Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Hendrik-NG:
Waarom kan hier, in deze teksten, niet de gezalfde leider van Israël uit de eindtijd worden bedoeld?.

Je eigen Soncino zegt: "13-liii. 12.  The servant's martyrdom and ultimate triumph. The servant is the ideal Israel or the faithful remnant. Cf. supra xli. 8f., xliv. 1f., xlv.4. (Kimchi), That he is not an individual is the opinion of all Jewish and most modern non-Jewish commentators…" En ook de overigen die je eerder citeerde, Kimchi en Rasji, ondersteunen dit.

Ik geef persoonlijk de voorkeur aan de interpretatie in de lijn van Ibn Ezra en Ibn Ganah: Israel, God's knecht in ballingschap; een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat. Van de voetzool af tot het hoofd toe is er niets heel aan: wonden en striemen en etterbuilen. Maar het zal verhoogd worden, verheven, het zal een zegening wezen. Volkeren zullen zich over Israel ontzetten, en koningen/leiders zullen hun mond zullen houden en beschaamd worden vanwege Israel. Velen zullen zich Israel's komende rechtvaardigheid zien en velen zullen zich keren naar God; alle koningen/leiders en volkeren zullen Israel eren in achariet haJamiem; Israel, aan wie de arm van God is geopenbaard. Israel, dat geplant was zoals een loot in dorre aarde; zonder heerlijkheid en luister. Israel, een man van smarten, vertrouwd met ziekte, gehaat, veracht; behandeld als een slachtschaap dat de overtredingen van anderen verdroeg. Israel, slachtschapen op wie de plaag van de volkeren is geweest, Israel dat leed vanwege de overtredingen van anderen. Andere volkeren die zich tegoed deden aan Israel en dachten dat ze daaraan niet schuldig waren. God gebruikte andere volkeren om Israel te straffen, en inderdaad zal Israel weer een rechtvaardige natie worden. Het volk Israel, afgesneden, zal herrijzen uit hun graven. God zal Israel's wonden helen, en Israel zal zera (nakomelingschap) zien en zijn dagen verlengt zien. Israel, de rechtvaardige knecht van God, bidt voor andere volkeren. Israel, de knecht van God in het boek van Jesaja.

In Jesaja 41:8-9, in Jesaja 44:1-2,21, in Jesaja 45:4, in Jesaja 49:3 is de knecht enkelvoudig, en wie is deze ene knecht? Expliciet en letterlijk wordt deze ene knecht 8 MAAL geïdentificeerd als Israel/Jacob (en Jesaja 43:10 kan eigenlijk ook niet mis worden verstaan). In de omringende hoofdstukken 52 en 54 wordt zelfs zowel het enkelvoud als het meervoud van eved (knecht) gebruikt om letterlijk naar Israel te verwijzen, net zoals bijv. Hosjea 11:1-2,5.
Verder worden Jesaja, Eliakiem, Israel, Nebukadnezar, Zerubabel, Abraham, Mozes, David, Job worden allemaal "avdie" (Mijn dienaar) genoemd in de T'nach. En in de hele T'nach wijst "zera" nooit op dicsipelen, en altijd op zaad of biologische nakomelingen; zelfs als het figuurlijk zou zijn bedoeld verwijst het woord in de T'nach verder nooit naar discipelen. En het gaat nog verder: zelfs in het NT wordt de term uit de LXX Jesaja 53 (sperma) NOOIT toegepast op Jezus' discipelen. En "bemotajw" betekent in eerste instantie "in de doden van hem" en niet "in zijn dood" (bemoto). Beide betekenissen passen overigens goed bij Israel als dienaar, maar alleen de grammaticaal minder voor de hand liggende betekenis past bij een individu als dienaar. Daarnaast is het logischer dat "ja'arich jamiem" een eindige hoeveelheid tijd aanduidt in tegenstelling tot "chai olam" wat op een oneinige hoeveelheid tijd duidt. "Lamo" duidt erop dat God's plaag "op HUN (lamo)" is geweest. "Op hem" is een andere, grammaticaal iets minder vanzelfsprekende betekenis (weer zijn BEIDE betekenissen prima toepasbaar op Israel; slechts de grammaticaal minder logische betekenis past bij een individu als dienaar). Verder geeft het voorvoegsel "m" aan dat de dienaar letterlijk "vanuit onze zonden" heeft geleden. Wat er wordt gezegd is dat zijn lijden onze schuld was, van ons afkomstig was, en niet zozeer dat zijn lijden "omwille" van onze zonden was. De tweede "betekenis" is meer een (vrije) interpretatie.
Dit zijn dingen die iedereen die de T'nach gewoon in het Hebreeuws leest, gewoon meteen opvallen.

En waarom denk ik dat Israel een man van smarten was; ziek, met een verdorven gelaat? Omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6: "het ganse hoofd is ziek, en het hele hart is mat. Van de voetzool af tot het hoofd toe is er niets heel aan: wonden en striemen en etterbuilen; niet uitgedrukt noch verbonden." Waarom denk ik dat het volk Israel zal worden verhoogd, verheven? Omdat Jesaja in 49:3 zelf aangeeft: "en Hij heeft tegen mij gezegd: jij bent Mijn knecht, Israel, door wie Ik verheerlijkt zal worden." en omdat de T'NaCh zegt dat, zoals Israel een vloek is geweest, zo zal het een zegening wezen" (Zacharia 8:13). Waarom denk ik dat vele volkeren zich over Israel zullen ontzetten, en koningen/leiders hun hand op de mond leggen vanwege Israel? Omdat de T'NaCh zegt: "als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden..." Waarom denk ik dat velen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid zullen keren naar God; dat alle koningen/leiders en volkeren Israel's heerlijkheid zullen zien, het zullen eren en God’s voornemen in zijn hand voortgang zal hebben? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 62:2-12. Waarom denk ik dat het aan Israel is dat God's arm is geopenbaard? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 63:12-13, Jesaja 62:8 en Jesaja 51:9. Waarom denk ik dat Israel als een loot opschiet uit dorre aarde, zonder heerlijkheid en luister? Omdat Ezchi'el 19:12-13 zegt dat Israel is geplant in een dor land; op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd, zijn sterke roeden afgebroken en verdroogd. Waarom denk ik dat Israel een man van smarten was, vertrouwd met ziekte, zonder luister? Omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6. Waarom denk ik dat Israel verlaten was, en gehaat? Omdat Jesaja dat zelf aangeeft in 60:15 en andere plaatsen. Waarom denk ik dat Israel als een slachtschaap werd behandeld om God's wil? Omdat de T'NaCh dat zelf zegt: "U geeft ons over als schapen ter spijze, en U verstrooit ons onder de heidenen" (Psalm 44:12); of "maar om Uw wil worden wij de hele dag gedood; wij worden geacht als slachtschapen" (Psalm 44:23). Waarom denk ik dat vanwege de overtreding van Israel de plaag op Israel is geweest? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 1:4-6. Waarom denk ik dat God andere volken gebruikte om Israel te straffen? Omdat Jesaja dat zegt in 10:5: "Wee de Assyrier, [die] de roede van Mijn toorn is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!"  (of Jeremia 30:12-15 en zo meer). Waarom denk ik dat Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen? Omdat de T’NaCh dat aangeeft in Jeremia 10:25 en vele andere plaatsen. Waarom denk ik dat Israel inderdaad is verwond? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 30:26, en omdat de T'NaCh in Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen. Waarom denk ik dat Israel pijn van anderen verdroeg, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden? Omdat de T'NaCh zegt in Jeremia 50:6-7. Waarom denk ik dat het volk Israel, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, zal herrijzen uit hun graven? Omdat Ezechi'el dat duidelijk maakt in 37:11-12. Hoe weet ik dat Israel rechtvaardig zal zijn? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 60:21 en 43:25. Hoe weet ik dat het overblijfsel van Israel na het ernstige lijden geen onrecht meer zal doen, dat er noch leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond zal worden gevonden? Omdat Zefanja 3:13 dat zegt. Hoe weet ik dat Israel nakomelingen zal zien? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 44:3-4 en Zacharia dat eveneens zegt in 10:8 en Ezechi'el 36:37. Waarom denk ik dat Israel's dagen zullen worden verlengd? Omdat de T'NaCh dat in Ezechi'el 37:25 aangeeft. Waarom denk ik dat Israel bidt voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties? Omdat de T'NaCh zegt: "En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HEER; want in haar vrede zult gij vrede hebben" (Jeremia 29:7).

De messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias als een loot in dore aarde, zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd? De messias... Je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar dit draadje gaat over: wat zegt de T'NaCh dat de messias zal doen. Laten we ontopic verdergaan a.u.b.

[Piebe]

Zo zeg, welkom terug Esther, je bent niet op je mondje gevallen! Ik ben benieuwd wat Hendrik-NG die eveneens goed van de tongriem is gesneden hier tegen in te brengen heeft!

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 31 december 2009 om 18:02:
Duidelijk is dat Kimchi en Rasji worden aangehaald als autoriteit om te laten zien dat alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd ('want ... "only kings and high priests were actually anointed" (Rashi, Kimchi)...'). Let wel: er wordt naast het aanhalen van de Rabbijnse autoriteiten Kimchi en Rasji verder nergens ook maar enig argument gegeven voor de stelling dat "only kings and high priests were actually anointed."

Dus de autoriteit van Rasji en Kimchi wordt aangehaald als ENIG argument voor de stelling dat de gezalfde niet de profeet Jesaja kan zijn, terwijl dezelfde Kimchi en Rasji stellen dat de gezalfde de profeet Jesaja is! In de Soncino staat zelfs letterlijk op dezelfde plaats waar je citaat vandaan komt: "The prophet announces his mission as herald (Targum, Ibn Ezra, Kimchi)" En evenmin wordt in de Soncino aangegeven dat deze zalving maar figuurlijk op moet worden gevat omdat de tekst op de profeet zou slaan.

Het is voor mij erg moeilijk voor te stellen dat het toeval is dat iemand argumentloos de autoriteit van Kimchi en Rasji aanhaalt ter ondersteuning van een argument dat in werkelijkheid juist helder door Kimchi wordt tegengsproken en allerminst door Rasji wordt ondersteund. Ik vind dit een heel ernstige zaak, omdat een vals beroep op autoriteiten wordt gedaan om een stelling te ondersteunen in een discussie.

Hallo Esther. Dank voor je reactie en voor ik een tegenreactie geef, allereerst alle goeds toegewenst voor het nieuwe jaar dat voor ons ligt!

Een meer inhoudelijke reactie zal even op zich moeten laten wachten. Ik ben net terug van vakantie (het gezin moet weer worden opgestart voor de nieuwe schoolweek) en bovendien heb je 2 flinke stukken tekst geproduceerd die ik even op een rustig moment verder moet bestuderen.

Een eerste reactie kan ik al wel geven. Allereerst dank voor de vertaling van het commentaar van Kimchi. Ik ben het Hebreeuws en aanverwante talen minder machtig dan ik zou wensen... En kan een dergelijk gebaar dus waarderen!

Mijn opmerking: je suggereert dat ik Rashi en Kimchi zou aanvoeren als autoriteit om een claim te onderbouwen. En zet naar mijn smaak wel erg stevig in door te suggereren dat het om een vals beroep op autoriteiten zou gaan. Ik heb niet voor niets gemeld dat ik het Jesajadeel van de "Soncino books of the bible" heb geciteerd (en dus NIET Rashi of Kimchi!!!). Dit moet je toch duidelijk zijn geweest?! Want je schrijft niet voor niets de inleidende opmerkingen van Slotki over bij deze pericoop (The prophet announces his mission as herald)...

Voor de duidelijkheid het tekstgedeelte uit Jesaja + de voetnoot uit "Soncino":

quote:

The spirit of the Lord is upon me;
Because the Lord hath anointed me;

note:
anointed me. This is to be understood metaphorically as "appointed". We find a similar expression in 1 Kings XIX 16. Only kings and high priests were actually anointed (Rashi, Kimchi).

Soncino books of the bible, Isaiah; revised edition 1983; I.W. Slotki

De aangehaalde auteur is dus dhr. I.W. Slotki. Deze schrijft in zijn voetnoot (zover ik het Engels correct vertaal): heeft mij gezalfd. Dit moet metaforisch worden opgevat als "aangesteld". Wij vinden een soortgelijke uitdrukking in 1 Kon 19:16. Alleen koningen en hogepriesters werden daadwerkelijk gezalfd (Rashi, Kimchi).

Ik lees dit als "Alleen koningen en hogepriesters werden daadwerkelijk gezalfd en dus moet deze zalving metaforisch worden opgevat want Jesaja was een profeet en geen koning of hogepriester". En dus wordt in de Soncino aangegeven dat deze zalving figuurlijk moet worden opgevat omdat de tekst op de profeet slaat. Slotki zet nota bene boven de noten bij deze pericoop "the prophet announces his mission as herald"...

En ik heb aan de opmerkingen in mijn eerdere post toegevoegd dat IK hier liever het woord zalving letterlijk zou lezen.

Hoezo dus "ernstige zaak want vals beroep op...."??

[Esther.bat.Mordechai]

Hendrik-NG,

quote:

Hallo Esther. Dank voor je reactie en voor ik een tegenreactie geef, allereerst alle goeds toegewenst voor het nieuwe jaar dat voor ons ligt!

Rosj haSjanah ligt inderdaad nog een eindje voor ons, maar ik wens je insgelijks voor 2010 alvast het allerbeste toe.

Is het misschien bij je opgekomen dat Jesaja 61:1-2 misschien mede de reden zal zijn geweest waarom Rasji en Kimchi van mening zijn dat profeten niet daadwerkelijk werden gezalfd? Waarom zou je erin lezen dat alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd en dus moet deze zalving metaforisch worden opgevat. Je zou evengoed het tegengestelde kunnen lezen: dat deze zalving metaforisch moet worden opgevat en dus alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd.

In Jesaja 61:1-2 werd de stam M.SJ.CH namelijk toegepast terwijl er door de T'NaCh geen melding wordt gemaakt van een daadwerkelijke zalving, net als in 1 Koningen 19:16. Je gevolgtrekking is in ieder geval wel heel erg prematuur. Zelfs in de beknopte weergave van de Soncino staat niet je conclusie dat alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd en dus moet deze zalving metaforisch worden opgevat. Dat is een gevolgtrekking die je erin leest.
Veel relevanter is echter dat:

1) Je laat helemaal nergens uit de T'NaCH zien dat alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd.

2) Het enige dat je doet is op de autoriteit van Joodse bronnen varen die feitelijk tot een vrij TEGENGESTELDE conclusie komen (Kimchi) en NERGENS je eindconclusie steunen (Rasji, Soncino).

Dat is niet alleen een serieuze zaak, het nog off-topic bovendien. Je laat nergens aan de hand van de T'NaCh zien dat de gezalfde in Jesaja 61:1-2 de messias ben David is.
Ik zeg dat uiteraard niet zonder respect naar jou toe.

[Esther.bat.Mordechai]

Hendrik-NG,

quote:

Jesaja 61:1 De geest van God, de HEER, rust op mij,
want de HEER heeft mij gezalfd.

Jesaja spreekt hier over een persoon, door de Heer gezalfd. Hij spreekt niet over zichzelf (profeet) maar over een andere persoon. Een koning of hogepriester, want een messias - gezalfde ("Only kings and high priests were actually anointed (Rashi, Kimchi)" - Soncino Books of the Bible, Isaiah; waarbij ik de in de voetnoot voorgestelde suggestie niet over neem om deze zalving maar figuurlijk op te vatten - omdat de tekst op de profeet zou slaan - en niet letterlijk te nemen, zoals ik dat nu doe).

Jesaja zegt "De Geest van de HEER is op mij, omdat de HEER mij gezalfd heeft; Hij heeft mij gezonden om een blijde boodschap te brengen aan ootmoedigen, om te verbinden gebrokenen van hart, om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis." (Jesaja 61:1)
Niet verwonderlijk dat exegeten denken dat de gezalfde hier logischerwijs de profeet Jesaja betreft.

Bovendien bewijst de T'NaCh dat in ieder geval Jesaja de brenger van de blijde boodschap is, aangezien hij hem letterlijk heeft gebracht. De T'NaCh identificeert de gezalfde niet als de messias ben David, dus laten we a.u.b. ontopic verder gaan.

[Antonius]

Hoi Esther, welkom terug


Een van de preken bij mij in de kerk ging over Simeon. Ik moest ook denken aan de lofzang van Simeon. "Nu kan ik heengaan in vrede, want mijn ogen hebben Gods heil gezien" (luc.2:30)

Het gaf mij te denken, hoe kan simeon dit gezegd zonder dat hij wist wat de messias ging doen?

p.s. Esther, in welke taal is jou onderschrift geschreven en wat  betekent het?

[Antonius]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 03 januari 2010 om 23:01:


[...]

Rosj haSjanah ligt inderdaad nog een eindje voor ons, maar ik wens je insgelijks voor 2010 alvast het allerbeste toe.

Ik was nieuwsgierig , wanneer dan en zag op een kalender (gratis, bij de Visie) en zag dat julie in september aan een nieuwjaar beginnen.

ok voor jou het allerbeste in 2010. Al voelt het voor mij nu wel vreemd om t.o jou over 2010 te spreken.

[Piebe]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 03 januari 2010 om 23:03:
Hendrik-NG,

[...]


Jesaja zegt "De Geest van de HEER is op mij, omdat de HEER mij gezalfd heeft; Hij heeft mij gezonden om een blijde boodschap te brengen aan ootmoedigen, om te verbinden gebrokenen van hart, om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis." (Jesaja 61:1)
Niet verwonderlijk dat exegeten denken dat de gezalfde hier logischerwijs de profeet Jesaja betreft.

Bovendien bewijst de T'NaCh dat in ieder geval Jesaja de brenger van de blijde boodschap is, aangezien hij hem letterlijk heeft gebracht. De T'NaCh identificeert de gezalfde niet als de messias ben David, dus laten we a.u.b. ontopic verder gaan.

Jesaja gezalfd? Nee beste Esther, de HEER heeft David gezalfd tot koning over Israël (2 Sam 12,7) en Jesaja zei:

Jesaja 61
1 De Geest des Heren HEREN is op mij, omdat de HERE mij gezalfd heeft; Hij heeft mij gezonden om een blijde boodschap te brengen aan ootmoedigen, om te verbinden gebrokenen van hart, om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis; 2 om uit te roepen een jaar van het welbehagen des HEREN en een dag der wrake van onze God; om alle treurenden te troosten, 3 om over de treurenden van Sion te beschikken, dat men hun geve hoofdsieraad in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een kwijnende geest. En men zal hen noemen: Terebinten der gerechtigheid, een planting des HEREN, tot zijn verheerlijking. 4 Zij zullen de overoude puinhopen herbouwen, het verwoeste uit vroeger tijd doen herrijzen en de steden vernieuwen, die in puin liggen, die verwoest hebben gelegen van geslacht op geslacht. 5 Vreemden zullen gereed staan om voor u de kudden te weiden, vreemdelingen zullen uw akkerlieden en uw wijngaardeniers zijn; 6 maar gij zult priesters des HEREN heten, dienaars van onze God genoemd worden; gij zult het vermogen der volken genieten en u op hun heerlijkheid beroemen.

Indien Jesaja bedoelde dat de HEER hem gezalfd had, wanneer zijn z'n beloften dan in vervulling gegaan? Wanneer verbond Jesaja de gebrokenen van hart? Wanneer beschikte hij over de treurenden van Sion? Wanneer zorgde hij er voor dat men hen hoofdsieraad gaf in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een kwijnende geest?

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 03 januari 2010 om 23:01:
Hendrik-NG,


[...]
Is het misschien bij je opgekomen dat Jesaja 61:1-2 misschien mede de reden zal zijn geweest waarom Rasji en Kimchi van mening zijn dat profeten niet daadwerkelijk werden gezalfd? Waarom zou je erin lezen dat alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd en dus moet deze zalving metaforisch worden opgevat. Je zou evengoed het tegengestelde kunnen lezen: dat deze zalving metaforisch moet worden opgevat en dus alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd.

In Jesaja 61:1-2 werd de stam M.SJ.CH namelijk toegepast terwijl er door de T'NaCh geen melding wordt gemaakt van een daadwerkelijke zalving, net als in 1 Koningen 19:16. Je gevolgtrekking is in ieder geval wel heel erg prematuur. Zelfs in de beknopte weergave van de Soncino staat niet je conclusie dat alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd en dus moet deze zalving metaforisch worden opgevat. Dat is een gevolgtrekking die je erin leest.
Veel relevanter is echter dat:

1) Je laat helemaal nergens uit de T'NaCH zien dat alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd.

2) Het enige dat je doet is op de autoriteit van Joodse bronnen varen die feitelijk tot een vrij TEGENGESTELDE conclusie komen (Kimchi) en NERGENS je eindconclusie steunen (Rasji, Soncino).

Dat is niet alleen een serieuze zaak, het nog off-topic bovendien. Je laat nergens aan de hand van de T'NaCh zien dat de gezalfde in Jesaja 61:1-2 de messias ben David is.
Ik zeg dat uiteraard niet zonder respect naar jou toe.

Je respect naar mij toe doet me de conclusie trekken dat je me in je voorgaande posts dus niet kan beschuldigen van onjuiste intenties of vals gebruik van Joodse bronnen, wat ik ook jammer zou hebben gevonden, met name ook omdat ik (als de oorspronkelijke post goed wordt gelezen moet dat ook worden erkent) wel een Joodse bron aanhaal (Soncino, NIET Rasji of Kimchi) maar uiteindelijk hier een persoonlijke mening bij geef:

"Ik geef de voorkeur aan een letterlijke lezing van de term "gezalfd" in deze tekst". En dan ligt een koning of priester als spreker meer voor de hand dan een profeet.

Je stelt: "je laat helemaal nergens uit de T'NaCH zien dat alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd". Nee. Ik kan uit de T'NaCH ook niet aantonen dat profeten werden gezalfd want dat staat er (volgens mij) ook niet in vermeld. Zoals Soncino (volgens mij) ook probeert uit te leggen.

Neem b.v. ook de opdracht van God aan Elia om Elisa te zalven als zijn opvolger (1 Kon 19). Hierover schrijft Soncino:

quote:

...and Elisah the son of Shaphat of Abel-meholah shalt thou anoint to be prophet in thy room.

note
anoint to be prophet. Nowhere else in the Bible is anointing mentioned in connection with a prophet, and there is no record that it was done to Elisha. The verb must be understood in the more general sense of "appoint as successor".

Soncino books of the bible, Kings; I.W. Slotki (revision 1990 by E. Oratz)

Dus:

quote:

Waarom zou je erin lezen dat alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd en dus moet deze zalving metaforisch worden opgevat. Je zou evengoed het tegengestelde kunnen lezen: dat deze zalving metaforisch moet worden opgevat en dus alleen koningen en hogepriesters daadwerkelijk werden gezalfd.

Ik lees beide stellingen niet in de Jesajatekst. Stelling 1 lees ik inderdaad in de Soncino voetnoot. Ook in die bij 1 Kon 19, trouwens. En stelling 2 is onzin (excusez le mot). Er staat in Jesaja 61 niet vermeld dat deze zalving metaforisch moet worden opgevat...

En je opmerking nr 2: Het enige dat je doet is op de autoriteit van Joodse bronnen varen die feitelijk tot een vrij TEGENGESTELDE conclusie komen (Kimchi) en NERGENS je eindconclusie steunen (Rasji, Soncino).

Dat doe ik dus ook niet. Ik geef aan dat ik een andere uitleg prefereer. Die blijkbaar door b.v. een David Kimchi als een secundaire optie wordt beschouwd. ("Ook relevant is dat Kimchi niet uitsluit dat het over de messias kan gaan, maar geeft de messiaanse interpretatie als een secundaire optie"). Wist ik niet. Bedankt voor de handreiking!

quote:

Dat is niet alleen een serieuze zaak, het nog off-topic bovendien.

Als ik het geen serieuze zaak zou vinden zou ik er niet serieus op in gaan. Enne: posts zijn niet off-topic enkel en alleen omdat een mening mogelijk niet bevalt... Ik denk dat de hele kwestie volledig on topic is!

quote:

Je laat nergens aan de hand van de T'NaCh zien dat de gezalfde in Jesaja 61:1-2 de messias ben David is.

Wordt vervolgd, zoals beloofd. NB: ik meen hierover al iets gemeld te hebben in mijn oorspronkelijke post...

[Esther.bat.Mordechai]

Piebe,

Roe'ach (de geest/adem/wind), adonie (mijn heer), J.H.W.H (de HEER), alaj (is op mij), ja'an (omdat), masjach (Hij zalfde), J.H.W.H (de HEER), otie (mij), levasher (om te berichten), anawiem (de nederigen), shelachnie (hij zend mij), lachavosj (te verbinden) linsjbrej (naar de verbrokenen + van), lev (hart), likro (om te roepen), lisjvoejiem (naar de gevangenen), dror (vrijheid), wla'asoeriem (en naar de gebondenen), pkach koach (de "opening van de gevangenis"), likro (om te roepen), sjnat (een jaar van), ratson (acceptatie/wil/verlangen), laJ.H.W.H (voor/naar J.H.W.H), weJom (en een dag + van), nakam (wraak), le'Elohejnoe (aan/voor onze God) lenachem (om te troosten), kol (alle), aveliem (treurenden), lasoem (te stellen/zetten), la'aveloe (naar/voor de treurenden + van), tsijon (Zion), latet (om te geven), lahem (aan/voor hen), p'ar (schoonheid),...en zo meer.

In het boek Jesaja zegt Jesaja: "De Geest van mijn heer J.H.W.H is op mij, omdat de HEER mij zalfde, om de nederigen te berichten zendt Hij mij om te verbinden de verbrokenen van hart, om te roepen naar de gevangenen: vrijheid, en naar de gebondenen: acceptatie/wil/verlangen naar onze God, en een dag van wraak voor onze God om al de treurenden te troosten, om over de treurenden van Sion te stellen dat men hun schoonheid geeft in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een kwijnende geest.
En men zal hen noemen: Terebinten der gerechtigheid, een planting des HEREN, tot zijn verheerlijking. Zij zullen de overoude puinhopen herbouwen, het verwoeste uit vroeger tijd doen herrijzen en de steden vernieuwen, die in puin liggen, die verwoest hebben gelegen van geslacht op geslacht. Vreemden zullen gereed staan om voor u de kudden te weiden, vreemdelingen zullen uw akkerlieden en uw wijngaardeniers zijn; maar gij zult priesters des HEREN heten, dienaars van onze God genoemd worden; gij zult het vermogen der volken genieten en u op hun heerlijkheid beroemen."

De T'NaCh laat letterlijk zien dat in ieder geval Jesaja de brenger van deze blijde boodschap is, (een boodschap waarmee hij wellicht de verbrokenen van hart verbindt, waarin hij over de treurenden van Tsijon stelt/zet/beschikt dat men hun schoonheid geeft in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een kwijnende geest).

Zoveel overbodig werk, kostbare minuten en nog off-topic ook. Het gaat erom dat werd gesteld dat de masjiach ben David de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 zou zijn.

Indien de T'NaCh zegt dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de masjiach ben David is, zou je dan a.u.b. gewoon kunnen aantonen aan de hand van de T'NaCh dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de Masjiach ben David is?

[Esther.bat.Mordechai]

Hendrik-NG,

Zegt de T'NaCh dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de masjiach ben David is?
Zou je a.u.b. gewoon kunnen aantonen aan de hand van de T'NaCh dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de Masjiach ben David is?

Ik heb respect voor ieders mening, maar laten we ontopic blijven.

[Piebe]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 16:11:
Indien de T'NaCh zegt dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de masjiach ben David is, zou je dan a.u.b. gewoon kunnen aantonen aan de hand van de T'NaCh dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de Masjiach ben David is?

Beste Esther,

Even voor de volledigheid, ik baseer mijn stellingname op wat Jezus leerde in de synagoge. Nadat hij betreffende passage uit Jesaja had gelezen zei hij:

Lukas 4
21 En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is deze Schrift in uw oren vervuld.
22 En zij gaven Hem allen getuigenis, en verwonderden zich over de aangename woorden, die uit Zijn mond voortkwamen; en zeiden: Is deze niet de Zoon van Jozef?

Hoe konden de Joden getuigen dat die passage in de eerste eeuw vervuld werd als niemand van jullie nu nog de link met de Messias legt? Immers, zij hadden geen nieuwe testamenten tot hun beschikking.

En indien Jesaja over zichzelf sprak, waarom belijden jullie dan niet dat hij de Messias was?

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 16:12:
Hendrik-NG,

Zegt de T'NaCh dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de masjiach ben David is?
Zou je a.u.b. gewoon kunnen aantonen aan de hand van de T'NaCh dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de Masjiach ben David is?

Ik heb respect voor ieders mening, maar laten we ontopic blijven.

Esther, je vraag komt neer op het "tijdens het spel veranderen van de spelregels". Het topic dat je startte was "wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen". En precies op DAT topic geeft ik een reactie.

Mijn stelling op grond van deze Jesajatekst (61:1) in de oorspronkelijke post ( de link ) was:

Volgens Jesaja zal dus een (door de Heer) gezalfde komen om aan armen het goede nieuws te brengen εὐαγγελίσασθαι (evangelisasthai), aan verslagenen etc etc.


Een reactie wordt echt niet meer "off topic" naarmate jij vaker roept dat dit het geval is... Wees fair en geef er eens een inhoudelijke reactie op. Je hebt nota bene zelf aangevoerd dat David Kimchi een messiaanse lezing van deze tekst voor mogelijk houdt...

Maar waar we het tot nog toe over gehad hebben kwam voort uit het overduidelijk niet goed lezen van mijn post...

[Hendrik-NG]

Nog even een heel korte samenvatting van het betoog:

Jesaja 61:1 De geest van God, de HEER, rust op mij,
want de HEER heeft mij gezalfd.

Hier is sprake van een gezalfde. Dit KAN de profeet zelf zijn (Ik heb juist vanmiddag in een ander topic betoogd dat ik er prijs op stel om ALLE tekstopties te belichten. En dat ben ik echt niet vergeten!!)

Een gezalfde: dat kan letterlijk het geval zijn geweest of figuurlijk.
Indien het om Jesaja gaat kan beide het geval zijn
- letterlijk: dan is het lastige dat Tenach de daadwerkelijke zalving van Jesaja nergens vermeldt (zoals dat bij geen enkele profeet het geval is)
- figuurlijk: als een soort "aanwijzing" door God zelf dat Jesaja zijn profeet is.

Maar hier kan het ook om een andere gezalfde gaan. Maar dan ligt het meer voor de hand om te denken aan een koning of hogepriester (waarvan Tenach wel meldt dat deze gezalfd werden)...


Dan de context: de voorgaande en volgende perikopen handelen over gebeurtenissen in een "eindtijdsfeer". De achariet hajamiem.

Meer reden om ook bij deze "ingelaste perikoop" te denken aan een situatie die speelt in diezelfde tijd.


Volgens Jesaja zal dus een (door de Heer) gezalfde komen om aan armen het goede nieuws te brengen εὐαγγελίσασθαι (evangelisasthai), aan verslagenen etc etc.

[Esther.bat.Mordechai]

Hendrik-NG,

Probeer je er maar tussenuit te wurmen. "De messias" is uiteraard niet om het even welke messias dan ook, zoals Kores, Avraham, Levieten, Aharonische hogepriesters, de Aartsvaders en zo meer. We hebben het niet over "een messias", maar "de Messias."
Dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de profeet Jesaja zelf is, is een goede optie. En dit topic gaat over: wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen.

Nogmaals: zegt de T'NaCh dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de messias is? Toon dat dan gewoon aan op basis van de T'NaCH.

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 19:57:
Hendrik-NG,

Probeer je er maar tussenuit te wurmen. "De messias" is uiteraard niet om het even welke messias dan ook, zoals Kores, Avraham, Levieten, Aharonische hogepriesters, de Aartsvaders en zo meer. We hebben het niet over "een messias", maar "de Messias."
Dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de profeet Jesaja zelf is, is een goede optie. En dit topic gaat over: wat zegt de T'NaCh over wat de messias zal doen.

Nogmaals: zegt de T'NaCh dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de messias is? Toon dat dan gewoon aan op basis van de T'NaCH.

Ik wurm geen enkele kant op. Zoals je kan lezen herhaal ik mijn stelling. Ik maak aannemelijk vanuit de Tenach dat hier gesproken wordt over een gezalfde in de eindtijd. En zover ik weet verwachten jij en ik daar maar 1 van... of 2.

Op wie nota bene "de geest van de HEER zal rusten". Wauw, dat klinkt wel heel erg als:

Maar uit de stronk van Isaï schiet een telg op,
een scheut van zijn wortels komt tot bloei.
De geest van de HEER zal op hem rusten:
een geest van wijsheid en inzicht,
een geest van kracht en verstandig beleid,
een geest van kennis en eerbied voor de HEER.

Dus de vraag is waarom deze lezing niet even goed hout zou snijden...??

[Esther.bat.Mordechai]

Hendrik-NG,

Nee. Zoals ik al zei: de gezalfde brengt een bericht over de eindtijd (heel veel teksten in de T'NaCh handelen over de eindtijd). De T'NaCh identificeert de gezalfde niet als de messias.
Voor hypothesen koop ik niets. Zoals ik ook al zei: de RaDaK (Rabbi David Kimchi) zag in deze passage de profeet zelf; desondanks hield hij rekening met een messiaans alternatief. Dat is realistisch; dat doe ik ook.

Nogmaals: dit draadje gaat over wat de T'NaCh zegt dat de messias zal doen. Indien je kunt aantonen dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de messias betreft, toon dat dan gewoon aan. Het is duidelijk dat er meerdere opties zijn, en dus identificeert de T'NaCh de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 niet met de messias.

[Esther.bat.Mordechai]

Hendrik-NG,

quote:

Even voor de volledigheid, ik baseer mijn stellingname op wat Jezus leerde in de synagoge. Nadat hij betreffende passage uit Jesaja had gelezen zei hij:

Lukas 4
21 En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is deze Schrift in uw oren vervuld. 22 En zij gaven Hem allen getuigenis, en verwonderden zich over de aangename woorden, die uit Zijn mond voortkwamen; en zeiden: Is deze niet de Zoon van Jozef?

Hoe konden de Joden getuigen dat die passage in de eerste eeuw vervuld werd als niemand van jullie nu nog de link met de Messias legt? Immers, zij hadden geen nieuwe testamenten tot hun beschikking.

En indien Jesaja over zichzelf sprak, waarom belijden jullie dan niet dat hij de Messias was?

NOGMAALS: Dit draadje gaat niet over wat de T'NaCh zegt dat de messias zal doen. Dat het NT meent dat de passage al is vervuld, dat de gevangen al zijn bevrijd uit de gevangenis, enzovoort vindt ik prima. Maar daar gaat dit draadje niet over.

Ik begin er steeds minder zin in te krijgen en geloof niet dat deze bezigheid de meest economische manier is om iets zinvols te leren.

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 21:13:

Hendrik-NG,


[...]


NOGMAALS: Dit draadje gaat niet over wat de T'NaCh zegt dat de messias zal doen. Dat het NT meent dat de passage al is vervuld, dat de gevangen al zijn bevrijd uit de gevangenis, enzovoort vindt ik prima. Maar daar gaat dit draadje niet over.

Ik begin er steeds minder zin in te krijgen en geloof niet dat deze bezigheid de meest economische manier is om iets zinvols te leren.

Esther, dit is niet de eerste keer dat ik je moet wijzen op onzorgvuldig lezen... Kijk nog eens van wie deze post was... Niet van mij...

[Hendrik-NG]

Ik heb niet voor niets in een ander topic zitten uitwijden over het begrip “bias”. Ik vrees dat ieder mens daar mee behept is. De mijne heb ik in mijn eerste post ook eerlijk gemeld ( link ).

quote:

Ik besef dat ook ik (nadat ik Jezus van Nazareth als Messias heb aangenomen) vanuit de evangeliën, en door de uitleg van Jezus over de schriften, de Tenach begrijp. En dat ik zo ook Zijn boodschap in Lucas 4:21 in dat licht bezie. Maar laat ik de uitdaging eens aannemen en de weg andersom bewandelen…

Wat in onze discussie speelt is dat jij jouw visie op de Tenach hebt en ik de mijne (en dat is “bias” – niet erg, maar wel noodzakelijk om in acht te nemen). En juist het feit dat bijbelteksten soms meerdere wijzen van uitleg toelaten maakt dat we het waarschijnlijk niet eens zullen worden. Dat HOEFT ook niet. Dat is ook niet erg. Maar op het moment dat door 1 bepaalde leeswijze de (m.i. legitieme) ruimte voor het christelijk-joodse gedachtegoed wordt versmald door een (in mijn ogen, maar ik sta hier niet alleen in) te versmalde leeswijze van het “OT” probeer ik die ruimte toch ook weer in te nemen…

quote:

Het is duidelijk dat er meerdere opties zijn, en dus identificeert de T'NaCh de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 niet met de messias.

Evengoed kan gesteld worden: het is duidelijk dat er meerdere opties zijn, dus hier zou (in samenhang met andere onthullingen over de messias) wel degelijk ook iets over de messias gezegd kunnen worden. Ik heb niets meer gesteld en ook niets minder...

Jij hebt jouw mening gegeven en ik de mijne. Nu is het ter beoordeling aan de lezer welke stelling het meeste hout snijdt. Genoeg over deze kwestie, wat mij betreft...

[Piebe]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 16:11:
Piebe,

Roe'ach (de geest/adem/wind), adonie (mijn heer), J.H.W.H (de HEER), alaj (is op mij), ja'an (omdat), masjach (Hij zalfde), J.H.W.H (de HEER), otie (mij), levasher (om te berichten), anawiem (de nederigen), shelachnie (hij zend mij), lachavosj (te verbinden) linsjbrej (naar de verbrokenen + van), lev (hart), likro (om te roepen), lisjvoejiem (naar de gevangenen), dror (vrijheid), wla'asoeriem (en naar de gebondenen), pkach koach (de "opening van de gevangenis"), likro (om te roepen), sjnat (een jaar van), ratson (acceptatie/wil/verlangen), laJ.H.W.H (voor/naar J.H.W.H), weJom (en een dag + van), nakam (wraak), le'Elohejnoe (aan/voor onze God) lenachem (om te troosten), kol (alle), aveliem (treurenden), lasoem (te stellen/zetten), la'aveloe (naar/voor de treurenden + van), tsijon (Zion), latet (om te geven), lahem (aan/voor hen), p'ar (schoonheid),...en zo meer.

In het boek Jesaja zegt Jesaja: "De Geest van mijn heer J.H.W.H is op mij, omdat de HEER mij zalfde, om de nederigen te berichten zendt Hij mij om te verbinden de verbrokenen van hart, om te roepen naar de gevangenen: vrijheid, en naar de gebondenen: acceptatie/wil/verlangen naar onze God, en een dag van wraak voor onze God om al de treurenden te troosten, om over de treurenden van Sion te stellen dat men hun schoonheid geeft in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een kwijnende geest.
En men zal hen noemen: Terebinten der gerechtigheid, een planting des HEREN, tot zijn verheerlijking. Zij zullen de overoude puinhopen herbouwen, het verwoeste uit vroeger tijd doen herrijzen en de steden vernieuwen, die in puin liggen, die verwoest hebben gelegen van geslacht op geslacht. Vreemden zullen gereed staan om voor u de kudden te weiden, vreemdelingen zullen uw akkerlieden en uw wijngaardeniers zijn; maar gij zult priesters des HEREN heten, dienaars van onze God genoemd worden; gij zult het vermogen der volken genieten en u op hun heerlijkheid beroemen."

De T'NaCh laat letterlijk zien dat in ieder geval Jesaja de brenger van deze blijde boodschap is, (een boodschap waarmee hij wellicht de verbrokenen van hart verbindt, waarin hij over de treurenden van Tsijon stelt/zet/beschikt dat men hun schoonheid geeft in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een kwijnende geest).

Zoveel overbodig werk, kostbare minuten en nog off-topic ook. Het gaat erom dat werd gesteld dat de masjiach ben David de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 zou zijn.

Indien de T'NaCh zegt dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de masjiach ben David is, zou je dan a.u.b. gewoon kunnen aantonen aan de hand van de T'NaCh dat de gezalfde uit Jesaja 61:1-2 de Masjiach ben David is?

Laten we nog eens kijken naar Jesaja 61,1 want ik ben er toch niet gerust over. Volgens mij kan de profeet zichzelf niet bedoeld hebben.

Jes 61,1
De Geest van de Heere HEERE is op Mij, omdat de HEERE Mij gezalfd heeft, om een blijde boodschap te brengen de zachtmoedigen; Hij heeft Mij gezonden om te verbinden de gebrokenen van hart, om de gevangenen vrijheid uit te roepen, en de gebondenen opening der gevangenis;

Doch elders lezen we:

Ps 34,19    
Koph. De HEERE is nabij de gebrokenen van hart, en Hij behoudt de verslagenen van geest.
    
Ps 147,3    
Hij geneest de gebrokenen van hart, en Hij verbindt hen in hun smarten.

Hoe verklaar je dat Esther? Wie verbond de gebrokenen van hart, was het nu God of Jesaja? Of zou dit gewoon een tegenstrijdigheid zijn geweest? Een bewijs dat er geknoeid is met het oude testament?

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 31 december 2009 om 18:12:
[...]
Je eigen Soncino zegt: "13-liii. 12.  The servant's martyrdom and ultimate triumph. The servant is the ideal Israel or the faithful remnant. Cf. supra xli. 8f., xliv. 1f., xlv.4. (Kimchi), That he is not an individual is the opinion of all Jewish and most modern non-Jewish commentators…" En ook de overigen die je eerder citeerde, Kimchi en Rasji, ondersteunen dit.

Ik heb je (hele) reactie gelezen, Esther. En misschien jij nog mijn opmerkingen d.d. 06-01-2010 (10:21)...

Ik blijf evengoed zitten met een vraag die blijft knagen:

Paulus zegt "wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas"...

In Jesaja "de knecht" lezen als the ideal Israel of the faithful remnant, het Ideale Israël of de Gelovige Rest neemt het aanstootgevende niet weg van de lezing van Jesaja 53. Ik doel hiermee op:

quote:

53:10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek.
Hij offerde zijn leven voor hun schuld,
om zijn nageslacht te zien en lang te leven.
en
53:6 maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.

"Yet it pleased the LORD to crush him by disease", zegt de JPS1917

Let wel: het gaat om Gods Gelovige Rest in de lezing waar we over spreken. En dat moet ook wel, want er wordt over gezegd: toch had hij nooit enig onrecht begaan, nooit bedrieglijke taal gesproken.

God straft een rechtvaardige. Of het nu gaat om Israël of Christus... Hier blijft uitleg noodzakelijk...

[Esther.bat.Mordechai]

ben ik weer

quote:

Hendrik-NG:
God straft een rechtvaardige. Of het nu gaat om Israël of Christus... Hier blijft uitleg noodzakelijk.

Dat God Israel's rechtvaardigen straft, staat gewoon letterlijk in de T'NaCh. Jaarlijks wordt bijvoorbeeld tijdens Holocaust-herdenkingen Psalm 44 aangehaald ("dit alles gebeurde met ons hoewel we U niet hadden vergeten of verkeerd waren geweest ten opzichte van Uw verbond"): "Onze haters hebben ons naar hartelust geplunderd, U hebt ons overgeleverd als slachtvee... Dit alles is ons overkomen, maar wij vergaten U niet, en evenmin verloochenden we Uw verbond. Ons hart werd niet afvallig, evenmin weken onze voetstappen van Uw pad, zodat U ons in een oord van jakhalzen moest verbrijzelen... Waarlijk om Uwentwil worden wij de ganze dag gedood, wij worden gerekend als slachtschapen." (Psalm 44)

Wie werd overgeleverd als slachtvee, verbrijzeld om God's wil, wie moest de terreur en onrechtvaardigheden van anderen dragen, wie werd gerekend als slachtschapen?
Weer is de vraag: waar zegt de T'NaCh ditzelfde over de messias?


En, nogmaals, waarom denk ik dat Israel een man van smarten was; ziek, met een verdorven gelaat? Omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6: "het ganse hoofd is ziek, en het hele hart is mat. Van de voetzool af tot het hoofd toe is er niets heel aan: wonden en striemen en etterbuilen; niet uitgedrukt noch verbonden." Waarom denk ik dat het volk Israel zal worden verhoogd, verheven? Omdat Jesaja in 49:3 zelf aangeeft: "en Hij heeft tegen mij gezegd: jij bent Mijn knecht, Israel, door wie Ik verheerlijkt zal worden." en omdat de T'NaCh zegt dat, zoals Israel een vloek is geweest, zo zal het een zegening wezen" (Zacharia 8:13). Waarom denk ik dat vele volkeren zich over Israel zullen ontzetten, en koningen/leiders hun hand op de mond leggen vanwege Israel? Omdat de T'NaCh zegt: "als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden..." Waarom denk ik dat velen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid zullen keren naar God; dat alle koningen/leiders en volkeren Israel's heerlijkheid zullen zien, het zullen eren en God’s voornemen in zijn hand voortgang zal hebben? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 62:2-12. Waarom denk ik dat het aan Israel is dat God's arm is geopenbaard? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 63:12-13, Jesaja 62:8 en Jesaja 51:9. Waarom denk ik dat Israel als een loot opschiet uit dorre aarde, zonder heerlijkheid en luister? Omdat Ezchi'el 19:12-13 zegt dat Israel is geplant in een dor land; op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd, zijn sterke roeden afgebroken en verdroogd. Waarom denk ik dat Israel een man van smarten was, vertrouwd met ziekte, zonder luister? Omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6. Waarom denk ik dat Israel verlaten was, en gehaat? Omdat Jesaja dat zelf aangeeft in 60:15 en andere plaatsen. Waarom denk ik dat Israel als een slachtschaap werd behandeld om God's wil? Omdat de T'NaCh dat zelf zegt. Waarom denk ik dat vanwege de overtreding van Israel de plaag op Israel is geweest? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 1:4-6. Waarom denk ik dat God andere volken gebruikte om Israel te straffen? Omdat Jesaja dat zegt in 10:5: "Wee de Assyrier, [die] de roede van Mijn toorn is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!" (of Jeremia 30:12-15 en zo meer). Waarom denk ik dat Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen? Omdat de T’NaCh dat aangeeft in Jeremia 10:25 en vele andere plaatsen. Waarom denk ik dat Israel inderdaad is verwond? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 30:26, en omdat de T'NaCh in Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen. Waarom denk ik dat Israel pijn van anderen verdroeg, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden? Omdat de T'NaCh zegt in Jeremia 50:6-7. Waarom denk ik dat het volk Israel, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, zal herrijzen uit hun graven? Omdat Ezechi'el dat duidelijk maakt in 37:11-12. Hoe weet ik dat Israel rechtvaardig zal zijn? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 60:21 en 43:25. Hoe weet ik dat het overblijfsel van Israel na het ernstige lijden geen onrecht meer zal doen, dat er noch leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond zal worden gevonden? Omdat Zefanja 3:13 dat zegt. Hoe weet ik dat Israel nakomelingen zal zien? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 44:3-4 en Zacharia dat eveneens zegt in 10:8 en Ezechi'el 36:37. Waarom denk ik dat Israel's dagen zullen worden verlengd? Omdat de T'NaCh dat in Ezechi'el 37:25 aangeeft. Waarom denk ik dat Israel bidt voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties? Omdat de T'NaCh zegt: "En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HEER; want in haar vrede zult gij vrede hebben" (Jeremia 29:7). Israel, God's knecht in ballingschap, de knecht die expliciet en letterlijk 8 MAAL geïdentificeerd wordt als Israel/Jacob (Jesaja 41:8-9, Jesaja 44:1-2,21, Jesaja 45:4, Jesaja 49:3, etc).

De messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd? De messias...
Alles kan, maar als ik het bewijsmateriaal weeg, kom ik tot de conclusie dat allesbehalve is aangetoond dat de T'NaCh zegt dat de masjiach onze schulden op zich zal dragen.

[Piebe]

Jezus de Messias is Israel, zo simpel is het zie Hosea 11 vers 1.

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 17 april 2011 om 16:28:
ben ik weer

Hoi Esther. Leuk weer eens wat van je te horen...!! Ik was eigenlijk bang dat je "ons" definitief gedag had gezegd....

Ik begrijp dat je deze draad graag wil oppakken?? Dan zal ik me even in moeten lezen, want we zijn intussen ruim een jaar verder ... En dat zal me wel even wat tijd kosten, want ik verwacht niet dat ik in de komende weken veel avonden beschikbaar zal hebben... Maar misschien valt het mee...

Ik hou het nu even bij wat kanttekeningen... Waarover ik natuurlijk ook graag jouw mening wil horen...

quote:

Dat God Israel's rechtvaardigen straft, staat gewoon letterlijk in de T'NaCh. Jaarlijks wordt bijvoorbeeld tijdens Holocaust-herdenkingen Psalm 44 aangehaald ("dit alles gebeurde met ons hoewel we U niet hadden vergeten of verkeerd waren geweest ten opzichte van Uw verbond"): "Onze haters hebben ons naar hartelust geplunderd, U hebt ons overgeleverd als slachtvee... Dit alles is ons overkomen, maar wij vergaten U niet, en evenmin verloochenden we Uw verbond. Ons hart werd niet afvallig, evenmin weken onze voetstappen van Uw pad, zodat U ons in een oord van jakhalzen moest verbrijzelen... Waarlijk om Uwentwil worden wij de ganze dag gedood, wij worden gerekend als slachtschapen." (Psalm 44)

Wie werd overgeleverd als slachtvee, verbrijzeld om God's wil, wie moest de terreur en onrechtvaardigheden van anderen dragen, wie werd gerekend als slachtschapen?

Toch zet Jesaja stevig in.... Sprak hij over rechtvaardigen, toen hij zei: "Indien de Here der heerscharen ons niet enige weinige ontkomenen had overgelaten, waren wij..." Hij spreekt toch over Israël, als hij zegt: "Het gehele hoofd is ziek, het gehele hart vol krankheid; 1:6 van de voetzool af tot de schedel is er niets gaaf"...?? Waarom zou hij het hier niet over Israël inclusief die "enige weinige ontkomenen" hebben??

1:2 Hoort, hemelen, en aarde, neig uw oor, want de Here spreekt: Ik heb kinderen grootgebracht en opgevoed, maar zij zijn van Mij afvallig geworden. 1:3 Een rund kent zijn eigenaar en een ezel de krib van zijn meester, maar Israel heeft geen begrip, mijn volk geen inzicht.
1:4 Wee het zondige volk, de natie, beladen met ongerechtigheid, het gebroed van boosdoeners, de verdorven kinderen. Zij hebben de Here verlaten, de Heilige Israels versmaad, zich achterwaarts gewend. 1:5 Waar wilt gij nog meer geslagen worden, dat gij voortgaat met af te wijken? Het gehele hoofd is ziek, het gehele hart vol krankheid; 1:6 van de voetzool af tot de schedel is er niets gaaf; wonden, striemen en verse kwetsuren, die niet uitgedrukt zijn noch verbonden noch met olie verzacht. 1:7 Uw land is een woestenij; uw steden zijn met vuur verbrand; uw akker, daarvan eten vreemden voor uw ogen: een woestenij, als door vreemden onderstboven gekeerd. 1:8 En de dochter van Sion is achtergebleven als een hut in een wijngaard, als een nachthut in een komkommerveld, als een belegerde stad. 1:9 Indien de Here der heerscharen ons niet enige weinige ontkomenen had overgelaten, waren wij als Sodom geworden, aan Gomorra gelijk.

quote:

En, nogmaals, waarom denk ik dat Israel een man van smarten was; ziek, met een verdorven gelaat? Omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6: "het ganse hoofd is ziek, en het hele hart is mat. Van de voetzool af tot het hoofd toe is er niets heel aan: wonden en striemen en etterbuilen; niet uitgedrukt noch verbonden." Waarom denk ik dat het volk Israel zal worden verhoogd, verheven? Omdat Jesaja in 49:3 zelf aangeeft: "en Hij heeft tegen mij gezegd: jij bent Mijn knecht, Israel, door wie Ik verheerlijkt zal worden." en omdat de T'NaCh zegt dat, zoals Israel een vloek is geweest, zo zal het een zegening wezen" (Zacharia 8:13). Waarom denk ik dat vele volkeren zich over Israel zullen ontzetten, en koningen/leiders hun hand op de mond leggen vanwege Israel? Omdat de T'NaCh zegt: "als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden..." Waarom denk ik dat velen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid zullen keren naar God; dat alle koningen/leiders en volkeren Israel's heerlijkheid zullen zien, het zullen eren en God’s voornemen in zijn hand voortgang zal hebben? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 62:2-12. Waarom denk ik dat het aan Israel is dat God's arm is geopenbaard? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 63:12-13, Jesaja 62:8 en Jesaja 51:9. Waarom denk ik dat Israel als een loot opschiet uit dorre aarde, zonder heerlijkheid en luister? Omdat Ezchi'el 19:12-13 zegt dat Israel is geplant in een dor land; op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd, zijn sterke roeden afgebroken en verdroogd. Waarom denk ik dat Israel een man van smarten was, vertrouwd met ziekte, zonder luister? Omdat Jesaja dat zelf zegt in Jesaja 1:5-6. Waarom denk ik dat Israel verlaten was, en gehaat? Omdat Jesaja dat zelf aangeeft in 60:15 en andere plaatsen. Waarom denk ik dat Israel als een slachtschaap werd behandeld om God's wil? Omdat de T'NaCh dat zelf zegt. Waarom denk ik dat vanwege de overtreding van Israel de plaag op Israel is geweest? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 1:4-6. Waarom denk ik dat God andere volken gebruikte om Israel te straffen? Omdat Jesaja dat zegt in 10:5: "Wee de Assyrier, [die] de roede van Mijn toorn is, en Mijn grimmigheid is een stok in hun hand!" (of Jeremia 30:12-15 en zo meer). Waarom denk ik dat Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen? Omdat de T’NaCh dat aangeeft in Jeremia 10:25 en vele andere plaatsen. Waarom denk ik dat Israel inderdaad is verwond? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 30:26, en omdat de T'NaCh in Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen. Waarom denk ik dat Israel pijn van anderen verdroeg, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden? Omdat de T'NaCh zegt in Jeremia 50:6-7. Waarom denk ik dat het volk Israel, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, zal herrijzen uit hun graven? Omdat Ezechi'el dat duidelijk maakt in 37:11-12. Hoe weet ik dat Israel rechtvaardig zal zijn? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 60:21 en 43:25. Hoe weet ik dat het overblijfsel van Israel na het ernstige lijden geen onrecht meer zal doen, dat er noch leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond zal worden gevonden? Omdat Zefanja 3:13 dat zegt. Hoe weet ik dat Israel nakomelingen zal zien? Omdat Jesaja dat zelf zegt in 44:3-4 en Zacharia dat eveneens zegt in 10:8 en Ezechi'el 36:37. Waarom denk ik dat Israel's dagen zullen worden verlengd? Omdat de T'NaCh dat in Ezechi'el 37:25 aangeeft. Waarom denk ik dat Israel bidt voor andere naties, ondanks de ongerechtigheden van deze naties? Omdat de T'NaCh zegt: "En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HEER; want in haar vrede zult gij vrede hebben" (Jeremia 29:7). Israel, God's knecht in ballingschap, de knecht die expliciet en letterlijk 8 MAAL geïdentificeerd wordt als Israel/Jacob (Jesaja 41:8-9, Jesaja 44:1-2,21, Jesaja 45:4, Jesaja 49:3, etc).

Die tekst in Jesaja 49 zou ik toch graag nog eens een keer samen met je onder de loep nemen... Er staat (in mijn NBG51):

49:1 Hoort naar Mij, gij kustlanden, en luistert, gij natien in de verte. De Here heeft mij geroepen van moeders lijf aan, van de schoot mijner moeder aan heeft Hij mijn naam vermeld. 49:2 En Hij maakte mijn mond als een scherp zwaard; in de schaduw zijner hand verborg Hij mij. Hij maakte mij tot een puntige pijl, in zijn pijlkoker stak Hij mij. 49:3 En Hij zeide tot mij: Gij zijt mijn knecht, Israel, in wie Ik Mij zal verheerlijken.

Die knecht wordt dan wel Israël genoemd. Maar wat DOET die knecht dan vervolgens, volgens Jesaja?

49:5 Maar nu zegt de Here, die mij van de moederschoot aan vormde tot zijn knecht, om Jakob tot Hem terug te brengen en om Israel tot Hem vergaderd te doen worden (en ik werd geeerd in de ogen des Heren en mijn God was mijn sterkte) 49:6 Hij zegt dan: Het is te gering, dat gij Mij tot een knecht zoudt zijn om de stammen van Jakob weder op te richten en de bewaarden van Israel terug te brengen; Ik stel u tot een licht der volken, opdat mijn heil reike tot het einde der aarde. 49:7 Zo zegt de Here, Israels Verlosser, zijn Heilige, tot de diep verachte, de bij het volk verafschuwde, de knecht van heersers: Koningen zullen dit zien en opstaan; vorsten, en zich nederbuigen, ter wille van de Here, die getrouw is, de Heilige Israels, die u verkoren heeft.

Hij richt de stammen van Jakob weer op en brengt de bewaarden van Israël tot God terug (die knecht Israël wordt hier dan toch expliciet en letterlijk niet geïdentificeerd als (een gelovige rest van) Israel/Jacob... of ik moet het mis hebben, natuurlijk....


Maar goed... Nu eerst de laatste pagina's in dit topic weer eens doorlezen....

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 17 april 2011 om 20:26:
Jezus de Messias is Israel, zo simpel is het zie Hosea 11 vers 1.

Maar dan bezie je "Israël" met een NT-bril op, denk ik.... En daar ging deze draad niet over, als ik het me goed kan herinneren...  

(En ik zou Hosea 11 vers 2 niet op Jezus toe durven passen....)


(NB: Esther.... Ook ik probeer die "bril" hier af te zetten... Maar heb geduld met me als dit af en toe niet lukt... Ik draag al een bril sinds mijn kleutertijd, moet je bedenken...!! (echt waar!))

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 april 2011 om 21:10:
[...]

Maar dan bezie je "Israël" met een NT-bril op, denk ik.... En daar ging deze draad niet over, als ik het me goed kan herinneren...  

Mattheus had geen NT bril om het door te bekijken.

quote:

(En ik zou Hosea 11 vers 2 niet op Jezus toe durven passen....)

Wat wil je hiermee zeggen?

quote:

(NB: Esther.... Ook ik probeer die "bril" hier af te zetten... Maar heb geduld met me als dit af en toe niet lukt... Ik draag al een bril sinds mijn kleutertijd, moet je bedenken...!! (echt waar!))

Dan wordt dat zeker tijd!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 17 april 2011 om 21:34:
[...]
Wat wil je hiermee zeggen?

Ik begreep uit je opmerking over Hosea 11:1 dat je die tekst ziet als bewijstekst Messias Jezus = Israël...

Maar als je vers 1 en 2 samen leest, dan staat er:
1 Toen Israël nog een kind was, had ik het lief;
uit Egypte heb ik mijn zoon weggeroepen.
2 Hoe harder ze geroepen werden,
hoe meer ze hun eigen weg gingen.
Ze brachten offers aan de Baäls
en brandden wierook voor godenbeelden

Zou jij van Jezus kunnen zeggen dat Hij
- des te meer zijn eigen weg ging naarmate Hij harder geroepen werd?
- Hij offers aan de Baäls bracht?
- wierook brandde voor godenbeelden?

Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen...

quote:

[...]
Dan wordt dat zeker tijd!

Dat ik mijn Nieuw-Testamentische bril afzet...?? Je lijkt dat in algemene zin te bedoelen, maar ik kan me niet voorstellen dat je serieus zou menen dat jij en ik zonder die "bril" door het leven zouden moeten gaan...  


Ik maakte deze opmerking met het oog op DIT topic, dat heet "Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen?"... Dat sluit het gebruik van het NT uit in de discussie en vraagt om een "zuiver lezen" van datgene wat die T'NaCh voorzegt over de Messias... Het gaat dus niet over al die puzzelstukjes die achteraf (met die "NT-bril" op) bezien allemaal op hun plek vallen, maar het gaat er om wat de T'NaCh vooraf duidelijk maakt... En het gaat dus eigenlijk ook om de vraag of Jezus op "eigen" gezag (*) opereerde, of dat er ook enige (heils)historische grond bestond voor zijn optreden...

(*) Jezus spreekt in dit verband over een "rechtsgeldig getuigenis van 2 personen: Hijzelf en de Vader, die Hem de mogelijkheid geeft om datgene te doen wat Hij zegt en doet... En zijn optreden zal "bekronen" met een opwekking uit de dood.

Volgens mij gaat dit topic vooral over die vragen: is die Opstanding van Jezus uit de dood nu het "kernbewijs" van al de "christelijke claims" rond het Messiasschap van Jezus uit Nazareth, of staat er ook "kernbewijs" in de T'NaCh??

En ik vind het best de moeite waard om samen met Esther (en anderen) die vraag eens kritisch onder de loep te nemen... (Maar dan moet ik nog wel "even" doorlezen waar we het meer dan een jaar geleden ook al weer over hadden... De "identiteit" van die "knecht van God", waar Jesaja over sprak, onder andere...)

quote:

Mattheus had geen NT bril om het door te bekijken.

Nee. Maar ik ga er van uit dat hij (als vermoedelijke ooggetuige) ook achteraf bezien allerlei puzzelstukjes op zijn plek zag vallen, uitgaande van het optreden van Jezus... Hij heeft dus op schrift weergeven WAT men door die "NT-bril" heen kan waarnemen in de T'NaCH... En dat komt toch min of meer op hetzelfde neer: men aanvaart eerst (op grond van woorden en tekenen) Jezus als Messias en DAN leest men opnieuw die T'NaCH...

Wat we hier in dit topic volgens mij proberen is de omgekeerde weg te bewandelen... De weg van de "kritische tijdgenoot", als het ware... Die zegt: "Jezus, alles goed en wel, maar BEWIJS maar eens dat je optreden legitiem is..."

Het is niet mijn weg, maar vanuit het standpunt van Esther bezien denk ik hem wel te snappen....

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 april 2011 om 09:00:
[...]

Ik begreep uit je opmerking over Hosea 11:1 dat je die tekst ziet als bewijstekst Messias Jezus = Israël...

Maar als je vers 1 en 2 samen leest, dan staat er:
1 Toen Israël nog een kind was, had ik het lief;
uit Egypte heb ik mijn zoon weggeroepen.
2 Hoe harder ze geroepen werden,
hoe meer ze hun eigen weg gingen.
Ze brachten offers aan de Baäls
en brandden wierook voor godenbeelden

Zou jij van Jezus kunnen zeggen dat Hij
- des te meer zijn eigen weg ging naarmate Hij harder geroepen werd?
- Hij offers aan de Baäls bracht?
- wierook brandde voor godenbeelden?

Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen...

Dan moet je je maar wenden tot Mattheus want ik heb zijn evangelie niet geschreven.

quote:

Dat ik mijn Nieuw-Testamentische bril afzet...?? Je lijkt dat in algemene zin te bedoelen, maar ik kan me niet voorstellen dat je serieus zou menen dat jij en ik zonder die "bril" door het leven zouden moeten gaan...  

Als jij die bril nog nooit hebt afgezet zoals je aangeeft wordt dat wel eens tijd ja, want hoe weet je anders dat het de juiste is?

quote:

Ik maakte deze opmerking met het oog op DIT topic, dat heet "Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen?"... Dat sluit het gebruik van het NT uit in de discussie en vraagt om een "zuiver lezen" van datgene wat die T'NaCh voorzegt over de Messias... Het gaat dus niet over al die puzzelstukjes die achteraf (met die "NT-bril" op) bezien allemaal op hun plek vallen, maar het gaat er om wat de T'NaCh vooraf duidelijk maakt... En het gaat dus eigenlijk ook om de vraag of Jezus op "eigen" gezag (*) opereerde, of dat er ook enige (heils)historische grond bestond voor zijn optreden...

(*) Jezus spreekt in dit verband over een "rechtsgeldig getuigenis van 2 personen: Hijzelf en de Vader, die Hem de mogelijkheid geeft om datgene te doen wat Hij zegt en doet... En zijn optreden zal "bekronen" met een opwekking uit de dood.

Volgens mij gaat dit topic vooral over die vragen: is die Opstanding van Jezus uit de dood nu het "kernbewijs" van al de "christelijke claims" rond het Messiasschap van Jezus uit Nazareth, of staat er ook "kernbewijs" in de T'NaCh??

En ik vind het best de moeite waard om samen met Esther (en anderen) die vraag eens kritisch onder de loep te nemen... (Maar dan moet ik nog wel "even" doorlezen waar we het meer dan een jaar geleden ook al weer over hadden... De "identiteit" van die "knecht van God", waar Jesaja over sprak, onder andere...)


[...]

Nee. Maar ik ga er van uit dat hij (als vermoedelijke ooggetuige) ook achteraf bezien allerlei puzzelstukjes op zijn plek zag vallen, uitgaande van het optreden van Jezus... Hij heeft dus op schrift weergeven WAT men door die "NT-bril" heen kan waarnemen in de T'NaCH... En dat komt toch min of meer op hetzelfde neer: men aanvaart eerst (op grond van woorden en tekenen) Jezus als Messias en DAN leest men opnieuw die T'NaCH...

Wat we hier in dit topic volgens mij proberen is de omgekeerde weg te bewandelen... De weg van de "kritische tijdgenoot", als het ware... Die zegt: "Jezus, alles goed en wel, maar BEWIJS maar eens dat je optreden legitiem is..."

Het is niet mijn weg, maar vanuit het standpunt van Esther bezien denk ik hem wel te snappen....

Feit blijft dat Mattheus geen NT bril had en hoe wist hij dat de puzzelstukjes op hun plaats vielen?

[Piebe]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 31 december 2009 om 18:12:
[...]


Je eigen Soncino zegt: "13-liii. 12.  The servant's martyrdom and ultimate triumph. The servant is the ideal Israel or the faithful remnant. Cf. supra xli. 8f., xliv. 1f., xlv.4. (Kimchi), That he is not an individual is the opinion of all Jewish and most modern non-Jewish commentators…" En ook de overigen die je eerder citeerde, Kimchi en Rasji, ondersteunen dit.

Ik geef persoonlijk de voorkeur aan de interpretatie in de lijn van Ibn Ezra en Ibn Ganah: Israel, God's knecht in ballingschap; een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat. Van de voetzool af tot het hoofd toe is er niets heel aan: wonden en striemen en etterbuilen. Maar het zal verhoogd worden, verheven, het zal een zegening wezen. Volkeren zullen zich over Israel ontzetten, en koningen/leiders zullen hun mond zullen houden en beschaamd worden vanwege Israel. Velen zullen zich Israel's komende rechtvaardigheid zien en velen zullen zich keren naar God; alle koningen/leiders en volkeren zullen Israel eren in achariet haJamiem; Israel, aan wie de arm van God is geopenbaard. Israel, dat geplant was zoals een loot in dorre aarde; zonder heerlijkheid en luister. Israel, een man van smarten, vertrouwd met ziekte, gehaat, veracht; behandeld als een slachtschaap dat de overtredingen van anderen verdroeg. Israel, slachtschapen op wie de plaag van de volkeren is geweest, Israel dat leed vanwege de overtredingen van anderen. Andere volkeren die zich tegoed deden aan Israel en dachten dat ze daaraan niet schuldig waren. God gebruikte andere volkeren om Israel te straffen, en inderdaad zal Israel weer een rechtvaardige natie worden. Het volk Israel, afgesneden, zal herrijzen uit hun graven. God zal Israel's wonden helen, en Israel zal zera (nakomelingschap) zien en zijn dagen verlengt zien. Israel, de rechtvaardige knecht van God, bidt voor andere volkeren. Israel, de knecht van God in het boek van Jesaja.

Een volk bestaat uit meerdere personen en de verwijzingen die je aanhaalt gaan stuk voor stuk allemaal over één man en niet twee of meer. Die passages op een volk als collectief betrekken is wishful thinking en daar gaat mijn voorkeur niet naar uit.
Daarom staat er ook 'het zaad van Abraham (Gen 21,12)'  en niet zaden als in meervoud. Sommige joden zeggen dat zij nakomelingen van Abraham zijn, maar in de wet staat 'in Izak zal uw zaad genoemd worden' (Gen 21,12) en wat lezen wij over diens verwekking?

'En de HEERE bezocht Sara, zoals Hij gezegd had; en de HEERE deed Sara, zoals Hij gesproken had.' (Gen 21,1)

Sara was te oud om nog een kind te krijgen op de reguliere wijze en daarom hielp God de natuur een handje. Biologisch gezien was God de vader van Izak daar hij zonder tussenkomst van Abraham werd verwekt.

[Esther.bat.Mordechai]

Hallo Hendrik-NG,

Wat betreft je vragen:

quote:

Toch zet Jesaja stevig in...

Israel is zwaar gehavend omdat het gezondigd heeft; Israel is hard getroffen door God: het gehele hoofd is ziek, het gehele hart vol ziekte, van de voetzool af tot de schedel is er niets gaaf; wonden, striemen en verse kwetsuren, die niet uitgedrukt zijn noch verbonden noch met olie verzacht. Israel is tot een woestenij geworden: de  steden zijn met vuur verbrand, en van zijn akkers eten vreemden voor zijn ogen: een woestenij, door vreemden onderstboven gekeerd. Het mooie Jeruzalem is achtergebleven als een hut in een wijngaard, als een nachthut in een komkommerveld, als een belegerde stad. Zonder de enige weinige ontkomenen, zouden we geheel en al zijn vernietigd. Ja, Israel is een man van smarten, vertrouwd met ziekte.

Bijv. de RaDaK: "neem in acht dat deze ziekten je niet toevallig zijn overkomen. Ze komen van God (goddelijke vergelding)..."

Of Jeremiah 30:12: "dodelijk is uw breuk, ongeneselijk is uw wond." (zie ook Jeremiah 10:17-25). Uiteindelijk, in hetzelfde hoofdstuk, zal God ons genezing geven, God zal onze wonden genezen.
Dat Israel een man van smarten, vertrouwd met ziekte is, komt vrij helder uit de T'Nach naar voren. Het is niet moeilijk om met citaten te komen.
Echter, relevant is: waar wordt ditzelfde over de messias gezegd?

quote:

Die tekst in Jesaja 49 zou ik toch graag nog eens een keer samen met je onder de loep nemen... Er staat (in mijn NBG51): ...

De knecht wordt ook in Jesaja 49 letterlijk "Israel" genoemd ("jij bent Mijn knecht, Israel"). Als je die lijn doortrekt, keert Israel tot God terug verenigt Israel zich. Dat wordt niet door buitenstaanders gedaan, maar door Israel zelf; dat is haar doel: 1 volk met 1 God.  

Ik ken commentaren waarbij men deze woorden voornamelijk gericht aan de profeet zelf ziet, omdat hij
1) de ik-persoon van zijn eigen profetie is tegen wie God hier spreekt, net zoals Israel hier de ik-persoon is,
2) samen met vele anderen binnen Israel, zowel in de toekomst als in het verleden, een rol speelt binnen zijn eigen profetie en op het het moment van profeteren haar eerste vertegenwoordiger is,
3) hij deel uitmaakt van het volk Israel in Babylonische ballingschap, aan wie hij de troostende woorden richt.

Ik heb geen probleem met deze interpretatie.


Om de discussie niet op een zijspoor te zetten:
T'Nach laat Israel zien als een man van smarten; T'Nach laat zien dat Israel zal worden verhoogd; T'Nach laat zien dat het aan Israel is dat God's arm is geopenbaard; T'Nach laat zien dat Israel is geplant in een dor land; T'Nach laat zien dat Israel als een slachtschaap werd behandeld om God’s wil; T'Nach laat zien dat God andere volken gebruikte om Israel te straffen; T'Nach laat zien dat Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen; T'Nach laat zien volkeren vanwege Israel beschaamd zullen worden, hun hand op de mond leggen; T'Nach laat zien dat machthebbers en volken Israel's heerlijkheid zullen zien, het zullen eren en God’s voornemen in zijn hand voortgang zal hebben; T'Nach laat zien dat Israel inderdaad is verwond; T'Nach laat zien dat Israel pijn van anderen verdroeg, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden; T'Nach laat zien dat Israel, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, zal herrijzen uit hun graven; T'Nach laat zien dat Israel rechtvaardig zal zijn; T'Nach laat zien dat het overblijfsel van Israel na het ernstige lijden geen onrecht meer zal doen, dat er noch leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond zal worden gevonden; T'Nach laat zien dat Israel nakomelingen zal zien; T'Nach laat zien dat Israel's dagen zullen worden verlengd; T'Nach laat zien dat Israel bidt voor andere naties, ondanks ongerechtigheden van deze naties; Jesaja noemt Israel een aantal maal LETTERLIJK God's knecht.

Echter, dit topic gaat niet over Israel, maar over de messias. Dus nogmaals: de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd? De messias...
Alles kan, maar als ik het bewijsmateriaal weeg, kom ik tot de conclusie dat allesbehalve is aangetoond dat de T'NaCh zegt dat de masjiach onze schulden op zich zal dragen.

[Esther.bat.Mordechai]

Hallo Piebe,

Als je de Christelijke bril af zet en je leest Hosje'a 11:1-3 "Toen Israel een kind was heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik Mijn zoon geroepen: hoe meer men hen riep, des te meer dwaalden zij weg. Aan de afgoden/Baaliem offerden ze en aan de gesneden beelden brachten ze reukoffers. En Ik leerde Efraim lopen, Ik nam hen op Mijn armen, maar ze erkenden niet dat Ik hen genas."

Gewoon een stukje dat over Israel handelt; er valt niets over de messias uit te herleiden.
En zie nu wat Mattheus doet: Mattheus 2:15 citeert alleen de tweede helft van het vers en zegt dat het een profetie over de messias is die door Jezus is vervuld.

En lees verder. Eén regel later, in 2:16-18, zegt Mattheus dat via Herodes' bevel tot kindermoord in Bethlehem werd vervuld wat door Jeremia 31:15 werd gesproken.
Jeremia 31:15 verwijst overduidelijk naar Israel, Rachel's kinderen in ballingschap waaruit ze terug zullen keren; niet naar een kindermoord in Bejt-Lechem.

En lees verder. Slechts een paar regels later, in 2:23, zegt Mattheus dat, toen Jezus in Nazaret ging wonen, hiermee in vervulling zou gaan wat door de profeten werd gezegd: dat Hij Nazoreeer zou heten.
Verder dan wat woordspelingen met woorden als "netser" (Jesaja 11:1) als metafoor voor de messias, of "nazir" (Bijv. Numeri 6:2, Richteren 13:5), of "natsar" (= waken over), kom je niet. En hoe goed je ook zoekt, door geen enkele profeet wordt gezegd dat de messias een Nazoreeer (Nαζωραιος/נוצרי ) zou worden genoemd. De Masjiach wordt "netser" (tak) genoemd, geen "notsri" (Nazoreeer): 2 verschillende woorden, 2 verschillende betekenissen,  met 2 verschillende redenen; alleen de woordwortel komt overeen.
Het staat iemand uiteraard vrij te geloven dat de messias een Nazoreeer zal worden genoemd, maar uit de T'NaCh valt deze conclusie zonder Christelijke bril niet te herleiden.

Etc., etc., etc...

[Piebe]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 18 april 2011 om 11:41:
Hallo Piebe,

Als je de Christelijke bril af zet en je leest Hosje'a 11:1-3 "Toen Israel een kind was heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik Mijn zoon geroepen: hoe meer men hen riep, des te meer dwaalden zij weg. Aan de afgoden/Baaliem offerden ze en aan de gesneden beelden brachten ze reukoffers. En Ik leerde Efraim lopen, Ik nam hen op Mijn armen, maar ze erkenden niet dat Ik hen genas."

Gewoon een stukje dat over Israel handelt; er valt niets over de messias uit te herleiden.
En zie nu wat Mattheus doet: Mattheus 2:15 citeert alleen de tweede helft van het vers en zegt dat het een profetie over de messias is die door Jezus is vervuld.

En lees verder. Eén regel later, in 2:16-18, zegt Mattheus dat via Herodes' bevel tot kindermoord in Bethlehem werd vervuld wat door Jeremia 31:15 werd gesproken.
Jeremia 31:15 verwijst overduidelijk naar Israel, Rachel's kinderen in ballingschap waaruit ze terug zullen keren; niet naar een kindermoord in Bejt-Lechem.

En lees verder. Slechts een paar regels later, in 2:23, zegt Mattheus dat, toen Jezus in Nazaret ging wonen, hiermee in vervulling zou gaan wat door de profeten werd gezegd: dat Hij Nazoreeer zou heten.
Verder dan wat woordspelingen met woorden als "netser" (Jesaja 11:1) als metafoor voor de messias, of "nazir" (Bijv. Numeri 6:2, Richteren 13:5), of "natsar" (= waken over), kom je niet. En hoe goed je ook zoekt, door geen enkele profeet wordt gezegd dat de messias een Nazoreeer (Nαζωραιος/נוצרי ) zou worden genoemd. De Masjiach wordt "netser" (tak) genoemd, geen "notsri" (Nazoreeer): 2 verschillende woorden, 2 verschillende betekenissen,  met 2 verschillende redenen; alleen de woordwortel komt overeen.
Het staat iemand uiteraard vrij te geloven dat de messias een Nazoreeer zal worden genoemd, maar uit de T'NaCh valt deze conclusie zonder Christelijke bril niet te herleiden.

Etc., etc., etc...

Hoi Esther, er zijn ook mensen met christelijke brillen op die niet geloven kunnen dat Hosea 11 vers 1 over Jezus Christus gaat. Doch was Mattheus geïnspireerd door de Geest van God welke in de eindtijd te Jeruzalem werd uitgestort. Diezelfde Geest inspireerde Paulus het volgende hieromtrent te schrijven.

1 Korinthe 2
7 Maar wij spreken de wijsheid Gods, bestaande in verborgenheid, die bedekt was, welke God te voren verordineerd heeft tot heerlijkheid van ons, eer de wereld was;
8  Welke niemand van de oversten van deze wereld [de hogepriesters en Schriftgeleerden uit de eerste eeuw] gekend heeft; want indien zij ze gekend hadden, zo zouden zij de Heere der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.
9 Maar gelijk geschreven is: Hetgeen het oog niet heeft gezien, en het oor niet [van het zieke hoofd (Jes 1,5)] heeft gehoord, en in het hart des mensen niet is opgeklommen, hetgeen God bereid heeft voor hen, die Hem liefhebben.
10  Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.
11 Want wie van de mensen weet, wat van de mens is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, wat van God is, dan de Geest Gods.
12 Doch wij hebben niet ontvangen de geest der wereld, maar de Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;
13 Welke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.
14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die van de Geest van God zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
15 Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hijzelf wordt door niemand onderscheiden.
16 Want wie heeft de zin des Heeren gekend, die Hem zou onderrichten? Maar wij hebben de zin van Christus.

[Bumblebee]

@Piebe:

In jouw post geef je aan dat jij bij de lezing van Hosea 11:
- Mattheus als een autoriteit aanvaardt
- Paulus als een autoriteit aanvaardt
- gelooft dat er iets/iemand bestaat als de Geest van God
- gelooft dat die Geest met Pinksteren werd uitgestort
- er vanuit gaat dat Mattheus en Paulus door deze Heilige Geest zijn geïnspireerd.

Dat is een christelijke bril om Hosea door te lezen if ever I saw one. Waarom zou Esther bovenstaande zaken ook aanvaarden? Zij accepteert als Joodse het NT helemaal niet als gezaghebbend en zij heeft dus geen enkele reden om aan te nemen dat Mattheus en Paulus door God geïnspireerde schrijvers zijn met autoriteit op dit gebied.

Met alleen Hosea 11 kom je dus NIET uit bij Jezus van Nazareth als Messias - hiervoor heb je het NT nodig.

[Piebe]

quote:

Bumblebee schreef op 18 april 2011 om 13:44:
@Piebe:

In jouw post geef je aan dat jij bij de lezing van Hosea 11:
- Mattheus als een autoriteit aanvaardt
- Paulus als een autoriteit aanvaardt
- gelooft dat er iets/iemand bestaat als de Geest van God
- gelooft dat die Geest met Pinksteren werd uitgestort
- er vanuit gaat dat Mattheus en Paulus door deze Heilige Geest zijn geïnspireerd.

Dat is een christelijke bril om Hosea door te lezen if ever I saw one. Waarom zou Esther bovenstaande zaken ook aanvaarden? Zij accepteert als Joodse het NT helemaal niet als gezaghebbend en zij heeft dus geen enkele reden om aan te nemen dat Mattheus en Paulus door God geïnspireerde schrijvers zijn met autoriteit op dit gebied.

Met alleen Hosea 11 kom je dus NIET uit bij Jezus van Nazareth als Messias - hiervoor heb je het NT nodig.

Nee dat zeg je verkeerd, je hebt de Geest van God nodig om bij Jezus uit te komen.

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 18 april 2011 om 11:39:
Hallo Hendrik-NG,

Wat betreft je vragen:

Je bent bang dat de discussie op een zijspoor gaat raken... Toch denk ik dat we (ik?) er nog niet direct uit zijn WIE we moeten identificeren als die "knecht van God" uit Jesaja 49 e.v.... En zolang "de messianse optie" voor de uitleg van deze verzen nog open staat raken we niet heel erg off topic, denk ik...

De suggestie dat het daarbij (de identiteit van die Knecht) zou gaan om "een rechtvaardige rest van Israël" lijkt wel aannemelijk... (Ik zie hem ook in christelijke commentaren echt wel voorbijkomen, mocht je dat "geruststellen"...) Maar: is de boodschap van Jesaja bij het begin van zijn optreden niet dat HEEL Israël ziek is? Er lijkt geen ruimte meer te zijn voor het maken van een onderscheid tussen rechtvaardig/onrechtvaardig....

Jes 1:4 Wee het zondige volk, de natie, beladen met ongerechtigheid, het gebroed van boosdoeners, de verdorven kinderen. Zij hebben de HERE verlaten, de Heilige Israëls versmaad, zich achterwaarts gewend. 5 Waar wilt gij nog meer geslagen worden, dat gij voortgaat met af te wijken? Het gehele hoofd is ziek, het gehele hart vol krankheid...

Is het zo vreemd om daarbij te denken: ALLE geslagenen zijn niet vrij van schuld?


Wat later leert Jesaja dan wel weer over de opkomst van een "rechtvaardige rest" (waarbij we vast wel aan Deut 30:6 mogen denken...):

Jes 10:20 En het zal te dien dage geschieden, dat de rest van Israël en wat van Jakobs huis ontkomen is, niet langer zullen steunen op hem die ze sloeg, maar in waarheid steunen zullen op de HERE, de Heilige Israëls. 21 Een rest zal zich bekeren, de rest van Jakob, tot de sterke God. 22 Want, al ware uw volk, o Israël, als het zand der zee, een rest daaronder zal zich bekeren; verdelging is vast besloten, overvloeiende van gerechtigheid. 23 Ja, een verdelging die vast besloten is, voltrekt de Here, de HERE der heerscharen, in het midden van de ganse aarde.


Maar komt die "bekering" van die rest van Israël "op tijd" om daarmee die "knecht van de Heer", die Jesaja verderop aanwijst, te identificeren als die "rechtvaardige rest van Israël inclusief de profeet"


Want wat me bij het lezen van die teksten over de "knecht" ook opviel was het "veranderende perspectief": In Jesaja 49:4 spreekt deze (door de mond van de profeet - of deze identificeert zich met de Knecht...) in de "ik-vorm"... Maar in Jesaja 53 is dat juist weer niet het geval... Daar stelt de profeet zich op naast degenen door wiens overtredingen die knecht in de verdrukking kwam... Spreekt de profeet in de wij-vorm. Identificeert Jesaja zich dus NIET met die "knecht" zelf (die in 53:11 rechtvaardig genoemd wordt), maar met de "overtreders".

Jes 53:5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen.


En dan komt een heel "nieuw testamentische" vraag om de hoek kijken: "Van wie zegt de profeet dit alles? Van zichzelf of van iemand anders?"... (Handelingen 8 )

Omdat die vraag m.i. ook raakt aan de "letterlijke betekenis" van de T'NaCH (de wijze van uitleg die "jij" volgens mij "pesjat" noemt) stel ik hem zelf toch ook hier in dit topic...

Jesaja identificeert zich zowel met die "Rechtvaardige Knecht" als ook met de "schuldige overtreders"... Ik denk dat mijn vragen vooral rond dat punt cirkelen: WIE bedoelt hij dan??


Mijn weging van de feiten komt daarna... Maar ik ben het met je eens dat het waarschijnlijk toch op een "weging van de feiten" aan zal komen in dit vraagstuk... (maar nogmaals: ik moet me nog even opnieuw inlezen..... Incl. een herlezing van je laatste bijdragen.... Ik denk nu alleen even hardop na, en laat me alvast in de kaarten kijken... Maar goed: we houden hier geen pokerwedstrijd en ik zet niet speciaal te "azen" op een "Royal Flush" Heb even geduld svp, en geef me gerust alvast wat extra uitleg!!)

[Bumblebee]

quote:

Piebe schreef op 18 April 2011 om 14:14:
Nee dat zeg je verkeerd, je hebt de Geest van God nodig om bij Jezus uit te komen.

We zijn het er dus over eens dat alléén op grond van de Tenach niet helder is wat de Messias komt doen en wie het is?

[Hendrik-NG]

quote:

Bumblebee schreef op 18 april 2011 om 19:32:
[...]
We zijn het er dus over eens dat alléén op grond van de Tenach niet helder is wat de Messias komt doen en wie het is?

Nou... Dat is volgens mij ook niet helemaal zo... Kijk b.v. maar eens naar de openingspost...  

[Piebe]

quote:

Bumblebee schreef op 18 april 2011 om 19:32:
[...]


We zijn het er dus over eens dat alléén op grond van de Tenach niet helder is wat de Messias komt doen en wie het is?

Voor de joden is dat glashelder, want anders konden ze immers niet zo stellig ontkennen dat het Jezus is?

[Qohelet]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 18 april 2011 om 11:41:
En lees verder. Slechts een paar regels later, in 2:23, zegt Mattheus dat, toen Jezus in Nazaret ging wonen, hiermee in vervulling zou gaan wat door de profeten werd gezegd: dat Hij Nazoreeer zou heten.
Verder dan wat woordspelingen met woorden als "netser" (Jesaja 11:1) als metafoor voor de messias, of "nazir" (Bijv. Numeri 6:2, Richteren 13:5), of "natsar" (= waken over), kom je niet. En hoe goed je ook zoekt, door geen enkele profeet wordt gezegd dat de messias een Nazoreeer (Nαζωραιος/נוצרי ) zou worden genoemd. De Masjiach wordt "netser" (tak) genoemd, geen "notsri" (Nazoreeer): 2 verschillende woorden, 2 verschillende betekenissen,  met 2 verschillende redenen; alleen de woordwortel komt overeen.
Het staat iemand uiteraard vrij te geloven dat de messias een Nazoreeer zal worden genoemd, maar uit de T'NaCh valt deze conclusie zonder Christelijke bril niet te herleiden.

Etc., etc., etc...

Ester,

Jij keurt hier Matteus' woordassociatie af, waarin hij twee Hebreeuwse termen met gelijke wortel in een nieuw, onverwacht verband zet. In de gangbare westerse redeneertrant is zoiets inderdaad geen bewijs. Maar in wat ik mij herinner van joodse literatuur, is zo'n associatie niet ongebruikelijk. Ik heb wel onredelijker associaties gezien! Trouw aan die traditie moet je toch op z'n minst toegeven dat een Nazarener profeet een mooi goddelijk antwoord zou zijn op die Nazareeer profetie. Het is geen keihard "bewijs", maar voegt wel toe aan plausibiliteit.

Op je vraag wat de T'NaCh concreet profeteert over de daden van HamMesjiach, denk ik dat het moeilijk is een antwoord te krijgen. In de eerste plaats omdat veel van de profetieen geen duidelijke directe betekenis hebben. Dat is wel duidelijk uit de discussies rond het boek Jesaja: de "ik" en de "jij" verspringen; gaat het om de profeet zelf, om Israel als volk, om YHWH, om Kores, om een andere profeet, om, de Mesjiach...?

In de tweede plaats claimt noch het Nieuwe Testament noch de christelijke kerk dat alle daden van Mesjiach voorzegd waren op zo'n manier, dat men ze vooraf zou kunnen kennen. Als Matteus en andere evangelisten spreken over "vervullingen", geven ze aan dat nieuw licht valt op die oude tekst. Bijvoorbeeld, het vers uit Jer. 31 dat jij aanhaalt spreekt over de trieste toestanden in de tijd van ballingschap, in het land van Rachel; maar Matteus ziet een zo opmerkelijk verband met Herodus' kindermoord dat hij het "vervulling" noemt (πληρωθη). Ik denk dat Matteus tegelijk dacht aan het vervolg (Jer. 31:31): de pijn van ballingschap/kindermoord is het voorspel tot de vreugde van habBerith Chedasjah--Nieuw Testament! Niemand die Jer. 31 las zou kunnen hebben verzinnen dat het zo zou uitpakken. Niemand kan op grond van Jer. 31 en verwante teksten concluderen dat dat Nieuwe Verbond zijn substraat heeft in Jezus' bloed (Mat. 26:28), maar in licht van Jezus' woorden en werken zagen zijn volgelingen verassende nieuwe inhoud in die oude woorden.

We zijn het erover eens, denk ik, dat de T'NaCh goddelijke openbaring is, vol kennis en wijsheid die niet op "natuurlijke" wijze tot mensen komt. Openbaring helpt ons interpreteren, begrijpen, invullen van wat we zien.
De centrale epistemologische claim van het christendom is dat het Nieuwe Testament net zo goed goddelijke openbaring is. Zonder zijn verhaal en uitleg kan niet bewezen of begrepen worden dat Jezus zoon van Jozef de ultieme vervulling is van alle Messiaanse profetie. Uiteindelijk is het Jezus, niet de T'NaCh, die zegt dat hij de Gezalfde is die moet komen. Illustratief hiervoor is Joh. 4: de Samaritaanse vrouw kent haar Joodse theologie goed genoeg om te weten dat Mesjiach moet komen, maar Jezus' claim dat hij het is had ze nooit kunnen voorzien.

Hoewel het duidelijk is in de T'NaCh dat een Mesjiach, een 'Eved-YHWH (als Mozes), een afstammeling van David, moest komen om Sjalom te brengen, is het niet duidelijk hoe hij dit allemaal zou doen. En ik geef meteen toe dat de manier waarop het uiteindelijk gebeurde--een vervloekt kruis, dood en opstanding--niet had kunnen worden voorzien op basis van de T'NaCh. Als jij vindt dat christelijke verwijzingen naar Ps. 22, Jes. 49/52/53, enz. niet voldoende bewijskracht hebben, dan kan ik dat met je eens zijn. Maar in het licht van wat gebeurd is--de vele details van Jezus' leven, zijn krachtige tekenen, zijn opstanding uit de dood--en in het licht van de openbaring gegeven door hemzelf, moet hij Mesjiach wel zijn.

Ik denk bijv. aan de inleiding van de brief aan de Romeinen. Gegeven Paulus' manier van spreken over "vlees" en "geest", lijkt het me heel niet gek om Rom. 1:3-4 zo te lezen: "naar het vlees" past Jezus de beschrijving van de T'NaCh, omdat hij afstammeling van David is; "naar de geest" moet Jezus wel Mesjiach zijn, omdat hij goddelijke macht en heiligheid heeft bewezen in zijn opstanding. De vraag wat zegt de T'NaCh geeft, op z'n best, Jezus als kandidaat-Mesjiach "naar het vlees". Paulus' kritiek op de Joden van zijn tijd (en vandaag, lijkt me) is dat ze niet verder kijken, dat ze de nieuwe geestelijke openbaring met al haar bewijzen aan de kant zetten en negeren.

Kort samengevat: Het is in het licht van die nieuwe feiten, die nieuwe openbaring, dat nieuwe testament, dat christenen Jezus' persoon en werk terugvinden en teruglezen en teruginterpreteren in de T'NaCh tekst. Zonder die nieuwe openbaring blijft het beeld onscherp.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

Hendrik-NG:
Jes 53:5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen.

In hoofdstuk 53 geeft Jesaja weer wat de heersers zullen zien, wat hun daarvoor niet verteld was, en wat iedere leider zal vernemen wat hij daarvoor niet gehoord had (zie Jesaja 52): "wie gelooft wat wij gehoord hebben, en aan wie is de arm van HaSjem geopenbaard?..." Vanaf Jesaja 53:10 spreekt Jesaja de woorden van God over Israel’s glorieuze toekomst. Dit is de lijn van interpretatie van exegeten als Troki, Abarbanel, Rabbi David Altshuler, Luzzatto, Jitschak Lopez, etc.

Hoewel het overigens geen probleem zou zijn geweest indien een profeet zich soms met het zondige volk zou associëren. Dani'el was bijvoorbeeld een rechvaardige (zie bijv. Jezechki'el 14:14: "stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Dani'el en Job, dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de Heer). Desondanks bad hij: "wij hebben gezondigd,... wij hebben goddeloos gehandeld,... wij zijn afgeweken van uw geboden,... wij hebben niet geluisterd naar uw profeten, etc" (Dani'el 9:4-9).

[Esther.bat.Mordechai]

Hendrik-NG,

quote:

…WIE we moeten identificeren als die "knecht van God" uit Jesaja 49…

Allereerst denk ik dat het simpelweg niet mogelijk voor je zal zijn om aan te tonen dat de knecht uit Jesaja 49 een individu is; laat staan de messias.

1) De tekst identificeert de knecht van God als Israel: "jij bent Mijn knecht, Israel." God zelf noemt de knecht 'Israel.'

2) Alles valt op z'n plaats als je gewoon de tekst volgt: het is Israel dat zich tot God keert, dat zijn stammen herenigt vanaf alle hoeken van de aarde, tot een verbond zal zijn, dat het land zal herstellen en een licht voor de volken zal zijn.
Tweemaal is het letterlijk Israel/Zion dat oppert dat ze heeft gefaald, dat God haar heeft verlaten, en beide keren wordt dat misverstand meteen gecorrigeerd: "Hij (God) zei tegen me: 'jij bent Mijn knecht, Israel, in wie Ik Me zal verheerlijken.' Maar ik zei 'vergeefs heb ik gewoegd en voor niks mijn kracht verspilt!'; echter, bij HaSjem is mijn recht en mijn vergelding is bij mijn God." En: "Zion zegt: 'HaSjem heeft mij verlaten en vergeten!' Kan een vrouw haar baby vergeten, dat ze zich niet meer zal ontfermen over het kind van haar schoot? Al zouden zij die vergeten, Ik vergeet je niet."

"Mimech jetse'oe." Hoe kan dat de messias zijn? Het onderwerp is vrouwelijk!

"Jouw muren", "jouw kinderen", "jouw vernielers", "jouw verwoesters", "jouw puinhopen", "jouw ruïnes", "jouw vernield land", "jouw zonen", "jouw dochters", "jouw voedstervader", "jouw zoogsters", "jouw verdrukkers",... Het onderwerp is steeds het volk Israel met z'n hoofdstad Jeruzalem (Tsijjon).
En Jesaja bevestigt elders dat Tsijjon, het hart van Israel, een licht zal zijn voor de volken: "volken zullen opgaan naar uw licht (het woord heeft een vrouwelijke uitgang: 'orech; m.a.w.: er wordt naar Tsijjon verwezen)" (Jesaja 60:3).

3) Het collectieve karakter wordt zelfs ondersteund door het NT:

quote:

Maar toen de Joden de scharen zagen, werden zij vervuld met nijd en spraken, lasterende tegen hetgeen door Paulus gezegd werd. Maar Paulus en Barnabas zeiden vrijmoedig: Het was nodig, dat eerst tot u het woord Gods werd gesproken, maar nu u het verstoot en u het eeuwige leven niet waardig keurt, kijk, nu wenden we ons tot de heidenen. Want zo heeft de Here ons opgedragen: "Ik heb u gesteld tot een licht van de heidenen, opdat u tot heil zou zijn tot aan het uiterste der aarde." (Handelingen 13:45-47)

In deze passage wordt de knecht uit Jesaja 49 toegepast door Paulus en Bar Abas op hun eigen missie. De context is de weigering van de Joden om het Evangelie te accepteren. Aangezien de Joden geweigerd hadden de boodschap aan te nemen die eerst naar hen werd gezonden, wendden Paulus en Bar Abas zich tot de heidenen, zoals was geprofeteerd. Er spreekt geen enkele intentie uit om Jezus hier als de knecht te identificeren. Een eventuele aanname dat Jezus hier het licht is, kan niet uit de text worden herleid. En waar in het originele boek van Jesaja de knecht door God wordt aangesteld als een licht voor de volken, daar worden in Handelingen 13:47 Paulus en Bar Abas aangesteld als een licht voor de volken. Dat lijkt me althans de meest eerlijke lezing.

Dat vindt nog meer ondersteuning in Handelingen 26:22-23, als Paulus zegt:

quote:

... dat Hij (Jezus) als eerste uit de opstanding van de doden het licht zou aankondigen (καταγγέλλειν) en aan het volk en aan de heidenen

In de originele tegenhanger (Jesaja 49:6) wordt de knecht als een licht voor de heidenen gegeven (oen'tatiecha le'Or gojiem, lihjot jesjoe'atie ad k'tseh ha'Arets). De knecht wordt letterlijk als het licht geidentificeerd en als de brenger van God's bevrijding. In Handelingen 26:22-23 kondigt Jezus het licht aan, maar identificeert Zich er hier niet mee (althans in zoverre het licht naar de knecht van Jesaja 49 verwijst), wat op z'n minst de indruk wekt dat hier een ander wordt aangekondigt die de rol van de knecht invult. (Wat natuurlijk niet wegneemt dat Jezus ook het licht is).

En dat beeld wordt nog versterkt door 2 Corinthiërs 6:2-4, waarin Paulus zegt:

quote:

Maar als medewerkers (van God) vermanen wij u ook om de genade van God niet vergeefs te ontvangen, want Hij zegt "ten tijde van welbehagen heb Ik u verhoord, en ten dage van heil ben Ik u te hulp gekomen." Kijk, nu is het de tijd van welbehagen, zie, nu is het de dag van heil. Wij geven in geen enkel opzichtenige aanstoot, opdat onze bediening niet gesmaad wordt, maar wij doen onszelf in alles kennen als knechten van God

Weer wordt Jesaja 49 vrij letterlijk geciteerd. En waar in het origineel (Jesaja 49: God tegen Zijn knecht zegt: "ten tijde van welbehagen heb Ik u verhoord, en ten dage van heil heb Ik u geholpen", daar zijn in 2 Corinthiërs 6:2-4 dezelfde woorden gericht aan de gemeenschap.
Dit is m.i. een sterke aanwijzing voor een collectieve opvatting van de knecht uit Jesaja 49.

En er valt nog meer over te zeggen, want in Galaten 1:15 zegt Paulus dat God hem van de moederschoot af had afgezonderd en door Zijn genade had geroepen. In Jesaja 49:1 worden vergelijkbare woorden over God's knecht gesproken die een missie heeft richting de heidenen: "Luister naar Mij, kustlanden, sla er acht op, volken van ver! De HEER heeft Mij geroepen van de moederschoot af, van de baarmoeder af heeft Hij Mijn Naam genoemd. "

Hetzelfde vindt plaats in Handelingen 18:9-10 waar een echo van Jesaja 41:10 te herkennen valt, als de Heer tegen Paulus zegt: "wees niet bevreesd ... want Ik ben met u." In het origineel van Jesaja is het God die deze woorden weer aan Zijn knecht richt.

De argumenten voor een collectieve knecht zijn m.i. veel sterker dan de argumenten voor een individuele knecht. En nogmaals, allereerst denk ik dat het simpelweg niet mogelijk voor je zal zijn om aan te tonen dat de knecht uit Jesaja 49 een individu is; laat staan de messias.

Bovendien had mijn punt betrekking op onze discussie over Jesaja 53, waarbij ik aangaf dat Israel door Jesaja vele malen LETTERLIJK & BIJ NAME als de knecht van God wordt geidentificeerd. Zelfs al zou je een probleem hebben met Jesaja 49, dan nóg zijn er vele andere plaatsen over waaruit hetzelfde blijkt, bijv Jesaja 41:8: "Maar jij, Israël, mijn knecht (עבד), Jakob, die Ik uitgekozen heb, nakomelingen van mijn vriend Abraham."

quote:

Jesaja 44:1:
Maar nu, hoor, o Jakob, mijn knecht (עבד), en Israël, die Ik uitgekozen heb.

quote:

Jesaja 44:2:
Zo zegt de Eeuwige, uw Maker en van de moederschoot aan uw Formeerder, die u helpt: wees niet bang, Mijn knecht (עבד), Jakob, en Jesurun (Israel), die Ik uitgekozen heb.

quote:

Jesaja 44:21:
Denk hieraan, Jakob, Israël, want u bent mijn knecht (עבד); Ik heb u geformeerd, u bent Mijn knecht (עבד), Israël; u wordt door Mij niet vergeten.

quote:

Jesaja.45:4:
Ter wille van Mijn knecht (עבד), Jakob en van Israël, Mijn uitverkorene, riep Ik u bij uw naam, gaf u een erenaam, hoewel u Mij niet kende.

quote:

Jesaja 43:10:
u bent, luidt het woord van de Eeuwige, mijn getuigen, en mijn knecht (עבד), die Ik verkoren heb

[Esther.bat.Mordechai]

Hendrik-NG,

Ik ben steeds op je vragen ingegaan en heb bovendien een aantal concepten uit de Mikra'ot Gedolot opgezocht.

Daarbij gaf ik aan dat het eenvoudig is aan te tonen dat Israel als een slachtschaap werd behandeld om God's wil. Eveneens gaf ik steeds voorbeelden; zelfs letterlijke citaten.
Dit topic gaat over de messias en jij bent nog niet begonnen met aan te tonen dat de messias als een slachtschaap zou worden behandeld om God's wil.

Ik gaf daarbij ook aan dat het eenvoudig aan te tonen is dat Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen en onderbouwde steeds met voorbeelden uit de T'NaCh.
Dit topic gaat over de messias en jij bent nog niet begonnen met aan te tonen dat de messias wordt was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen.

Verder gaf ik aan dat T'Nach laat zien dat Israel zal worden verhoogd; dat T'Nach laat zien dat het aan Israel is dat God's arm is geopenbaard; dat T'Nach laat zien dat Israel is geplant in een dor land; dat T'Nach laat zien dat God andere volken gebruikte om Israel te straffen; dat T'Nach laat zien volkeren vanwege Israel beschaamd zullen worden, hun hand op de mond leggen; dat T'Nach laat zien dat machthebbers en volken Israel's heerlijkheid zullen zien, het zullen eren en God’s voornemen in zijn hand voortgang zal hebben; T'Nach laat zien dat Israel inderdaad is verwond; dat T'Nach laat zien dat Israel pijn van anderen verdroeg, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden; dat T'Nach laat zien dat Israel, afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties, zal herrijzen uit hun graven; dat T'Nach laat zien dat Israel rechtvaardig zal zijn; dat T'Nach laat zien dat het overblijfsel van Israel na het ernstige lijden geen onrecht meer zal doen, dat er noch leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond zal worden gevonden; dat de T’NaCh laat zien dat Israel een man van smarten is, dat T'Nach laat zien dat Israel nakomelingen zal zien; dat T'Nach laat zien dat Israel's dagen zullen worden verlengd; dat T'Nach laat zien dat Israel bidt voor andere naties, ondanks ongerechtigheden van deze naties; dat Jesaja Israel LETTERLIJK God's knecht noemt, zelfs meerdere malen.

Jij daarentegen laat niets zien waaruit blijkt dat de messias onze overtredingen draagt, dat de messias geplaagd en vertrouwd is met ziekte, dat de messias zonder gestalte en luister is, dat de messias veracht en door ons niet geacht zou worden, dat de messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld zou worden, dat de messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting wordt aangeduid, dat de messias weggesneden uit het land van de levenden zou worden, dat de messias een man van smarten zou zijn, dat het graf van de messias bij de goddelozen zou worden gesteld.

Zelfs als je al een probleem zou hebben met mijn voorbeeld uit Jesaja 49 (hoewel de knecht daar door zowel God als Jesaja letterlijk als Israel wordt geidentificeerd en, gewoon de tekst volgende, het de knecht Israel blijkt die zichzelf zal verenigen en terugkeert naar God en een licht zal zijn voor andere volkeren), dan zijn er nog vele andere plaatsen te geven waar Jesaja de knecht LETTERLIJK als Israel identificeert: Jesaja 41:8, Jesaja 44:1, Jesaja 44:21-22, etc

Zelfs als je al een probleem zou hebben met Jesaja 1:5-6 (hoewel RaDak's commentaar duidelijk is: Israel is de zieke en de ziekte komt van God) dan zijn er nog andere plaatsen waaruit blijkt dat Israel een man van smarten is: bijv. Jeremiah 30:12 (zie ook Jeremiah 10:17-25), waar hetzelfde hoofdstuk eveneens zegt dat we uiteindelijk door God zullen worden genezen. Etc.

De Israel-interpretatie is m.i. bijzonder sterk en al vroeg bestond deze mening ook onder grote Christelijke exegeten zoals Rosenmüller, Dödelein, Carl George Schuster, Eckermann, Eichhorn, Telge, etc. Bijna alle grote Joodse exegeten identificeren de knecht uit Jesaja 53 als Israel: Ibn Ezra, Rasji, Mosje ben Nachman (Nachmanides), Josef Kimchi, de RaDaK, de Abarbanel (in z’n eerste verklaring), David Luzzatto, etc, etc, etc., (en dan spreek ik niet alleen over degenen die de knecht identificeren als de rechtvaardigen binnen Israel).
Verder bestaan er ook alternatieve verklaringen, zoals Gesenius (en vroeger Rosenmüller) die deze parasjah als referentie naar de profeten beschouwden, of als een referentie naar Jeremia zoals Saadiah Gaon, of als een verwijzing naar koning Uzziah van Jehoedah (Augusti), of naar Hezekiah (Ibn Jiqatilia, Josef Mordechai Passani, Bahrdt en Kongnenburg), naar Josiah, of naar Jesaja zelf (Voltaire en Stäudlin), naar Job (Rabbi Eliezer), of naar de rechtvaardige in het algemeen, zoals bijv. Rabbi Sj'moe'el Lanyado.

Dit topic gaat over de messias en we zijn in verband daarmee Jesaja 53 onder de loep aan het nemen. Dus nogmaals: de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd?

Het spijt me, maar ik begin te vermoeden dat mijn vragen niet serieus worden genomen. Ik ga uitgebreid op jouw vragen in, maar heb de mijne al drie maal gesteld zonder er respons op te krijgen.

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 26 april 2011 om 12:04:
Hendrik-NG,

Ik ben steeds op je vragen ingegaan en heb bovendien een aantal concepten uit de Mikra'ot Gedolot opgezocht.

Daarbij gaf ik aan dat het eenvoudig is aan te tonen dat Israel als een slachtschaap werd behandeld om God's wil. Eveneens gaf ik steeds voorbeelden; zelfs letterlijke citaten.
Dit topic gaat over de messias en jij bent nog niet begonnen met aan te tonen dat de messias als een slachtschaap zou worden behandeld om God's wil.

Ik gaf daarbij ook aan dat het eenvoudig aan te tonen is dat Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen en onderbouwde steeds met voorbeelden uit de T'NaCh.
Dit topic gaat over de messias en jij bent nog niet begonnen met aan te tonen dat de messias wordt was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen.
......

Het spijt me, maar ik begin te vermoeden dat mijn vragen niet serieus worden genomen. Ik ga uitgebreid op jouw vragen in, maar heb de mijne al drie maal gesteld zonder er respons op te krijgen.

Beste Esther,

Ik had je om wat geduld gevraagd bij het oppakken van een topic dat al een jaar stil ligt. En ik vraag je opnieuw om geduld... En dat geduld dat heb je, volgens mij, want je slaagt er in om na dat jaar alsnog te reageren in dit topic... Dan komt het niet op een dag, denk ik dan... Maar mocht je twijfelen aan mijn goede bedoelingen: niets houdt je tegen om hier voor jezelf een punt achter onze uitwisseling van gedachten te zetten...!! (Zou ik wel erg jammer vinden, moet ik er eerlijk bij zeggen...)


NB: er moet me ook van het hart dat je niet op alles gereageerd hebt dat ik in de laatste dagen "geopperd heb"...

Je stelt: "dat het eenvoudig aan te tonen is dat Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen en onderbouwde steeds met voorbeelden uit de T'NaCh".

Ik stel: het is OOK uit de Tenach te onderbouwen dat Israël vanwege de EIGEN overtredingen was verwond, als een slachtschaap werd behandeld (Jesaja 1!!).

Je haalde terecht Ezechiël aan (quote: zie bijv. Jezechki'el 14:14: "stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Dani'el en Job, dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de Heer).

Het feit dat God belooft dat er een rest van Israël zal overblijven die zich zal bekeren tot God doet niets af aan het feit dat de profeet zich in Jesaja 53 identificeert met het zondige volk tegenover de rechtvaardige... Die (als ik dan af blijf gaan op de uitspraak van Ezechiël) "met zijn rechtvaardigheid alleen zichzelf redt"...

"Het gebed van een rechtvaardige (b.v. als in Daniël 9:4-9) vermag veel", leert ons ook de geschiedenis in Exodus 32 (Ex 32:14!). Maar toch gaat het in Jes 53 niet om "het doen van voorbede", maar om straf...

Daarbij: Ook al zou er in Jesaja 53 gesproken worden over een "gelovige rest" van Israël die door rechtvaardig handelen uiteindelijk Gods zegen krijgt, dan nog is het bijzonder dat er gezegd wordt:

Jes 53:4b Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde,
door God geslagen en verdrukt.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem,
en door zijn striemen  is er voor ons genezing gekomen.

Immers: Jesaja 10 spreekt over een (schuldige!!) rest die zich BEKEREN zal... En die rest was dus terecht geplaagd, door God geslagen en verdrukt. Terecht verwond om de EIGEN overtredingen en verbrijzeld om de EIGEN ongerechtigheden... Dan was de straf die hen de vrede aanbrengt op HEN (die rest, mv), en door hun striemen is er voor HEN genezing gekomen...

Dan heeft de straf inzicht teweeg gebracht en de bekeerlingen zich doen bekeren... Maar DAT staat er niet in Jesaja 53... Dus m.i. is de vraag naar de identiteit van die Knecht van de Heer gewoon gerechtvaardigd, ook al KAN ik er niet 1-2-3 van bewijzen dat hier over de Messias gesproken wordt... Misschien wordt hier inderdaad over een "toekomstig Israël" gesproken...? (Maar dan wel een Israël met een bijzondere rol in de wereldgeschiedenis, zoals je al opperde...)

Trouwens: je stelde zelf al: ook jij weegt het bewijs... En ik doe hetzelfde... Maar ben op dit moment nog niet aan mijn weging toe...

Dat je dat lijkt op te vatten als een "geen respons geven op je vragen" vind ik wat jammer.... Ik vat het zelf meer op als een "blijvend zorgvuldig lezen wat er staat"... En DAAR ben ik nog niet mee klaar... Ik zal je nieuwe input ook weer meenemen, en kom op de kwestie terug... (waarschijnlijk na mijn vakantie die voor de deur staat.... dus opnieuw: heb nog even geduld met me!)

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 26 april 2011 om 11:56:
[...]
Allereerst denk ik dat het simpelweg niet mogelijk voor je zal zijn om aan te tonen dat de knecht uit Jesaja 49 een individu is; laat staan de messias.

1) De tekst identificeert de knecht van God als Israel: "jij bent Mijn knecht, Israel." God zelf noemt de knecht 'Israel.'

2) Alles valt op z'n plaats als je gewoon de tekst volgt:...

3) Het collectieve karakter wordt zelfs ondersteund door het NT:

Ad 1: Hoe zou het voor mij onmogelijk zijn om aan te tonen dat hier over een individu gesproken wordt als hier een enkelvoud gebruikt wordt...? Knecht, staat er toch...? "Israël". Die naam uitleggen als zou hij staan voor het volk Israël houdt ook het maken van een (m.i. best legitieme! Spreekt Jesaja in 1:3 immers ook niet op die manier over "Israël"??) "vertaalslag" in!! Maar strikt afgaande op de letterlijke tekst wordt hier over 1 persoon gesproken. Een "Israël"... Toch??
Maar of hiermee de messias wordt bedoeld... Dat kan ik niet aantonen vanuit Jes 49... Ik kan hooguit met je nadenken WIE die "knecht" wel en/of niet zou kunnen zijn....

Ad 2: zal ik nog eens doen (zoals ik heb beloofd! - en het zou ook heel onlogisch zijn als ik het niet zou doen, na alles wat ik zojuist beweerde....)

Ad 3: dank voor je overzicht van de NT-teksten... Ik ga daar echt mijn voordeel mee doen, maar NIET in het kader van dit gesprek.... We hebben het immers over de vraag "Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen"? Dus "mijn" NT "parkeer" ik even voor het moment... En dat bedoel ik echt niet zo arrogant als het misschien klinkt... Je wil zelf immers ook dat NT buiten beschouwing laten in dit topic?! De vraag Wiens navolger Paulus dacht te zijn bij zijn verkondiging van zijn "boodschap van licht" laat ik dus maar in de lucht hangen....

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 april 2011 om 14:00:
Ad 3: dank voor je overzicht van de NT-teksten... Ik ga daar echt mijn voordeel mee doen, maar NIET in het kader van dit gesprek.... We hebben het immers over de vraag "Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen"? Dus "mijn" NT "parkeer" ik even voor het moment... En dat bedoel ik echt niet zo arrogant als het misschien klinkt... Je wil zelf immers ook dat NT buiten beschouwing laten in dit topic?! De vraag Wiens navolger Paulus dacht te zijn bij zijn verkondiging van zijn "boodschap van licht" laat ik dus maar in de lucht hangen....

Beetje flauw, want de interpretatie die Esther voorstelde lijkt mij niets mis mee.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 26 april 2011 om 15:52:
[...]

Beetje flauw, want de interpretatie die Esther voorstelde lijkt mij niets mis mee.

Nee. Helemaal niet "flauw"... Ik probeer me in dit topic "in allerlei bochten te wringen" om die NT-bril van me (die ik erken) af te zetten, en samen met Esther te kijken wat de Tenach over de messias vertelt/voorspelt... En dan doet de mening van Paulus er gewoon heel wat minder (lees: niet) toe dan de mening van de Tenach... Want DAT is hier nu even het uitgangspunt (van de topicstarter!!), en niet de wijze waarop die Paulus (wiens mening ik normaliter zeer serieus neem!) de Tenach leest dan wel uitlegt...


En om mezelf dan maar nog meer te "rechtvaardigen"; Esther haalde Jesaja 41:8 aan:

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 26 april 2011 om 11:56:
Bovendien had mijn punt betrekking op onze discussie over Jesaja 53, waarbij ik aangaf dat Israel door Jesaja vele malen LETTERLIJK & BIJ NAME als de knecht van God wordt geidentificeerd. Zelfs al zou je een probleem hebben met Jesaja 49, dan nóg zijn er vele andere plaatsen over waaruit hetzelfde blijkt, bijv Jesaja 41:8: "Maar jij, Israël, mijn knecht (עבד), Jakob, die Ik uitgekozen heb, nakomelingen van mijn vriend Abraham."

Let op dat daar vertaald staat "nakomelingen"... En dat is m.i. in allerlei "contexten" ook gewoon een aanvaardbare vertaling (die ik ook helemaal niet ter discussie stel!). Maar er staat letterlijk "zera" en niet "zeraim"... Zaad (e.v.)... Waarbij de NBV als vertaaloptie geeft:
8 Maar jou, Israël, mijn dienaar,
Jakob, die ik uitgekozen heb,
nakomeling van Abraham, mijn vriend... (en dus geen nakomelingen)


Ik had je al verteld over mijn NT-bril... Die heb ik even kort opgezet om (heel erg off topic) Galaten 3 te lezen, waar Paulus daar een "punt" van maakt, dat "nakomeling" in plaats van "nakomelingen":

Gal 3:16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ (en die nakomeling is....)


Enige punt dat ik hiermee wil maken: ook met de uitleg van Jesaja 41:8 kan je m.i. meerdere kanten op...

[Esther.bat.Mordechai]

Hendrik-NG,

quote:

Enige punt dat ik hiermee wil maken: ook met de uitleg van Jesaja 41:8 kan je m.i. meerdere kanten op...

Zelfs dat enige punt is incorrect. Met alle respect, maar de knecht uit Jesaja 41 is duidelijk een collectief: "Israel, Mijn kecht, Jakob...Vrees niet, jij wormpje Jakob, jij VOLKJE Israel!" (מתי ישראל, een mannelijk bezittelijke meervoudsvorm).

[Hendrik-NG]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 26 april 2011 om 17:55:
Hendrik-NG,

[...]
Zelfs dat enige punt is incorrect. Met alle respect, maar de knecht uit Jesaja 41 is duidelijk een collectief: "Israel, Mijn knecht, Jakob...Vrees niet, jij wormpje Jakob, jij VOLKJE Israel!" (מתי ישראל, een mannelijk bezittelijke meervoudsvorm).

Dank voor je nuancering in je bericht en voor je uiting van respect! Ik was even bang dat je (nu je een punt hebt ) de rest van mijn betoog met slechts een "zelfs" aan de kant wilde zetten, maar je stelt me enigszins gerust... Ik hoop dat we, in alle wederzijds respect, ons gesprek kunnen voortzetten...

Ik ga nu eerst eens rustig met punt 2 aan de slag (zie hierboven) + met het verder doorlezen van dit topic... Want ik was intussen halverwege toen de paasdagen er tussendoor kwamen...

[Nunc]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 26 april 2011 om 17:55:
Hendrik-NG,

[...]


Zelfs dat enige punt is incorrect. Met alle respect, maar de knecht uit Jesaja 41 is duidelijk een collectief: "Israel, Mijn kecht, Jakob...Vrees niet, jij wormpje Jakob, jij VOLKJE Israel!" (מתי ישראל, een mannelijk bezittelijke meervoudsvorm).

_{Doch ik zeide: Tevergeefs heb ik mij afgemat, voor niets en vruchteloos mijn kracht verbruikt. Evenwel, mijn recht is bij de HERE en mijn vergelding is bij mijn God. 5 Maar nu zegt de HERE, die mij van de moederschoot aan vormde tot zijn knecht, om Jakob tot Hem terug te brengen en om Israël tot Hem vergaderd te doen worden – en ik werd geëerd in de ogen des HEREN en mijn God was mijn sterkte – 6 Hij zegt dan: Het is te gering, dat gij Mij tot een knecht zoudt zijn om de stammen van Jakob weder op te richten en de bewaarden van Israël terug te brengen; Ik stel u tot een licht der volken, opdat mijn heil reike tot het einde der aarde. (Jes.49)}

Hier is 'knecht' nu juist niet Israel/Jacob. Immers, de knecht is om Jacob/Israel terug te brengen.

Overigens is het niets nieuws dat 'de knecht' in Jesaja (ook) voor het volk Israel staat. Maar ja, christenen geloven dat Jezus 'het echte Israel' is, dus dat is geen probleem. (Maar ik begrijp ook dat het geen bewijs is dat ook de plekken waar 'knecht' over een collectief gaan, over Jezus zouden moeten gaan).