Heilsopenbaring

[rkdiak]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 augustus 2009 om 21:08:
[...]


Daarin kan ik je gedachtengang volledig volgen. Met het lezen van nog wat posts kwam de overbekende tekst van 2 tim 3 bij me in gedachten en die heb ik eens opgezocht. Ik plaats hem even:

14 Maar jij (Tim), blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren 15 en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Nu is mijn vraag, gedachte. Over welke heilige geschriften hebben we het hier en hebben we het vooral ook niet.

Paulus KAN het hier hebben over ieder geschrift dat bekend was in de jeugd van Tim. Aangezien Tim zoon was van een joodse vrouw, en Paulus zelf ook een jood was, alsmede vanwege de Bijbelse context, ligt het voor de hand dat Paulus de schriftrollen van het Oude Testament bedoelt. Wat Paulus volstrekt onmogelijk kan bedoelen, is de Bijbel, met name het Nieuwe Testament.

[rkdiak]

quote:

Adinomis schreef op 09 augustus 2009 om 22:30:
De Katholieken mogen graag gebruik maken van latijnse terminologie en hebben het steeds over "sola scriptura". Ik hoor die uitdrukking vrijwel nooit bij niet-katholieken.

[rkdiak]

quote:

tomp schreef op 10 augustus 2009 om 11:01:
[...]

Rkdiak, zou je mij even kunnen helpen? Ik begrijp niet welk stukje kerkgeschiedenis je nu op doelt? Ik ben in de verste verte geen theoloog, dus heb wel enige uitleg van je nodig.
Met dit laatste hoop ik dus dat je me met iets meer helpt dan met één enkele zin (of met geen zin).

Het christelijk geloof is in haar begintijd niet doorgegeven via de Bijbel, op basis van de Bijbel of zelfs met de minste ondersteuning van de Bijbel, want toen was er nog helemaal geen Bijbel. In de begintijd van het christendom was sprake van een zich snel ontwikkelende orale traditie, die vervolgens op schrift is gesteld, en vervolgens is langzaam maar zeker een canon ontstaan, kortom, een door de Kerk gemaakte selectie van geschriften. Het belangrijkste selectiecriterium, zo weten we inmiddels, is NIET geweest "komt het wel uit de buurt van Christus", maar is geweest: is dit geschrift orthodox, wordt het door de Kerk als orthodox erkend.

Dat betekent, of je het nu leuk vindt of niet, dat de feiten van het christendom zijn:

1. Het christelijk geloof volgt niet uit de Bijbel. De Bijbel volgt uit het christelijk geloof.
2. De Bijbel is NIET een soort door God gedicteerd boek. Groot punt van geschil met de Islam, maar helaas ook met een groeiende groep "christenen".

Het maakt overigens "sola scriptura" (een term overigens die 95% van de katholieken echt geen bal zegt, aangezien het een typische term uit de reformatie is. De reformatie is een tijd waarin Latijn nog de normale taal voor de academici was. Maar mensen die niet beter weten schijnen nog wel eens te denken dat alles wat Latijn is, dus wel een katholiek verzinsel moet zijn om "echte" christenen te pesten) niet onmogelijk of uitgesloten. Iedere orthodoxe protestant met enige kennis zal kunnen en willen uitleggen dat het sola scriptura niet de regel was "vanaf het begin", maar de oplossing voor een probleem dat ongeveer vier eeuwen geleden pas op kwam: men vertrouwde de Kerk niet meer, en moest toch wat. Dat "toch wat" werd het sola scriptura. Luther en Calvijn, en gereformeerden met enige kennis met hen, ontkennen helemaal niet dat het christelijk geloof begon met een orale traditie. Ze ontkennen alleen maar dat die traditie de eeuwen overleefd heeft, en daarom grijpen ze terug op wat ze wel vertrouwen: de schriftelijke vastlegging van mensen, door mensen, van die orale traditie: de Bijbel.

Wie doet alsof het christelijk geloof uit de Bijbel komt, kan weliswaar hoge politieke posten bereiken (excuses voor deze privé-irritatie die ik niet verder zal uitleggen) in dit land, maar is op het gebied van kerk- en bijbelgeschiedenis een malloot.

[tomp]

quote:

rkdiak schreef op 10 augustus 2009 om 23:56:
[...]

Het christelijk geloof is in haar begintijd niet doorgegeven via de Bijbel, op basis van de Bijbel of zelfs met de minste ondersteuning van de Bijbel, want toen was er nog helemaal geen Bijbel. In de begintijd van het christendom was sprake van een zich snel ontwikkelende orale traditie, die vervolgens op schrift is gesteld, en vervolgens is langzaam maar zeker een canon ontstaan, kortom, een door de Kerk gemaakte selectie van geschriften. Het belangrijkste selectiecriterium, zo weten we inmiddels, is NIET geweest "komt het wel uit de buurt van Christus", maar is geweest: is dit geschrift orthodox, wordt het door de Kerk als orthodox erkend.

Dat betekent, of je het nu leuk vindt of niet, dat de feiten van het christendom zijn:

1. Het christelijk geloof volgt niet uit de Bijbel. De Bijbel volgt uit het christelijk geloof.
2. De Bijbel is NIET een soort door God gedicteerd boek. Groot punt van geschil met de Islam, maar helaas ook met een groeiende groep "christenen".

Het maakt overigens "sola scriptura" (een term overigens die 95% van de katholieken echt geen bal zegt, aangezien het een typische term uit de reformatie is. De reformatie is een tijd waarin Latijn nog de normale taal voor de academici was. Maar mensen die niet beter weten schijnen nog wel eens te denken dat alles wat Latijn is, dus wel een katholiek verzinsel moet zijn om "echte" christenen te pesten) niet onmogelijk of uitgesloten. Iedere orthodoxe protestant met enige kennis zal kunnen en willen uitleggen dat het sola scriptura niet de regel was "vanaf het begin", maar de oplossing voor een probleem dat ongeveer vier eeuwen geleden pas op kwam: men vertrouwde de Kerk niet meer, en moest toch wat. Dat "toch wat" werd het sola scriptura. Luther en Calvijn, en gereformeerden met enige kennis met hen, ontkennen helemaal niet dat het christelijk geloof begon met een orale traditie.

Tot zover begrijp ik het en klinkt het allemaal erg logisch. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen vragen over heb.

quote:

Ze ontkennen alleen maar dat die traditie de eeuwen overleefd heeft,

... nu volg ik je niet meer ... de [/i]traditie overleefde de eeuwen ... wat heeft dit te maken met die heilsopenbaring? Er was orale overlevering. Het werd geschreven overlevering (en al in een vroegtijdig stadium (Nicea) en met alle keuzeproblemen die dit gaf). En dit alles werd binnen de toenmalige kerk uitgezocht/uitgevochten. Het lijkt me het eind van de orale traditie. Hoe kan een Luther de orale traditie niet vertrouwen als deze niet meer bestaat. Het opzeggen van het vertrouwen moet dan over iets anders gaan. Of begrijp ik je verkeerd?

quote:

en daarom grijpen ze terug op wat ze wel vertrouwen: de schriftelijke vastlegging van mensen, door mensen, van die orale traditie: de Bijbel.
Wie doet alsof het christelijk geloof uit de Bijbel komt, kan weliswaar hoge politieke posten bereiken (excuses voor deze privé-irritatie die ik niet verder zal uitleggen) in dit land, maar is op het gebied van kerk- en bijbelgeschiedenis een malloot.

Ik was nog wel benieuwd wie dan die 'wie' is, want ik heb daar zelf geen namen bij.

Bedankt voor deze (voor jouw doen uitvoerige ) uiteenzetting.

[Thorgrem]

Niet alles van de orale Traditie is opgenomen in de Bijbel. Wanneer je dan vervolgens de Bijbel uitrukt uit de traditie (context) hoe je maar beperkt zicht over.

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 10 augustus 2009 om 23:56:
[...]

Het christelijk geloof is in haar begintijd niet doorgegeven via de Bijbel, op basis van de Bijbel of zelfs met de minste ondersteuning van de Bijbel, want toen was er nog helemaal geen Bijbel. In de begintijd van het christendom was sprake van een zich snel ontwikkelende orale traditie, die vervolgens op schrift is gesteld, en vervolgens is langzaam maar zeker een canon ontstaan, kortom, een door de Kerk gemaakte selectie van geschriften. Het belangrijkste selectiecriterium, zo weten we inmiddels, is NIET geweest "komt het wel uit de buurt van Christus", maar is geweest: is dit geschrift orthodox, wordt het door de Kerk als orthodox erkend.

Dat betekent, of je het nu leuk vindt of niet, dat de feiten van het christendom zijn:

1. Het christelijk geloof volgt niet uit de Bijbel. De Bijbel volgt uit het christelijk geloof.

Of: het christelijk geloof ids gebaseerd op wat Christus heeft gedaan en werd oraal doorgegeven later op schrift gesteld (alhoewel: redelijk snel zelfs. )
Maar ieder zal weten dat het Christelijk geloof voortkomt vanuit het OT. Christus baseert zich op de Schriften, evenals Paulus tegen Timotheus zegt dat die Schriften die hij van jongsaf kent, hem wijs kunnen maken tot zaligheid.

quote:

2. De Bijbel is NIET een soort door God gedicteerd boek. Groot punt van geschil met de Islam, maar helaas ook met een groeiende groep "christenen".

Je hebt gelijk, de bijbel is niet uit de lucht komen vallen en letterlijk gedicteerd zoals bv de Koran.

quote:

Het maakt overigens "sola scriptura" (een term overigens die 95% van de katholieken echt geen bal zegt, aangezien het een typische term uit de reformatie is. De reformatie is een tijd waarin Latijn nog de normale taal voor de academici was. Maar mensen die niet beter weten schijnen nog wel eens te denken dat alles wat Latijn is, dus wel een katholiek verzinsel moet zijn om "echte" christenen te pesten) niet onmogelijk of uitgesloten. Iedere orthodoxe protestant met enige kennis zal kunnen en willen uitleggen dat het sola scriptura niet de regel was "vanaf het begin", maar de oplossing voor een probleem dat ongeveer vier eeuwen geleden pas op kwam: men vertrouwde de Kerk niet meer, en moest toch wat. Dat "toch wat" werd het sola scriptura. Luther en Calvijn, en gereformeerden met enige kennis met hen, ontkennen helemaal niet dat het christelijk geloof begon met een orale traditie. Ze ontkennen alleen maar dat die traditie de eeuwen overleefd heeft, en daarom grijpen ze terug op wat ze wel vertrouwen: de schriftelijke vastlegging van mensen, door mensen, van die orale traditie: de Bijbel.

Schriftelijke vastlegging van wat mensen door Gods Geest geleid en geinspireerd hebben opgeschreven.
Dat geeft het toch wel even weer wat meer dan: mensen hebben de orale traditie opgeschreven.
Want wat Paulus zelf zei, schreef hij ook op bv.
Zijn overlevering werd door hemzelf ook geschreven woord. etc.
Overlevering is sowieso geschreven woord geworden. Wat geen geschreven woord is geworden, hebben we nu niet meer dus eigenlijk weet ik niet waarom we hier zo moeilijk over moeten doen.

quote:

Wie doet alsof het christelijk geloof uit de Bijbel komt, kan weliswaar hoge politieke posten bereiken (excuses voor deze privé-irritatie die ik niet verder zal uitleggen) in dit land, maar is op het gebied van kerk- en bijbelgeschiedenis een malloot.

Dan ben ik graag een malloot. Nu in deze tijd haal je het nl wel uit de bijbel, en in de eerste tijd is voordat de eerste eeuw voorbij was, de Schrift al compleet.
Johannes is het laatste bijbelboek op schrift en dateert van het jaar 90 - toen er nog ooggetuigen in leven waren NB.

[tomp]

quote:

Thorgrem schreef op 11 augustus 2009 om 10:01:
Niet alles van de orale Traditie is opgenomen in de Bijbel. Wanneer je dan vervolgens de Bijbel uitrukt uit de traditie (context) hoe je maar beperkt zicht over.

Kun je dit voor mij ook wat toelichten? Ik neem aan dat je met Bijbel de geschriften bedoeld, die destijds in de christelijke kerk gebruikt werden en binnen de toenmalig vastgestelde canon vielen. Bedoel je nu dat er buiten die toenmalige Bijbel nog een orale traditie in zwang was? Kun je me vertellen wat daarvan de inhoud was? Ik probeer te begrijpen wat de verhouding is tussen die orale traditie en de geschreven bijbel (in welke canon dan ook).

[tomp]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 augustus 2009 om 10:50:
[...]
... en in de eerste tijd is voordat de eerste eeuw voorbij was, de Schrift al compleet.

...vind ik een vreemde uitspraak. Volgens mij kun je moeilijk zeggen dat de Bijbel compleet ís. Je víndt (op basis van allerlei criteria) dat Bijbel compleet is. Maar dat is wellicht een andere discussie?

[dingo]

offtopic:Ik heb even moeten zoeken maar de zeven hemelen waarvan Paulus de derde noemt komt voor in de Talmoed Seder Mo'ed, Chagigah 12b. En voor wie zich afvraagt waar de term koninkrijk van de hemel(en) vandaan komt, ook die komt uit de Talmoed maar dan uit Seder Zerai'm, Berachoth

[Thorgrem]

Laatst op een forum elders las ik een bijdrage die me deed denken aan dit topic.

"Ach hou toch op. Jullie aanbidden zelf de bijbel. De levende God wordt vervangen door de dode letter die jullie naar eigen inzicht interpreteren binnen jullie knettergeschifte sekte."

Natuurlijk niet helemaal van toepassing op veruit de meeste deelnemers, maar het stukje met levende God en dode letter vond ik toepasselijk.

[elle]

Dat lijkt me bij uitstek een reactie van iemand die het niet begrepen heeft, thorgrem. De tegenstelling tussen levende God en dode letter is wat mij betreft een valse tegenstelling.

[rkdiak]

quote:

tomp schreef op 11 augustus 2009 om 08:54:
[...]

Tot zover begrijp ik het en klinkt het allemaal erg logisch. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen vragen over heb.

Gelukkig maar

quote:

... nu volg ik je niet meer ... de [/i]traditie overleefde de eeuwen ... wat heeft dit te maken met die heilsopenbaring? Er was orale overlevering. Het werd geschreven overlevering (en al in een vroegtijdig stadium (Nicea) en met alle keuzeproblemen die dit gaf).

Nicea is NIET het concilie waar de canon werd vastgesteld. Dat is flauwekul uit de Da Vince-code

quote:

En dit alles werd binnen de toenmalige kerk uitgezocht/uitgevochten. Het lijkt me het eind van de orale traditie. Hoe kan een Luther de orale traditie niet vertrouwen als deze niet meer bestaat. Het opzeggen van het vertrouwen moet dan over iets anders gaan. Of begrijp ik je verkeerd?

Ja

De orale traditie is vanaf vrij vroeg samen gegaan met een schriftelijke traditie, maar het canonisatieproces is relatief laat op gang gekomen. Dat geheel van traditie (oraal, "losse" teksten van o.a. kerkvaders etc., interpretaties van geestelijk leiders/profeten/rabbi's/bisschoppen/concilies, en de Bijbel-canon) is de traditie die je in zowel Jodendom als Christendom tegen komt. Na flink wat eeuwen zie je twee nieuwe godsdiensten opkomen, die niet zoveel vertrouwen meer hebben in dat los/vast-werk of houtje-touwtje-werk zo je wil, en die een nieuw fundament kiezen, dat vervolgens overigens net zo goed aan tradities wordt uitgeleverd. De godsdiensten "van het boek" ontstaan: Islam en Reformatie. En beiden met een prima argument: als je geen vertrouwen meer hebt in de werkzaamheid van God in je eigen tijd, dan moet je iets anders. En dan is een vast boek dat je absolute status geeft wel handig.

quote:

Ik was nog wel benieuwd wie dan die 'wie' is, want ik heb daar zelf geen namen bij.

die ga je toch niet raden. Ik kwam op enig moment in gesprek met een christen-politicus, en die liep groen aan bij de gedachte dat het geloof de Bijbel vormde, en niet de Bijbel het geloof. Het schijnt een kundig politicus te zijn, maar als theoloog sla ik hem niet zo hoog aan.

quote:

Bedankt voor deze (voor jouw doen uitvoerige ) uiteenzetting.

De lengte van mijn uiteenzettingen is omgekeerd evenredig met de mate van domme vijandigheid die ik op een forum ervaar.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 augustus 2009 om 10:50:
Dan ben ik graag een malloot.

Je zegt het zelf al. En met malloten ga ik niet in gesprek over dit soort onderwerpen.

[Thorgrem]

quote:

elle schreef op 11 augustus 2009 om 15:21:
Dat lijkt me bij uitstek een reactie van iemand die het niet begrepen heeft, thorgrem. De tegenstelling tussen levende God en dode letter is wat mij betreft een valse tegenstelling.

Mwa, ik ken die persoon goed genoeg om te weten dat zijn kennis en begrip van het christendom die van de meeste ver overstijgt. Zowel in daden als in woorden overigens.

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 11 augustus 2009 om 15:24:
[...]
die ga je toch niet raden. Ik kwam op enig moment in gesprek met een christen-politicus, en die liep groen aan bij de gedachte dat het geloof de Bijbel vormde, en niet de Bijbel het geloof. Het schijnt een kundig politicus te zijn, maar als theoloog sla ik hem niet zo hoog aan.

Toch geen CDA'er mag ik hopen?

Maar op zich is het wel een reactie die veel reactie oproept. Als iemand weer eens hooghartig verkondigd dat zijn/haar geloof absoluut bijbels is, dat zijn/haar geloof gebaseerd is op de Bijbel dat je daar dan op antwoord dat de Bijbel gebaseerd is op jouw geloof. Schijnt in sommige kringen hocuspocus te zijn.

[rkdiak]

quote:

Thorgrem schreef op 11 augustus 2009 om 15:37:
[...]

Toch geen CDA'er mag ik hopen?

Ik zeg niks

[Thorgrem]

quote:

rkdiak schreef op 11 augustus 2009 om 15:40:
[...]
Ik zeg niks

Ja dus. Toch geen katholieke CDA'er (zoals bijvoorbeeld mijn held Verhagen)?

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 11 augustus 2009 om 13:54:
offtopic:Ik heb even moeten zoeken maar de zeven hemelen waarvan Paulus de derde noemt komt voor in de Talmoed Seder Mo'ed, Chagigah 12b. En voor wie zich afvraagt waar de term koninkrijk van de hemel(en) vandaan komt, ook die komt uit de Talmoed maar dan uit Seder Zerai'm, Berachoth

Dank je.
Maar daarmee kan ik ook misschien duidelijk maken dat ik 'dus'geloof in de derde hemel (en de eerste en de tweede) maar niet in 7.
Wat wordt er precies verstaan onder de 7 hemelen dan?
Goed om dan eens te vergelijken wat de Talmoed zegt en paulus.

[Priscilla en Aquila]

.

[Aslanning]

Om weer wat meer on-topic te komen ....

Wat betreft de OT-geschriften was voor de meeste Joden al duidelijk dat de canon compleet was na Nehemia en Maleachi. Voor ons als christenen is het belangrijkste bewijsmateriaal voor de omvang van deze canon te vinden in het NT. Het citeert bijna alle OT-boeken als gezaghebbende Schriften. De enige boeken die niet geciteerd worden zijn Richteren-Ruth, Kronieken, Esther en Hooglied alhoewel er wel gebeurtenissen uit deze boeken worden aangehaald als authentiek. Daarentegenover wordt wel een enkele maal een in een apocrief boek vermeld voorval gezaghebbend aangehaald (zie 2 Tim.3:8; Jud vs 9,14), maar niet rechtstreeks, nimmer als Schrift, nooit met de idee dat het aangehaalde werk zelf gezaghebbend zou zijn.

Wat de NT-canon betreft heeft het vanwege de enorme verspreiding en de gebrekkige communicatie van de vroege christenen lang geduurd voordat men gezamenlijk kon vaststellen welke Schriften door de gelovigen bij monde van de plaatselijke leiders als geïnspireerd werden opgevat. Maar de allervroegste kerkvaders zoals Ignatius en Polycarpus waren zich al bewust van het verschil tussen hun geschriften en die van de apostelen. Justinus Martyr (ca 150) schrijft dat de gemeentelijke samenkomsten de "gedenkschriften die evangeliën genaamd worden" en de "gedenkschriften van de apostelen" gelezen werden. Pas vanaf Irenaenus horen we van de meeste NT-geschriften dat zij als canoniek aanvaard waren, maar Jacobus en Hebreeën vallen er nog buiten. Daarover was duidelijk nog geen consensus bereikt. Kennelijk waren er in de meeste christelijke gemeenschappen - in het begin nog zeer vele Joden bevattend voldoende leeskundigen aanwezig ook al zullen niet allen hebben kunnen lezen. Dat de NT-geschriften snelle verspreiding vonden kan overigens al worden afgeleid uit Paulus opdracht aan de gelovigen te Kolosse om ervoor te zorgen dat zijn brief aan hen ook wordt voorgelezen in de gemeente te Laodicea en andersom. Ook het boek Openbaring moest volgens dit boek minimaal in zevenvoud verspreid worden blijkens Op.1:11

"en die tegen me zei: ‘Schrijf alles wat je ziet in een boek en stuur dat naar de zeven gemeenten, naar Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardes, Filadelfia en Laodicea."

Van de nog oudere tijd - begin Handelingentijd tot aan het schrijven van de eerste brieven - mag met grote waarschijnlijkheid worden aangenomen dat men vooral de OT-geschriften voorlas - in de synagoges die men bezocht - en dat men tijdens ontmoetingen buiten de synagoges op de zaterdagavond - na de sabbat bijeen kwam om samen avondmaal te vieren of te luisteren naar hen die Gods Woord (OT) verkondigden, oftewel een toespraak waarin vooral OT-woorden in het perspectief van de komst en het werk van Jezus Christus  werden geplaatst.

Let wel, we lezen al in de Handelingen dat toen er vervolgingen uitbraken de tot geloof gekomen Joden overal waar zij kwamen het Woord van God verkondigden (aan Joden). Nee, ze hadden natuurlijk niet effe snel een OT in hun binnenzak gestoken, maar citeerden de Schrift zoals velen van hen - ook weer niet allen natuurlijk - van jongsaf geleerd hadden. Oftewel: ze citeerden en legden uit aan de Joden die zij op die wijze ontmoetten. Heel specifieke voorbeelden vinden we in de persoon van Apollos die

quote:

"onderlegd was in de Schriften. (OT) Hij had onderricht gekregen in de Weg van de Heer en verkondigde geestdriftig de leer over Jezus, die hij zorgvuldig uiteenzette, ook al was hij alleen bekend met de doop zoals Johannes die had verricht. 26 In de synagoge begon hij nu vrijmoedig het woord te voeren. Toen Priscilla en Aquila hem hoorden, namen ze hem terzijde en legden hem uit wat de Weg van God precies inhield.

Uiteraard zijn wij ook nu nog heel blij dat Priscilla en Aquila nog in leven zijn en ook op dit forum vlijtig voortgaan in het uitleggen van een en ander.  

[dingo]

quote:

Thorgrem schreef op 11 augustus 2009 om 15:28:
[...]

Mwa, ik ken die persoon goed genoeg om te weten dat zijn kennis en begrip van het christendom die van de meeste ver overstijgt. Zowel in daden als in woorden overigens.

Je moet er dan wel bij vertellen dat diegene het tegen een Jehovagetuige had, maar sommige overeenkomsten met dit topic zijn wel frappant inderdaad.

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 11 augustus 2009 om 17:14:
[...]

Je moet er dan wel bij vertellen dat diegene het tegen een Jehovagetuige had, maar sommige overeenkomsten met dit topic zijn wel frappant inderdaad.

Wat vind je bv frappante overeenkomsten?
Er kunnen zomaar wat misverstanden ontstaan die we kunnen oplossen door ze boven water te krijgen nl.

[tomp]

quote:

rkdiak schreef op 11 augustus 2009 om 15:24:
Nicea is NIET het concilie waar de canon werd vastgesteld. Dat is flauwekul uit de Da Vince-code

Foutje mijnerzijds, mea culpa.

quote:

De orale traditie is vanaf vrij vroeg samen gegaan met een schriftelijke traditie, maar het canonisatieproces is relatief laat op gang gekomen. Dat geheel van traditie (oraal, "losse" teksten van o.a. kerkvaders etc., interpretaties van geestelijk leiders/profeten/rabbi's/bisschoppen/concilies, en de Bijbel-canon) is de traditie die je in zowel Jodendom als Christendom tegen komt.

Toch vraag ik me af wat nu het 'gezag'  en 'inhoud' van deze traditie is. En in het woord traditie neem ik nu de orale overlevering, de "losse" teksten, de interpretaties samen. De canon (even los van wat Luther daar mee deed. =ander topic) bestaat uit een set oude boeken waar we het (min of meer) over eens zijn dat hun inhoud alle informatie/kennis etc bevat die we nodig hebben voor ons heil.

Maar ... is er dan naast de canon ook nog heilsopenbaring, en dan bedoel ik met heilsopenbaring nu nieuwe ideeën over God of de manier waarop hij aanbeden/geëerd/gevolgd wil worden? En dan bedoel ik natuurlijk niet met 'nieuw' dat we nu computers hebben waarmee we kunnen evangeliseren middels de internetcursus "Wie is Jezus". Dat is een alleen nieuwe vorm voor een oud concept.

quote:

Na flink wat eeuwen zie je twee nieuwe godsdiensten opkomen, die niet zoveel vertrouwen meer hebben in dat los/vast-werk of houtje-touwtje-werk zo je wil, en die een nieuw fundament kiezen, dat vervolgens overigens net zo goed aan tradities wordt uitgeleverd. De godsdiensten "van het boek" ontstaan: Islam en Reformatie. En beiden met een prima argument: als je geen vertrouwen meer hebt in de werkzaamheid van God in je eigen tijd, dan moet je iets anders. En dan is een vast boek dat je absolute status geeft wel handig.

Die laatste twee zinnen klinken me als een karikatuur in de oren. Ik denk dat de werkelijkheid wat genuanceerder zal liggen.
a. Kan het een mogelijkheid zijn dat de terugkeer naar de oudste gechreven bronnen (de mondelinge overlevering was niet relevant meer) nodig was omdat het verhaal (traditie: interpretatie, orale overlevering, "losse teksten") naast deze bronnen een eigen leven gingen leiden en misschien wel een te belangrijk plaats kregen?
b. Zou het mogelijk kunnen zijn om juist deze tegenbeweging te duiden als Gods werkzaamheid in die tijd? (By the way: ik vind dit altijd een lastig punt. Omdat iedereen wel kan zeggen (en helaas ook vaak zegt) dat ze hierin geleid zijn door God. Ik neem dit persoonlijk niet gauw in de mond, maar jij begon ...   )

quote:

Het schijnt een kundig politicus te zijn

dat reduceert het aantal potentiële kandidaten al met 90%, schat ik zo.

quote:

, maar als theoloog sla ik hem niet zo hoog aan.

Ik vis niet verder. Het zou mijn onbevangenheid naar personen bederven.

quote:

De lengte van mijn uiteenzettingen is omgekeerd evenredig met de mate van domme vijandigheid die ik op een forum ervaar.

Dat moet dan slaan op mijn gebrek aan vijandigheid, want mijn besef van domheid houd ik overheid.

[rkdiak]

quote:

tomp schreef op 12 augustus 2009 om 08:04:
[...]

Foutje mijnerzijds, mea culpa.

je zal de laatste niet zijn die door de concilie-bomen het bos niet meer ziet.

quote:

Toch vraag ik me af wat nu het 'gezag'  en 'inhoud' van deze traditie is. En in het woord traditie neem ik nu de orale overlevering, de "losse" teksten, de interpretaties samen. De canon (even los van wat Luther daar mee deed. =ander topic) bestaat uit een set oude boeken waar we het (min of meer) over eens zijn dat hun inhoud alle informatie/kennis etc bevat die we nodig hebben voor ons heil.

Ik weet niet of we het daar over eens zijn. Het enige dat nogdig is voor ons heil, is Gods Woord: Jezus Christus.

quote:

Maar ... is er dan naast de canon ook nog heilsopenbaring, en dan bedoel ik met heilsopenbaring nu nieuwe ideeën over God of de manier waarop hij aanbeden/geëerd/gevolgd wil worden? En dan bedoel ik natuurlijk niet met 'nieuw' dat we nu computers hebben waarmee we kunnen evangeliseren middels de internetcursus "Wie is Jezus". Dat is een alleen nieuwe vorm voor een oud concept.

Ja, er zijn zaken die "de Kerk altijd geloofd heeft", die dus afkomstig zijn uit de apostolische overlevering, die in ieder geval niet vanzelfsprekend uit de Bijbel volgen. Nee, er is geen verdere openbaring dan het definitieve Woord van God: Jezus Christus.

Je kan het belang van de Bijbel onderschatten, maar je kan de Bijbel ook overschatten, door haar uit de context van het kerkelijk leergezag en de apostolische overlevering te halen.

quote:

Die laatste twee zinnen klinken me als een karikatuur in de oren.

Absoluut geen karikatuur. Mensen hebben blijkbaar een extreem sterke behoefte anderen te dwingen zich te gedragen, te geloven, etc., volgens hun eigen normen. Zelfs als God zegt "leef lekker in de vrijheid van een los stamverband" zeuren mensen om een koning. De bereidheid van mensen om hun eigen vrijheid te beperken, om af te dwingen dat ook anderen in hun vrijheid worden beperkt. Zelf leven volgens de sharia is niet genoeg, nee, met bomaanslagen dwingen we iedereen dat te doen. Of we gebruiken brandstapels en martelwerktuigen. We willen graag koningen, kerkelijk gezag of goddelijke boeken, om maar te voorkomen dat mensen in vrijheid leven. Als het niet zo treurig was, was het komisch. Maar een karikatuur, nee hoor.

quote:

Ik denk dat de werkelijkheid wat genuanceerder zal liggen.
a. Kan het een mogelijkheid zijn dat de terugkeer naar de oudste gechreven bronnen (de mondelinge overlevering was niet relevant meer) nodig was omdat het verhaal (traditie: interpretatie, orale overlevering, "losse teksten") naast deze bronnen een eigen leven gingen leiden en misschien wel een te belangrijk plaats kregen?

Anders gezegd: "als je geen vertrouwen meer hebt in de werkzaamheid van God in je eigen tijd, dan moet je iets anders. En dan is een vast boek dat je absolute status geeft wel handig."

quote:

b. Zou het mogelijk kunnen zijn om juist deze tegenbeweging te duiden als Gods werkzaamheid in die tijd? (By the way: ik vind dit altijd een lastig punt. Omdat iedereen wel kan zeggen (en helaas ook vaak zegt) dat ze hierin geleid zijn door God. Ik neem dit persoonlijk niet gauw in de mond, maar jij begon ...   )

In naam van God, Allah, Volk en Vaderland, wordt de vrijheid van geloven wel vaker gesmoord. Maar de God waar ik in geloof smoort van niemand de vrijheid.

quote:

dat reduceert het aantal potentiële kandidaten al met 90%, schat ik zo.

sorry, ik hou niet van de Wilderiaanse of über-christelijke afgeven op politici. Maar in dit geval, ik ben van deze politicus niet onder de indruk, maar ik weet dat hij goed is in de basisvaardigheid van alle politici: netwerken bouwen en onderhouden.

quote:

Ik vis niet verder. Het zou mijn onbevangenheid naar personen bederven.

ik geef toch geen antwoord.

quote:

Dat moet dan slaan op mijn gebrek aan vijandigheid, want mijn besef van domheid houd ik overheid.

lol, gebrek aan kennis op een deelgebied is nog geen domheid. Ik vind domheid in zelfstandige vorm nooit zo boeiend. Pas als het kwaadaardige domheid wordt, gaat het me storen. En overigens kom je die zeker zo vaak tegen bij mensen die zichzelf graag met enige regelmaat hoogbegaafd oid noemen, als bij mensen die aan de andere kant van de curve zitten.