en God schiep....nooit de democratie

[leenvandijk]

Beste forummers ik zou zo graag eens gedachten vormend bezig willen zijn met het feit dat er zo makkelijk vanuit gegaan wordt dat wij als democratie God wel aan onze kant hebben.
Het westen zal wel even in de naam van God ten strijde trekken om een einde te maken aan de regering van diverse dictators omdat er zo nodig een democratie gevestigd moet worden..
Maar klopt dat beeld eigenlijk wel? Is het mogelijk zo dat een dictatorschap dichter bij de bedoelde regeringsvorm ligt.
Het oude testament is niet het schoolboekje voor de parlementaire democratie.
Ik denk en dat is mijn starter: God heeft de democratie niet geschapen, dat deed de mens.

[Pooh]

Dat lijkt me een open deur? Democratie is een uitvinding van de Grieken.

Maar wie trekt er precies ter strijde 'in naam van God'? Zelfs een zieke gek als Bush heb ik dat nooit horen roepen.

[vrolijke]

quote:

Pooh schreef op 07 augustus 2009 om 16:07:
Dat lijkt me een open deur? Democratie is een uitvinding van de Grieken.

Maar wie trekt er precies ter strijde 'in naam van God'? Zelfs een zieke gek als Bush heb ik dat nooit horen roepen.

Nooit van gehoord?

http://www.nos.nl/nosjour...0509_covers_rumsfeld.html

http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/05/19/heilige-oorlog/

http://www.nd.nl/artikele...en-op-militaire-rapporten

[Thorgrem]

quote:

leenvandijk schreef op 07 augustus 2009 om 15:41:
Ik denk en dat is mijn starter: God heeft de democratie niet geschapen, dat deed de mens.

Ja, en?

[Jerommel]

Gaat toch om de vraag: Mens centraal of God centraal?
Het woord democratie lijkt me daar vrij duidelijk over.
De Bijbel lijkt me daar ook vrij duidelijk over: God centraal.

Dat wij God wel aan onze kant hebben staan is afwachten, en zal vast niet vanwege de democratie zijn, eerder vanwege 10 geboden als basis voor de grondwet, zo lang dat nog zo blijven zal. En anders vanwege het aantal christenen (de definitie daar van even daar gelaten).

[Thorgrem]

quote:

Jerommel schreef op 07 augustus 2009 om 21:33:
Gaat toch om de vraag: Mens centraal of God centraal?
Het woord democratie lijkt me daar vrij duidelijk over.
De Bijbel lijkt me daar ook vrij duidelijk over: God centraal.

Is dat werkelijk de vraag waar het om draait in dit topic? Bijzonder, hoe komt men er eigenlijk zo op dat in een democratie God niet centraal kan staan? Leuk overigens voor het protestantse gemeente model, ik ben benieuwd hoe men daar dan mee omgaat.

quote:

Dat wij God wel aan onze kant hebben staan is afwachten, en zal vast niet vanwege de democratie zijn, eerder vanwege 10 geboden als basis voor de grondwet, zo lang dat nog zo blijven zal. En anders vanwege het aantal christenen (de definitie daar van even daar gelaten).

God aan onze (de staat der Nederlanden) zijde? Ik geloof niet dat God voor landen kiest. En indien dat al zo was, dan zou Hij zeker niet aan de Nederlandse zijde staan volgens mij.

[Jerommel]

Ja, ik denk, gezien de topic titel ook, dat het daarom draait in dit topic.
Zoals TS stelt wordt er (blijkbaar) door sommigen vanuit gegaan dat "wij als democratie God wel aan onze kant hebben." Da's wel bijzonder.
Tja, definieer 'onze kant'.
Maar ik denk dat TS doelde op democratische landen.
In hoeverre is 'ons' systeem democratisch? Rechtsstaat met stemrecht...
Anyway, per definitie staat de mens (en zijn wensen) centraal in een democratie, het woord zegt het al.
God's wetten beneden het meerderheidsstandpunt gesteld, of anders beneden het regeringsstandpunt gesteld. Zo is het toch in de praktijk?

Ik ga er van uit dat in het protestantse gemeentemodel God centraal staat, maar dat weet ik niet.
Het zal er evengoed een poging toe zijn.

quote:

Ik geloof niet dat God voor landen kiest.

Ik geloof dat God kiest voor Israel, alleen kiest Israel niet altijd voor God.
Sinds het NT is er e.e.a. veranderd, en kan een ieder voor God kiezen zodat God voor jou kiest. De keuze lijkt persoonlijker geworden, minder op landen en volken / groepen.

[Adinomis]

God staat aan de kant van de mens in zijn strijd tegen de zonde en de Satan. Maar dat staat los van het begrip "democratie".
 
Democratie is in de gegeven omstandigheden misschien de meest acceptabele regeringsvorm, maar het is een wankel instrument in een wereld waar de Satan de overste van deze wereld is.

Stel dat er zoveel moslims zich in ons land vestigen dat we langs democratische weg onder de sharia komen te leven. Dat kan.

Christenen die een regeringsfunctie hebben binnen de democratie zullen net als andere christenen in andere situaties bij alles moeten zeggen "Heer, wat wilt u dat we doen zullen?".

Een theocratie is m.i. de beste optie. Maar niet als wij als mensen die gaan organiseren. Dit zal dan in een andere bedeling door God zelf ingesteld worden.

We kunnen als christenen onze medeburgers niet met de wet dwingen om zich als christenen te gedragen. Dan krijgen we een christelijke sharia.

[Jerommel]

Mooi woord : democratie
Lelijk woord : mob rule

Realiteit : schijndemocratisch kapitalistisch imperialisme

[leenvandijk]

beste forumers ik heb geschreven dat ik wat gedachtevormend bezig wilde zijn. En mogelijk zijn dat dan meer mijn gedachtekronkels die gevormd moeten worden dan die van jullie? We worden met elkaar "wijzer"?

Het was wel degelijk de gezwollen oorlogsretoriek waarin te horen was Wij zullen in Irak een democratie vestigen en wij hebben het gelijk van God aan onze kant.
Het gemak waarmee dit alles in de westerse wereld maar werd overgenomen bracht dit alles voor mij in een rare stroomversnelling.
In Nederland hebben wij een partij die Christen Democratisch Appel heet en een regering vormt die zich achter de toen genomen besluiten opstelde.
Wat moet ik nu toch met een cda en met vrienden die mij vertellen dat een cda een christelijke partij is die christelijke politiek ten uitvoer brengt. En ik noem cda maar vul de diverse christelijke partijen maar in. Binnen het koninkrijk van God past mi geen democratie of politiek.
Volgens mij, en ik bedoel dit niet oneerbiedig, heeft God zich niet zo bezig gehouden met regeervormen.
Maar wat ik er wel van zie is geen democratisch gebeuren.
Maar dat kan ik helemaal mis hebben dus laat je licht schijnen ik wil wijzer worden
en ja dus Thorgrem het gaat wel degelijk over die vraag hoe het nu toch in bijbels licht gezien in werkelijk zit met een democratie.

[Thorgrem]

quote:

leenvandijk schreef op 07 augustus 2009 om 23:21:
beste forumers ik heb geschreven dat ik wat gedachtevormend bezig wilde zijn. En mogelijk zijn dat dan meer mijn gedachtekronkels die gevormd moeten worden dan die van jullie? We worden met elkaar "wijzer"?

Het was wel degelijk de gezwollen oorlogsretoriek waarin te horen was Wij zullen in Irak een democratie vestigen en wij hebben het gelijk van God aan onze kant.
Het gemak waarmee dit alles in de westerse wereld maar werd overgenomen bracht dit alles voor mij in een rare stroomversnelling.
In Nederland hebben wij een partij die Christen Democratisch Appel heet en een regering vormt die zich achter de toen genomen besluiten opstelde.
Wat moet ik nu toch met een cda en met vrienden die mij vertellen dat een cda een christelijke partij is die christelijke politiek ten uitvoer brengt. En ik noem cda maar vul de diverse christelijke partijen maar in. Binnen het koninkrijk van God past mi geen democratie of politiek.
Volgens mij, en ik bedoel dit niet oneerbiedig, heeft God zich niet zo bezig gehouden met regeervormen.
Maar wat ik er wel van zie is geen democratisch gebeuren.
Maar dat kan ik helemaal mis hebben dus laat je licht schijnen ik wil wijzer worden
en ja dus Thorgrem het gaat wel degelijk over die vraag hoe het nu toch in bijbels licht gezien in werkelijk zit met een democratie.

Prima.

[Thorgrem]

quote:

Jerommel schreef op 07 augustus 2009 om 22:58:
Ja, ik denk, gezien de topic titel ook, dat het daarom draait in dit topic.
Zoals TS stelt wordt er (blijkbaar) door sommigen vanuit gegaan dat "wij als democratie God wel aan onze kant hebben." Da's wel bijzonder.
Tja, definieer 'onze kant'.
Maar ik denk dat TS doelde op democratische landen.
In hoeverre is 'ons' systeem democratisch? Rechtsstaat met stemrecht...
Anyway, per definitie staat de mens (en zijn wensen) centraal in een democratie, het woord zegt het al.
God's wetten beneden het meerderheidsstandpunt gesteld, of anders beneden het regeringsstandpunt gesteld. Zo is het toch in de praktijk?

Ik ga er van uit dat in het protestantse gemeentemodel God centraal staat, maar dat weet ik niet.
Het zal er evengoed een poging toe zijn.

[...]

Ik geloof dat God kiest voor Israel, alleen kiest Israel niet altijd voor God.
Sinds het NT is er e.e.a. veranderd, en kan een ieder voor God kiezen zodat God voor jou kiest. De keuze lijkt persoonlijker geworden, minder op landen en volken / groepen.

Dank voor je overweging. Duidelijk.

[leenvandijk]

Ik denk dat wereldwijd wel te zien is dat er met de democratie iets goed mis is. Maar in Nederland is het voor onszelf iets dichterbij dan de rest van de wereld.
In Nederland waar een bepaalde bevolkingsgroep sterk het idee heeft dat het God en vaderland (en oranje) is wordt haast wel traditioneel christelijk gestemd en men juicht het democratisch gehalte van onze verkiezingen toe want het biedt toch een kans tot...
In Nederland is al enige tientallen jaren te zien dat bijvoorbeeld op sociaal niveau de armere groep relatief de zwaarste klappen krijgt.
Het is niet voor niets dat veel cda ers afhaken en naar groen links en sp die meer het idee geven voor de minderheden op te komen.
Kijk dat is dus de chaos in mijn hoofd.
Natuurlijk mogen mensen helemaal gaan voor een C U of een CDA of SGP en dankzij een politiek bestel als het onze denken of regeren ze mee.
Maar is het christelijk? Gaat díe "stem" niet kopje onder in het geruis van de politiek die gevoerd wordt voor de meerderheid. Want dat is democratisch.
En ja in de kerk telt men ook koppen als er een besluit wordt genomen. Ik vind het niet kloppen maar help mij met argumenten!

[Thorgrem]

Mbt tot dit onderwerp is de bestudering van de Karmelregel ook wel leuk, en dan met name het door mij dik gemaakte deel;

De Karmelregel
 
Paragraaf 1
 
Albertus,
door Gods genade geroepen
tot Patriarch van de Kerk te Jeruzalem,
aan de in Christus beminde zonen
B. en de andere eremieten,
die onder zijn gehoorzaamheid
bij de Bron in het Karmelgebergte verblijven:
heil in de Heer
en zegen van de Heilige Geest.
 
 
Paragraaf 2
 
Veelvuldig en op velerlei wijzen
hebben de heilige Vaderen ingesteld,
hoe ieder, tot welke orde hij ook behoort
of welke religieuze leefwijze hij ook gekozen heeft,
in horigheid aan Jezus Christus moet leven
en zich aan hem trouw moet verknechten
vanuit een zuiver hart en een goed geweten.
 
 
Paragraaf 3
 
Echter, omdat jullie ons vragen,
dat wij aansluitend bij jullie plan
jullie een levensvorm aanreiken,
waaraan jullie je voortaan moeten houden,
stellen wij ten eerste dit:
 
Paragraaf 4
 
dat jullie één van jullie als prior hebben,
die vanuit de eensgezinde instemming van allen
of van het grootste en verstandigste deel
tot deze taak gekozen wordt,
aan wie ieder van de anderen gehoorzaamheid belooft
en zich beijvert de belofte daadwerkelijk te onderhouden,
met kuisheid en afzien van eigendom.

Paragraaf 5
 
Plaatsen nu zul je kunnen hebben
in de eenzaamheid
of waar ze jullie gegeven zullen worden,
voor de inachtneming van jullie religieuze leefwijze
passend en voegzaam,
naargelang wat in de ogen van de prior en de broeders
bevorderlijk is.
 
Paragraaf 6
 
Voorts dat jullie
aansluitend bij de ligging van de plaats,
die jullie van plan zijn te bewonen,
ieder afzonderlijk
afzonderlijke, afgescheiden cellen hebben,
zoals door de beschikking van de prior zelf
en met de instemming van de andere broeders
of van het verstandigste deel
deze cellen aan ieder worden toegewezen;
 
Paragraaf 7
 
Zo evenwel
dat jullie in de gemeenschappelijke eetruimte
wat jullie gegeven zal worden,
gemeenschappelijk horend
naar een of andere lezing van de heilige Schrift,
waar dat voegzaam in acht genomen kan worden,
tot je nemen;
 
Paragraaf 8
 
en dat het geen enkele broeder geoorloofd is,
tenzij met verlof van de prior,
die het op dat moment zal zijn,
de hem toebedachte plaats te veranderen
of met een ander te ruilen;
 
Paragraaf 9
 
de cel van de prior sluite aan bij de ingang van de plaats,
opdat hij als eerste ontmoet wie naar deze plaats komen,
en naar zijn oordeel en beschikking
verder alles verloopt wat gedaan moet worden.
 
Paragraaf 10
 
Laten zij ieder afzonderlijk in hun cellen blijven
of in de buurt daarvan,
dag en nacht in de Wijzing van de Heer zich bezinnend
en in gebeden wakend,
tenzij zij met andere rechtmatige bezigheden bezet zijn.
 
Paragraaf 11
 
Laten zij die met de clerici de canonieke uren kunnen zeggen,
deze zeggen volgens de vaststelling van de heilige Vaders
en de goedgekeurde gewoonte van de Kerk.
Wie dat niet kunnen,
zeggen vijfentwintig maal het onzevader
in de nachtwaken,
behalve op zon- en feestdagen.
Wij stellen dat in die nachtwaken
het voornoemde aantal wordt verdubbeld,
zodat het onzevader vijftig maal gezegd wordt.
Ditzelfde gebed worde echter
in de morgenlofprijzing zeven maal gezegd.
Ook op de andere uren worde eveneens
zeven maal achtereen hetzelfde gebed gezegd,
behalve in de vespers,
waarin je het vijftien maal moet zeggen.
 
Paragraaf 12
 
Laat niemand van de broeders zeggen,
dat iets zijn eigendom is,
maar alles zij jullie gemeenschappelijk
en aan ieder worde toebedeeld
door de hand van de prior,
dat wil zeggen:
- door de broeder die door hem
voor deze taak is aangewezen -
voor zover ieder behoeft,
waarbij gelet wordt op leeftijd
en levensbehoeften van ieder afzonderlijk.
 
 
Paragraaf 13
 
Ezels echter of muilezels,
voor zover jullie noodzaak dit vereist,
mogen jullie hebben;
En iets van vee- of hoenderteelt.
 
Paragraaf 14
 
De gebedsruimte worde,
voor zover het enigermate voegzaam gebeuren kan,
gebouwd in het midden van de cellen,
waar jullie in de vroegte
iedere dag bijeen moeten komen
om de eucharistie te vieren,
waar dit voegzaam gebeuren kan.
 
Paragraaf 15
 
Behandelen jullie op zondagen ook
of op andere dagen, waar daaraan behoefte is,
het behoeden van de orde en het heil van de zielen,
waar tevens de overdrijvingen
en tekorten van de broeders,
als die bij iemand worden waargenomen,
worden rechtgezet,
met de liefde als midden.
 
Paragraaf 16
 
Nemen jullie het vasten in acht, iedere dag,
de zondagen uitgezonderd,
vanaf het feest van Kruisverheffing
tot de dag van de Verrijzenis des Heren,
tenzij ziekte of zwakte van het lichaam
of een andere rechtmatige reden
het raadzaam maken dat het vasten opgeheven wordt,
want nood breekt wet.
 
Paragraaf 17
 
Onthouden jullie je van het eten van vlees
tenzij het genomen wordt
als geneesmiddel bij ziekte of zwakte.
En omdat jullie vaker moeten bedelen
wanneer jullie op tocht zijn,
kunnen jullie, om de gastheren niet tot last te zijn,
buiten jullie huizen spijzen nemen, met vlees gekookt.
Maar ook is het geoorloofd vlees te eten op zee.
 
Paragraaf 18
 
Omdat echter het leven van de mens op aarde een beproeving is
en allen die eerbiedig willen leven in Christus,
vervolging lijden,
jullie tegenstander de duivel bovendien
als een brullende leeuw rondgaat
zoekend wie hij zal verslinden,
zullen jullie allerzorgzaamst je beijveren
de wapenrusting Gods aan te trekken,
opdat je de hinderlagen van de onvriend kunt weerstaan.
 
 
Paragraaf 19
 
Omgord moeten zijn de lendenen
met de gordel van kuisheid.
Beschermd moet zijn de borst
met heilige overwegingen;
er staat immers geschreven:
"Heilige overweging zal je behouden".
Aangetrokken moet worden
het harnas van de gerechtigheid,
zodat je de Heer je God
met heel je hart
en met heel je ziel
en met heel je kracht bemint
en je naaste als jezelf.
Genomen moet worden bij alles
het schild van het vertrouwen,
waarmee je alle vurige pijlen
van de ellendeling kunt doven;
zonder vertrouwen is het immers onmogelijk
God te behagen.
De helm ook van het heil
moet op het hoofd worden gezet
opdat je het heil verhoopt van de enige Heiland
die zijn volk heel maakt van zijn schendingen.
Het zwaard nu van de Geest,
dat is het woord van God,
wone overvloedig in jullie mond en hart.
En wat ook maar door jullie gedaan moet worden,
het gebeure in het woord van de Heer.
 
Paragraaf 20
 
Verricht moet worden door jullie iets van werk,
zodat de duivel je altijd bezet vindt
en niet ten gevolge van je ledigheid
enige toegang vermag te vinden
om in je ziel binnen te komen.
Jullie hebben in deze
het onderricht en tegelijk het voorbeeld
van de heilige apostel Paulus,
door wiens mond Christus sprak
en die aangesteld is en gegeven door God
als verkondiger en leraar van de volken
in vertrouwen en waarheid.
Als je hem zult volgen, kun je niet dwalen.
"Moeitevol", zei hij, "ons afmattend
waren wij onder jullie,
nacht en dag werkend,
om niemand van jullie tot last te zijn:
niet dat we daar geen recht op zouden hebben,
maar om onszelf als vorm te geven aan jullie,
opdat jullie ons uitbeelden.
Want toen wij bij jullie waren,
hielden wij jullie dit voor:
Als iemand niet wil werken, zal hij niet eten.
Wij hebben immers gehoord
dat er onder jullie rusteloos hun gang gaan
met niets aan het werk.
Hun die zo zijn, houden wij voor
en bezweren wij in de Heer Jezus Christus,
dat zij, in stilte aan het werk, hun brood eten".
Deze weg is heilig en goed,
ga hem.
 
Paragraaf 21
 
De apostel nu beveelt stilte aan,
wanneer hij voorschrijft
dat daarin gewerkt moet worden;
en zoals de profeet getuigt:
"Aankweek van gerechtigheid is stilte".
En verder:
"In stilte en hoop zal jullie sterkte zijn".
Daarom bepalen wij,
dat jullie na het bidden van de completen de stilte onderhouden
tot de prime van de volgende dag gezegd is.
De andere tijd echter,
al hoeft dan de stilte niet zozeer in acht genomen te worden,
hoede men zich des te nauwlettender voor veelpraterij.
Immers, zoals geschreven staat
en de ervaring niet minder leert:
"In veelpraterij zal de schending niet ontbreken",
en: "Wie onbezonnen spreekt, wacht verderf";
eveneens: "Wie veel woorden gebruikt, schendt zijn ziel";
en de Heer in het evangelie:
"Van ieder leeg woord dat de mensen gesproken zullen hebben,
daarvan zullen zij rekenschap afleggen
op de dag van 't oordeel".
Laat dus ieder een weegschaal maken voor zijn woorden
en strakke teugels voor zijn mond,
opdat hij niet onverhoeds wankelt
en valt in het praten
en zijn val ten dode ongeneeslijk is,
met de profeet "zijn wegen bewakend,
dat hij niet misdoet met zijn tong",
en zich beijvert de stilte,
waarin de aankweek van gerechtigheid bestaat,
nauwlettend en behoedzaam in acht te nemen.
 
Paragraaf 22
 
Jij nu, broeder B.,
en ieder die na jou als prior wordt aangesteld,
beseffen jullie altijd
en nemen jullie werkelijk in acht
wat de Heer in het evangelie zegt:
"Alwie bij jullie de grotere wil worden,
zal jullie dienaar zijn,
en alwie bij jullie de eerste wil zijn,
zal jullie knecht zijn".
 
Paragraaf 23
 
Ook jullie, overige broeders,
eer je prior nederig,
veeleer aan Christus denkend,
die hem aan het hoofd van jullie heeft gesteld,
dan aan hemzelf,
en die tot de leiders van de Kerk zegt:
"Wie jullie hoort, hoort mij,
wie jullie smaadt, smaadt mij",
opdat je niet omkomt in het oordeel
wegens veronachtzaming,
maar jullie vanwege gehoorzaamheid
het loon van het eeuwig leven verdienen.
 
Paragraaf 24
 
Dit hebben wij jullie kort geschreven,
daarmee jullie gedragsvorm vaststellend
volgens welke je moet leven.
Als nu echter iemand meer uitgegeven zal hebben,
zal de Heer zelf, wanneer hij terugkomt,
het hem vergoeden.
Hij gebruike evenwel de onderscheiding,
die de leidraad is van alle deugden.

[Adinomis]

quote:

leenvandijk schreef op 08 augustus 2009 om 10:10:
Ik denk dat wereldwijd wel te zien is dat er met de democratie iets goed mis is.
In Nederland waar een bepaalde bevolkingsgroep sterk het idee heeft dat het God en vaderland (en oranje) is wordt haast wel traditioneel christelijk gestemd en men juicht het democratisch gehalte van onze verkiezingen toe want het biedt toch een kans tot...
In Nederland is al enige tientallen jaren te zien dat bijvoorbeeld op sociaal niveau de armere groep relatief de zwaarste klappen krijgt.
Het is niet voor niets dat veel cda ers afhaken en naar groen links en sp die meer het idee geven voor de minderheden op te komen.
Kijk dat is dus de chaos in mijn hoofd.

Maar is het christelijk? Gaat díe "stem" niet kopje onder in het geruis van de politiek die gevoerd wordt voor de meerderheid. Want dat is democratisch.
En ja in de kerk telt men ook koppen als er een besluit wordt genomen. Ik vind het niet kloppen maar help mij met argumenten!

Ik kan je niet helpen met argumenten, want ik voel het net zo als jij. Christen politici moeten water bij de wijn doen om een regeerakkoord te bereiken en een kabinetscrisis te voorkomen.

Dat hoeft geen chaos in je hoofd te veroorzaken.
 
Ik denk dat we ons houvast kunnen vinden in wat Jezus zei:

quote:

Joh.18:36 Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.

Math.20:25 Jezus riep hen bij zich en zei: ‘Jullie weten dat heersers hun volken onderdrukken en dat leiders hun macht misbruiken. 26 Zo zal het bij jullie niet mogen gaan. Wie van jullie de belangrijkste wil zijn, zal de anderen moeten dienen, 27 en wie van jullie de eerste wil zijn, zal jullie dienaar moeten zijn – 28 zoals de Mensenzoon niet gekomen is om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen.

Ik wil niet alles weggooien wat christen politici doen. Mogelijk zitten sommigen daar omdat God ze daar roept. Maar het systeem is in handen van de overste van deze wereld. Dat hoeven we niet te veridealiseren.

Het woord "democratie" zegt het al: het volk regeert.

Maar ook het zich gehoorzaam onderwerpen aan een leider brengt gevaren met zich mee. We hebben het in WOII gezien, dat er wandaden gepleegd werden in gehoorzaamheid aan een democratisch verkozen leider.

Voor ons is het van belang dat we de Koning der eeuwen (1 Tim.1:17)
de Koning der gerechtigheid (Heb.7:2) Jezus Christus gehoorzamen en eren, die ook gehoorzaamheid vraagt aan wereldse overheden, voor zover we daarvoor niet in conflict komen met gehoorzaamheid aan God.

[dingo]

De conclusie kan ook zijn dat democratie het minst slechte systeem is maar daarmee nog geen goed systeem.

[leenvandijk]

quote:

dingo schreef op 08 augustus 2009 om 15:01:
De conclusie kan ook zijn dat democratie het minst slechte systeem is maar daarmee nog geen goed systeem.

waarom denk je dat dit de minst slechte is.
je zult de meerderheid in het kwaad maar eens niet mogen volgen van jouw Heer.

[leenvandijk]

en ik weet wel dat je dan in Nederland gewoon door mag gaan met ademhalen maar daar boffen we dan weer mee
dat is geen cadeau van de democratie maar van onze volksaard??? als zoiets al bestaat

[vrolijke]

De machtenscheiding is veel belangrijker als de democratie.

[dingo]

quote:

leenvandijk schreef op 08 augustus 2009 om 16:17:
[...]

waarom denk je dat dit de minst slechte is.
je zult de meerderheid in het kwaad maar eens niet mogen volgen van jouw Heer.

Dan heb ik in een democratie een gerede kans dat ik gewetensbezwaren mag hebben, in een dictatuur is die kans vrijwel nul. Bovendien zei ik de minst slechte en niet de beste. Enig idee hoe je vrijheid van meningsuiting zoals hier op het forum er uit zou zien in een dictatuur?

[leenvandijk]

quote:

vrolijke schreef op 08 augustus 2009 om 16:33:
De machtenscheiding is veel belangrijker als de democratie.

Wil je dit voor mij uitleggen aub?

En wat de regels van Karmel betreft daar is nog veel over om over na te denken Thorgrem. Is het daar dan ook niet dat je met z'n allen of net niet met z'n allen beslist. Die ene die tegen is kan gelijk hebben!?
En Adinomis wat de chaos betreft, ik ben christen maar heb te maken met andere christenen die verdedigen dat je christelijke politiek kunt bedrijven terwijl ik voel dat iets dergelijks niet kan.
Politiek is een smerig spel waar je alleen met vieze handen deel aan kunt nemen. Wie met pek omgaat wordt er mee besmet. Dat is wel erg zwart wit

[vrolijke]

quote:

leenvandijk schreef op 08 augustus 2009 om 18:35:
[...]

Wil je dit voor mij uitleggen aub?

Belangrijk in eender welke staatsvorm is een "machtendeling".
Die die de wetten maken, moeten anderen zijn, als die die op de navolging ervan opletten. En die die er over oordelen, moeten weer andere zijn.
De legislatieve, de exekutieve en de judikatieve.

Kijk ook eens hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_der_machten
Als je een ander taal kent, kijk liever daar, want in´t nederlands staat er niet zo veel in.

[Pinkeltje]

In nederland gaat die 'trias politica' niet helemaal op toch. Heeft de regering niet zowel wetgevende als uitvoerende macht. En feitelijk heeft de juridische macht ook invloed op de wetgeving en de uitvoering daarvan door middel van jurisprudentie.

[ruben1989]

quote:

leenvandijk schreef op 08 augustus 2009 om 16:17:
[...]


waarom denk je dat dit de minst slechte is.
je zult de meerderheid in het kwaad maar eens niet mogen volgen van jouw Heer.

Een eenmansregering, monarchie, dictatuur, noem het hoe je wilt is nu eenmaal een stuk riskanter. Bij democratisch gekozen bestuurder stijgt de macht hen al naar het hoofd, maar zolang er genoeg mensen zijn die opletten en dat nog kunnen doen dmv vrije pers, is het in een democratie een stuk lastiger om je macht uit te buiten. Een puur vanuit het geloof, dan liever christelijk dan islamitisch, regerende vorst/president lijkt me verschrikkelijk dan wordt al mijn persoonlijke vrijheid aan banden gelegd, want geloof heeft de neiging te betuttelen en voor de handhaving van deze betutteling heeft een alleenheerser ook vaak wat meer en brutere middelen tot zijn beschikking.

[leenvandijk]

quote:

Belangrijk in eender welke staatsvorm is een "machtendeling".
Die die de wetten maken, moeten anderen zijn, als die die op de navolging ervan opletten. En die die er over oordelen, moeten weer andere zijn.
De legislatieve, de exekutieve en de judikatieve.

Ja dat is mij wel bekend maar hoe moet ik dit afzetten tegen een democratisch westerse wereld die aan Gods kant het onrecht bestrijdt.
In kleinere kring... Hoe denkt een CDA en een CU als christelijke partijen, beide met een link naar God, in een democratisch bestel dat je christelijk kunt regeren.
Verkoop je je ziel niet als je politiek bedrijft.

[Thorgrem]

quote:

leenvandijk schreef op 08 augustus 2009 om 19:38:
In kleinere kring... Hoe denkt een CDA en een CU als christelijke partijen, beide met een link naar God, in een democratisch bestel dat je christelijk kunt regeren.

Lees her artikel 'de C van het CDA' en je hebt je antwoord:

http://www.cda.nl/domains...20C%20van%20het%20CDA.pdf

Succes.

[vrolijke]

quote:

ruben1989 schreef op 08 augustus 2009 om 19:19:
[...]


 Een puur vanuit het geloof, dan liever christelijk dan islamitisch,

Het verleden leerd ons, dat dit ook niet altijd een lekkertje was.
Het word gaarne naar voor geschoven... maar uiteindelijk merk je dan toch, dat het hun alleen maar om macht ging, en met "christelijk" niet veel te maken had.
Maar het helpt wel, als je´t zo noemt.

[Aslanning]

Wat aanvullende stellingen:

Rom.13 geeft aan dat God positief staat tegenover overheidsmacht ongeacht de vorm.

Christenen aan de macht - voor het eerst tijdens de 3e eeuw was geen winst maar verlies voor het christelijk getuigenis, dat daarmee werd vertroebeld. Macht corrumpeert. Is dan ook duidelijk gebleken in de (kerk)geschiedenis.

Jezus waarschuwt voor een machthebbersmentaliteit: Lukas 22:24-26

Evenwel: Daniel was heel duidelijk een besturend regeerder die het goede zocht voor het rijk van zijn heidense vorst. Daniël kan m.i. een leidraad zijn in de wijze van regeren. Daarin pasen m.i. geen "koehandel" en geen vuile handen, (maar ik heb gemakkelijk praten. Ik ben geen politicus.) Doel : rechtvaardig handelen, niet het oprichten van een christelijke staat of zoiets, want die bestaat niet en komt er ook niet.

[Adinomis]

quote:

leenvandijk schreef op 08 augustus 2009 om 18:35:
En Adinomis wat de chaos betreft, ik ben christen maar heb te maken met andere christenen die verdedigen dat je christelijke politiek kunt bedrijven terwijl ik voel dat iets dergelijks niet kan.
Politiek is een smerig spel waar je alleen met vieze handen deel aan kunt nemen. Wie met pek omgaat wordt er mee besmet. Dat is wel erg zwart wit

Op grond daarvan moet je jezelf dan ook niet in de politiek begeven. Hoe een ander er tegenaan kijkt is niet jouw verantwoordelijkheid.

Ik zou niet willen generaliseren door alles "een smerig spel" te noemen. Ik denk dat er politici zijn die oprecht het goede willen doen. Of ze dat altijd lukt is een andere zaak. En wij moeten niet alles verwachten van de politiek.

Een zegen van onze politiek is bijvoorbeeld dat er hier godsdienstvrijheid is. Er is rechtspraak en bescherming. We moeten ook letten op de positieve dingen. Die zijn er zeker! Daar mogen we God voor danken!

De bijbel geeft richting aan onze omgang met de politiek:

quote:

Titus 3:1 Herinner allen eraan dat ze overheid en gezag moeten erkennen en gehoorzaam moeten zijn, bereid om altijd het goede te doen, 2 dat ze van niemand mogen kwaadspreken, vredelievend en vriendelijk moeten zijn en zich tegenover iedereen zachtmoedig moeten gedragen.

Rom.13: 3 Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, 4 want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn. 5 U moet haar gezag dus erkennen, en niet alleen uit angst voor Gods toorn, maar ook omwille van uw geweten. 6 Daarom betaalt u ook belasting en staat wie belasting int in dienst van God. 7 Geef iedereen wat hem toekomt: belasting aan wie u belasting verschuldigd bent, accijns aan wie u accijns verschuldigd bent, ontzag aan wie ontzag toekomt, eerbied aan wie eerbied toekomt.

Er staat zelfs dat de overheid in dienst van God staat. Men zal dan ook tegenover God zich daarover moeten verantwoorden. Het is afgeleid gezag.
Ook Jezus zegt tegen Pilatus dat hij zijn macht van God heeft gekregen (Joh.19:11).

Dus de overheid gehoorzamen en geen belasting ontduiken.  Ook vraagt Gods in zijn Woord om voor hen te bidden. De rest mogen we in Gods hand leggen.

Democratie: niet het ideale model, maar in een gebroken wereld bestaat geen ideale regeermodus.

[gaitema]

democratie werkt net als het communisme als alle mensen goed zijn.

[dingo]

quote:

leenvandijk schreef op 08 augustus 2009 om 19:38:
[...]


Ja dat is mij wel bekend maar hoe moet ik dit afzetten tegen een democratisch westerse wereld die aan Gods kant het onrecht bestrijdt.
In kleinere kring... Hoe denkt een CDA en een CU als christelijke partijen, beide met een link naar God, in een democratisch bestel dat je christelijk kunt regeren.
Verkoop je je ziel niet als je politiek bedrijft.

Je kan het ook van de andere kant bekijken, je de rampzalige wetgeving uit de periode van "paars" herinneren . Met alle kritiek die er  imo terecht op CDA moet zijn, hebben zij door mee te regeren, de vloed van beroerde regelgeving van PvdA en vooral D66 redelijk in kunnen dammen.

Kritiek uitoefenen is inderdaad makkelijk en er is al snel iets te vinden om kritiek op te hebben bij een regeringspartij maar zolang je het zelf niet beter doet is er alle reden om je kritiek te matigen.

[leenvandijk]

quote:

dingo schreef op 09 augustus 2009 om 08:53:
[...]


Je kan het ook van de andere kant bekijken, je de rampzalige wetgeving uit de periode van "paars" herinneren . Met alle kritiek die er  imo terecht op CDA moet zijn, hebben zij door mee te regeren, de vloed van beroerde regelgeving van PvdA en vooral D66 redelijk in kunnen dammen.

Kritiek uitoefenen is inderdaad makkelijk en er is al snel iets te vinden om kritiek op te hebben bij een regeringspartij maar zolang je het zelf niet beter doet is er alle reden om je kritiek te matigen.

Het lijkt nu een strijd te worden tegen het CDA en dat bijv. afgezet tegen het presteren van PvdA etc. Dat is niet mijn bedoeling. Het gaat niet over slecht of goed regeren in vergelijking met... Het ging over de vraag of Christen en Democratie een koppeling is die bijbels gezien mogelijk is.
Dat ik weinig Christelijks ervaar aan de regeerperiodes van het CDA is in deze discussie niet zo van belang. Dat is hooguit van belang in de discussie met mijn vrienden. Ik zoek naar voor en tegens van christelijke democratische partijen. Ik zeg even bewust partijen omdat in deze tijd de CU op basis van de parlementaire democratie meeregeert.

[Thorgrem]

quote:

leenvandijk schreef op 09 augustus 2009 om 09:45:
Ik zoek naar voor en tegens van christelijke democratische partijen.

Goed, aangezien het aanklikken van een linkje schijnbaar te lastig is voor je plaats ik het hele document maar:

1
De C van het CDA
De C van het CDA? Met die vraag betreden we heilige grond.
Zij is generaties tot inspiratie geweest. “Een samenleving waarin
de Bijbelse gerechtigheid gestalte krijgt, de mens zijn vrijheid en
verantwoordelijkheid kan beleven en waarin het welzijn van velen
wordt gediend.” Zo formuleerden we het 25 jaren geleden.
Heilige grond; maar ook een slagveld, zeker als het om de betekenis
van dat uitgangspunt gaat. Want over het beleid zijn we
het meestal nog wel eens, maar over de vraag of het voldoet
aan de Bijbelse gerechtigheid vaak minder. Dat is nu niet anders
dan vroeger. Wat een hoeksteen van beleid zou moeten
zijn, is vaak een steen des aanstoots. En niet alleen intern. We
worden er op aangekeken, op aangesproken, op aangevallen;
door kerken en actiegroepen, door kerkleden die zich niet herkennen
in het beleid, door buitenstaanders die de waarde van
het christelijk geloof aan het CDA willen meten. De één verwijt
ons misbruik omdat het beleid niet christelijk genoeg is; een
ander gebruik omdat het beleid hetzelfde is als wat anderen
doen. Zo dreigt wat bedoeld is als de noemer van onze inzet, te
worden tot de teller van wat we doen.
Toch kunnen we er niet over zwijgen. Want wat is het CDA zonder
de C? Een democratisch appèl; dat is niet veel meer dan
pragmatisch de waan van de dag vertolken en wanhopig pogen
je van andere partijen te onderscheiden. Het is niet herkenbaar
en niet geloofwaardig.
We mogen ook niet zwijgen. Deze tijd behoeft christendemocratisch
beleid; meer dan ooit. Nederland lijkt wel in een
identiteitscrisis te zitten. We waren redelijk tevreden met onszelf;
een open, verdraagzame en democratische samenleving.
Een voorstander van Europese integratie en een voorbeeld voor
anderen; als multiculturele samenleving en als ruimdenkende
2
gemeenschap die ieder ruimte geeft om zich zelf te zijn. Dat
beeld is in korte tijd verzuurd. Nederland lijkt ziek; een economie
die maar niet wil vlotten, mensen die steeds gewelddadiger
zijn en gestrest. Niets deugt als je de media moet geloven. We
zijn somber over de toekomst en bang voor criminaliteit, radicalisme
en terrorisme. Als we niet oppassen dan groeien verwarring,
angst en onzekerheid ons boven het hoofd, en gaan het
beleid bepalen. Dat voorkomen vereist oriëntatie en besef van
waar we mee bezig zijn. Die zal het CDA moeten bieden. We
bestaan dit jaar 25 jaren; reden om in dank om te zien; aanleiding
om kritisch naar onszelf te kijken, maar bovenal plicht om
vooruit te zien.
Waar staat de C van het CDA voor in onze tijd; wat bindt ons,
wat beweegt ons; wat is het waarom, waarheen en waartoe van
het CDA. Voor velen is dat geen vraag? In hun ogen staat de C
voor een beleid in dienst van barmhartigheid en naastenliefde;
van zwakken beschermen en hongerigen voeden, zieken genezen
en ouden verzorgen, daklozen huisvesten en vreemdelingen
herbergen; van rentmeesterschap over de natuur en bescherming
van het leven, van vrede stichten en ontwikkelingssamenwerking’.
Vraag voor hen is vooral of we het ook waar
maken. Het is één zienswijze, maar er is ook een keerzijde. In
2002 was dat een nog groeiend aantal van bijna 2 mln uitkeringsgerechtigden,
zonder uitzicht op werk en met steeds lagere
uitkeringen; een groeiende stroom asielzoekers die jarenlang
zonder perspectief in een steeds vijandiger omgeving aan hun
lot werden overgelaten; een stelsel van zieken- en ouderenzorg
dat ondanks miljarden meerkosten per jaar geen antwoord bood
op de vergrijzing. Keerzijde was dat zelfs op het einde van een
periode van ongekende groei en lage werkloosheid, steeds
minder werkenden in steeds minder tijd steeds meer moesten
opbrengen voor de pensioenen, uitkeringen en staatsschuld van
anderen.
3
Is dat bestaanszekerheid? Is dat sociaal en solidair? Is dat de
vreemdeling herbergen? We liepen vast in een eenzijdige kijk
op gerechtigheid. Gerechtigheid heeft twee gezichten; een individueel
en een collectief. Recht doen in afzonderlijke gevallen,
kan averechtse effecten hebben voor velen; zeker in een snel
veranderende wereld. Een sociaal gezicht, solidariteit, menswaardige
opvang van vluchtelingen - al die aspecten die men
met christen-democratie associeert – ze moeten worden ingepast
in een integrerende wereld, waarin nieuwe vragen een
antwoord vergen en oude vragen een nieuwe oplossing.
Maar het gaat dieper. Vraag is of naastenliefde, barmhartigheid
wel een bruikbare maatstaf bieden. Het zijn persoonlijk geboden
uit geloof. Overheidshandelen luistert naar andere regels dan
die van deugd, geloof en ethiek. Want men beslist voor anderen,
over anderen en gebruikt daarbij zonodig geweld. Het is o
zo verleidelijk om de staatsmacht in dienst te stellen van naastenliefde,
deugdzaamheid of het goede doel. Maar het is een
verleiding die moet worden weerstaan; als de derde verzoeking
van Christus in de woestijn: ‘alle koninkrijken ter wereld voor
één knieval’. Wie staatsmacht gebruikt om zijn geloof te belijden
of een ideaal te realiseren, eindigt doorgaans met bloed aan zijn
handen en verder dan ooit weg van de samenleving die hij beoogde.
"Das hat gerade der Staat zur Hölle gemacht, dass ihn
der Mensch zu seinem Himmel machen wollte" zei Hölderlin.
Want barmhartigheid is geen barmhartigheid meer, als het
wordt verricht door de overheid op kosten van belastingbetalers
die wat anders geloven. Dan leg ik anderen gedrag op dat ik uit
geloof betracht. Het is als wanneer de overheid zijn macht gebruikt
om mij tot een andere eredienst te dwingen, of om een
hoofddoek te dragen of de shari’a na te leven. Het heiligt
niemand; de belastingbetaler niet, de wetgever niet en ook de
kiezer niet die voor dat beleid gekozen heeft. Overheidsmacht
4
verandert iets wat adelt als het uit liefde of geloof wordt gedaan,
tot zielloze plicht en last als het op de wet berust.
Kerk en staat; je kunt ze maar beter scheiden. Wat niet wil zeggen
dat het beschermen van zwakken niet christendemocratisch
zou zijn of dat geloof en politiek niet zouden samengaan.
Geloof en politiek horen samen, maar dan gaat het
niet om het omzetten van Bijbelse geboden in Nederlandse wetten;
dat zou theocratie zijn niet christen-democratie. Christendemocratie
is breder; dat blijkt uit de politieke bijdrage die zij
heeft gehad op tal van terreinen. De rode draad daarbij is de
invulling die in het politiek handelen wordt gegeven aan de Bijbelse
visie op mensen, op hun onderlinge verhoudingen en op
hun verantwoordelijkheid jegens de schepping. Niet om anderen
ons geloof op te leggen, maar omdat die visie vruchtbaarder is
bij het vinden van duurzame, menswaardige oplossingen voor
vraagstukken van samenleven. Vandaar dat christendemocratie
zich tot de samenleving als geheel richt, en een appèl
wordt gedaan op ieder, van welke levensbeschouwing dan
ook, die deze visie deelt.
Het samengaan van geloof en politiek is niet uniek voor het
CDA. Ieder denkt en handelt vanuit opvattingen over de zin van
het leven; over mens en maatschappij; over wat goed is en wat
waar. Opvattingen die altijd op geloof berusten, op het zeker
weten van wat niet-bewijsbaar is. Want of men nu erkent dat
leven een diepere zin heeft of dit ontkent, het is beide geloof.
Het uitgangspunt dat geloof een privé-zaak is die niet in de politiek
thuishoort is daarom een drogredenering. Het is blinde arrogantie
die de eigen politieke vooronderstellingen zo vanzelfsprekend
acht, dat men ze niet meer als geloof ziet maar als
objectieve, algemeen geldige waarheid. Het leidt tot een mensen
maatschappijbeeld waarin een veelkleurige werkelijkheid
wordt uiteengelegd in abstracties en teruggebracht tot de ééndimensionale
wereld van wat we zien, horen en bewijzen. De
5
mens in zijn verscheidenheid wordt gereduceerd tot een rationeel
individu die zichzelf de norm stelt; de samenleving tot een
verzameling vrije, gelijke individuen die zich organiseren via de
overheid; de overheid tot een ‘instrument’. Menselijk handelen is
in die visie de uitkomst van behoeften, eigenbelang en een vrijheidsstreven,
dat alleen begrensd wordt door de gelijke vrijheid
van anderen of plichten uit overeenkomst of de wet.
Die visie heeft het politieke denken en de maatschappelijke
ontwikkeling in de afgelopen twee eeuwen sterk beïnvloed; ten
goede en ten kwade. Het heeft ongekende sociale en economische
groei gebracht, nieuwe mogelijkheden, emancipatie voor
velen en nieuwe technische inzichten de mens ten goede. Maar
het heeft ook niet geringe problemen gebracht. Economische
groei, technische vernieuwing en organisatorische rationaliteit
die ten koste gaan van menselijke maat en waardigheid, van
gemeenschapszin en solidariteit, en van natuur en milieu. Mensen
die zonder houvast op zichzelf worden teruggeworpen in
een bestaan van ongekende risico’s, economische onzekerheid
en maatschappelijke verwarring. De verwarring van een maatschappijbeeld
dat vastloopt in onoverbrugbare tegenstellingen
tussen individu en gemeenschap; samenleving en overheid; vrijheid
en dwang; eigen belang en collectief belang; en van een vrijheidsbegrip
dat geen oriëntatie meer biedt. Dan rest slechts:
‘meer, rijker, mooier’ als doel. Want de natuurlijke vrijheid heeft in
die visie geen tegenhanger in een even natuurlijke verantwoordelijkheid
jegens anderen en de gemeenschap; en de kwaliteit
van samenleven is slechts de optelsom van individueel nut.
Christen-democratie gaat uit van een andere werkelijkheid. Een
werkelijkheid zoals die uit bijbelse en christelijke traditie naar
voren komt. Een werkelijkheid waarin mensen verbonden zijn,
en tegengestelden samenhangen. Het gaat uit van een beeld
van de mens die als Adam, als persoon geschapen is maar van
wie God ziet dat het niet goed is dat hij alleen is. Van de mens
6
die individueel wordt aangesproken, maar op zijn verantwoordelijkheid
voor de ander; ‘zijn broeders hoeder’. Van mensen die
gelijkwaardig geschapen zijn, ieder naar Gods beeld, maar die
sinds Babel in diversiteit samenleven. Van een samenleven dat
niet primair door markt en overheid, concurrentie of dwang
wordt bepaald; maar door samenwerking in gezin, bedrijf, kerk,
organisaties. Van een overheid zonder welke we niet in vrede
samen kunnen leven en die dus voorwaarde is voor het bestaan.
Van vrijheid als het vermogen om met anderen te realiseren
wat ons ten diepste beweegt en nodig is voor ons bestaan.
Een beeld kortom van een werkelijkheid die niet uiteenvalt in
tegenstellingen, maar waarin individu en gemeenschap, vrijheid
en verantwoordelijkheid, gelijkheid en verscheidenheid, overheid
en samenleving samenhangen en elkaar wederzijds bepalen.
De C van het CDA is om die visie op de werkelijkheid tot uitgangspunt
van beleid te maken. Het biedt een beter perspectief
op de toekomst en een vruchtbaarder houvast in een wereld
van schijnbare tegenstellingen. Het leidt tot beleid waarvoor
kenmerkend is, niet om mensen steeds weer nieuwe rechten te
geven maar om ze meer tot hun recht te laten komen; niet om
ieder probleem voor mensen op te lossen, maar om ze in staat
te stellen hun problemen met anderen op te lossen; niet om
verantwoordelijkheid over te nemen, maar om mensen in staat
te stellen verantwoordelijkheid te dragen en voor zichzelf en
anderen te zorgen. Maar het leidt ook tot beleid dat berust op
het besef dat leven en samenleven niet mogelijk is zonder overheid.
Dat biedt een vruchtbaar uitgangspunt om een oplossing te vinden
voor de politieke vraagstukken van deze tijd. Het vraagstuk
bijv. van sociale zekerheid in een open, groeiende wereldeconomie,
een veranderende samenleving en technische ontwikkeling.
Uitkeringen bieden daarin steeds minder houvast als basis
7
voor maatschappelijke participatie. Ze worden veeleer een fuik,
want men verliest al snel aansluiting bij de arbeidsmarkt en de
hoogte van de uitkering en blijft steeds verder achter bij lonen.
Om aansluiting te houden bij maatschappelijke ontwikkelingen
en de kwalificaties die de arbeidsmarkt vraagt, vormt arbeid zelf
steeds meer de basis voor bestaanszekerheid en maatschappelijke
participatie, al is dat in steeds wisselend werk. Sociale zekerheid
zal derhalve sterker op arbeidsparticipatie gericht moet
zijn en minder op de zekerheid van een gegeven baan. In het
moderne mensbeeld vereist dit vooral prikkels. In het mensbeeld
dat ik net schetste hebben prikkels een plaats maar zijn
voor alles steun en zekerheid nodig om verandering mogelijk te
maken. Niet door middel van uitkeringen en rechten, maar door
anderen te prikkelen tot medeverantwoordelijkheid voor het vinden
van arbeid. De wijzigingen van de WAO, van de bijstand en
van de WW staan in dat teken. Wellicht zullen we zelfs de mogelijkheid
van de combinatie van arbeid en uitkering verder
moeten uitbreiden, om in een internationale economie plaats te
vinden voor ongeschoolde arbeid die anders wordt weggesaneerd.
Zwakken behoeven bescherming; maar door ze in staat te stellen
zich zelf staande te houden met behulp van anderen, niet
door ze hun verantwoordelijkheid te ontnemen. Dat bepaalt ook
de aanpak van de veranderingen in de zorg. Voorzieningen die
impliciet mensen de keuze uit handen nemen (bijv. een ziekenfonds),
worden daarbij vervangen door voorzieningen die mensen
hun verantwoordelijkheid laten zonder ze daarbij met ondragelijke
lasten of risico’s op te zadelen. Vandaar de levensloopregeling;
vandaar persoonlijke zorgbudgetten; vandaar een
stelsel van reële ziektekostenpremies maar met een voorziening
die verzekert dat de kosten nooit meer dan een vast percentage
van het inkomen bedragen; voor de kosten van wonen en opvoeding
wordt eenzelfde systematiek beoogd.
8
Evenzo wijst het geschetste mensbeeld de richting bij het zoeken
naar een nieuwe evenwicht tussen overheid, markt en samenleving.
Dat moet, want we lopen vast in de tegenstelling:
overheid of markt. In een internationale economie nemen de
mogelijkheden van nationale overheden af. Grensoverschrijdend
activiteiten onttrekken zich aan hun bereik. De nationale
samenleving laat zich steeds minder beschermen tegen van
buiten komende risico’s en veranderingen. Marktwerking biedt
echter geen alternatief. Schaarste laat zich op die wijze wel
doelmatig verdelen, maar niet noodzakelijkerwijze rechtvaardig
of verantwoord (in het oude Israël moesten de uitkomsten daarom
periodiek in sabbatsjaren en jubeljaren gecorrigeerd worden).
Markt en overheid, ze zijn beide nodig maar beiden ook
beperkt in hun mogelijkheden.
Inzichten dat samenleven zonder overheid niet mogelijk is, dat
samenwerking bepalend is voor samenleven, en dat vrijheid de
verantwoordelijkheid voor het samenleven inhoudt, bieden een
vruchtbaar uitgangspunt voor een antwoord op die ontwikkeling.
Daarbij gaat het in de eerste plaats om versterking van internationale
overheidsmacht. Want samenwerken en samenleven
gaat niet zonder een overheid. We staan aan de vooravond van
het referendum over het grondwettelijke verdrag van de Europese
Unie. Gediscussieerd wordt of het verdrag nu wel of niet
goed is voor Nederland. Dat gaat volledig voorbij aan het gegeven
dat we in Europa zo dicht op elkaar leven, dat we om in
vrede te kunnen samenleven een overheid behoeven die geschillen
kan beslechten, regels kan stellen en in het algemeen
belang kan optreden. Europese integratie heeft ons 60 jaren
van vrede en voorspoed geboden, maar om die te bewaren mogen
we nu niet in onvermogen vastlopen. Wie denkt dat het zo'n
vaart niet zal lopen moet even aan de Balkan denken. Joegoslavië
was meer geïntegreerd dan de Unie nu, maar de onwil en
het onvermogen om onderlinge irritaties en wedijver te beper
9
ken, hebben in korte tijd tot oorlog geleid. Het gaat bij Europese
integratie al lang niet meer om: meer of groter, maar om het
herwinnen van het vermogen om de bevolking van Europa te
beschermen tegen politieke onveiligheid, economische onzekerheid,
en de dreiging van criminaliteit, sociale afbraak en de
aantasting van natuur en milieu. Wie vast wil houden aan bestaande
problemen, wie de toekomst op het spel wil zetten,
moet vooral tegen stemmen in het referendum. Maar de C van
het CDA impliceert dat u voor stemt. Dat is geen mandement,
maar een vanzelfsprekendheid.
Een sterke internationale overheidsstructuur is één voorwaarde
voor het hervinden van een evenwicht tussen overheid markt en
samenleving. Versterking van het probleemoplossend vermogen
van de samenleving is een tweede. In de geschiedenis van
de christen-democratie zijn er vele begrippen - soevereiniteit in
eigen kring, subsidiariteit, gespreide verantwoordelijkheid -
maar één gedachte. Te weten dat er tussen markt en overheid
een eindeloos spectrum aan verbanden, organisaties en relaties
bestaat, waarin we gezamenlijk de oplossing van maatschappelijke
vragen en knelpunten ter hand nemen en elkaar tot steun
zijn bij het realiseren van ieders verantwoordelijkheden. Het
stimuleert mensen om verantwoordelijkheid waar te maken,
terwijl ze verzekerd zijn van de steun van anderen.
Het maakt bovendien een op menselijke maat gesneden aanpak
mogelijk. De overheid moet werken naar algemene regels
en vaste procedures, zonder aanzien des persoon’s. De markt
is de uitkomst van blinde krachten. Maar maatschappelijke samenwerking
werkt met aanzien des persoons en is daardoor
vaak doelmatiger en menselijker.
Maatschappelijke samenwerking en gespreide verantwoordelijkheid
kunnen niet functioneren zonder overheid, maar het
vergt wel een omslag in politiek denken. Niet de vraag: hoe kan
de overheid uw problemen oplossen, dient voorop te staan,
10
maar de vraag: wat heeft u van de overheid nodig om uw problemen
op te lossen. Gespreide verantwoordelijkheid, het is niet
een ander begrip voor terugtred van de overheid, maar een andere
wijze waarop de oplossing van maatschappelijke vraagstukken
gezamenlijk kan worden ondernomen. Dat vergt mogelijk
ook een eigen rechtsvorm voor maatschappelijk ondernemen.
Een derde element van een christen-democratische aanpak is
een ander begrip van vrijheid. Vrijheid in het moderne mensbeeld
is de ‘vrijheid van’; de afwezigheid van behoeften, beperkingen
en verplichtingen. Zoals gezegd, biedt vrijheid in die zin
geen richting of zin aan het bestaan wanneer in de behoeften is
voorzien en de beperkingen wegvallen. Maar vrijheid heeft nog
een ander gezicht. Dat is ‘vrijheid om’: de vrijheid om aan mijn
bestemming en aan onze bestemming te beantwoorden en om
gemeenschappelijke doelen te realiseren. Die ‘vrijheid om’
hangt af van het vermogen om samen te werken; om ondanks
de verscheidenheid in fundamentele uitgangspunten en doelstellingen
te kunnen samenleven. Dat is vrijheid die naar meer
dan wetten luistert; het is de vrijheid die zich zelf weet te beperken,
die maatschappelijke taboes niet nodeloos schendt en die
naar gemeenschappelijke waarden en normen luistert, om ook
zonder een vloed aan wettelijke ge- en verboden samen te kunnen
werken en samen te kunnen leven.
De geschetste uitgangspunten en het hier bedoelde begrip van
vrijheid bieden eveneens een betrouwbaar kompas bij het vinden
van een antwoord op de belangrijkste uitdaging van deze
tijd; de integratie in de samenleving van een groeiende islamitische
bevolkingsgroep. En dan doel ik niet op het antwoord dat
sommigen, die doorgaans het samengaan van geloof en politiek
scherp veroordelen, menen te vinden in de christelijke traditie
als instrument om anderen te beoordelen en buiten te sluiten.
11
Het christelijk geloof is er niet om uit te sluiten of buiten te sluiten.
Dat neemt niet weg dat het samenleven met bevolkingsgroepen
met fundamenteel andere levensbeschouwelijke en culturele
opvattingen, bijzondere eisen stelt. Voorop moet staan dat we
geen begrip mogen hebben voor terrorisme en gewelddadig
radicalisme in ons midden. Het is de ontkenning van de elementaire
waarden waardoor samenleven mogelijk wordt. Zekerheid
en wederzijds vertrouwen zijn een eerste eis om in vrede samen
te kunnen leven en die verzekeren is een eerste opdracht van
de overheid. Maar die behoefte aan zekerheid en vertrouwen
geldt wederzijds. We zullen geen stabiliteit en maatschappelijke
rust vinden, indien we niet het bestaan van de islam in ons midden
erkennen als godsdienst van een groot aantal Nederlanders
en medelanders. Zij zullen zich in hun waarden en hun opvattingen
gelijkwaardig beschermd moeten voelen, om vanuit die
zekerheid hier gemeenschappelijk een toekomst te verzekeren.
En die erkenning dient bij het CDA te beginnen, gegeven onze
eigen opvatting over de betekenis van geloof. Pas dan is er een
basis om hier vrijheid zoals wij die begrijpen, te realiseren. Niet
de ‘vrijheid van’; de multiculturele samenleving, het vrijblijvend
langs elkaar heen leven. Maar de ‘vrijheid om’, het vermogen
om elkaar te begrijpen, te respecteren en met elkaar rekening te
houden, teneinde hier een gemeenschappelijke toekomst te
verzekeren voor onszelf en onze kinderen.
Als we elkaar in diversiteit leren begrijpen, kunnen we verder
aan die toren bouwen; alleen af zal die niet komen.
Let wel, dat zal de radicalen niet bevredigen, want die keren
zich juist tegen een dergelijke ontwikkeling bij hun eigen geloofsgenoten.
Maar het is de enige aanpak die uitzicht biedt op
een samenleven hier in vrede en vrijheid.
Tot besluit
12
Dames en heren. Waar staat de C van het CDA voor in onze
tijd? Ik heb geprobeerd aan te geven dat de C het CDA een rijke
voorraad aan vruchtbare ideeën biedt. En dat laat zich verbreden
tot het hele terrein van het overheidsbeleid. Dat is ook nodig
want de christen-democratie zal een vernieuwend antwoord
moeten bieden. Anderen bieden vooral meer van hetzelfde;
meer markt, meer overheid of meer isolement uit vrees voor een
boze wereld en een onzekere toekomst.
Wij hebben de bouwstenen voor vernieuwing, maar dan moeten
we wel terug naar de tekentafel. Wie nieuwe wijn in oude zakken
wil doen; wie nieuwe vragen met oude oplossingen tegemoet
wil treden, biedt geen oplossing maar laat mensen in de
kou staan. Dan verliest de christen-democratie haar appèl.
In de inleiding wees ik op de identiteitscrisis waarin Nederland
lijkt te zitten. Een crisis in het vertrouwen in de toekomst. Tekenend
daarvoor is dat terwijl onze ouders begin vorige eeuw een
levenlang zwoegden om hun kinderen een betere toekomst te
verzekeren, wij nu een levenlang zwoegen om onze kinderen
eenzelfde toekomst te waarborgen. Als men geen normatief
beeld heeft over wat de toekomst zou moeten brengen, dan
wordt het zekerstellen van de toekomst alleen maar het wegnemen
van bedreigingen. Op den duur dreigt dan dat we uit
angst de ‘deken over ons hoofd trekken’ en de boze buitenwereld
buitensluiten; “stop the world, I want to get off”. Dan gaat
men met de rug naar de toekomst staan, om zich op het verleden
blind te staren. Dat is in de kern de houding van die mensen
die oproepen om in het referendum tegen het verdrag te
stemmen, uit angst voor wat we zouden verliezen. Ze zien niet
dat we het de enige mogelijkheid is om te herwinnen wat we
hebben verloren, het vermogen om de samenleving adequaat
bijeen te houden en te beschermen.
Vraag is niet: hoe terug, maar: hoe verder? Het Koninkrijk ligt
niet achter ons, maar voor ons. Maar daarin ligt ook een gerust
13
stelling, het koninkrijk is niet van deze wereld. Het zal niet in
één keer goed gaan. We mogen steeds weer opnieuw beginnen
en uiteindelijk hangt het niet alleen van ons af. Ook dat is de C
van het CDA.
Deze tijd behoeft christen-democratisch beleid; meer dan ooit.
Dat vraagt moed en beleid; het vraagt verantwoordelijkheid en
vertrouwen.
Dank u.

[dingo]

quote:

leenvandijk schreef op 09 augustus 2009 om 09:45:
[...]
Het lijkt nu een strijd te worden tegen het CDA en dat bijv. afgezet tegen het presteren van PvdA etc. Dat is niet mijn bedoeling. Het gaat niet over slecht of goed regeren in vergelijking met... Het ging over de vraag of Christen en Democratie een koppeling is die bijbels gezien mogelijk is.
Dat ik weinig Christelijks ervaar aan de regeerperiodes van het CDA is in deze discussie niet zo van belang. Dat is hooguit van belang in de discussie met mijn vrienden. Ik zoek naar voor en tegens van christelijke democratische partijen. Ik zeg even bewust partijen omdat in deze tijd de CU op basis van de parlementaire democratie meeregeert.

Dat is dus onzin want het CDA is afgelopen decennia vrijwel constant aan de macht geweest en dus heb je het ook over het CDA. Dat regeren hebben ze alleen kunnen doen omdat we in een democratie leven. En dat matigende christelijke heb je niet gemerkt? Je hebt wel het onmatige onchristelijke gemerkt tijdens paars? Of dat ook niet? Je kunt wel proberen je eigen handen schoon te houden maar je leeft dus dat gaat je niet lukken. En op afstand blijven en ach en wee roepen is ook weinig constructief.

[leenvandijk]

beste Thorgrem ik heb het stuk met de C  wel degelijk gelezen maar wilde daar nog even over nadenken. Waarom dat neerbuigende?
beste Dingo ik ben klaarblijkelijk geen debatter maar ik maak er bezwaar tegen dat je mij persoonlijke verwijten maakt.

De insteek die je maakt gaat niet waar ik het over wil hebben dus wat mij betreft kun je proberen op mijn lijn te komen of ik stop dit gesprek.
Ik sta hier mijn handen niet te wassen, ik probeer hier de onschuld niet uit te hangen maar ben gewoon op zoek naar antwoorden.

[leenvandijk]

quote:

uit de C van ...
Waar staat de C van het CDA voor in onze tijd; wat bindt ons,
wat beweegt ons; wat is het waarom, waarheen en waartoe van
het CDA. Voor velen is dat geen vraag? In hun ogen staat de C
voor een beleid in dienst van barmhartigheid en naastenliefde;
van zwakken beschermen en hongerigen voeden, zieken genezen
en ouden verzorgen, daklozen huisvesten en vreemdelingen
herbergen; van rentmeesterschap over de natuur en bescherming
van het leven, van vrede stichten en ontwikkelingssamenwerking’.
Vraag voor hen is vooral of we het ook waar
maken. Het is één zienswijze, maar er is ook een keerzijde. In
2002 was dat een nog groeiend aantal van bijna 2 mln uitkeringsgerechtigden,
zonder uitzicht op werk en met steeds lagere
uitkeringen; een groeiende stroom asielzoekers die jarenlang
zonder perspectief in een steeds vijandiger omgeving aan hun
lot werden overgelaten; een stelsel van zieken- en ouderenzorg
dat ondanks miljarden meerkosten per jaar geen antwoord bood
op de vergrijzing. Keerzijde was dat zelfs op het einde van een
periode van ongekende groei en lage werkloosheid, steeds
minder werkenden in steeds minder tijd steeds meer moesten
opbrengen voor de pensioenen, uitkeringen en staatsschuld van
anderen.
3
Is dat bestaanszekerheid? Is dat sociaal en solidair?

ja Thorgrem hier eindig ik dan met dit stukje. Hier noem ik dan dat ik behoor tot de mensen die vinden dat een christelijk bestuur nu juist wel barmhartigheid moet betrachten. Nu wordt hier aan het einde van dit citaat eigenlijk gevraagd en ik persifleer een beetje;
beste onderlaag van de inkomensgroepen vinden jullie het wel eerlijk dat straks de meerverdieners een beetje minder hebben om dat jullie er ook zijn?
Nee, ik meen dat Bert de Vries zijn onvrede mede daarover heeft uitgesproken.

voor mij zegt dit hele stuk over de C
dat je dus geen christelijke politiek kunt beoefenen.
hooguit wat verlichtend kunt optreden en
dat je als christen politiek als vak hebt vind ik een ander verhaal daar geef ik geen oordeel over.

Het gesprek heeft zoals ik al in mijn vorige stukje aangaf een wending gekregen die ik niet zocht.
Dit alles bij elkaar levert mij wel argumenten op voor waar ik zelf naar zocht.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 09 augustus 2009 om 02:54:
democratie werkt net als het communisme als alle mensen goed zijn.

Da's een goeie!! Die moet ik onthouden!
 

[rkdiak]

quote:

leenvandijk schreef op 07 augustus 2009 om 15:41:
Beste forummers ik zou zo graag eens gedachten vormend bezig willen zijn met het feit dat er zo makkelijk vanuit gegaan wordt dat wij als democratie God wel aan onze kant hebben.

Daar ga ik helemaal niet van uit. God is geen democraat. Als je al op Bijbelse gronden voor een staatsvorm zou willen kiezen, dan zal het theocratie worden. Maar dat is nogal oud-testamentisch. Op grond van het nieuwe testament kan je slechts streven naar een staatsvorm die mensen maximaal recht doet. Sommige mensen schijnen te denken dat de democratische staatsvormen dat doen.

quote:

Het westen zal wel even in de naam van God ten strijde trekken om een einde te maken aan de regering van diverse dictators omdat er zo nodig een democratie gevestigd moet worden..

Welk westen is dat? Ik ken geen enkele voorbeeld. Ook het feit dat Bush enige goddelijke inspiratie voor zijn miskleun in Irak had is geen bruikbaar voorbeeld, aangezien die oorlog nu juist NIET ging om het afzetten van een dictator, maar om het vinden van (niet bestaande) massa-vernietigingswapens.

quote:

Maar klopt dat beeld eigenlijk wel?

Nee, je roept een beeld op dat historisch gezien volstrekt niet klopt.

quote:

Is het mogelijk zo dat een dictatorschap dichter bij de bedoelde regeringsvorm ligt.
Het oude testament is niet het schoolboekje voor de parlementaire democratie.
Ik denk en dat is mijn starter: God heeft de democratie niet geschapen, dat deed de mens.

God geeft in het OT duidelijk de voorkeur aan een wat losjes stamverband, in de tijd dat Israël een wat losjes stamverband is. Als Israël eenmaal een koninkrijk is, lijkt God best enthousiast over die staatsvorm.

Zou het zo kunnen zijn dat de auteurs hier vooral hun eigen ervaring of voorkeur lieten spreken?

Hoe dan ook, je kan uit de Bijbel hooguit een voorkeur voor een tamelijk zwakke stammen-bond halen, met als voornaamste binding het geloof. Dat lijkt mij een prima basis.

[rkdiak]

quote:

leenvandijk schreef op 08 augustus 2009 om 10:10:
help mij met argumenten!

Waar wil je argumenten voor?

[rkdiak]

quote:

leenvandijk schreef op 08 augustus 2009 om 19:38:
[...]
Verkoop je je ziel niet als je politiek bedrijft.

Nee. Dit is een soort laf romantisch met je rug naar de wereld gaan staan en anderen het werk laten doen. Klinkt heel vroom en christelijk, maar is in essentie gewoon een excuus om geen verantwoordelijkheid te nemen.

[rkdiak]

quote:

Pinkeltje schreef op 08 augustus 2009 om 19:18:
In nederland gaat die 'trias politica' niet helemaal op toch. Heeft de regering niet zowel wetgevende als uitvoerende macht. En feitelijk heeft de juridische macht ook invloed op de wetgeving en de uitvoering daarvan door middel van jurisprudentie.

De regering geldt als "mede-wetgever", en de Tweede Kamer als "controleur van de regering", de Eerste Kamer als "overbodige mastadont":+

Maar als je kijkt naar de staatsrechterlijke bevoegdheden, dan zie je dat de regering slechts wetsvoorstellen doet. De wetgevende macht ligt, feitelijk, volledig en exclusief in handen van de beide Kamers, de uitvoerende bij de regering en de rechtsprekende bij het rechterlijk apparaat.

Nederland is echter een uitermate zwakke democratie, zonder serieuze democratische tradities zoals de VS en, gek als het mag klinken, het VK, en inderdaad in de praktijk doen we er met elkaar alles aan zowel de democratie als de scheiding der machten om zeep te helpen. Het levert ons een extreem stabiel politiek klimaat op, waar nooit grootse dingen tot stand komen en nooit iets bereikt wordt dat verder gaat dan geneuzel, maar waar ook nooit grote ongelukken gebeuren.

[rkdiak]

quote:

Aslanning schreef op 08 augustus 2009 om 21:39:
Christenen aan de macht - voor het eerst tijdens de 3e eeuw was geen winst maar verlies voor het christelijk getuigenis, dat daarmee werd vertroebeld. Macht corrumpeert. Is dan ook duidelijk gebleken in de (kerk)geschiedenis.

Dat is uitsluitend zo zwart/wit "duidelijk gebleken" voor mensen die liever hun eigen mening selectief onderbouwen, dan zich naar de feiten te richten. Voor wie iets meer kennis heeft van (kerk)geschiedenis, dan alleen wat anti-katholieke propaganda, is dit een veel te on genuanceerd, en grotendeels ook onwaar en onzinnig, statement.

Maar ik vermoed dat ik nu weer een hetze tegen jou persoonlijk voer, simpelweg omdat ik je wijs op de discussie-vertroebelende onzin die je poneert?

[rkdiak]

quote:

gaitema schreef op 09 augustus 2009 om 02:54:
democratie werkt net als het communisme als alle mensen goed zijn.

Anders dan communisme, werkt democratie ook als de meerderheid van de mensen niet door en door slecht is.

[rkdiak]

quote:

dingo schreef op 09 augustus 2009 om 08:53:
[...]


Je kan het ook van de andere kant bekijken, je de rampzalige wetgeving uit de periode van "paars" herinneren . Met alle kritiek die er  imo terecht op CDA moet zijn, hebben zij door mee te regeren, de vloed van beroerde regelgeving van PvdA en vooral D66 redelijk in kunnen dammen.

Kritiek uitoefenen is inderdaad makkelijk en er is al snel iets te vinden om kritiek op te hebben bij een regeringspartij maar zolang je het zelf niet beter doet is er alle reden om je kritiek te matigen.

[Bumblebee]

quote:

rkdiak schreef op 09 August 2009 om 16:51:
Het levert ons een extreem stabiel politiek klimaat op, waar nooit grootse dingen tot stand komen en nooit iets bereikt wordt dat verder gaat dan geneuzel, maar waar ook nooit grote ongelukken gebeuren.

Kun je een voorbeeld noemen van een 'groots ding' en een 'groot ongeluk'?  
Ik vind 't wat moeilijk voorstelbaar.

[rkdiak]

quote:

Bumblebee schreef op 09 augustus 2009 om 16:57:
[...]


Kun je een voorbeeld noemen van een 'groots ding' en een 'groot ongeluk'?  
Ik vind 't wat moeilijk voorstelbaar.

Nederlanders vliegen niet naar de maan of naar mars. Maar we sturen ook niet alle stedelingen naar de landbouwgronden om daar te sterven.

We doen gewoon niet zo aan grootse dingen, behalve groots ouwehoeren. Ik vermoed dat Nederland het grootste aantal verschillende kerkgenootschappen per capita heeft, we splitsen hier liever dan het eens te worden. Maar tegelijk slaan al die kerkgenootschapjes elkaar niet de hersens in, maar gaan gewoon reuze lief en vriendelijk met elkaar om.

Om maar te illustreren: dit krijg je als je wel groots en meeslepend leeft:

, maar dan ook inquisitie (van Spaande kant) en genocide (met dank aan de Oranjes).

Hedendaagser is wat je krijgt als iedereen maar splitst en splitst, maar elkaar wel lief blijft vinden:



iedere zondag een H. Mis EN een viering van de PKN. Niet groots, niets bijzonders, maar wel heel lief, polderig en Nederlands.

(En voor de duidelijkheid, geef mij maar dat gekke kerkje in Callantsoog ipv de kathedrale geweld uit Den Bosch)

[dingo]

quote:

leenvandijk schreef op 09 augustus 2009 om 11:44:
[...]
beste Dingo ik ben klaarblijkelijk geen debatter maar ik maak er bezwaar tegen dat je mij persoonlijke verwijten maakt.

De insteek die je maakt gaat niet waar ik het over wil hebben dus wat mij betreft kun je proberen op mijn lijn te komen of ik stop dit gesprek.
Ik sta hier mijn handen niet te wassen, ik probeer hier de onschuld niet uit te hangen maar ben gewoon op zoek naar antwoorden.

Ik heb het hier over je argumenten niet over je persoon. Vul gerust waar "je" staat "iemand" + juiste werkwoordsvorm in. Volgens mij breng je namelijk een scheiding aan waar die  niet is en daar reageer ik op.

[Aslanning]

quote:

leenvandijk schreef op 08 augustus 2009 om 19:38:
[...]

Verkoop je je ziel niet als je politiek bedrijft.

Verkocht Daniel zijn ziel dan? Was wel een topregeerder! De problematiek ligt mogelijk daar waar koehandel en wisselgeld gemeen goed worden. Toch?

[leenvandijk]

oke Dingo duidelijk, ik begreep hem niet. en over al dan niet een scheiding wil ik wel nadenken. Mijn aanloop tot dit alles was en is niet het CDA zelf. Dat ik daar redenen voor zou hebben was voor mij, dacht ik, van minder belang. De vraag waar het mee begon was hoe het toch zit met de democratie. En met democratie bedoel ik al dan niet naief een een door meerderheid bepaalde uitvoerende macht.
Is een democratie wel een door God gegeven instelling. Tot zover de vraag en vervolgens kwamen we in Nederland. En ja met een CDA dat de laatste decennia de rol speelde die zei speelde. Bedoel ik dan onmiskenbaar het CDA? In mijn antwoord aan Thorgrem heb je wel kunnen lezen welke richting ik vertegenwoordig tav het C stuk maar dat antwoord flapte ik er een beetje uit want ik wilde inh. niet op het CDA ingaan. Maar ja zo loopt het wel eens.
Is het begrip democratie en de uitvoering daarvan echt alleen maar aan het CDA te verbinden? Waar het mij om gaat is het waarheidsgehalte van een meerderheid. En ik noemde Amerika en zal een ander voorbeeld er bij halen, een Amerika dat met man en macht een meerderheid zocht om Irak binnen te vallen. Dus de democratische besluiten wereldwijd maar in kleiner verband ook hier maken slachtoffers. Ik bedoel niet te argumenteren tegen een CDA in het bijzonder. Ook een democratisch gekozen PvdA zal slachtoffers maken.  Dat een CDA als partij, dat een CU als partij in deze maatschappij een temperende buffer vormen wordt door mij ook niet bestreden.  
En dat een democratie beter is dan een dictatorschap, wel geen zinnig mens zal daar argumenten tegen aandragen. Maar je kunt niet stellen dat een democratie geen slachtoffers maakt en die slachtoffer gaan mij gewoon ter harte. En dan vind ik het persoonlijk erger om slachtoffer te zijn van een christelijke partij dan van een andere partij  En dát maakt dat ik chaos heb als mensen de hele democratie maar als Gods grote zegening aan deze wereldbol beschouwen.

[leenvandijk]

ik heb even terug gelezen en heb idd wel vaak het CDA genoemd maar dat heeft er voor mij mee te maken dat ik het persoonlijk erger vind om slachtoffer te zijn van een christelijke partij dan van een andere partij.
maar het is als een terzijde bedoeld.