Waarom had de satan toegang tot Eden?

[Jerommel]

Jawel, ik heb weer een struikelblok gevonden....

Okee, A & E werden een beetje op de proef gesteld met die boom met die vruchten.
Ik ga me nu niet afvragen waarom die boom er stond, misschien een andere keer.
Ook wil ik het nu niet perse hebben over het ontbreken van berouw bij A & E, itt Kain, die wel berouw had.
Maar ik snap niet dat de satan toegang had tot Eden.
Waarom kon (mocht?) hij daar komen?
Of anders, waarom kon hij door de slang werken?
Of had God het echt niet verwacht?
Kan iemand er iets zinnigs over zeggen?

[Thorgrem]

Neem je Genesis letterlijk. Zo ja, dan heb een goede vraag. Geloof je dat Genesis geen letterlijk geschiedkundig verhaal is, dan doet het er niet zo veel toe. Althans niet meer of minder dan dat satan nu toegang heeft tot de wereld.

[Priscilla en Aquila]

@ Thorgrem
Je zou anders ook dan, bij het laatste geval, kunnen vragen waarom hij toegang tot de wereld had.

[Priscilla en Aquila]

Ik heb geen echt antwoord maar wel de overtuiging dat God wil dat we voor Hem kiezen, en daarom had Hij die boom er neer gezet.
Kiest dan heden wie gij dienen zult. Zoiets.
Niet dat marionettengedoe van: Ik kan het goed met God vinden - dat is natuurlijk geen kunst als je niet anders zou kunnen.

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 september 2009 om 18:33:
@ Thorgrem
Je zou anders ook dan, bij het laatste geval, kunnen vragen waarom hij toegang tot de wereld had.

Dat zeg ik.

Maar los daarvan; hoe betekenisloos zal het goede zijn bij het ontbreken van het kwade?

[Ursa]

quote:

Jerommel schreef op 17 september 2009 om 18:11:
Maar ik snap niet dat de satan toegang had tot Eden.
Waarom kon (mocht?) hij daar komen?
Of anders, waarom kon hij door de slang werken?
Of had God het echt niet verwacht?
Kan iemand er iets zinnigs over zeggen?

De satan is van oorsprong één van Gods engelen. Waarom zou hij daar niet mogen zijn? Hij is zelfs nog behoorlijk lang één van de 'gasten' aan het hemelse hof geweest, denk bijv. aan de geschiedenis met Job. Pas later kwam er oorlog in de hemel en werd de satan met zijn gevolg 'naar beneden' geknikkerd.

[Ursa]

quote:

Thorgrem schreef op 17 september 2009 om 19:14:
Maar los daarvan; hoe betekenisloos zal het goede zijn bij het ontbreken van het kwade?

Om te stellen dat het goede het kwade nodig heeft vind ik het goede tekort doen. Ik volg C. S. Lewis als hij zegt dat al het kwade een slap aftreksel is van het goede - en dus eigenlijk niet op zichzelf bestaat of kan bestaan. Je kunt het kwade niet kwaad vinden.

[Thorgrem]

quote:

Ursa schreef op 17 september 2009 om 19:19:
[...]


Om te stellen dat het goede het kwade nodig heeft vind ik het goede tekort doen.

Prima, dan stel je het toch andersom.

quote:

Ik volg C. S. Lewis als hij zegt dat al het kwade een slap aftreksel is van het goede - en dus eigenlijk niet op zichzelf bestaat of kan bestaan.

Dat zou ook kunnen. Maar dat is niet in tegenstrijdigheid met mijn reactie, slechts een aanvulling (of andersom). offtopic; Is deze Lewis schrijver van Narnia?

quote:

Je kunt het kwade niet kwaad vinden.

Ik wel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 17 september 2009 om 19:14:
[...]

Dat zeg ik.

Maar los daarvan; hoe betekenisloos zal het goede zijn bij het ontbreken van het kwade?

Dat is toch waar het uiteindelijk op uit zal draaien: De nieuwe hemel en de nieuwe aarde en al het kwaad zal er niet meer zijn.
Denk je dat we dat daarom niet zullen waarderen? Dat er toch om de hoek nog wat 'kwaad'zal moeten zijn om te beseffen wat goed is?

[pyro]

quote:

Jerommel schreef op 17 september 2009 om 18:11:
Jawel, ik heb weer een struikelblok gevonden....

Okee, A & E werden een beetje op de proef gesteld met die boom met die vruchten.
Ik ga me nu niet afvragen waarom die boom er stond, misschien een andere keer.
Ook wil ik het nu niet perse hebben over het ontbreken van berouw bij A & E, itt Kain, die wel berouw had.
Maar ik snap niet dat de satan toegang had tot Eden.
Waarom kon (mocht?) hij daar komen?
Of anders, waarom kon hij door de slang werken?
Of had God het echt niet verwacht?
Kan iemand er iets zinnigs over zeggen?

Ik zal het proberen.
Adam en Eva beheerden die paradijstuin (bewerken en bewaren). Ook was de bedoeling dat ze zouden heersen over alle dieren, dus ook over die slang en alles waar die voor staat.
Ze hadden die slang dus gewoon de paradijstuin uit kunnen sturen, omdat die aanzette tot ongehoorzaamheid aan God. In plaats van dat ze zelf verbannen werden toen ze gefaald hadden.
En als ze niet wisten hoe te reageren, hadden ze altijd nog God kunnen vragen wat ze met die slang moesten doen.

Wat moet je met kennis van goed en kwaad als je niet meer kunt heersen over het kwaad? Dat had de slang er niet bij gezegd, dat ze die macht uit handen zouden geven.

God had de mens dus verantwoordelijkheid gegeven. Elke vorm van vrijheid impliceert ook verantwoordelijkheid voor je keuzes.

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 september 2009 om 19:27:
[...]

Dat is toch waar het uiteindelijk op uit zal draaien: De nieuwe hemel en de nieuwe aarde en al het kwaad zal er niet meer zijn.

Zodra het kwaad wegvalt zal de gradatie in goed verder uitgediept worden, geaccentueerd. En zo zullen we dus nog een verschil in goed krijgen. De standaard wordt simpelweg verhoogt en het minste goed zal kwaad zijn.

[Jerommel]

quote:

Ursa schreef op 17 september 2009 om 19:16:
[...]


De satan is van oorsprong één van Gods engelen. Waarom zou hij daar niet mogen zijn? Hij is zelfs nog behoorlijk lang één van de 'gasten' aan het hemelse hof geweest, denk bijv. aan de geschiedenis met Job. Pas later kwam er oorlog in de hemel en werd de satan met zijn gevolg 'naar beneden' geknikkerd.

Nou, Lucifer werd voor de schepping al de satan en verstoten uit de hemel, met 1/3 van de engelen, dacht ik. Dat lijkt me dan reden genoeg om niet welkom te zijn in Eden.
Sinds die verleiding met de vrucht is satan de aanklager, zoals in het verhaal van Job.
Ik dacht dus dat die oorlog ook al voor 'den beginne' plaats had.

[Ursa]

quote:

Thorgrem schreef op 17 september 2009 om 19:24:
Ik wel.

Hm, ik denk dat we langs elkaar heen praten. Daarom zal ik Lewis' punt nog iets beter uitleggen: hij stelt dat aan het kwade in beginsel goede verlangens ten grondslag liggen. Iemand begaat het kwade omdat hij streeft naar in principe goede dingen zoals welvaart of genot. In die zin kun je dus wel het kwade goed vinden, maar niet om 'kwade' redenen. Als je ergens van geniet omdat het slecht is ben je nog steeds uit op genot, iets dat in principe goed is.

Deze Lewis is trouwens hetzelfde als de Lewis van Narnia.
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/C._S._Lewis

Je eerste uitspraak getuigde m.i. van binair denken: goed en kwaad, licht en donker, zwart en wit hebben elkaar nodig om te bestaan. Had natuurlijk beter eerst even kunnen vragen wat je bedoelde.

[Ursa]

quote:

Jerommel schreef op 17 september 2009 om 19:57:
Nou, Lucifer werd voor de schepping al de satan en verstoten uit de hemel, met 1/3 van de engelen, dacht ik. Dat lijkt me dan reden genoeg om niet welkom te zijn in Eden.
Sinds die verleiding met de vrucht is satan de aanklager, zoals in het verhaal van Job.
Ik dacht dus dat die oorlog ook al voor 'den beginne' plaats had.

Ik ben geen ster qua theologie, maar wat duidelijk is is dat de satan ten tijde van Job nog welkom was in de hemel. Dat zou onlogisch zijn als er oorlog was geweest in de hemel en de satan en zijn gevolg verbannen waren. Ik denk zelf dat er oorlog in de hemel was ten tijde van Jezus' kruisdood - toen immers werd de satan verslagen en had hij het recht niet meer aan te klagen. Vervolgens zegt de apostel Johannes in het boek Openbaringen dat de satan rondgaat als een briesende leeuw, speurend wie hij zal verslinden.

Maar wie er meer verstand van heeft dan ik mag zich melden.

[Jerommel]

quote:

pyro schreef op 17 september 2009 om 19:28:
[...]

Ik zal het proberen.
Adam en Eva beheerden die paradijstuin (bewerken en bewaren). Ook was de bedoeling dat ze zouden heersen over alle dieren, dus ook over die slang en alles waar die voor staat.
Ze hadden die slang dus gewoon de paradijstuin uit kunnen sturen, omdat die aanzette tot ongehoorzaamheid aan God. In plaats van dat ze zelf verbannen werden toen ze gefaald hadden.
En als ze niet wisten hoe te reageren, hadden ze altijd nog God kunnen vragen wat ze met die slang moesten doen.

Yep, mee eens. En het verbaast me dus ook dat ik niets lees van berouw bij A & E. Dat zou wellicht nog verschil gemaakt hebben, lijkt me.

quote:

Wat moet je met kennis van goed en kwaad als je niet meer kunt heersen over het kwaad? Dat had de slang er niet bij gezegd, dat ze die macht uit handen zouden geven.

Daar struikel ik dus een beetje over. A & E wisten nog niets van leugens en slechte intenties. Ze hadden immers niet die kennis van goed en kwaad. Vandaar wellicht dat het berouw-kwartje ook niet viel (?).

quote:

God had de mens dus verantwoordelijkheid gegeven. Elke vorm van vrijheid impliceert ook verantwoordelijkheid voor je keuzes.

Ja, da's waar.  Mar een beetje info op voorhand over de situatie die kon ontstaan en dus ontstond zou toch fair zijn geweest...

[Jerommel]

quote:

Ursa schreef op 17 september 2009 om 20:05:
[...]

Ik ben geen ster qua theologie, maar wat duidelijk is is dat de satan ten tijde van Job nog welkom was in de hemel.

Hm, da's een mij onbekende interpretatie. Okee, er was duidelijk nog communicatie, maar 'welkom' is wellicht iets anders. (Ik vind sowieso Job een tandenknarser van een verhaal, maargoed...)

quote:

Dat zou onlogisch zijn als er oorlog was geweest in de hemel en de satan en zijn gevolg verbannen waren. Ik denk zelf dat er oorlog in de hemel was ten tijde van Jezus' kruisdood - toen immers werd de satan verslagen en had hij het recht niet meer aan te klagen.

Hm, ook nieuw voor mij, hoe je dit uitlegt. Satan is nog niet verslagen m.i.
Zijn lot is beslecht, dat wel. Wellicht ligt ie al aan de ketting, maar dan is het niet een erg korte ketting... En, is ie niet nogsteeds de aanklager? Okee, in Christus ben je gerechtvaardigd, maar dat is vooralsnog maar een klein deel van de mensen, vrees ik...
Of is ie alleen nog maar de grote misleider / verleider?

quote:

Vervolgens zegt de apostel Johannes in het boek Openbaringen dat de satan rondgaat als een briesende leeuw, speurend wie hij zal verslinden.

Yep, da's duidelijk... En zoals een aanklager dat pleegt te doen is ie bezig met de mensen op welke wijze dan ook de Wet te doen overtreden en naar het vlees te leven. Of zie ik dat verkeerd?

[AndreasJ]

Was de Hof van Eden dan uitgerust met een toegansprotocol voordat Adam en Eva verbannen waren? En is de Satan een fysiek en ruimtelijke entiteit?

[Jerommel]

quote:

AndreasJ schreef op 17 september 2009 om 21:52:
Was de Hof van Eden dan uitgerust met een toegansprotocol voordat Adam en Eva verbannen waren?

Hm, blijkbaar niet...

quote:

En is de Satan een fysiek en ruimtelijke entiteit?

Tja, die vraag kan je ook bij God en Jezus stellen... Ik denk zelf van wel overigens, alleen zijn ze "superdimensionaal".

Maarre, ik weet niet hoe verschillende luitjes daar tegenaan kijken, maar is de verstoting van Lucifer dan als gevolg van zijn verleiding van A & E geweest?
Wie kan daar iets zinnigs over zeggen?

[Ursa]

quote:

Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen. (Job 1:6 NBG)

[Adinomis]

In deze bijbelgedeelten wordt over de val van Lucifer gesproken:

quote:

Ezechiël 28:11 De HEER richtte zich tot mij: 12 ‘Mensenkind, hef over de koning van Tyrus een dodenklacht aan: “Dit zegt God, de HEER: Eens was jij een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. 13 Je leefde in Eden, in de tuin van God, en je was bekleed met een keur van edelstenen: met robijn, topaas en aquamarijn, met turkoois, onyx en jaspis, met saffier, granaat en smaragd, gevat in gouden zettingen. Op de dag dat je geschapen werd lagen ze klaar. 14 Je was een cherub, je vleugels beschermend uitgespreid, je was door mij neergezet op de heilige berg van God, (28:14) berg van God – Ook mogelijk is de vertaling: ‘godenberg’.waar je wandelde tussen vurige stenen. 15 Je was onberispelijk in alles wat je deed, vanaf de dag dat je was geschapen tot het moment dat het kwaad vat op je kreeg. 16 Door al het handeldrijven raakte je verstrikt in onrecht en geweld, en je zondigde; daarom, beschermende cherub, verbande ik je van de berg van God (28:16) berg van God – Ook mogelijk is de vertaling: ‘godenberg’.en verdreef ik je van je plaats tussen de vurige stenen. 17 Je schoonheid had je hoogmoedig gemaakt, je had je wijsheid en luister verkwanseld. Daarom heb ik je op de aarde neergeworpen, als een schouwspel voor andere koningen. 18 Door je grote schuld, door je oneerlijke handel, waren je heiligdommen ontwijd. Daarom liet ik een vuur in je oplaaien dat je heeft verteerd, ik maakte van jou een hoop as op de grond, voor ieder die het wil zien. 19 Alle volken die je kenden staan verbijsterd; je bent een schrikbeeld geworden, tot in eeuwigheid zul je er niet meer zijn.”’

Het gaat hier ook over de koning van Tyrus, die vereenzelvigd wordt met de macht van de Satan, onder wiens invloed hij stond.

quote:

Jes.14:12 O morgenster, zoon van de dageraad,
hoe diep ben je uit de hemel gevallen.
Overwinnaar van alle volken,
hoe smadelijk lig je daar geveld.
13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,
boven Gods sterren plaats ik mijn troon.
Ik zetel op de toppen van de Safon,
de berg waar de goden bijeenkomen.
14 Ik stijg op tot boven de wolken,
ik evenaar de Allerhoogste.
15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk,
in de allerdiepste put.

[Riemer Lap]

quote:

Jerommel schreef op 17 september 2009 om 18:11:
Jawel, ik heb weer een struikelblok gevonden....

Okee, A & E werden een beetje op de proef gesteld met die boom met die vruchten.
Ik ga me nu niet afvragen waarom die boom er stond, misschien een andere keer.
Ook wil ik het nu niet perse hebben over het ontbreken van berouw bij A & E, itt Kain, die wel berouw had.
Maar ik snap niet dat de satan toegang had tot Eden.
Waarom kon (mocht?) hij daar komen?
Of anders, waarom kon hij door de slang werken?
Of had God het echt niet verwacht?
Kan iemand er iets zinnigs over zeggen?

per saldo stel je de oude vraag over het waarom van het kwaad en de zonde in de wereld.
Daar zijn legio hoofdbrekens over geweest.
In feite denk ik dat je niet moet gaan afvragen WAAROM God een keuze maakt maar WAARTOE die keuze van God is gemaakt.
Bij het waarom kom jij op niets uit vrees ik.
Bij het waartoe kun je allicht (ook gezien andere reacties) bedenken wat er aan de hand is.
Het is vreemd om de vraag te stellen vanuit menselijk perspectief namelijk.
Ik ga daar nu niet teveel op in, mede omdat ik weinig tijd wil spenderen aan het forum.
Vraag jezelf eens af welke rol jij hebt t.o.v. God, met welk recht je de vraag stelt en.............................. lees Job een grondig.
Wie weet ontdek je wat
voor de rest: mailen werkt prima en onderschat enkele users hier niet.
(Thorgem en P&A o.a.)

[Jerommel]

-----------

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 17 september 2009 om 19:47:
[...]

Zodra het kwaad wegvalt zal de gradatie in goed verder uitgediept worden, geaccentueerd. En zo zullen we dus nog een verschil in goed krijgen. De standaard wordt simpelweg verhoogt en het minste goed zal kwaad zijn.

Oh.
Mooie gedachte (vind jij denk ik) maar waar baseer je dat op?
Ik haalde de nieuwe hemel en de nieuw aarde aan:

quote:

op 21
4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’
5 Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’

Of:

quote:

   1 Kor 13,10
    Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.

Het volmaakte, daar heb je toch geen gradaties in?
Ietsje minder volmaakt, is toch alweer wat onvolkomen...
En dat is nu net wat niet meer tot de nieuwe schepping zal behoren.

[pyro]

quote:

Jerommel schreef op 17 september 2009 om 20:06:
[...]
Yep, mee eens. En het verbaast me dus ook dat ik niets lees van berouw bij A & E. Dat zou wellicht nog verschil gemaakt hebben, lijkt me.
[...]

Je leest ook niet dat ze *geen* berouw hadden, dit weten we dus eigenlijk gewoon niet.

quote:

Daar struikel ik dus een beetje over. A & E wisten nog niets van leugens en slechte intenties. Ze hadden immers niet die kennis van goed en kwaad. Vandaar wellicht dat het berouw-kwartje ook niet viel (?).
[...]

Ze hadden kennis van goed en kwaad, alleen niet in de zin van ervaringsdeskundige.

quote:

Ja, da's waar.  Mar een beetje info op voorhand over de situatie die kon ontstaan en dus ontstond zou toch fair zijn geweest...

Die info hadden ze ook gekregen, God had ze vantevoren gezegd wat ze niet mochten, en hen ook geinformeerd wat het gevolg zou zijn.
Het probleem was niet de informatie, maar welke bron ze geloofden.

[Jerommel]

quote:

per saldo stel je de oude vraag over het waarom van het kwaad en de zonde in de wereld.
Daar zijn legio hoofdbrekens over geweest.

Neu, het hoe en waarom van het in handen van satan vallen van de aarde is me wel aardig duidelijk (genoeg, voorlopig). Het ging me hier meer om de situatie die daar aan vooraf ging. Maar ik geloof dat ik die hoofdbrekens maar hoofdbrekens moet laten...

quote:

Het is vreemd om de vraag te stellen vanuit menselijk perspectief namelijk.

Tja, ik ben toch een mens. Maar dat perspectief is dus niet toereikend.

quote:

Je leest ook niet dat ze *geen* berouw hadden, dit weten we dus eigenlijk gewoon niet.

Hm.. Berouw lijkt me niet iets dat je niet noemt als ze het wel hadden. Maar, idd weten doen we het niet.

quote:

Ze hadden kennis van goed en kwaad, alleen niet in de zin van ervaringsdeskundige.

Nee toch? Ze hadden voor het eten van die vrucht, dus toen de verkeerde beslissing net was genomen, nog niet die kennis. Daarna (daardoor) werd hen de ogen pas geopend.

quote:

Die info hadden ze ook gekregen, God had ze vantevoren gezegd wat ze niet mochten, en hen ook geinformeerd wat het gevolg zou zijn.

"Zeg, laat je niet misleiden door boze tongen, want er hangt hier wellicht een opstandige engel rond met een agenda" zou toch nuttige info geweest zijn, denk ik dan...

quote:

Het probleem was niet de informatie, maar welke bron ze geloofden.

Yep, da's de bottom-line. Misschien moet ik het daar maar bij houden dan.

[Jerommel]

Bedankt voor jullie reakties zo ver. :duim:

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2009 om 08:23:
[...]

Oh.
Mooie gedachte (vind jij denk ik) maar waar baseer je dat op?

Op simpele logica en waarnemingen in de praktijk.

quote:

Ik haalde de nieuwe hemel en de nieuw aarde aan:

Ja, en?

quote:

[...]

Of:

[...]

Het volmaakte, daar heb je toch geen gradaties in?

Schijnbaar wel. Mensen zijn nou eenmaal allemaal verschillend en geen voorgeprogrammeerde robots die allemaal precies hetzelfde doen. Anders had God net zo goed kastplantjes kunnen kweken. Of denk jij dat we in de hemel allemaal robots zijn?

quote:

Ietsje minder volmaakt, is toch alweer wat onvolkomen...
En dat is nu net wat niet meer tot de nieuwe schepping zal behoren.

Aldus jezelf.

[rtfm08]

Sorry maar wat is het nut van deze vraagstelling resp wat wil je ermee bereiken ?
Je zult er nooit antwoord op krijgen en het is allemaal speculatief resp invullingen van persoonlijk gedachtengoed,als het gaat om de beantwoording.

[Jerommel]

Ik was erg benieuwd naar hoe anderen daar tegenaan kijken. Dat is inmiddels wel duidelijker geworden. Daar heb ik wel wat aan.

[volgeling]

quote:

Jerommel schreef op 17 september 2009 om 18:11:
Jawel, ik heb weer een struikelblok gevonden....

Okee, A & E werden een beetje op de proef gesteld met die boom met die vruchten.
Ik ga me nu niet afvragen waarom die boom er stond, misschien een andere keer.
Ook wil ik het nu niet perse hebben over het ontbreken van berouw bij A & E, itt Kain, die wel berouw had.
Maar ik snap niet dat de satan toegang had tot Eden.
Waarom kon (mocht?) hij daar komen?
Of anders, waarom kon hij door de slang werken?
Of had God het echt niet verwacht?
Kan iemand er iets zinnigs over zeggen?

Ik geloof niet dat God dit alles niet verwacht had. Als God had gewild dat satan daar niet zou komen, dan zou hij er nooit gekomen zijn.

De Bijbel staat vol met teksten die laten zien dat God alles in de hand heeft:
God werkt alles naar de raad van zijn wil (Ef. 1:11).
Onze God is in de hemel, Hij doet al wat Hem behaagt (Ps. 115:3).
De HERE doet al wat Hem behaagt (Ps. 135:6).
Het hart van de koning is in de hand van de HERE als waterbeken, Hij leidt het overal heen waar het Hem behaagt (Spr. 21:1).
Ja, alle bewoners van de aarde worden als niets geacht; Hij doet naar zijn wil met het heer van de hemel en de bewoners van de aarde: en niemand is er, die zijn hand kan weerhouden of tegen Hem kan zeggen: wat doet U? (Dan. 4:35).
Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen: Hem zij de heerlijkheid tot in eeuwigheid! Amen (Rom 11:36).
Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen; (Jes. 46:10)

Bij God er is nooit iets onverwachts, ook al drukt Hij zich soms heel menselijk uit in de Bijbel. Dat is nou wat het betekent om God te zijn.

Je moet daarom bij alles kijken naar Gods eigen doel. Waarom doet God de dingen die Hij doet? Waarom laat God de dingen gebeuren die gebeuren? Op dit soort vragen is uiteindelijk maar 1 antwoord mogelijk: Het gaat God om zijn heerlijkheid. Dat klinkt op het eerste gezicht erg ijdel en arrogant en egocentrisch, en toch is dit nu juist datgene waarom wij op God kunnen vertrouwen. Het is ook precies het verschil tussen Schepper en schepper, tussen God en schepsel.

Wij schepselen zijn bedoeld om iemand hoger dan ons te eren, te aanbidden, te prijzen, te waarderen. Die iemand is God zelf. Eren we iemand anders meer dan Hem, dan plegen we afgoderij.
Maar als God iets of iemand anders naast zich, hoger zou achten dan zichzelf, meer zou waarderen dan zichzelf, meer zou aanbidden dan zichzelf, meer zou prijzen dan zichzelf, dan zou Hij afgoderij plegen! Dan zou Hij ophouden God te zijn. En dan zullen wij nooit het geluk vinden dat God ons wil geven. Want Gods heerlijkheid zelf is ons geluk! Hij is zo mooi, groot, sterk, machtig, rechtvaardig, zuiver, eerlijk, krachtig, vredig, gelukkig, stralend, dreigend, heilig, wijs, vol van kennis, vol liefde, nederig, zachtmoedig, soeverein, genadig, vol vreugde, etc. etc. dat we ademloos blijven kijken als we dat gaan zien. En dat allemaal in één wezen, in drie Personen.

Als je je meer wilt verdiepen in Gods soevereiniteit, dan kan ik je aanraden het boek De vreugde van God van John Piper te lezen, of ander zijn boek Verlangen naar God. In eerste instantie stond ik ook met mijn ogen te knipperen toen ik dit soort dingen las, maar ik ben uiteindelijk wel overtuigd door de waarheid ervan. Dan komen dit soort vragen ook in hun perspectief te staan.

[grondig christelijk]

al nadenkend zou je kunnen zeggen (filosoferend weliswaar)

Satan kwam in opstand in de hemel (hij KON dus in opstand komen)
Hij werd met zijn engelen op aarde geworpen. (een aarde die goed geschapen was en waarop de mens rondliep)
Omdat de satan op aarde geworpen was wilde God de mens beschermen en hij gaf een afgebakende ruimte (de tuin van eden) waar de mens rond kon lopen en leven.
De tuin was dus een apart gezet deel op de aarde en niet iets wat in de hemel was.
Om die reden gaf hij de mens een keuze, omdat hij wist dat satan zou komen.
De satan kwam inderdaad in de tuin en verleidde de mens. Zo werd niet alleen de aarde maar ook de afgebakende tuin tot zonden en oordeel.  Hierdoor kwam de hele schepping onder de tucht van het kwaad.

Dit beeld past ook bij het beeld dat God mensen apart zet, wanneer zij gaan geloven en Jezus aannemen worden zij apart gezet en vallen zij onder de herstellenden en heilzame bescherming. Zij zondigen nog, maar JC heeft dát dus gedragen. Mede omdat de romeinenbrief zegt dat de gehele schepping nog steeds zucht onder de gebrokenheid. Zo zuchten wij ook. Maar zoals adam veantwoordelijk was voor de zondeval en we daar allen onder vallen, zo zijn we ook allen gered door die laatste adam. Dat vind ik onbegrijpelijk....haast neit te geloven, omdat ik daar het woordje ALLEN zie staan. Het is iets wat me moment wel bezig houdt. Toch denk ik dat we op basis van een hernieuwde KEUZE deel krigen aan de redding, evenals we door een keuze deel kregen aan het feit dat we allen de genade zouden derven.

Voorgaande kan een antwoord zijn op diverse vragen die vaak terug komen...

[Jerommel]

Thanks volgeling en grondig.

Uiteindelijk zou de overgebleven vraag nog zijn:
Was Lucifer al gevallen voordat de schepping was voltooid, of toch tijdens of na de schepping?
Ik zie er verschillende opvattingen over bestaan.
Ben inmiddels geneigd te geloven dat de val van Lucifer sowieso een hoop te maken heeft met de schepping van de aarde en de mens.

[volgeling]

quote:

Jerommel schreef op 19 september 2009 om 18:01:
Thanks volgeling en grondig.

Uiteindelijk zou de overgebleven vraag nog zijn:
Was Lucifer al gevallen voordat de schepping was voltooid, of toch tijdens of na de schepping?
Ik zie er verschillende opvattingen over bestaan.
Ben inmiddels geneigd te geloven dat de val van Lucifer sowieso een hoop te maken heeft met de schepping van de aarde en de mens.

Satan is zelf ook schepsel, dus onderdeel van de schepping. Maar je bedoelt waarschijnlijk de schepping van de aarde?

Maar misschien werpt Job 38 wat licht hierop:
4 Waar was u, toen Ik de aarde grondvestte?
Vertel het, indien u inzicht hebt!
5 Wie heeft haar afmetingen bepaald? U weet het immers!
Of wie heeft over haar het meetsnoer gespannen?
6 Waarop zijn haar pijlers neergelaten,
of wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7 terwijl de morgensterren tezamen juichten,
en al de zonen van God jubelden?

De zonen van God zijn hier de engelen, zie ook Job 1:6. Maar ik zie eigenlijk niet in waarom het uitmaakt wanneer satan viel. Of zie jij dat anders?

[Jerommel]

Ach, soms loop ik tegen vragen aan die me echt in de weg staan.
Is meestal terug te voeren op wantrouwen mijnerzijds.
Maar laat ik het zo zeggen, het verhaal komt me rechtvaardiger voor als Lucifer de satan werd mede als gevolg van zijn jalousie mbt. de schepping en de mens.