Auteur Topic: Beslissingsbevoegdheid lokale GKV  (gelezen 42324 keer)

AnotherBrick

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #150 Gepost op: september 16, 2009, 07:25:09 pm »
Citaat
Pooh schreef op 16 september 2009 om 12:15:
[...]
Een plaatselijke gemeente kan gewoon afwijken van de KO, en het is netjes om dat te verantwoorden aan de classis.
[...]

Maar hoe verhoudt die uitspraak zich tot artikel 84 van de KO:
"Al deze artikelen, die de wettige orde van de kerk betreffen, zijn in gemeenschappelijk overleg vastgesteld en in eensgezindheid aanvaard.
Wanneer dit in het belang van de kerken is, behoren ze gewijzigd, aangevuld of verminderd te worden. Een kerkenraad, classis of particuliere synode mag dit echter niet doen: zij zullen zich erop toeleggen de bepalingen van deze kerkorde na te leven zolang ze niet door de generale synode zijn veranderd."

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #151 Gepost op: september 16, 2009, 07:40:53 pm »

quote:

AnotherBrick schreef op 16 september 2009 om 19:25:
Citaat
Pooh schreef op 16 september 2009 om 12:15:
Maar hoe verhoudt die uitspraak zich tot artikel 84 van de KO:
"Al deze artikelen, die de wettige orde van de kerk betreffen, zijn in gemeenschappelijk overleg vastgesteld en in eensgezindheid aanvaard.
Wanneer dit in het belang van de kerken is, behoren ze gewijzigd, aangevuld of verminderd te worden. Een kerkenraad, classis of particuliere synode mag dit echter niet doen: zij zullen zich erop toeleggen de bepalingen van deze kerkorde na te leven zolang ze niet door de generale synode zijn veranderd."

'Erop toeleggen'. Elke gemeente moet zijn best doen zich aan de KO te houden, dat is logisch. Maar er kunnen wel degelijk steekhoudende argumenten bestaan om dat niet te doen. Als je je best doet, en het lukt domweg niet, dan houdt het op.

Zie bijv Joh. Jansen, Korte verklaring van den Kerkenordening, 1923:

quote:

Dat de K.O. naarstig onderhouden moet worden: maar zij zullen naarstigheid doen om die te onderhouden, totdat anders van de Generale of Nationale Synode verordend worde. Wil dit dan zeggen, dat een kerk in geen enkele kleinigheid mag afwijken? Neen, niet alle afwijking is ordeloosheid, maar dan moet de afwijking door het profijt van die kerk geëischt, als afwijking erkend, en aan het oordeel der meerdere vergadering onderworpen worden.

AnotherBrick

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #152 Gepost op: september 16, 2009, 07:45:26 pm »
Wat dan nog openstaat is de vraag of je dat vooraf of achteraf aan die meerdere vergadering moet onderwerpen. Het getuigt mi wel van goed fatsoen om een en ander op zijn minst vooraf te bespreken. In de mij bekende praktijk gebeurt dat vaak ook. Ook om er samen over na te denken.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #153 Gepost op: september 16, 2009, 07:47:48 pm »

quote:

AnotherBrick schreef op 16 september 2009 om 19:45:
Wat dan nog openstaat is de vraag of je dat vooraf of achteraf aan die meerdere vergadering moet onderwerpen. Het getuigt mi wel van goed fatsoen om een en ander op zijn minst vooraf te bespreken. In de mij bekende praktijk gebeurt dat vaak ook. Ook om er samen over na te denken.
Natuurlijk. Dat was hier ook wel gebeurd als de classis niet verzet was. En de praktijk in Amsterdam is in de classis heus niet onbekend (zoals elle aangaf: als de classis dit als een donderslag bij heldere hemel ziet hebben ze jarenlang zitten slapen). Maar soms loopt het anders, en dat is op zich geen probleem. Je hoeft niet te wachten om het wachten.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #154 Gepost op: september 16, 2009, 08:03:22 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 15 september 2009 om 13:13:
En waarom moet het kerkverband zich ermee bemoeien?


Nou, hierom dus:

quote:

Pooh schreef op 16 september 2009 om 12:15:
Zie bijv Joh. Jansen, Korte verklaring van den Kerkenordening, 1923:

quote:

... en aan het oordeel der meerdere vergadering onderworpen worden.
« Laatst bewerkt op: september 16, 2009, 08:04:30 pm door Mezzamorpheus »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #155 Gepost op: september 16, 2009, 08:32:24 pm »
Een lokale kerkenraad neemt een beslissing en die komt vervolgens ter sprake ter meerdere vergadering. Blijft dat de kerkenraad de beslissing neemt en het kerkverband achteraf daar zijn mening kenbaar over maakt!

AnotherBrick

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #156 Gepost op: september 16, 2009, 08:39:47 pm »
Ik zou niet weten waarom dat achteraf zou moeten zijn. Uit de KO is in elk geval niet te halen dat dat pas achteraf is. Als je als KR van mening bent dat er zwaarwegende redenen zijn om van de KO af te wijken lijkt het mij logisch om daar met elkaar over te praten. Als je dat alleen als plaatselijke KR doet, is het risico op een soort van tunnelvisie niet denkbeeldig.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #157 Gepost op: september 16, 2009, 09:43:10 pm »

quote:

elle schreef op 16 september 2009 om 11:45:
Wat vind je dan van het argument dat er in september een nieuwe lichting jongeren is die dan nog in de middagdienst komt, en dat die jongeren in november vaak al niet meer komen? Het originele plan was om al voor de zomer te starten met proefdraaien, maar daar is het niet van gekomen. Verder uitstel betekent dat je een jaargang studenten mist om aan te spreken.
Inhoudelijk is dat moeilijk voor mij om op te reageren,maar het zegt waarschijnlijk iets over 2 dingen namelijk de nieuwe lichting jongeren en de middagdienst.Maar nogmaals moeilijk te beantwoorden.Zijn dat studenten uit de gereformeerde tak of in het geheel niet of ........

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #158 Gepost op: september 16, 2009, 09:52:15 pm »

quote:

Pooh schreef op 16 september 2009 om 19:40:
[...]

'Erop toeleggen'. Elke gemeente moet zijn best doen zich aan de KO te houden, dat is logisch. Maar er kunnen wel degelijk steekhoudende argumenten bestaan om dat niet te doen. Als je je best doet, en het lukt domweg niet, dan houdt het op.

Zie bijv Joh. Jansen, Korte verklaring van den Kerkenordening, 1923:

[...]


Dit wordt meer en meer een persoonlijke interpretatie.Ook als je je best doet en het lukt domweg niet is de gekozen nog steeds niet de oplossing.Je schept zo steeds meer precedenten om op allerlei zaken vooruitlopend op de afgesproken route alvast zaken in te gaan voeren.

NB:een vraag hoor je trouwens niet met een vraag te beantwoorden maar dit terzijde.
« Laatst bewerkt op: september 16, 2009, 09:53:42 pm door rtfm08 »

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #159 Gepost op: september 19, 2009, 05:54:33 pm »
Ik had graag gelinkt naar een artikel in Trouw over o.a. het afschaffen van de middagdienst in de CGK Zuidlaren, maar helaas kan ik het artikel niet vinden op de site. Dan maar een artikeltje hierover in het RD. Daarin neemt ds. Westerink (oud-synodevoorzitter) behoorlijk hard stelling:

quote:

We hebben als gemeenten samen afspraken over de tweede dienst gemaakt in de kerkorde. Zuidlaren heeft zich aan deze kerkorde verbonden. Met die afspraken erkennen we het Koningschap van Christus. Gemeenten zijn in dit opzicht niet autonoom. Ik weet niet hoe het in Zuidlaren nu verder gaat met de leerdienst, waar de kerkorde over spreekt.

In het artikel in Trouw staat een reactie van Selderhuis (hoogleraar kerkgeschiedenis en kerkrecht TU Apeldoorn) hierop. Daarin zegt hij dat niet zomaar gesteld kan worden dat wie zich niet aan de KO houdt geen goed christen is, hoewel dat wel afgeleid kan worden uit de uitspraak van Westerink. Selderhuis gaat ervan uit dat Westerink bedoelt dat in de kerk niet de mens de baas is, maar Christus. Tegelijkertijd staat de KO niet boven het Woord van Christus.

Over de tweede dienst zegt Selderhuis verder dat bezinning op vorm en inhoud wellicht zinnig is, maar dat het niet correct is als een plaatselijke kerk zelfstandig besluit geen dienst meer te houden. "De reden dat de tweede dienst in de KO staat, is om de individuele gelovige te beschermen. Die heeft recht op twee diensten. Dat kun je hem niet zomaar afpakken." (Citaat overgenomen uit Trouw, 18 sept 2009: Emiel Hakkenes "Orthodox-protestanten tarten kerkorde")
Overigens worden mensen in CGK Zuidlaren doorverwezen naar de middagdienst van de GKv.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #160 Gepost op: september 19, 2009, 07:17:52 pm »
Eens met bovenstaande.Bezinning moet idd alleen had dat al veel eerder gedaan moeten worden maar ok.

Je ziet nu dat de gemaakte afspraken eigenlijk op lokaal niveau verschillend worden geinterpreteerd en dus ook uitgevoerd.Zie ook je link naar het RefDag.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #161 Gepost op: september 19, 2009, 08:18:48 pm »

quote:

AnotherBrick schreef op 16 september 2009 om 20:39:
Ik zou niet weten waarom dat achteraf zou moeten zijn. Uit de KO is in elk geval niet te halen dat dat pas achteraf is. Als je als KR van mening bent dat er zwaarwegende redenen zijn om van de KO af te wijken lijkt het mij logisch om daar met elkaar over te praten. Als je dat alleen als plaatselijke KR doet, is het risico op een soort van tunnelvisie niet denkbeeldig.
Ik zou niet weten waarom het vooraf zou moeten zijn. En het is kennelijk wel al ter sprake geweest alleen ligt er nu een besluit en kan de classis en andere meerdere vergaderingen zich er formeel over uitspreken en eventueel doorzenden naar de PS of GS.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #162 Gepost op: september 24, 2009, 12:02:47 pm »
@elle:anders kunnen jullie altijd dit nog overwegen

http://www.nu.nl/internet...-linkedin-kerkdienst.html

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #163 Gepost op: september 24, 2009, 12:07:04 pm »
Klinkt ook wel kewl ;)
Maar het zal geen oplossing vormen voor onze gemeente, vermoed ik. Gemeenteleden die vinden dat ze iets anders te doen hebben, zullen niet inloggen op zo'n kerkdienst. Tenminste, als ik het goed begrijp is het een soort live-dienst.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #164 Gepost op: september 24, 2009, 12:12:06 pm »
Volledig off-topic, maar wat een briljante misvattingen bevat dat artikel.

quote:

De bijeenkomst is volgens de predikant de allereerste LinkedIn-kerkdienst. Op deze website kunnen mensen virtueel vriendschap met elkaar sluiten.

Door Omvlee ontmoeten de internetters elkaar zondag ook eens in het echt.
LinkedIn is juist een website waarin bestaande, werkelijke contacten kunnen worden bijgehouden. Het is geen facebook of hyves, maar een puur zakelijke site. Niemand 'sluit vriendschap' via LinkedIn (en zit er daarna op te wachten om die mensen eens in het echt te ontmoeten), mensen gebruiken LinkedIn om bij te houden wie van hun vrienden en (ex)collega's waar werkt, wat doet, wie die persoon weer kent, en hoe die te bereiken is.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #165 Gepost op: september 24, 2009, 12:22:50 pm »
Off topic:

Ik vind het een goede actie van A'dam ZW. Niet (meer) miepen over leegloop, maar handelen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #166 Gepost op: september 25, 2009, 12:22:47 am »

quote:

Mellon schreef op 24 september 2009 om 12:22:
Off topic:

Ik vind het een goede actie van A'dam ZW. Niet (meer) miepen over leegloop, maar handelen.

Geen kerk zal over een kerk heersen.
A'dam handelt en doet iets aan leegloop, biedt alternatief en krijgt daar gezeur over?
volgens mij zijn wij nadrukkelijk NIET synodaal en heeft elke gemeente een eigen verantwoordelijkheid.
Amsterdam neemt die verantwoordelijkheid (waarbij we dankbaar mogen zijn dat er een alternatief komt. Gewoon schrappen van de 2e dienst kan ook nog!) en de hele gereformeerde wereld staat op zijn kop.
Waar maken we ons eigenlijk druk om?
Ik neem aan dat een dergelijk besluit niet zomaar genomen wordt en dat een dergelijk besluit (zoals men dat vroeger zei) onder aanroeping van de Naam des Heren genomen is.
Denkt er nu werkelijk iemand dat Amsterdam dit uit luxe doet?
Vraag eerder een zegen over dit werk in deze stad.
Lijkt me veel meer van belang.

(o ja, dit is offtopic...)
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #167 Gepost op: september 25, 2009, 06:40:40 am »
Fietsen doe ik straks  _O_

Allemaal leuk en aardig maar je commentaar is te kort door de bocht.Maar goed het blijft een herhaling van zetten.

Iets doen aan leegloop is prima,een fenomeen dat de komende jaren mi binnen de GKV er in zal gaan hakken (wij,synodalen hebben dat al gehad).Toch zul je dat op een manier moeten doen die past binnen de huidige struktuur danwel de struktuur aan gaan passen.(Dit laatste zal waarschijnlijk gaan gebeuren als de eenheid al helemaal weg is)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #168 Gepost op: september 25, 2009, 08:52:37 am »

quote:

okidoki schreef op 25 september 2009 om 00:22:

Amsterdam neemt die verantwoordelijkheid (waarbij we dankbaar mogen zijn dat er een alternatief komt. Gewoon schrappen van de 2e dienst kan ook nog!) en de hele gereformeerde wereld staat op zijn kop.
Correctie: de halve GKv is meer waarschijnlijk. De helft die praktisch de middagdienst heeft afgeschaft of liturgie en/of inhoud hebben aangepast -of daarvoor stekre plannen hebben- hoor je niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #169 Gepost op: september 25, 2009, 11:25:57 pm »

quote:

elle schreef op 25 september 2009 om 08:52:
[...]
Correctie: de halve GKv is meer waarschijnlijk. De helft die praktisch de middagdienst heeft afgeschaft of liturgie en/of inhoud hebben aangepast -of daarvoor stekre plannen hebben- hoor je niet.

Inderdaad.

Maar als ik dan dit lees in de draad BBB bedankt waar het gaat om het gegeven dat iemand het Vormsel (in de RKK) begeert (waarbij ik het nadrukkelijk NIET over de persoon wil hebben maar over de casuistiek! De keuze voor de persoon zal moeilijk en zwaar genoeg zijn geweest)

quote:

Praktisch gezien blijf ik met mijn man en kinderen 'gewoon' in de GKV-gemeente waar we al jaren samen kerken, dit natuurlijk na uitgebreid overleg met de instemming van de kerkenraad, die vindt dat ik, te goeder trouw dwalende, zelf verantwoordelijk ben voor wat ik doe en geloof, mits ik bereid blijf tot gesprek.
dan heb ik wel weer vraagtekens over de beslissingsbevoegdheid van de lokale kerkenraad.
Per saldo belijdt de GKV nog steeds dat de pauselijke mis een vervloekte afgoderij is.
Kan een plaatselijke KR dan afwijken van dat belijden?

Ik volg de synodes de afgelopen decennia op de voet, heb er hier en daar nog wat dingen voor mogen voorbereiden maar denk dat:
- de stap Amsterdam past binnen de plaatselijke vrijheid van de KR (gaat niet in tegen het belijden immers?)
- de stap in de casus in de genoemde draad BBB bedankt weer niet past in de vrijheid van de kr (gaat wel in tegen het belijden immers?)

Overigens mag van mij dat verhaal over de mis direct uit de HC verwijdert worden maar zolang kerken dat samen als belijden aanvaarden moeten ze er ook naar handelen.

[mogelijk dat ds.Wim hier enige leerbewerking over heeft?]
Mail me maar als je wat wilt weten

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #170 Gepost op: september 26, 2009, 12:16:43 am »

quote:

okidoki schreef op 25 september 2009 om 23:25:

Overigens mag van mij dat verhaal over de mis direct uit de HC verwijderd worden maar zolang kerken dat samen als belijden aanvaarden moeten ze er ook naar handelen.

[mogelijk dat ds.Wim hier enige leerbewerking over heeft?]


Eigenlijk vond ik eerst ook dat het verhaal van die mis in de HC verwerpelijk was. Op dit forum ben ik van mening veranderd. Ik kan nu heel goed begrijpen dat dit in de catechismus afgoderij wordt genoemd.

Toen ik las dat men "Christus met Goede Vrijdag naar een kapelletje bracht en dat Christus daarna niet meer in de kerk was, maar met Pasen weer werd teruggebracht" en dat men geen deel aan Christus hebt als je die hostie niet eet, was het voor mij duidelijk. Dit is pure afgoderij!

Afgoderij is zonde.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #171 Gepost op: september 26, 2009, 12:31:24 am »

quote:

Adinomis schreef op 26 september 2009 om 00:16:
[...]


Eigenlijk vond ik eerst ook dat het verhaal van die mis in de HC verwerpelijk was. Op dit forum ben ik van mening veranderd. Ik kan nu heel goed begrijpen dat dit in de catechismus afgoderij wordt genoemd.

Toen ik las dat men "Christus met Goede Vrijdag naar een kapelletje bracht en dat Christus daarna niet meer in de kerk was, maar met Pasen weer werd teruggebracht" en dat men geen deel aan Christus hebt als je die hostie niet eet, was het voor mij duidelijk. Dit is pure afgoderij!

Afgoderij is zonde.

Ik vrees dat je uitvoering en leer hier wat mengt.
In elke kerk zijn zaken aan te wijzen die doorschieten en die voor buitenstaanders als afgoderij naar voren komen.
Enige verdieping in de eucharistie heeft mij geleerd dat er meer over te zeggen is.
Spreken en inleg van wat je hoort is namelijk totaal verschillend in dit soort zaken.

Maar ja: afgoderij is zonde.
Het is zonde om te hangen aan zaken van de mens.
Mogelijk dat dit ook in de GKV aan te wijzen is: een overkill aan calvijn en tijdgenoten, het ongelooflijk vereren van Schilder, de neiging tot verzuiling (Gmv, Grv, Gov, Glpb etc)
Ere wie Ere toekomt :)
Mail me maar als je wat wilt weten

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #172 Gepost op: september 26, 2009, 01:20:44 am »

quote:

okidoki schreef op 25 september 2009 om 23:25:
[...]
 dan heb ik wel weer vraagtekens over de beslissingsbevoegdheid van de lokale kerkenraad.
Per saldo belijdt de GKV nog steeds dat de pauselijke mis een vervloekte afgoderij is.
Kan een plaatselijke KR dan afwijken van dat belijden?

Ik volg de synodes de afgelopen decennia op de voet, heb er hier en daar nog wat dingen voor mogen voorbereiden maar denk dat:
- de stap Amsterdam past binnen de plaatselijke vrijheid van de KR (gaat niet in tegen het belijden immers?)
- de stap in de casus in de genoemde draad BBB bedankt weer niet past in de vrijheid van de kr (gaat wel in tegen het belijden immers?)

Overigens mag van mij dat verhaal over de mis direct uit de HC verwijdert worden maar zolang kerken dat samen als belijden aanvaarden moeten ze er ook naar handelen.

En wat zou dat ernaar handelen precies betekenen?
Laat uw ja een ja zijn.

Edolen

  • Berichten: 18
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #173 Gepost op: september 26, 2009, 01:44:10 am »

quote:

jwiegel schreef op 14 september 2009 om 10:41:
Kerkorde is er duidelijk over.

Artikel 65 De eredienst op de dag des Heren

De kerkeraad zal de gemeente op de dag des Heren tweemaal samenroepen voor de eredienst. De kerken zullen zich houden aan de orden van dienst die door de generale synode zijn goedgekeurd.

We hebben deze afspraken niet voor niets gemaakt. Als lokale zich niet aan de afspraken houden, wat is dan het nut van een kerkverband ?


En wat is de bewijskracht van dit door mensen samengesteld vodje ?

Ik zie wel in waarom een kerk dit als gevaar ervaart. Je eigen verantwoordelijkheid nemen en zelf nadenken...................dan verliezen synodes en kerkraden hun macht over mensen.
Dat is toch het beste wat je kan wensen ?
« Laatst bewerkt op: september 26, 2009, 01:48:10 am door Edolen »
Treat the earth and all that dwell thereon with respect

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #174 Gepost op: september 26, 2009, 08:05:19 am »

quote:

Edolen schreef op 26 september 2009 om 01:44:
[...]


En wat is de bewijskracht van dit door mensen samengesteld vodje ?

Ik zie wel in waarom een kerk dit als gevaar ervaart. Je eigen verantwoordelijkheid nemen en zelf nadenken...................dan verliezen synodes en kerkraden hun macht over mensen.
Dat is toch het beste wat je kan wensen ?
Het lijkt me vrij duidelijk dat je een antipathie tegen de gkv hebt maar die kerkorde is in grote lijnen in alle reformatorische kerken van toepassing. Ik zou dat dus geen vodje willen noemen. Niet de kerkorde is het probleem maar hoe mensen er mee omgaan. En dat verschilt per gkv nog wel eens. In de regel is het zo dat hoe verder je naar het oosten of noorden gaat hoe conservatiever de plaatselijke gemeente is. Dat ligt dus echt niet aan sec de kerkorde.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #175 Gepost op: september 26, 2009, 08:42:12 am »

quote:

Edolen schreef op 26 september 2009 om 01:44:
[...]


En wat is de bewijskracht van dit door mensen samengesteld vodje ?

Ik zie wel in waarom een kerk dit als gevaar ervaart. Je eigen verantwoordelijkheid nemen en zelf nadenken...................dan verliezen synodes en kerkraden hun macht over mensen.
Dat is toch het beste wat je kan wensen ?
Nee.
Laat uw ja een ja zijn.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #176 Gepost op: september 26, 2009, 08:55:35 am »

quote:

okidoki schreef op 25 September 2009 om 23:25:
Maar als ik dan dit lees in de draad BBB bedankt waar het gaat om het gegeven dat iemand het Vormsel (in de RKK) begeert (waarbij ik het nadrukkelijk NIET over de persoon wil hebben maar over de casuistiek! De keuze voor de persoon zal moeilijk en zwaar genoeg zijn geweest)


Ik heb líever dat het over mij als persoon gaat, dan dat 'mijn' kerkenraad na een moeizame en mijns inziens zéér tolerante en liefdevolle beslissing waar ik intens dankbaar voor ben, hier op het matje wordt geroepen.

(ik snap dat dat ook niet je bedoeling is, maar het draait er wat te makkelijk op uit, vrees ik)
Bombus terrestris Reginae

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #177 Gepost op: september 26, 2009, 01:40:16 pm »

quote:

Edolen schreef op 26 september 2009 om 01:44:
[...]


En wat is de bewijskracht van dit door mensen samengesteld vodje ?

Ik zie wel in waarom een kerk dit als gevaar ervaart. Je eigen verantwoordelijkheid nemen en zelf nadenken...................dan verliezen synodes en kerkraden hun macht over mensen.
Dat is toch het beste wat je kan wensen ?


Het is geen vodje,het is een bevestiging van gemaakte afspraken en prima als je die wil wijzigen,dat is daar nou eenmaal een route voor te volgen (net als in het maatschappelijk leven)
Verder hebben kerkraden en synodes geen macht meer over mensen resp kerken (als dat al zo zijn geweest,dan zijn er voorbeelden genoeg te bedenken dat dit niet meer zo is).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #178 Gepost op: september 27, 2009, 01:36:46 pm »

quote:

Edolen schreef op 26 september 2009 om 01:44:
[...]


En wat is de bewijskracht van dit door mensen samengesteld vodje ?
(..)
de "bewijskracht" ligt 'm niet in de afspraak van de kerken, maar in het feit dat een christen leeft naar wat Jezus over afspraken zei: "Laat uw JA een JA zijn...". Dat is wat me mateloos stoort in deze discussie, dat ons ja een "ja, behalve als het ons niet uitkomt" lijkt te worden, en dat heel gemakkelijk de suggestie gewekt wordt dat je een farizeer bent als je je aan Jezus' Laat uw JA een JA zijn" wilt houden. Het gaat er niet om of de afspraak heilig en onfeilbaar is, maar of we ons aan ons woord houden. Dat is waar de vraag of je aan de kerkorde dient te houden, om draait.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #179 Gepost op: september 27, 2009, 07:44:41 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 september 2009 om 13:36:
[...]


de "bewijskracht" ligt 'm niet in de afspraak van de kerken, maar in het feit dat een christen leeft naar wat Jezus over afspraken zei: "Laat uw JA een JA zijn...". Dat is wat me mateloos stoort in deze discussie, dat ons ja een "ja, behalve als het ons niet uitkomt" lijkt te worden, en dat heel gemakkelijk de suggestie gewekt wordt dat je een farizeer bent als je je aan Jezus' Laat uw JA een JA zijn" wilt houden. Het gaat er niet om of de afspraak heilig en onfeilbaar is, maar of we ons aan ons woord houden. Dat is waar de vraag of je aan de kerkorde dient te houden, om draait.
Dan beschouw je de kerkorde dus als dwingend recht terwijl het toch echt regelend recht is. Pas op het moment dat er onenigheid ontstaat over een regeling van de plaatselijke gemeente komt het aan de orde in de meerdere vergaderingen. Waar de uitspraak kan komen dat iets onacceptabel is. Op dat moment past de lokale gemeente zijn regeling aan of verlaat het kerkverband. Als het dwingend recht was had je binnen de kortste keren een synodale kerkregering en daar is heel bewust niet voor gekozen.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #180 Gepost op: september 27, 2009, 07:57:28 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 september 2009 om 13:36:
[...]

Dat is wat me mateloos stoort in deze discussie, dat ons ja een "ja, behalve als het ons niet uitkomt" lijkt te worden, en dat heel gemakkelijk de suggestie gewekt wordt dat je een farizeer bent als je je aan Jezus' Laat uw JA een JA zijn" wilt houden.


Eens daar hebben we denk ik allemaal last van en daarom is het goed om elkaar scherp te houden.
Wat mij idd ook binnen dit forum opvalt,is dat als je de mensen probeert te wijzen op de afspraken die er binnen de GKV-struktuur is,er van allerlei kanten kommentaar en kritiek komt.Vanuit mijn achtergrond,de synodale kerk heel herkenbaar en dat betekent mi niks anders dan dat het een herhaling van zetten is maar dan binnen de GKV.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #181 Gepost op: september 27, 2009, 08:25:08 pm »
Waarmee je niet ingaat op de post van Dingo waarin hij duidelijk het verschil aangeeft tussen dwingend recht en regelend recht. Kerkrechtdeskundige M. te Velde heeft ooit gezegd over de KR: ,,Sla de (missionaire) praktijk niet dood met de kerkorde. Er mag iets zijn van het 'zoeken naar de juiste wegen', zonder dat je direct tegen grenzen aanloopt. Het kerkrecht kan de praktijk ook volgen, het hoeft niet allemaal met rabbinale goedkeuring.''
« Laatst bewerkt op: september 27, 2009, 08:34:10 pm door Mezzamorpheus »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #182 Gepost op: september 28, 2009, 08:10:14 pm »

quote:

dingo schreef op 27 september 2009 om 19:44:
[...]

Dan beschouw je de kerkorde dus als dwingend recht terwijl het toch echt regelend recht is.
nee, ik beschouw een Ja dat je geeft, als dwingend, zoals Jezus dat bevolen heeft. Als ik dus m'n 'ja' aan een afspraak geef, dan geef ik m'n ja daaraan. Dat heeft niet zoveel met de inhoud van die afspraak te maken, maar wel met m'n belofte an sich.

quote:

Pas op het moment dat er onenigheid ontstaat over een regeling van de plaatselijke gemeente komt het aan de orde in de meerdere vergaderingen. Waar de uitspraak kan komen dat iets onacceptabel is. Op dat moment past de lokale gemeente zijn regeling aan of verlaat het kerkverband. Als het dwingend recht was had je binnen de kortste keren een synodale kerkregering en daar is heel bewust niet voor gekozen.
dit ontken ik toch niet? Ik stel alleen dat het me ergert dat als je erop wijst dat een ja een ja is, je bijna als farizeer de deur gewezen wordt. Zo werkt het niet met afspraken. Uiteraard kan er altijd een goede reden zijn om het anders te doen, maar dat betekent niet dat je te pas en te onpas zomaar afspraken (en dus: beloften die je zelf ooit gedaan hebt!) naast je neer kan leggen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #183 Gepost op: september 28, 2009, 08:27:56 pm »
Ik kan me vergissen maar volgens mij heb ik nog nooit ja gezegd tegen de kerkorde. Wel tegen belijdenisgeschriften en leer maar geen kerkorde. De kerkorde is set globale afspraken waar een lokale kerkenraad om goede redenen, gemotiveerd, kan afwijken. Een verwijt van Farizeër is niet snel terecht en wordt inderdaad al gauw gebruikt en dat is niet de manier waarop we als broeders met elkaar om moeten willen gaan. Dat gezegd hebbende krijg ik toch het idee dat de kerkenraad van Amsterdam-West correct gehandeld heeft. Voor zover ik dat als buitenstaander kan overzien natuurlijk.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #184 Gepost op: september 28, 2009, 09:00:13 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 september 2009 om 20:25:
Waarmee je niet ingaat op de post van Dingo waarin hij duidelijk het verschil aangeeft tussen dwingend recht en regelend recht. Kerkrechtdeskundige M. te Velde heeft ooit gezegd over de KR: ,,Sla de (missionaire) praktijk niet dood met de kerkorde. Er mag iets zijn van het 'zoeken naar de juiste wegen', zonder dat je direct tegen grenzen aanloopt. Het kerkrecht kan de praktijk ook volgen, het hoeft niet allemaal met rabbinale goedkeuring.''


Het item is niet of iets dwingend of regelend is,het gaat verder en dieper.Ongeveer 10 jaar geleden wist je binnen jullie zeg ik maar even GKV kerkverband welke struktuur er was of je nou in Noord,Zuid,West of Oost was.
Nu is dat totaal anders en is er veel gewijzigd.Dat hoeft op zich niet per definitie slecht te zijn maar ik vraag me wel eens af er binnen de GKV niet gewijzigd wordt om te wijzigen zonder dat dit waarde toevoegt.Ook deze veranderingsprocessen horen nu eenmaal via een bepaalde route te lopen en niet op eigen houtje gedaan te worden.De uitspraak van te Velde is in een bepaalde setting gezegd dus om die nou zo even daar uit te plukken is te eenvoudig.
Heb je wel eens een tijdje in het buitenland geleefd ? Mocht dat niet zo zijn dan zou ik je willen adviseren dat eens te gaan doen.Vanuit kerkelijk oogpunt gezien kun je dan wellicht ervaren dat je dankbaar zou kunnen en of mogen zijn als het gaat om wat de "gereformeerde traditie" allemaal betekent.(of moet ik zeggen betekende)
Als je in het buitenland vertelt dat in Nederland mensen 2x per zondag naar de kerk mogen gaan en ook komen valt hun mond open (en wij zeggen meer en meer,ik heb geen tijd,geen zin,het is mooi weer,we gaan naar het bos of vul maar in)

Waar het om gaat is dat we een rijke opgebouwde traditie een groot goed is en niet afgebroken dient te worden,want is het weg,dan komt het niet snel weer terug.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #185 Gepost op: september 28, 2009, 09:28:16 pm »

quote:

dingo schreef op 28 september 2009 om 20:27:
Ik kan me vergissen maar volgens mij heb ik nog nooit ja gezegd tegen de kerkorde. Wel tegen belijdenisgeschriften en leer maar geen kerkorde. De kerkorde is set globale afspraken waar een lokale kerkenraad om goede redenen, gemotiveerd, kan afwijken.


voor zover ik weet klopt dat, en dit ging mij dan ook om kerkeraden en dominees die zomaar van de KO afwijken.

quote:

Een verwijt van Farizeër is niet snel terecht en wordt inderdaad al gauw gebruikt en dat is niet de manier waarop we als broeders met elkaar om moeten willen gaan.


inderdaad, en temeer omdat het ook nog eens gewoon ligt in de lijn die Jezus zelf uitzette: 'laat uw ja een ja zijn'.

quote:

Dat gezegd hebbende krijg ik toch het idee dat de kerkenraad van Amsterdam-West correct gehandeld heeft. Voor zover ik dat als buitenstaander kan overzien natuurlijk.
ik kan het ook niet helemaal overzien, dus ik weet niet of de middagdienst slechts van naam gewijzigd is, of dat er inhoudelijk heel grote veranderingen zijn. En als dat laatste het geval is, of je dan nog over een kerkdienst kunt spreken.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #186 Gepost op: september 28, 2009, 11:05:05 pm »

quote:

Nunc schreef op 28 september 2009 om 20:10:
[...]
dit ontken ik toch niet? Ik stel alleen dat het me ergert dat als je erop wijst dat een ja een ja is, je bijna als farizeer de deur gewezen wordt. Zo werkt het niet met afspraken. Uiteraard kan er altijd een goede reden zijn om het anders te doen, maar dat betekent niet dat je te pas en te onpas zomaar afspraken (en dus: beloften die je zelf ooit gedaan hebt!) naast je neer kan leggen.


Wie heeft het hier over 'te pas en te onpas' afspraken naast zich neerleggen?

quote:

Nunc schreef op 28 september 2009 om 21:28:
ik kan het ook niet helemaal overzien, dus ik weet niet of de middagdienst slechts van naam gewijzigd is, of dat er inhoudelijk heel grote veranderingen zijn. En als dat laatste het geval is, of je dan nog over een kerkdienst kunt spreken.
Voor zover ik het kan overzien is de opzet vd middagdienst in Amsterdam Z-W  zodanig gewijzigd (vanwege leegloop vd traditionele middagdienst?) dat de samenkomst niet meer de betiteling 'kerkdienst' 'kan' hebben en dat heeft Amsterdam Z-W keurig gemeld aan de classis.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #187 Gepost op: september 29, 2009, 07:47:46 am »
@Mezzamorpheus:in afwachting van je reactie

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #188 Gepost op: september 29, 2009, 09:35:30 am »
Op zichzelf lijkt me inderdaad dat we juist in de kerk leven in het gevolg van Jezus en dat dus ons ja 'ja' is en ons nee 'nee'. Ik ben er wat voorzichtig mee om dat al te direct op kerkordelijke principe-afspraken en synode-uitspraken te betrekken, omdat we daarin te maken hebben met een volstrekte fictie van een afspraak. Die fictie is misschien onontkoombaar, maar het blijft een fictie. Ik ben niet betrokken bij het maken van de kerkorde, maar terecht gekomen in een kerkgemeenschap waar ze al gold - net zo mijn kerk(enraad). Synodes pretenderen wel 'namens de kerken' te spreken, maar laten in werkelijkheid nauwelijks merken daar iets van te beseffen. Mijn voornaamste indruk is al jaren die van een werkelijk schokkend gebrek aan competentie. Dat komt vervolgens over je heen met de pretentie dat het 'jouw' afspraken zijn. Beetje lastig om daar Jezus' regel op los te laten, lijkt me.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2009, 09:50:51 am door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #189 Gepost op: september 29, 2009, 09:39:23 am »
Maar goed, juist ook om Jezus' goede regel: wat mij betreft geen stiekem of dubbelzinnig gedoe. Als je geen dienst meer houdt, moet je wat je doet ook niet stilletjes toch zo noemen. Dat lijkt mij nou een typisch voorbeeld van wat niet de bedoeling is in de kerk.
shoot me again, I ain't dead yet

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #190 Gepost op: september 29, 2009, 11:15:01 am »

quote:

dsWim schreef op 29 september 2009 om 09:35:
Op zichzelf lijkt me inderdaad dat we juist in de kerk leven in het gevolg van Jezus en dat dus ons ja 'ja' is en ons nee 'nee'. Ik ben er wat voorzichtig mee om dat al te direct op kerkordelijke principe-afspraken en synode-uitspraken te betrekken, omdat we daarin te maken hebben met een volstrekte fictie van een afspraak. Die fictie is misschien onontkoombaar, maar het blijft een fictie. Ik ben niet betrokken bij het maken van de kerkorde, maar terecht gekomen in een kerkgemeenschap waar ze al gold - net zo mijn kerk(enraad). Synodes pretenderen wel 'namens de kerken' te spreken, maar laten in werkelijkheid nauwelijks merken daar iets van te beseffen. Mijn voornaamste indruk is al jaren die van een werkelijk schokkend gebrek aan competentie. Dat komt vervolgens over je heen met de pretentie dat het 'jouw' afspraken zijn. Beetje lastig om daar Jezus' regel op los te laten, lijkt me.
Dat lijkt me het soort kritiek op de synode wat je niet hier hoort te bespreken als dominee.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #191 Gepost op: september 29, 2009, 12:25:08 pm »

quote:

dingo schreef op 29 september 2009 om 11:15:
[...]

Dat lijkt me het soort kritiek op de synode wat je niet hier hoort te bespreken als dominee.
Eens,en het zou deze dominee sieren als hij dit ook schriftelijk gaat communiceren naar de betrokken instantie voor zover dat nog niet is gedaan.Alleen op een forum dit soort dingen zeggen zal geen impact hebben.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #192 Gepost op: september 29, 2009, 01:30:37 pm »

quote:

dsWim schreef op 29 september 2009 om 09:35:
Op zichzelf lijkt me inderdaad dat we juist in de kerk leven in het gevolg van Jezus en dat dus ons ja 'ja' is en ons nee 'nee'. Ik ben er wat voorzichtig mee om dat al te direct op kerkordelijke principe-afspraken en synode-uitspraken te betrekken, omdat we daarin te maken hebben met een volstrekte fictie van een afspraak. Die fictie is misschien onontkoombaar, maar het blijft een fictie. Ik ben niet betrokken bij het maken van de kerkorde, maar terecht gekomen in een kerkgemeenschap waar ze al gold - net zo mijn kerk(enraad).
ja, maar dat had je je moeten bedenken voordat je bij je bevestiging "Ja" zei op o.a. het volgende uit het formulier voor bevestiging van ambtsdragers:

"Belooft u zich te onderwerpen aan de kerkelijke vermaning en tucht, overeenkomstig de kerkorde, als u in leer of leven verkeerd doet?"

Het is zeker waar dat je niet zelf de KO hebt geschreven, maar het lijkt mij dat je met de aanvaarding van je ambt, wel een 'ja' tegen de KO hebt gezegd. Dan moet je niet later proberen daarop af te dingen door te zeggen dat je niet bij de samenstelling van de KO betrokken bent geweest. Je bent bv. evenmin bij de samenstelling van de Heidelbergse catechismus, of de het apostolicum geweest, maar als je belooft je ergens aan te houden, dan heb je dat beloofd, ongeacht of je er zelf aan meegeschreven hebt. Om dan woorden als 'fictie' te gaan gebruiken, lijkt me niet netjes.

quote:

Synodes pretenderen wel 'namens de kerken' te spreken, maar laten in werkelijkheid nauwelijks merken daar iets van te beseffen. Mijn voornaamste indruk is al jaren die van een werkelijk schokkend gebrek aan competentie. Dat komt vervolgens over je heen met de pretentie dat het 'jouw' afspraken zijn. Beetje lastig om daar Jezus' regel op los te laten, lijkt me.
"Maar Jantje deed het ook!" was op het schoolplein een veelgehoord excuus, maar ik weet niet of je iets dergelijks ook als volwassene mag uiten. Als je iets afspreekt, spreek je iets af. Als je grote bezwaren hebt met hoe en wat er afgesproken wordt, moet je er tegenin gaan, en niet met en "Jantje doet het ook"-achtig argument de afspraken terzijde schuiven. Dat leidt alleen maar tot een situatie waarin je je alleen aan afspraken houdt die je zelf aangenaam vindt. Ik heb toch echt het vermoeden dat Jezus' uitspraak over hoe een 'ja' een 'ja' moet zijn, niet als volgt bedoeld is: "Laat uw ja een ja zijn, tenzij het je niet zo goed uitkomt".

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #193 Gepost op: september 29, 2009, 01:56:46 pm »

quote:

Nunc schreef op 29 september 2009 om 13:30:

ja, maar dat had je je moeten bedenken voordat je bij je bevestiging "Ja" zei op o.a. het volgende uit het formulier voor bevestiging van ambtsdragers:

"Belooft u zich te onderwerpen aan de kerkelijke vermaning en tucht, overeenkomstig de kerkorde, als u in leer of leven verkeerd doet?"

Het is zeker waar dat je niet zelf de KO hebt geschreven, maar het lijkt mij dat je met de aanvaarding van je ambt, wel een 'ja' tegen de KO hebt gezegd.

Wat een ontzettende drogredenering. Het gaat hier over onderwerping vermaning en tucht jegens predikanten, niet over onderwerping aan de 2e zondagdienst + bijbehorende liturgie. Het niet handhaven van de middagdienst cf KO wil geenszins zeggen dat een kerkenraad of predikant zich aan de tucht onttrekt. Kom op zeg.
(Zie ook art 80 voor de gronden waarop je tucht uitoefent over een predikant. Afschaffen middagdienst staat er niet tussen. Accepteren van pluriformiteit binnen de GKv ook niet.)

quote:

Dan moet je niet later proberen daarop af te dingen door te zeggen dat je niet bij de samenstelling van de KO betrokken bent geweest. Je bent bv. evenmin bij de samenstelling van de Heidelbergse catechismus, of de het apostolicum geweest, maar als je belooft je ergens aan te houden, dan heb je dat beloofd, ongeacht of je er zelf aan meegeschreven hebt. Om dan woorden als 'fictie' te gaan gebruiken, lijkt me niet netjes.
Zoals dsWim al eerder heeft uitgelegd gaat het hier om een verschil in interpretatie van bindendheid binnen de KO. DsWim ziet meer ruimte dan rtfm08 of RestlessReformed. Dat kan. Ben je het niet eens, dan volg je de kerkelijke weg. Dan zie je vanzelf of deze kerkenraad zich nog onder opzicht en tucht ziet.

quote:

Ik heb toch echt het vermoeden dat Jezus' uitspraak over hoe een 'ja' een 'ja' moet zijn, niet als volgt bedoeld is: "Laat uw ja een ja zijn, tenzij het je niet zo goed uitkomt".

Ik heb het vermoeden dat je niet goed leest/niet goed wilt lezen.
De KO stelt deze gemeente voor een onmogelijkheid. Enerzijds eist het van een kerkenraad dat zij de gemeente hoedt. Anderzijds eist het een 2e dienst cf een bepaalde liturgie. Zoals eerder gesteld: die twee gaan in deze gemeente niet (meer) goed samen. De kerkenraad zich derhalve genoopt om, om wille van het naar vermogen hoeden van de gemeente, de 2e middagdienst zoals beschreven in de KO geen plaats meer te geven. Zodat het achterliggende argument, het 'hoeden', beter recht gedaan kan worden in een samenkomst met een andere vorm.

Daar kunnen buitenstaanders -al dan niet GKv- van alles van vinden. Het is echter aan de zustergemeente en/of de classis om daar een probleem mee te hebben of niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #194 Gepost op: september 29, 2009, 03:00:50 pm »

quote:

okidoki schreef op 25 september 2009 om 23:25:
[...]

Inderdaad.

Maar als ik dan dit lees in de draad BBB bedankt waar het gaat om het gegeven dat iemand het Vormsel (in de RKK) begeert (waarbij ik het nadrukkelijk NIET over de persoon wil hebben maar over de casuistiek! De keuze voor de persoon zal moeilijk en zwaar genoeg zijn geweest)

[...]
 dan heb ik wel weer vraagtekens over de beslissingsbevoegdheid van de lokale kerkenraad.
Per saldo belijdt de GKV nog steeds dat de pauselijke mis een vervloekte afgoderij is.
Kan een plaatselijke KR dan afwijken van dat belijden?

Alles kan, maar nee, dat mag ze niet. En dat doet ze ook niet. Als de kerkenraad daar morgen beweerd dat iedereen het Vormsel zou moeten willen dan heb je een punt. Maar dat doet ze expliciet niet.

quote:

Ik volg de synodes de afgelopen decennia op de voet, heb er hier en daar nog wat dingen voor mogen voorbereiden maar denk dat:
- de stap Amsterdam past binnen de plaatselijke vrijheid van de KR (gaat niet in tegen het belijden immers?)
- de stap in de casus in de genoemde draad BBB bedankt weer niet past in de vrijheid van de kr (gaat wel in tegen het belijden immers?)

Die decenia zijn denk ik net niet lang genoeg om de synode van 1914 meegemaakt te hebben ;)
Uit de Acta van de synode van 1914, naar aanleiding van een casus waarbij iemand de kinderdoop afwees:

quote:

vooreerst, dat de Generale Synode over dit bepaalde geval geene beslissing kan geven, omdat haar daartoe de noodige gegevens ontbreken en een generale uitspraak, dat afwijking van een bepaald leerstuk der Kerk geen beletsel zal behoeven te wezen om iemand tot de gemeenschap der Kerk toe te laten, niet wenschelijk kan wezen;

ten tweede, dat de Generale Synode echter wel wil uitspreken, dat onze Gereformeerde Kerken steeds hebben geoordeeld, dat naar het voorbeeld der Apostolische Kerk tolerantie kan worden geoefend jegens broeders, die ter goeder trouw in eenig stuk der leer dwalen, mits dit niet eenig fundamenteel stuk der waarheid raakt, de dwalenden bereid zijn zich beter te laten onderrichten, en beloven voor dit gevoelen geen propaganda te maken, waarbij het natuurlijk van zelf spreekt, dat zulke broeders, zoolang ze in dat gevoelen volharden, in geen geval voor eenig ambt in de Kerk verkiesbaar zijn;

ten derde, dat de Generale Synode aan den betrokken Kerkeraad, desnoods met advies van de Classis, de beslissing moet overlaten, of in het hier bedoelde geval zulk een tolerantie wenschelijk en geoorloofd is.

De synode zegt hier heel expliciet dat het uitgesloten is dat we iedereen die op een bepaald punt van de leer afwijkt alleen om die reden uitsluiten. Sterker nog, ze stelt dat een christelijke tolerantie hier het uitgangspunt dient te zijn.
En ze stelt expliciet dat het aan de kerkenraad is om de individuele gevallen te beoordelen.
Voor zo ver ik dat kan overzien heeft de kerkenraad exact volgens deze regel gehandeld...

quote:

Bumblebee schreef op 26 september 2009 om 08:55:
Ik heb líever dat het over mij als persoon gaat, dan dat 'mijn' kerkenraad na een moeizame en mijns inziens zéér tolerante en liefdevolle beslissing waar ik intens dankbaar voor ben, hier op het matje wordt geroepen.

Tsss, als ze wat anders hadden gedaan was er reden geweest ze op het matje te roepen.

En jouw persoon is hier off-topic :P
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #195 Gepost op: september 29, 2009, 03:07:10 pm »

quote:

AVee schreef op 29 september 2009 om 15:00:
[...]
De synode zegt hier heel expliciet dat het uitgesloten is dat we iedereen die op een bepaald punt van de leer afwijkt alleen om die reden uitsluiten. Sterker nog, ze stelt dat een christelijke tolerantie hier het uitgangspunt dient te zijn.
En ze stelt expliciet dat het aan de kerkenraad is om de individuele gevallen te beoordelen.
Voor zo ver ik dat kan overzien heeft de kerkenraad exact volgens deze regel gehandeld...
Daar vraag ik mij eerlijk gezegd af. Het gaat hier om een dwaling met betrekking tot de sacramenten en er valt best wat voor te zeggen om die onder de fundamenten te scharen.
Laat uw ja een ja zijn.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #196 Gepost op: september 29, 2009, 03:10:24 pm »
Dan nog zie ik het verschil niet met de door AVee aangehaalde casus uit 1914.
De doop is immers ook een sacrament?
Bombus terrestris Reginae

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #197 Gepost op: september 29, 2009, 03:20:25 pm »

quote:

elle schreef op 29 september 2009 om 13:56:
[...]

Wat een ontzettende drogredenering. Het gaat hier over onderwerping vermaning en tucht jegens predikanten
vermaning en tucht, volgens de KO. Wil je beweren dat predikanten alleen op dat vlak aan de KO gebonden zijn? Lijkt me dan vrij loos dat we uberhaupt een KO hebben, maar goed.

quote:



(..)
Ik heb het vermoeden dat je niet goed leest/niet goed wilt lezen.
(..)


ik wil altijd goed lezen, maar ik denk dat jij meer leest in wat ik schreef, dan dat ik schreef :)

ik had het over de algemene opmerking van dsWim, dat het niet 'zijn' besluiten waren (de KO, de afspraken op de synode, etc), dat het een fictie was, etc. NIET over de specifieke situatie in Amsterdam-Tituskapel. Ik kreeg uit zijn woorden de indruk dat het meer een "Ja, tenzij het niet uitkomt" dan een "Ja is een Ja", was. Daar heb ik problemen mee.

Wat betreft de Tituskapel, ik ken de situatie niet goed genoeg, zoals ik al eerder schreef.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #198 Gepost op: september 29, 2009, 03:32:24 pm »

quote:

Nunc schreef op 29 september 2009 om 15:20:

vermaning en tucht, volgens de KO. Wil je beweren dat predikanten alleen op dat vlak aan de KO gebonden zijn? Lijkt me dan vrij loos dat we uberhaupt een KO hebben, maar goed.
De kerkelijke gemeente houdt zich aan de KO. Niet de predikant. Het is geen predikantenorde. Wanneer een gemeente niet handelt cf KO, dan is dat in eerste instantie iets om met de betreffende kerkenraad te bespreken. Niet zozeer met de predikant, al maakt die uiteraard deel uit van de kerkenraad. Van de predikant wordt slechts gevraagd zich te onderwerpen aan vermaningen. Wat dat inhoudt, staat inderdaad in de KO.

quote:

ik wil altijd goed lezen, maar ik denk dat jij meer leest in wat ik schreef, dan dat ik schreef :)

ik had het over de algemene opmerking van dsWim, dat het niet 'zijn' besluiten waren (de KO, de afspraken op de synode, etc), dat het een fictie was, etc. NIET over de specifieke situatie in Amsterdam-Tituskapel. Ik kreeg uit zijn woorden de indruk dat het meer een "Ja, tenzij het niet uitkomt" dan een "Ja is een Ja", was. Daar heb ik problemen mee.

Wat betreft de Tituskapel, ik ken de situatie niet goed genoeg, zoals ik al eerder schreef.
Wel, mijn excuus dan. Ik overzie de consequentie van dsWims uitspraken niet helemaal, maar ik acht hem integer genoeg.
Ik ben militanter, denk ik. Wanneer ik denk dat iets goed en noodzakelijk is, dan is het waard om dat na te streven. 'Kom ik om, dan kom ik om', dat idee.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2009, 03:32:37 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #199 Gepost op: september 29, 2009, 04:12:12 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 29 september 2009 om 15:07:
Daar vraag ik mij eerlijk gezegd af. Het gaat hier om een dwaling met betrekking tot de sacramenten en er valt best wat voor te zeggen om die onder de fundamenten te scharen.

In alle gevallen is de beoordeling daarvan expliciet neergelegd bij de plaatselijke kerkenraad (die uiteraard de classis om advies mag vragen, maar dat mogen ze altijd). En de kerkenraad heeft besloten, einde verhaal. Plaatselijk mogen kerkleden daar over klagen bij de classis en de classis mag de kerkenraad op het matje roepen als ze dat nodig vindt, maar de rest van de wereld heeft er niets over te zeggen. En terecht want de rest van de wereld is, zoals de synode in 1914 over zichzelf voluit durfde toe te geven, onvoldoende op de hoogte van de specifieke situatie om er zinnig over te kunnen oordelen.

En zoals BBB al zei, in 1914 ging het ook over de sacramenten en dat was voor de synode toen duidelijk geen aanleiding om op te roepen toch vooral te letten op die fundamentele dingen, integendeel ze riepen op toch vooral tolerant te zijn.

Wat betreft de sacramenten, juist in de gereformeerde leer zijn die een 'teken en zegel', dus een symbolische handeling die toont en bevestigt wat er al is.

De sacramenten zijn wel een goddelijk gebod, en dus zullen we ze heel serieus moeten nemen, iemand die zegt dat de doop onzin is omdat die huilende kinderen in de kerk zo irritant zijn is tuchtwaardig, want die vindt z'n eigen irritatie belangrijker dan God's gebod.
Iemand die de bijbel bestudeert om daarin Gods bedoeling met de doop te ontdekken en dan een onjuiste conclusie trekt uit wat ie leest die is onvolmaakt, zondig en zo schuldig dat hij waarschijnlijk net zo veel vergeving nodig heeft als al z'n broeders en zusters.
En precies daarom is ie van harte welkom in Gods gemeente.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash