel aan de aarde waarop we nu leven die dan braak verloren gegaan zal blijven liggen, zoals het in de profeten vermeld wordt. Ik geloof in tijdperken, in alle eeuwigheden zal je blijven leven, terwijl de doden in al de eeuwigheden zullen vertoeven een het bestraffende vuur.
« Laatst bewerkt op: augustus 25, 2009, 07:43:39 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe keert Jezus terug?
« Reactie #89 Gepost op: augustus 25, 2009, 07:45:33 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 25 augustus 2009 om 18:38:
[...]


Yep, lees maar over al dat bijten in de hiel
Daarin is het dodenlijk getroffen satan inderdaad behoorlijk actief.
« Laatst bewerkt op: augustus 25, 2009, 07:45:56 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin