Beslissingsbevoegdheid lokale GKV

[rtfm08]

quote:

AVee schreef op 29 september 2009 om 16:12:
[...]
 En de kerkenraad heeft besloten, einde verhaal. Plaatselijk mogen kerkleden daar over klagen bij de classis en de classis mag de kerkenraad op het matje roepen als ze dat nodig vindt, maar de rest van de wereld heeft er niets over te zeggen.

Sorry maar de kerkraad heeft besloten is een dooddoener die vaker naar voren gebracht wordt.Dit soort zaken hoor je nou eenmaal volgens andere structuur te doen en zo is men ook gestart.Nou kun je zeggen dat het niet slim is geweest van de classis om het onderwerp weer uit te stellen en dat oa daardoor de beslissing nu door de kerkraad zelf is genomen maar dat is in deze zaak geen vrijbrief.Dan kun je straks de lijn doortrekken met welk onderwerp dan ook,namelijk het duurt via de classis te lang dus we beslissen zelf.

[AVee]

quote:

rtfm08 schreef op 29 september 2009 om 16:25:

quote:

AVee schreef op 29 september 2009 om 16:12:
[...]
 En de kerkenraad heeft besloten, einde verhaal. Plaatselijk mogen kerkleden daar over klagen bij de classis en de classis mag de kerkenraad op het matje roepen als ze dat nodig vindt, maar de rest van de wereld heeft er niets over te zeggen.

Sorry maar de kerkraad heeft besloten is een dooddoener die vaker naar voren gebracht wordt.Dit soort zaken hoor je nou eenmaal volgens andere structuur te doen en zo is men ook gestart.Nou kun je zeggen dat het niet slim is geweest van de classis om het onderwerp weer uit te stellen en dat oa daardoor de beslissing nu door de kerkraad zelf is genomen maar dat is in deze zaak geen vrijbrief.Dan kun je straks de lijn doortrekken met welk onderwerp dan ook,namelijk het duurt via de classis te lang dus we beslissen zelf.

Die opmerking ging niet over de situatie in A'dam, waar jij het blijkbaar wel over hebt...

Overigens is het ook in Amsterdam gewoon de manier waarop het hoort te werken, mindere vergadering beslist, meerdere vergadering toetst. Dat is nou dat beruchte artikel 31.

[rtfm08]

quote:

AVee schreef op 29 september 2009 om 17:02:
[...]


Die opmerking ging niet over de situatie in A'dam, waar jij het blijkbaar wel over hebt...

Overigens is het ook in Amsterdam gewoon de manier waarop het hoort te werken, mindere vergadering beslist, meerdere vergadering toetst. Dat is nou dat beruchte artikel 31.

Ok,maar mbt art 31 (wat bij mijn weten altijd als scheldnaam richting de GKV werd gebruikt ) was het toch zo dat je je of aan de landelijke afspraak houdt (anders hoef je ze ook niet te maken),of je probeert er wijzigingen in aan te brengen.Dat is mi een andere interpretatie.

[Nunc]

quote:

AVee schreef op 29 september 2009 om 15:00:
(..)
Uit de Acta van de synode van 1914, naar aanleiding van een casus waarbij iemand de kinderdoop afwees:

quote:

vooreerst, dat de Generale Synode over dit bepaalde geval geene beslissing kan geven, omdat haar daartoe de noodige gegevens ontbreken en een generale uitspraak, dat afwijking van een bepaald leerstuk der Kerk geen beletsel zal behoeven te wezen om iemand tot de gemeenschap der Kerk toe te laten, niet wenschelijk kan wezen;

ten tweede, dat de Generale Synode echter wel wil uitspreken, dat onze Gereformeerde Kerken steeds hebben geoordeeld, dat naar het voorbeeld der Apostolische Kerk tolerantie kan worden geoefend jegens broeders, die ter goeder trouw in eenig stuk der leer dwalen, mits dit niet eenig fundamenteel stuk der waarheid raakt, de dwalenden bereid zijn zich beter te laten onderrichten, en beloven voor dit gevoelen geen propaganda te maken, waarbij het natuurlijk van zelf spreekt, dat zulke broeders, zoolang ze in dat gevoelen volharden, in geen geval voor eenig ambt in de Kerk verkiesbaar zijn;

ten derde, dat de Generale Synode aan den betrokken Kerkeraad, desnoods met advies van de Classis, de beslissing moet overlaten, of in het hier bedoelde geval zulk een tolerantie wenschelijk en geoorloofd is.

De synode zegt hier heel expliciet dat het uitgesloten is dat we iedereen die op een bepaald punt van de leer afwijkt alleen om die reden uitsluiten. Sterker nog, ze stelt dat een christelijke tolerantie hier het uitgangspunt dient te zijn.
En ze stelt expliciet dat het aan de kerkenraad is om de individuele gevallen te beoordelen.
Voor zo ver ik dat kan overzien heeft de kerkenraad exact volgens deze regel gehandeld...
(..)

nee, er staat dat ze geen algemene uitspraak kunnen doen dat iedereen die op een bepaald punt afwijkt van de leer, automatisch van het avondmaal wordt uitgesloten. Dus niet dat je om een afwijking in de leer niet uitgesloten zou kunnen worden, alleen maar dat ze het niet in z'n algemeen kunnen stellen (en dat het dus van de specifieke zaak en omstandigheden afhangt).

[dsWim]

quote:

Dat lijkt me het soort kritiek op de synode wat je niet hier hoort te bespreken als dominee.
[...]

Eens, en het zou deze dominee sieren als hij dit ook schriftelijk gaat communiceren naar de betrokken instantie voor zover dat nog niet is gedaan. Alleen op een forum dit soort dingen zeggen zal geen impact hebben.

Wat een pseudo-gezagsgetrouwe bla, zeg.
Wat ik de fictie van de afspraak noem hoort bij de constructie dat kerkelijke vergaderingen door getrapte afvaardiging tot stand komen en pretenderen namens de kerken te spreken. Daar hoort voor die kerkelijke vergadering de verplichting bij, zich zeer terughoudend op te stellen, omdat er maar erg weinig is dat werkelijk namens de kerken gezegd kan worden. Ik zie daar veel te weinig van terug. Integendeel, de boel leeft een eigen leven, op een afstand van de kerken die elke synode weer breeduit in de pers wordt geconstateerd. Ik ben geheel vrij, zeker als predikant, om daar van alles van te vinden en te zeggen of te schrijven waar me dat uitkomt.
Dat geldt zeker ook voor wat ik verder constateer: een schokkend gebrek aan kwaliteit. Dat is mijn constatering en ik neem haar voor mijn rekening, onder meer vanuit de ervaring van het bijwonen van diverse synodes, het lezen van rapporten en het zien van besluiten. Dat gebrek aan (theologische en kerkelijke/kerkrechtelijke) kwaliteit is schokkend gezien de landelijke impact van wat er ter synode wordt gedaan. Het is tegelijk begrijpelijk: er is geen enkel criterium van kwaliteit dat wordt aangelegd bij de afvaardiging van mensen naar die synodes. Dat levert nu eenmaal veel goedbedoelde incompetentie op.
Over de impact van het zeggen van dit soort dingen, niet alleen op forums, maar waar dan ook, maak ik me geen illusies. Dit soort dingen houden zichzelf in stand - niet alleen in de kerk.

[RestlessReformed]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 09:43:
[...]

Wat een pseudo-gezagsgetrouwe bla, zeg.

Wat een ontzettend volwassen en doordachte reactie. Het zou je sieren als je je gesprekspartners serieus nam in plaats van dit soort laatdunkende reacties.

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 09:43:Wat ik de fictie van de afspraak noem hoort bij de constructie dat kerkelijke vergaderingen door getrapte afvaardiging tot stand komen en pretenderen namens de kerken te spreken. Daar hoort voor die kerkelijke vergadering de verplichting bij, zich zeer terughoudend op te stellen, omdat er maar erg weinig is dat werkelijk namens de kerken gezegd kan worden. Ik zie daar veel te weinig van terug. Integendeel, de boel leeft een eigen leven, op een afstand van de kerken die elke synode weer breeduit in de pers wordt geconstateerd. Ik ben geheel vrij, zeker als predikant, om daar van alles van te vinden en te zeggen of te schrijven waar me dat uitkomt.
Dat geldt zeker ook voor wat ik verder constateer: een schokkend gebrek aan kwaliteit. Dat is mijn constatering en ik neem haar voor mijn rekening, onder meer vanuit de ervaring van het bijwonen van diverse synodes, het lezen van rapporten en het zien van besluiten. Dat gebrek aan (theologische en kerkelijke/kerkrechtelijke) kwaliteit is schokkend gezien de landelijke impact van wat er ter synode wordt gedaan. Het is tegelijk begrijpelijk: er is geen enkel criterium van kwaliteit dat wordt aangelegd bij de afvaardiging van mensen naar die synodes. Dat levert nu eenmaal veel goedbedoelde incompetentie op.
Over de impact van het zeggen van dit soort dingen, niet alleen op forums, maar waar dan ook, maak ik me geen illusies. Dit soort dingen houden zichzelf in stand - niet alleen in de kerk.

Je gaat niet in op de hoofdvraag, namelijk of je dit soort constateringen ook schriftelijk richting de betrokken instanties hebt gecommuniceerd.

[dsWim]

quote:

RestlessReformed schreef op 01 oktober 2009 om 09:51:
[...]
Je gaat niet in op de hoofdvraag, namelijk of je dit soort constateringen ook schriftelijk richting de betrokken instanties hebt gecommuniceerd.

Die vraag is ook niet zo zinnig. Er bestaan geen 'instanties' in de kerk en zo. En stel al dat ik het zou doen, e.e.a. zou gewoon onontvankelijk zijn op iedere synode. Als je dit al de hoofdvraag vindt laat je alleen maar merken niet erg thuis te zijn in het kerkelijk Jeruzalem...

[dingo]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 09:43:
[...]

Wat een pseudo-gezagsgetrouwe bla, zeg.
[...]

Je hebt niet echt last van valse bescheidenheid begrijp ik. Uiteraard heb je het recht hier alle mogelijke onzin uit te kramen maar die incompetente synode koopt daar geen zak voor. Als die kwaliteit een serieus probleem voor je is, hoort dat op de geëigende plaats aan de orde te komen. Dat is niet hier op het forum.

[Pooh]

Dit lijkt me een typisch staaltje van 'de pot verwijt de ketel'. Dit forum is blijkbaar wel de plek om Amsterdam-ZW de maat te nemen (hoewel dat helemaal niet hier hoort, maar dat gewoon taak van de classis is), maar zodra er vanuit die kerk antwoorden komen, wordt er verwezen naar de kerkelijke weg?

[elle]

quote:

RestlessReformed schreef op 01 oktober 2009 om 09:51:
[...]

Wat een ontzettend volwassen en doordachte reactie. Het zou je sieren als je je gesprekspartners serieus nam in plaats van dit soort laatdunkende reacties.

In welke zin neemt dsWim zijn gesprekspartner niet serieus? Wat schort er aan de constatering?
Is het iets nieuws? 't Is wat mij betreft een enorme open deur.

quote:

Je gaat niet in op de hoofdvraag, namelijk of je dit soort constateringen ook schriftelijk richting de betrokken instanties hebt gecommuniceerd.

Hoe bedoel je, 'betrokken instanties'? De kerkelijke weg functioneert van onderaf. Je legt iets neer bij de classis (als gemeentelid desnoods op het moment van visitatie), en dan hoop je dat het wordt opgepikt. Een rechtstreekse brief schrijven aan de synode heeft geen zin. Die wordt altijd terzijde geschoven met de mededeling dat de procedure (nl onderaan beginnen) niet gevolgd is. (En als wel, dan is er waarschijnlijk een goede reden dat het de synode-agenda niet gehaald heeft.)
Dus wanneer je bedoelt te vragen of dsWim zijn gevoelen in deze kenbaar heeft gemaakt aan de classis, dan lijkt me de vraag correct. Wanneer je bedoelt te vragen of er een brief richting synode is gegaan, dan kan ik je vertellen dat dat een verspilling van tijd is, omdat het systeem zo niet werkt.

En juist omdat het systeem zo werkt, heeft de synode niet goed door wat er op lokaal niveau speelt.
Voeg daarbij dat het afgevaardigd van personen naar de classis/ps/synode vaak een vervelende taak gevonden wordt (want het vreet tijd en energie, en je bent al zo weinig thuis), dan kun je begrijpen dat de afvaardiging dikwijls niet bijzonder competent is. Daarnaast: ook veel predikanten zijn geen theoloog, laat staan goede (proces)managers.

Die combinatie: de lange en tijdrovende kerkelijke weg en afvaardiging van mensen 'met tijd en zin' ipv de meest competente mensen, maakt de synode -samen met haar beperkte leergezag- een lomp, log en vervreemdende (alienating) instantie.

Dat constateren lijkt me juist een teken dat er iemand aan het opletten is. Maar dat is nog iets anders dan bij machte zijn hier iets aan te veranderen. 't Enige waar je als predikant of als kerkenraad voor kunt zorgen is dat er een goede afvaardiging namens jouw classis richting PS gaat. After that, it's out of your hands.

[dsWim]

quote:

Nunc schreef op 29 september 2009 om 13:30:
[...]
Het is zeker waar dat je niet zelf de KO hebt geschreven, maar het lijkt mij dat je met de aanvaarding van je ambt, wel een 'ja' tegen de KO hebt gezegd. Dan moet je niet later proberen daarop af te dingen door te zeggen dat je niet bij de samenstelling van de KO betrokken bent geweest. Je bent bv. evenmin bij de samenstelling van de Heidelbergse catechismus, of de het apostolicum geweest, maar als je belooft je ergens aan te houden, dan heb je dat beloofd, ongeacht of je er zelf aan meegeschreven hebt. Om dan woorden als 'fictie' te gaan gebruiken, lijkt me niet netjes.

Nee, Nunc, het spijt me voor je, en voor mezelf helemaal niet: wij hebben met de aanvaarding van ons ambt geen 'ja' tegen de KO gezegd. De uitspraak in het formulier gaat alleen over de feitelijke regeling van vermaan en tucht. We tekenen ook geen ondertekeningsformulier waarin we beloven ons aan de KO te houden. De KO is geen vierde 'formulier van eenheid' (en ook niet het statutenboekje van de vereniging GKv of zo). Kerkrecht is helemaal niet zo belangrijk in gezonde gereformeerde traditie...
Fictie is hier alleen gebruikt om aan te geven dat een beroep op 'afspraak is afspraak' (Douma/Van Bruggen) of op 'laat uw ja ja zijn' niet helpt omdat het zo simpel niet ligt. In feite heb je in de reactie 'afspraak is afspraak' te maken met een schoolvoorbeeld van een cirkelredenering: het gaat er in dit alles tenslotte om op wat voor manier kerkrechtelijke uitspraken afspraak zijn. Dan is 'afspraak is afspraak' niet meer dan stellen wat precies ter discussie staat.
En dat staat om verschillende redenen ter discussie. Ik heb eerder hier al aangegeven dat het in kerkrecht niet om wet, maar om principe-afspraken gaat. Nu gaat het er meer om dat het wat lastig is om Jezus' criteria voor persoonlijke afspraken toe te passen op situaties waarin er zonder jou en over jou door anderen uitspraken worden gedaan die wel via een (zoals gezegd: misschien noodzakelijke) juridische constructie gelden als namens jou gedaan.

quote:

"Maar Jantje deed het ook!" was op het schoolplein een veelgehoord excuus, maar ik weet niet of je iets dergelijks ook als volwassene mag uiten. Als je iets afspreekt, spreek je iets af. Als je grote bezwaren hebt met hoe en wat er afgesproken wordt, moet je er tegenin gaan, en niet met en "Jantje doet het ook"-achtig argument de afspraken terzijde schuiven. Dat leidt alleen maar tot een situatie waarin je je alleen aan afspraken houdt die je zelf aangenaam vindt. Ik heb toch echt het vermoeden dat Jezus' uitspraak over hoe een 'ja' een 'ja' moet zijn, niet als volgt bedoeld is: "Laat uw ja een ja zijn, tenzij het je niet zo goed uitkomt".

Ik heb, dacht ik, niet beweerd dat wij ons niets aan hoeven te trekken van kerkrechtelijke uitspraken omdat ze slecht of dom zijn (zelfs al zijn er genoeg die ik slecht of dom vind). Dat zou inderdaad een 'jij-bak' worden. Ik heb alleen beweerd dat het gewoon niet lekker loopt met 'ja ja' en 'nee nee' in een situatie waarin je ook slechte en domme uitspraken als namens jou genomen over je heen krijgt.
Verder hoeft niemand bang te zijn dat kerkelijke vergaderingen het niet te weten komen als ik het ergens niet mee eens ben. Ik verstop me niet alleen op dit forum niet. Just shoot me again

[dingo]

quote:

Pooh schreef op 01 oktober 2009 om 10:15:
Dit lijkt me een typisch staaltje van 'de pot verwijt de ketel'. Dit forum is blijkbaar wel de plek om Amsterdam-ZW de maat te nemen (hoewel dat helemaal niet hier hoort, maar dat gewoon taak van de classis is), maar zodra er vanuit die kerk antwoorden komen, wordt er verwezen naar de kerkelijke weg?

Als er iemand is die het besluit van Amsterdam-ZW verdedigt en verwijst naar de classis dan ben ik het. Als DsWim zijn argumenten hier wil geven voor zijn ondersteuning van dat besluit is dat prima natuurlijk. Iets anders is of hij daarvoor de synode moet afkammen en afserveren als incompetent, ik zie daar geen enkele reden toe.

[elle]

quote:

dingo schreef op 01 oktober 2009 om 10:02:
[...]

Je hebt niet echt last van valse bescheidenheid begrijp ik. Uiteraard heb je het recht hier alle mogelijke onzin uit te kramen maar die incompetente synode koopt daar geen zak voor. Als die kwaliteit een serieus probleem voor je is, hoort dat op de geëigende plaats aan de orde te komen. Dat is niet hier op het forum.

Hmz. 't Is anders een publiek geheim, volgens mij. Iemand die een publiek geheim durft te benoemen verdient eerder een lintje dan een reprimande. Voor mij maakt het niet uit wanneer dat een predikant is.
't Enige is dat je -wanneer je kritiek hebt- ook de morele verplichting hebt om te proberen het ten goede te veranderen. Maar dat kun je wat mij betreft niet omdraaien: als het je niet lukt om de situatie te verbeteren, dat je dan je mond moet houden.

Overigens ben ik het wel met je eens dat men niet onterecht met modder mag gooien. Dat geldt voor iedereen.

[dsWim]

quote:

dingo schreef op 01 oktober 2009 om 10:02:
[...]
Je hebt niet echt last van valse bescheidenheid begrijp ik. Uiteraard heb je het recht hier alle mogelijke onzin uit te kramen maar die incompetente synode koopt daar geen zak voor. Als die kwaliteit een serieus probleem voor je is, hoort dat op de geëigende plaats aan de orde te komen. Dat is niet hier op het forum.

Andere mensen zeggen dat ik juist last heb van valse bescheidenheid omdat bescheidenheid in mijn geval nooit veel anders dan vals kan zijn
Ik heb vanaf mijn eerste afvaardiging naar een particuliere synode gezeurd over kwaliteitscriteria voor zo ongeveer alle vormen van afvaardiging en deputatie: ter plekke zelf waar dat aan de orde is dus. Ik doe het verder waar dan ook, waar het thema van kerkelijke vergaderingen aan de orde is en ik er een gaatje voor zie. Tenslotte: binnen mijn post waar jullie op ingingen was dit gewoon een relevant element. Je hoeft het er echt niet mee eens te zijn. Ik bied je met alle soorten van genoegen mijn eigen Kretenzerparadox aan: geloof nooit een dominee. Maar over 'geeigende plaatsen' beginnen en zo, vind ik dan weer 'alle mogelijke onzin'.
Maar goed, de meest humoristische discussies zijn altijd offtopic. Deze ook weer. Niet ingrijpen, moderators....

[RestlessReformed]

quote:

elle schreef op 01 oktober 2009 om 10:24:
[...]

Hmz. 't Is anders een publiek geheim, volgens mij. Iemand die een publiek geheim durft te benoemen verdient eerder een lintje dan een reprimande. Voor mij maakt het niet uit wanneer dat een predikant is.
't Enige is dat je -wanneer je kritiek hebt- ook de morele verplichting hebt om te proberen het ten goede te veranderen. Maar dat kun je wat mij betreft niet omdraaien: als het je niet lukt om de situatie te verbeteren, dat je dan je mond moet houden.

Maar dat beweert niemand ook hier, er werd slechts gevraagd of Ds.Wim met zijn bezwaren ook de kerkelijke weg was gegaan.

[elle]

Volgens mij heeft hij geen bezwaar, maar constateert hij iets en probeert hij desondanks er het beste van te maken.

[dingo]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 10:33:
[...]
Ik heb vanaf mijn eerste afvaardiging naar een particuliere synode gezeurd over kwaliteitscriteria voor zo ongeveer alle vormen van afvaardiging en deputatie: ter plekke zelf waar dat aan de orde is dus. Ik doe het verder waar dan ook, waar het thema van kerkelijke vergaderingen aan de orde is en ik er een gaatje voor zie. Tenslotte: binnen mijn post waar jullie op ingingen was dit gewoon een relevant element. Je hoeft het er echt niet mee eens te zijn. Ik bied je met alle soorten van genoegen mijn eigen Kretenzerparadox aan: geloof nooit een dominee. Maar over 'geeigende plaatsen' beginnen en zo, vind ik dan weer 'alle mogelijke onzin'.
Maar goed, de meest humoristische discussies zijn altijd offtopic. Deze ook weer. Niet ingrijpen, moderators....

* dingo laadt zijn dubbelloops jachtgeweer

Alle gekheid op een stokje, als jij  je niet wil houden aan bepaalde afspraken omdat betreffende synode niet competent zou zijn heb je een heel ander probleem. Die synode vertegenwoordigd wel de doorsnee van de gkv. En die is kennelijk niet zo competent (Ik hou het er zelf op dat de kwaliteiten van de afgevaardigden nogal wisselend zijn ). Dan kun je twee dingen doen of er mee leren leven en zo goed mogelijk proberen er verandering in te brengen of je verlaat het kerkverband.

[elle]

quote:

dingo schreef op 01 oktober 2009 om 10:57:
[...]

* dingo laadt zijn dubbelloops jachtgeweer

Alle gekheid op een stokje, als jij  je niet wil houden aan bepaalde afspraken omdat betreffende synode niet competent zou zijn heb je een heel ander probleem. Die synode vertegenwoordigd wel de doorsnee van de gkv. En die is kennelijk niet zo competent (Ik hou het er zelf op dat de kwaliteiten van de afgevaardigden nogal wisselend zijn ). Dan kun je twee dingen doen of er mee leren leven en zo goed mogelijk proberen er verandering in te brengen of je verlaat het kerkverband.

Maar houdt dan wat jou betreft het 'ermee leren leven' in dat je niet mag constateren dat het een suboptimaal systeem is?

[Pooh]

quote:

dingo schreef op 01 oktober 2009 om 10:57:
[...]

* dingo laadt zijn dubbelloops jachtgeweer

Alle gekheid op een stokje, als jij  je niet wil houden aan bepaalde afspraken omdat betreffende synode niet competent zou zijn heb je een heel ander probleem. Die synode vertegenwoordigd wel de doorsnee van de gkv. En die is kennelijk niet zo competent (Ik hou het er zelf op dat de kwaliteiten van de afgevaardigden nogal wisselend zijn ). Dan kun je twee dingen doen of er mee leren leven en zo goed mogelijk proberen er verandering in te brengen of je verlaat het kerkverband.

Waarmo zou je er 'verandering' in aan moeten brengen? Zolang de classis het prima vindt dat een bepaalde gemeente bepaalde 'afspraken' niet kan of wil uitvoeren, dan is dat toch prima? De gemeente is alleen verantwoording verschuldigd aan de classis, niet rechtstreeks aan de synode.

[dingo]

quote:

elle schreef op 01 oktober 2009 om 10:59:
[...]

Maar houdt dan wat jou betreft het 'ermee leren leven' in dat je niet mag constateren dat het een suboptimaal systeem is?

Dat constateren is één ding maar het betekend dat tegen de tijd dat dit besluit op de GS is, over zes jaar of zo, en de GS constateert dat het tegen de bestaande afspraken is en die afspraken niet wil wijzigen, dat je de tweede dienst met goedgekeurde liturgie weer herinvoert.

[Pooh]

quote:

dingo schreef op 01 oktober 2009 om 11:08:
[...]
Dat constateren is één ding maar het betekend dat tegen de tijd dat dit besluit op de GS is, over zes jaar of zo, en de GS constateert dat het tegen de bestaande afspraken is en die afspraken niet wil wijzigen, dat je de tweede dienst met goedgekeurde liturgie weer herinvoert.

Dan ga je er dus vanuit dat zowel de classis als de PS vinden dat Amsterdam-ZW onterecht van de afspraken afwijkt. Dat zie ik niet snel gebeuren.

[dingo]

quote:

Pooh schreef op 01 oktober 2009 om 11:00:
[...]


Waarmo zou je er 'verandering' in aan moeten brengen? Zolang de classis het prima vindt dat een bepaalde gemeente bepaalde 'afspraken' niet kan of wil uitvoeren, dan is dat toch prima? De gemeente is alleen verantwoording verschuldigd aan de classis, niet rechtstreeks aan de synode.

In het geval van Amsterdam-ZW is het inderdaad een zaak van de classis maar als je als kerk of dominee zo'n probleem hebt met synodebesluiten moet je er toch aan werken lijkt mij.

[dingo]

quote:

Pooh schreef op 01 oktober 2009 om 11:12:
[...]

Dan ga je er dus vanuit dat zowel de classis als de PS vinden dat Amsterdam-ZW onterecht van de afspraken afwijkt. Dat zie ik niet snel gebeuren.

Nee daar ga ik niet van uit maar het is wel de uiterste consequente van "er mee leren leven" : de uitspraken van de synode accepteren ook al ben je het er niet mee eens.

[Pooh]

quote:

dingo schreef op 01 oktober 2009 om 11:13:
[...]
In het geval van Amsterdam-ZW is het inderdaad een zaak van de classis maar als je als kerk of dominee zo'n probleem hebt met synodebesluiten moet je er toch aan werken lijkt mij.

Je werkt eraan door je beste mensen af te vaardigen naar classis en PS, en daar waar nodig je geluid te laten horen. Dat lijkt me de kerkelijke weg, veel meer kun je niet doen. Rechtstreeks naar de GS gaan roepen dat je het niet met ze eens bent is domweg onontvankelijk.

[dsWim]

quote:

dingo schreef op 01 oktober 2009 om 10:57:
[...]

* dingo laadt zijn dubbelloops jachtgeweer

Alle gekheid op een stokje, als jij  je niet wil houden aan bepaalde afspraken omdat betreffende synode niet competent zou zijn heb je een heel ander probleem. Die synode vertegenwoordigd wel de doorsnee van de gkv. En die is kennelijk niet zo competent (Ik hou het er zelf op dat de kwaliteiten van de afgevaardigden nogal wisselend zijn ). Dan kun je twee dingen doen of er mee leren leven en zo goed mogelijk proberen er verandering in te brengen of je verlaat het kerkverband.

* dsWim : let op je d-t's en je grammatica als het over competentie gaat

Zoals je in m'n andere posts kunt lezen is het niet zo simpel als dat ik me niet wil houden aan bepaalde afspraken omdat betreffende synodes niet competent zijn. Het ging mij er alleen om dat het niet zo 'afspraak is afsprakerig' gaat, gegeven dit soort complexiteiten als synodes die zelf zich niet aan hun rol houden en niet blijken te weten wat ze doen.
Verder zal ik me nooit aan uitspraken niet houden omdat betreffende vergadering incompetent bleek te zijn. Aan het sterkste voorbeeld van incompetentie van de laatste jaren heb ik meer dan 30 kantjes argumentatie gewijd waarom het onhoudbaar is, zonder daarin te zeggen dat de vergadering die de uitspraak had gedaan kennelijk incompetent was (valse bescheidenheid   ).
Maar goed, we hebben het hier over de kerk, toch? Dat wil zeggen dat we het hebben over een gemeenschap die niet het eigendom is van synodes of van grootste gemene delers. Daar ga je niet weg omdat er wat vreemde besluiten genomen worden op zich. Ik houd niet van dat hersteld gereformeerde gebrek aan kerkbesef [ironie, wie hapt?]. Ik leef ermee èn ik probeer zo goed mogelijk er verandering in te brengen èn ik zeg wat ik ervan vind èn ik blijf tot ze me echt de grens van kerk en sekte over proberen te duwen.

[elle]

quote:

dingo schreef op 01 oktober 2009 om 11:15:
[...]
Nee daar ga ik niet van uit maar het is wel de uiterste consequente van "er mee leren leven" : de uitspraken van de synode accepteren ook al ben je het er niet mee eens.

Klopt. Maar ik heb niet de indruk dat A'dam ZW^* iets anders van plan is.

_{* in deze kwestie is met name de kerkenraad verantwoordelijk. Dikke kans dat over 6 jaar er een andere predikant is.}

[dingo]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 11:21:
[...]


* dsWim : let op je d-t's en je grammatica als het over competentie gaat

*klik* *BOEM* *klik* *BOEM*

Zo ook weer voor elkaar!

[rtfm08]

quote:

Pooh schreef op 01 oktober 2009 om 10:15:
Dit lijkt me een typisch staaltje van 'de pot verwijt de ketel'. Dit forum is blijkbaar wel de plek om Amsterdam-ZW de maat te nemen (hoewel dat helemaal niet hier hoort, maar dat gewoon taak van de classis is), maar zodra er vanuit die kerk antwoorden komen, wordt er verwezen naar de kerkelijke weg?

Je gaat me toch niet vertellen dat de reactie van deze beste ds een normale is ? Het is mi sowieso de vraag of hij zich hier in deze discussie moet gaan mengen.Aan de ene kant kan het duidelijkheid verschaffen aan de andere kant zie je wat de risico's als snel kunnen zijn.

[Pooh]

Modbreak:

bericht verwijderd, opmerkingen over moderatie mogen in Feedback

[dsWim]

quote:

rtfm08 schreef op 01 oktober 2009 om 13:56:
[...]
Je gaat me toch niet vertellen dat de reactie van deze beste ds een normale is?

Serieuze vraag: Wat zou jij eigenlijk een normale reactie gevonden hebben?

[rtfm08]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 15:23:
[...]

Serieuze vraag: Wat zou jij eigenlijk een normale reactie gevonden hebben?

Even voor mezelf,zodat ik de goed setting heb,de reactie op welke opmerking precies ?

[dsWim]

quote:

rtfm08 schreef op 01 oktober 2009 om 16:55:
[...]
Even voor mezelf, zodat ik de goed setting heb, de reactie op welke opmerking precies?

Het lijkt mij dat jij dat zelf moet weten. Jij hebt het zelf immers over 'de reactie van deze beste ds'. Het is overigens één van de redenen dat ik er naar vraag.

[Adinomis]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 10:18:

We tekenen ook geen ondertekeningsformulier waarin we beloven ons aan de KO te houden. De KO is geen vierde 'formulier van eenheid' (en ook niet het statutenboekje van de vereniging GKv of zo). Kerkrecht is helemaal niet zo belangrijk in gezonde gereformeerde traditie...

Mooi om te horen. Mijn ervaring was, tot voor kort, dat het ondertekeningsformulier werd voorgelezen en, zichtbaar voor alle kerkgangers, na bevestiging van ambtsdragers door hen werd getekend. Er werd een speciale tafel voor neergezet. Ik had daar moeite mee. Maar dat hoeft dus niet?

[Mezzamorpheus]

quote:

Adinomis schreef op 01 oktober 2009 om 19:12:
[...]
Mooi om te horen. Mijn ervaring was, tot voor kort, dat het ondertekeningsformulier werd voorgelezen en, zichtbaar voor alle kerkgangers, na bevestiging van ambtsdragers door hen werd getekend. Er werd een speciale tafel voor neergezet. Ik had daar moeite mee. Maar dat hoeft dus niet?

Er wordt wel een ondertekeningsformulier getekend, alleen de KO als geheel wordt daar niet in genoemd.

[Mezzamorpheus]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 09:43:
Dat geldt zeker ook voor wat ik verder constateer: een schokkend gebrek aan kwaliteit.

Even voor de duidelijkheid:
Is dat gebrek aan kwaliteit volgens jou inherent aan het systeem, of is het systeem op zichzelf prima, maar is de uitvoering slecht door dat gebrek aan kwaliteit?

[dsWim]

quote:

Adinomis schreef op 01 oktober 2009 om 19:12:
[...]
Mooi om te horen. Mijn ervaring was, tot voor kort, dat het ondertekeningsformulier werd voorgelezen en, zichtbaar voor alle kerkgangers, na bevestiging van ambtsdragers door hen werd getekend. Er werd een speciale tafel voor neergezet. Ik had daar moeite mee. Maar dat hoeft dus niet?

Ik weet niet wat je moeite was (allicht iets voor een andere thread), maar wat je bedoelt is een vreemde gewoonte in sommige vrijgemaakte kerken. Er wordt dan, zoals Mezza als zegt, het ondertekeningsformulier getekend waarin je belooft bij de uitvoering van je ambtswerk in lijn van de belijdenissen te spreken en te handelen. Dat is een intern, kerkrechtelijk formulier wat in of na een kerkdienst alleen al geen plaats hoort te hebben omdat je zo toch suggereert dat je 'ja' in de kerk geen 'ja' voldoende is. Over het gebrek aan smaak om dit soort barse teksten publiek voor te lezen hoeven we het dan niet te hebben.
Overigens vind ik de ondertekening van de belijdenissen goed en belangrijk. Als we daarmee ophouden is het pas echt einde gereformeerde kerken. Maar dat doe je maar mooi op kerkenraad, waar het hoort.

[drentenaar]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 10:18:
[...]
Kerkrecht is helemaal niet zo belangrijk in gezonde gereformeerde traditie...

Helemaal met je eens dsWim!

Maar hadden ze dat ook niet kunnen bedenken in 1926, 1944 en 1967,
om maar eens een paar jaartalletjes te reproduceren?

Toen werd alles, al dan niet terecht (en m.i. niet-terecht), puur-kerkordelijk gespeeld en iedereen maar denken dat het om 'de leer' ging ...

De GKv heeft er jaren lang (en in sommige regio's nóg) haar naam aan te danken gehad: 'Onderhoudende artikel 31 der D.K.O'.

[dsWim]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 01 oktober 2009 om 19:19:
[...]
Even voor de duidelijkheid:
Is dat gebrek aan kwaliteit volgens jou inherent aan het systeem, of is het systeem op zichzelf prima, maar is de uitvoering slecht door dat gebrek aan kwaliteit?

Het systeem op zich is voor lopende zaken prima. Je kunt hoogstens zeggen dat het kwetsbaar is voor dit soort dingen. Hoe het rond synodes functioneert is bijvoorbeeld erg afhankelijk van de mate waarin synodes zelf zich bewust zijn van hun eigen beperkingen en hun eigen beperkte rol. Je kunt het vergelijken met hoe een kerkenraad met zijn commissies van deskundigen omgaat of niet omgaat. Je kunt er niet van uit gaan dat een kerkenraad deskundig is in financiële zaken, of liturgische zaken, of in extreme zaken van bijv. misbruik. Dan vaar je op anderen en toets je hoogstens marginaal. Generale synodes hebben dat extra. Als ze het toch zelf gaan doen, of over gaan doen, krijg je potsierlijkheden als het Sinterklaasrijm van de psalmen uit het Gereformeerd Kerkboek.
Dit geldt net zo goed voor gebieden waarvan veel mensen verwachten dat een synode er wel competent in zou (moeten) zijn: theologie of kerkrecht. Je kunt hoogstens geluk hebben dat er een paar mensen zijn afgevaardigd die daar competent in zijn. De meesten zijn goedbedoelende ambtsdragers, ouderling of predikant, die ook in zaken van systematische theologie of kerkrecht hoogstens wat klokken hebben horen luiden. Dat geeft op zich niets. Kun je een heel goede ambtsdrager mee zijn. Synodes zijn kerkelijke vergaderingen, geen wetenschappelijke colleges. Het wordt pas een probleem als mensen niet langer bewust onbekwaam zijn, maar onbewust onbekwaam aan de gang gaan. Net zo goed als de Tweede Kamer voor het leveren van kwaliteit sterk afhankelijk is van ambtenaren en adviseurs, is een synode dat. Overzie je dingen niet, brand je er dan niet aan - lijkt mij een goed motto.
Een heel ander probleem, dat wel met het systeem te maken heeft, is dat brede vergaderingen gewoon ongeschikt zijn voor het vormen van visie en het reageren op ingrijpende ontwikkelingen. Wanneer kerken in een overgangsfase terecht komen en de ontwikkelingen alle kanten uit lijken te gaan slaat dat een brede vertegenwoordigende vergadering lam. Dan toch beslissingen forceren heeft in de vorige eeuw tenminste twee kerkscheuringen opgeleverd. In feite is de functie van het vormen van visie en beleid, van het werkelijk sturen van de kerken, in ons systeem niet vertegenwoordigd. Het is telkens weer wachten wie in het gat springt en of de anderen dat accepteren.
Maar ja, er is wel meer niet of nauwelijks vertegenwoordigd in ons kerkelijk systeem: bemiddeling bij conflicten bijvoorbeeld... Nu lopen allerlei mensen die alleen maar geen gelijk hebben gekregen druk te doen op de kerkelijke weg. Die is daar helemaal niet voor. Het artikel begint niet voor niets met 'wanneer iemand onrecht aangedaan is'. Geen gelijk krijgen is geen vorm van onrecht lijden. En zo is er vast nog wel meer. Zal ook wel zo blijven. Het koninkrijk komt later

[rtfm08]

quote:

drentenaar schreef op 01 oktober 2009 om 21:08:
[...]

De GKv heeft er jaren lang (en in sommige regio's nóg) haar naam aan te danken gehad: 'Onderhoudende artikel 31 der D.K.O'.

De vraag is maar net hoe je die dingen ziet.Als scheldnaam,of als gemaakte afspraak.Als je dat niet meer zo wil,dan moet je dat veranderen en niet een cynische opmerking maken dat we onze naam er aan te danken hebben.

Wandelgangen geklets daar doen veel (kerk)mensen aan mee,en als het moment surpreme daar is om iets te zeggen is er de bekende stilte !

[rtfm08]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 17:03:
[...]

Het lijkt mij dat jij dat zelf moet weten. Jij hebt het zelf immers over 'de reactie van deze beste ds'. Het is overigens één van de redenen dat ik er naar vraag.

Welke reden nog meer ?

Ik vraag me af of het zinvol is om als ds deze discussie te gaan voeren.Aan de ene kant kan ik je inbreng waarderen omdat je niet zo'n grijze muis bent die lekker op gaat in de massa,met alle respect daar zijn er al genoeg van.
Aan de andere kant blijft het een verschil van interpretatie over zaken die door de een zus en de ander zo gelezen kunnen worden.Maw wij komen er hier niet uit (en dat hoeft op zich ook niet)

Ik denk dat de GKV voorheen zo'n strak keurslijf om zich heen heeft gehad,dat nu langzaam de zaken doorslaan resp er een inhaalslag gedaan wordt die niet door iedereen in dank wordt afgenomen.

Ken je die mop van die man de kerk verlaten had en in een park bij een bankje zat en tegenover 3 dominees kwam te staan ?

[Mezzamorpheus]

quote:

rtfm08 schreef op 01 oktober 2009 om 21:47:
Aan de andere kant blijft het een verschil van interpretatie over zaken die door de een zus en de ander zo gelezen kunnen worden.Maw wij komen er hier niet uit (en dat hoeft op zich ook niet)

En waarom is dát een reden waarom een dominee deze discussie niet mag voeren?

[Mezzamorpheus]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 21:23:
Overzie je dingen niet, brand je er dan niet aan - lijkt mij een goed motto.

En je vind niet dat synodes dit zó vaak wél doen (gezien de batterij aan voorbeelden die je uit je mouw kunt schudden ) dat het wél een structureel probleem is, waar je (dus?) bepaalde conclusies uit zou moeten trekken?

quote:

Een heel ander probleem, dat wel met het systeem te maken heeft, is dat brede vergaderingen gewoon ongeschikt zijn voor het vormen van visie en het reageren op ingrijpende ontwikkelingen. Wanneer kerken in een overgangsfase terecht komen en de ontwikkelingen alle kanten uit lijken te gaan slaat dat een brede vertegenwoordigende vergadering lam. Dan toch beslissingen forceren heeft in de vorige eeuw tenminste twee kerkscheuringen opgeleverd. In feite is de functie van het vormen van visie en beleid, van het werkelijk sturen van de kerken, in ons systeem niet vertegenwoordigd. Het is telkens weer wachten wie in het gat springt en of de anderen dat accepteren.

Het lijkt mij dat datgene wat op de synodetafel terechtkomt (via de kerkelijke weg) zo stekelig en/of moeilijk is (anders had het nl wel eerder afgehandeld kunnen worden?) dat er in besluiten van de synode op deze kwesties juist visie en beleid verwacht mag worden. Wat er bv. in Handelingen 15 gebeurde, was dat geen kwestie van visie/beleid? Of mag je dat niet schaduwen aan onze synodes?
En hoe zou jij het maken van visie/beleid dan willen organiseren?

quote:

Maar ja, er is wel meer niet of nauwelijks vertegenwoordigd in ons kerkelijk systeem: bemiddeling bij conflicten bijvoorbeeld... Nu lopen allerlei mensen die alleen maar geen gelijk hebben gekregen druk te doen op de kerkelijke weg. Die is daar helemaal niet voor. Het artikel begint niet voor niets met 'wanneer iemand onrecht aangedaan is'. Geen gelijk krijgen is geen vorm van onrecht lijden. En zo is er vast nog wel meer. Zal ook wel zo blijven. Het koninkrijk komt later

Het punt is natuurlijk dat geen gelijk krijgen theoretisch wel onrecht kán zijn....

[dsWim]

quote:

rtfm08 schreef op 01 oktober 2009 om 21:47:
[...]
Ken je die mop van die man de kerk verlaten had en in een park bij een bankje zat en tegenover 3 dominees kwam te staan?

Vertel!
Offtopic is echt het leukste

[rtfm08]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 22:39:
[...]

Vertel!
Offtopic is echt het leukste

LOL  
Morgen want de wekker gaat weer vroeger dan die van jou !

[dsWim]

quote:

rtfm08 schreef op 01 oktober 2009 om 21:47:
[...]
Welke reden nog meer?

Ontdekken wat je eigenlijk bedoelt. Je bent niet heel duidelijk over de lading van je 'niet normaal'. Dus dan word ik nieuwsgierig...  

quote:

Ik vraag me af of het zinvol is om als ds deze discussie te gaan voeren. Aan de ene kant kan ik je inbreng waarderen omdat je niet zo'n grijze muis bent die lekker op gaat in de massa, met alle respect daar zijn er al genoeg van.
Aan de andere kant blijft het een verschil van interpretatie over zaken die door de een zus en de ander zo gelezen kunnen worden. Maw wij komen er hier niet uit (en dat hoeft op zich ook niet)

Ik zou niet weten waarom allerlei collega's wel het co2 niveau mogen helpen bevorderen door allerlei bladen vol te schrijven met wat toch echt ook niet meer is dan hun mening en het niet verstandig, c.q. zinvol is dat ik een enkele keer wat drop op een forum dat ik ooit mee heb helpen oprichten. Verschil van interpretatie blijft er toch wel. Ik verwacht van niemand dat-ie mij gelooft omdat ik toevallig als predikant werk. In de zaak naar aanleiding waarvan je deze thread gestart bent heb ik me hier wel bewust tot algemeenheden beperkt. Als ik geen commentaar in het ND geef doe ik dat tenslotte ook niet hier.

quote:

Ik denk dat de GKV voorheen zo'n strak keurslijf om zich heen heeft gehad, dat nu langzaam de zaken doorslaan resp er een inhaalslag gedaan wordt die niet door iedereen in dank wordt afgenomen.

Ik vind dat we onze kerken in ieder geval op eigen mérites en geschiedenis moeten nemen. Ik geloof niets van suggesties dat wij 'de synodalen' achterna zouden gaan of zo, al is het alleen al omdat bij ons de theologen niet voorop gaan, maar achteraan hobbelen, en wij als kerkgemeenschap niet gesloopt worden door vrijzinnigheid, maar door evangelicalisme en andere vormen van postmodern leven. De correctie op onze extreem ideologische en uniformistische periode (jaren zeventig en tachtig) loopt al twee decennia. Dat is lang voor een inhaalslag. Ik geloof dat we eerder weer 'back to normalcy' gaan. Dat betekent dealen met veel meer verschillen dan na de zuivering in de jaren zestig. Maar goed, dat is in gereformeerde kerken verder nooit veel anders geweest.

[Nunc]

quote:

dsWim schreef op 01 oktober 2009 om 10:18:
[...]

Nee, Nunc, het spijt me voor je, en voor mezelf helemaal niet: wij hebben met de aanvaarding van ons ambt geen 'ja' tegen de KO gezegd. De uitspraak in het formulier gaat alleen over de feitelijke regeling van vermaan en tucht. We tekenen ook geen ondertekeningsformulier waarin we beloven ons aan de KO te houden. De KO is geen vierde 'formulier van eenheid' (en ook niet het statutenboekje van de vereniging GKv of zo). Kerkrecht is helemaal niet zo belangrijk in gezonde gereformeerde traditie...

dat je de KO niet ondertekent, had ik ondertussen met wat nalezen ook ontdekt.

quote:

Fictie is hier alleen gebruikt om aan te geven dat een beroep op 'afspraak is afspraak' (Douma/Van Bruggen) of op 'laat uw ja ja zijn' niet helpt omdat het zo simpel niet ligt. In feite heb je in de reactie 'afspraak is afspraak' te maken met een schoolvoorbeeld van een cirkelredenering: het gaat er in dit alles tenslotte om op wat voor manier kerkrechtelijke uitspraken afspraak zijn. Dan is 'afspraak is afspraak' niet meer dan stellen wat precies ter discussie staat.

Een eigenaardige manier van beschouwen. Je bent ambtsdrager in een gereformeerde kerk die samen met andere kerken afspraken heeft gemaakt. Dat je niet zelf in eerste instantie die afspraak gemaakt hebt, betekent niet dat je er geen 'ja' tegen gezegd hebt, want je bent wel degelijk ambtsdrager geworden in die kerk. Ik denk dan ook niet dat een semantisch spelletje en het herdefinieren van een kerkrechtelijke afspraak tot iets anders dan een afspraak waar jij je aan gecommiteerd zou hebben, erg zinvol is.

quote:

En dat staat om verschillende redenen ter discussie. Ik heb eerder hier al aangegeven dat het in kerkrecht niet om wet, maar om principe-afspraken gaat.

zou kunnen, maar dan geldt nog steeds dat je gecommiteerd hebt aan een principe-afspraak.

quote:

Nu gaat het er meer om dat het wat lastig is om Jezus' criteria voor persoonlijke afspraken toe te passen op situaties waarin er zonder jou en over jou door anderen uitspraken worden gedaan die wel via een (zoals gezegd: misschien noodzakelijke) juridische constructie gelden als namens jou gedaan. (..)

hoe kun je afleiden uit Jezus' woorden over 'ja' en 'nee', dat het alleen om persoonlijke afspraken zou gaan? Jezus heeft het vaker over dingen die je niet persoonlijk afgesproken kunt hebben, zoals bv. het betalen van belasting, die je wel gewoon moet doen (of verhuizen, uiteraard!). Als er iets is dat opvalt in de bijbel, is het wel dat daar niet alles alleen om persoonlijke verantwoordelijkheid of het individu draait. Het volk Israel stond in een verbond, maar dat was slechts gesloten door hun voorouders, niet door elke jood. Ik denk dus dat je niet zomaar  Jezus' "laat uw ja een ja zijn" kunt beperken tot de persoonlijke sfeer. Ook indirecte "ja's" zijn "ja's". Als je van een organisatie lid bent, en die organisatie zegt ergens een 'ja' tegen, dan is dat iets collectiefs, maar omdat je zelf persoonlijk lid bent van die organisatie, zie ik niet hoe je dat collectieve 'ja' zomaar terzijde zou kunnen schuiven.

[elle]

Ik kan het er toch niet helemaal mee eens zijn.

Een gemeente maakt deel uit van een kerkverband. Een gemeente beroept een predikant. Het is imho de verantwoordelijkheid van de gemeente om te zorgen voor de banden met het kerkverband. De predikant heeft daarin geen taak, tenminste, daar zie ik niet zoveel argumenten voor in het formulier.
Wel is het zo dat een gemeente wil kunnen vertrouwen op wat een predikant leert en dat een predikant een goed leven leidt. Vandaar de clausule om tucht te kunnen toepassen als een predikant zich in leer of leven misdraagt. Wat dat nader inhoudt, is in de KO beschreven. Daarmee weet een predikant wat hij kan verwachten. Maar dat commiteert een predikant nog niet aan het kerkverband. Een predikant commiteert zich aan een gemeente, en een gemeente zich aan een predikant.
Dat (vrijwel) al onze predikanten opgeleid zijn aan de broederweg in Kampen doet daar imho niets aan af. Wat de situatie wel enigszins vertroebelt is dat een predikant doorgaans deel uitmaakt van de kerkenraad, en dan dus wel medeverantwoordelijkheid draagt voor de band met het kerkverband. Maar die taak is niet als zodanig omschreven in het formulier.
Anders gezegd: elders op het forum wordt opgemerkt dat kerkenraden vaak opgedeeld zijn in een KR-bestuur en een KR-pastoraal. Volgens mij maakt een predikant niet per definitie deel uit van de eerste groep, terwijl met name die groep verantwoordelijk is voor de band met het kerkverband.

[Pooh]

elle: Dat vind ik een vreemde redenering. Volgens mij is de hele kerkenraad verantwoordelijk voor gevolgd beleid, zelfs als een kerkenraad om praktische redenen gesplitst is in bestuur en pastoraat. Aangezien een predikant automatisch deel uitmaakt van de kerkenraad, ontkomt hij niet aan medeverantwoordelijkheid daarin. Hij kan zich niet verschuilen achter zijn kerkenraad (al kan hij het natuurlijk wel oneens zijn met bepaalde besluiten, of in beroep gaan bij de classis).

[Justin]

Artikel 32 van de NGB zegt: Wij geloven dat, hoewel het nuttig en goed is dat de regeerders van de kerk onderling een vaste orde instellen en handhaven......

Artikel 84 van de kerkorde zegt: Al deze artikelen, die de wettige orde van de kerk betreffen, zijn in gemeenschappelijk overleg vastgesteld en in eensgezindheid aanvaard.

Conclusie: Wie ja zegt tegen de Drie FvE zegt ja tegen de kerkorde.

[elle]

En andersom dan?
Een predikant blijft vaak maar kort, max een jaar of 8. Onze gemeente is al geruime tijd aan het nadenken over de middagdienst, en inmiddels is er een predikantenwissel geweest. Uiteraard kan een predikant sterk adviseren in de koers die een kerkenraad uitzet/vaart. Maar uiteindelijk is het de kerkenraad die daarin eindverantwoordelijk is. Die horen zich niet te verschuilen achter een predikant ('die predikant die jullie goedgekeurd hebben, die heeft ons hiertoe aangezet.')
Een kerkenraad/gemeente selecteert de predikant die ze willen beroepen. Dat gebeurt ook niet unbiased. Je moet denk ik niet de rol van de KR en daarmee de verantwoordelijk van de KR in deze onderschatten.