Alverzoening

[Carl]

Ik lees met jullie Romeinen 5:18
Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven.

wat lees ik nou?
voor álle mensen?
Er gaat dus uiteindelijk niemand verloren?
Dus je hoeft niet eens te geloven in het verzoeningswerk van Jesus?

Liefde!
Carl

[Pulpeet]

In Romeinen 3,22-24 wordt duidelijk dat Paulus met 'allen', 'allen die geloven' bedoelt. Hij gebruikt deze aanduidingen daar door elkaar.
En de rest van de brief is overduidelijk: Geloof leidt tot rechtvaardiging. Ik ga ervan uit dat Paulus niet zo achterlijk was dat hij zichzelf zo duidelijk tegenspreekt.

Betere argumenten graag...

[Carl]

quote:

op 07 May 2003 23:41:21 schreef Pulpeet:
In Romeinen 3,22-24 wordt duidelijk dat Paulus met 'allen', 'allen die geloven' bedoelt. Hij gebruikt deze aanduidingen daar door elkaar.
En de rest van de brief is overduidelijk: Geloof leidt tot rechtvaardiging. Ik ga ervan uit dat Paulus niet zo achterlijk was dat hij zichzelf zo duidelijk tegenspreekt.

Betere argumenten graag...

In vs 23 wordt nu juist duidelijk dat:
*allen de heerlijkheid derven, en
*allen om niet gerechtvaardigd worden.
*allen worden verlost.

ook in de door jou aangehaalde passage is het geloof geen sine qua non.
Allen. Dus niet: alleen zij die geloven.

Dat in vers 22 wordt gesproken over allen die geloven, wil nog niet zeggen dat zij die niet geloven daarvan uitgezonderd zijn.
Zou hij dat werkelijk zo bedoeld hebben, dan komt hij te Colosse in de problemen, omdat hij daar uitlegt dat de hele schepping (iedereen en alles dus, niets uitgezonderd) eenmaal door Jesus aan God zal worden 'onderworpen" (Coloss. 1:18vv)

je
Carl

[Wybo]

Dus een enkele tekst die multi interpretable is zet alle andere teksten aan de kant?

"Niemand komt tot de Vader dan door mij." joh 14:6

"Wie in de Zoon gelooft; heeft eeuwig leven, doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar Gods toorn blieft op hem." joh 3:36

De hele bijbel staat vol met dit soort teksten. Je moet die teksten nooit los van elkaar lezen. Het is een geheel.

Sowieso zal de Hel ook door Jezus onderworpen zijn. Een gevangenis is ook onderworpen aan de nederlandse grondwet, dat wil niet zeggen dat ze daarmee ook hun vrijheid hebben.

In principe is iedereen verlost. Alleen moet je naar Jezus gaan en Hem aannemen in je leven om die verlossing ook daadwerkelijk te krijgen.
Maar het Heil ligt klaar voor alle mensen.....

Stel ik ben multimiljardair, ik heb 6 miljard euro op mijn bankrekening. Ik beloof iedereen 1 euro, maar ze moeten dat wel persoonlijk komen halen. Heeft iedereen dan die euro?
Toch kan je zeggen dat ik iedereen een Euro geef.

[Pulpeet]

quote:

op 08 May 2003 00:48:41 schreef Carl:
Dat in vers 22 wordt gesproken over allen die geloven, wil nog niet zeggen dat zij die niet geloven daarvan uitgezonderd zijn.

Als geïsoleerde uitspraak klopt dat natuurlijk. Er staat alleen wie er wel gerechtvaardigd worden, maar niet wie er niet gerechtvaardigd worden. Je kunt met deze tekst in de hand dus inderdaad beweren dat de verzameling van niet-gerechtvaardigden leeg is.
Alleen, het staat er niet. Dat is een toevoeging die je zelf maakt. En uit de rest van de brief (en van de bijbel) blijkt duidelijk dat aan rechtvaardiging wel degelijk geloof ten grondslag ligt. Daarom sluit ik mij bij Alfredt aan.

[lonneke]

Wat alverzoening betreft denk ik dat mensen zich zodanig ontwikkelen en wel in  verschillende en meerdere levens opdat zij steeds dichterbij hun oorspronkelijke bestemming komen nl. liefde. Ook al ben je verzoend door Christus dan nog heb je een lange weg te gaan om "evenbeeld" van Christus te worden. Liefde is nl een werkwoord en wel zodanig dat je leert jezelf hierin om te vormen. Dit gebeurt alleen door ervaringen en het verwerven van inzichten.
Iedereen komt tot God want elk mens, gelovig of ongelovig, is een schepsel uit Zijn Hand. Hij laat niemand verloren gaan. Uiteindelijk is liefde ook vrijheid. En aangezien God dit zo heeft gemaakt zal iedereen uiteindelijk voor Zijn liefde kiezen uit vrije wil. Voor mij een reden om steeds meer in christendom en reincarnatie te geloven i.p.v een God die wel liefde wordt genoemd maar uiteindelijk ook een zg hel heeft gecreerd. Ik denk dat ons Godsbeeld zeer beperkend is.

[Johanan]

De mensheid heeft zijn eigen hel gecreëerd. Dat werd bij de zondeval wel duidelijk.

De alverzoeningstheorie zet de gerechtigheid van God wel heel snel aan de kant. God haat de zonde. Maar omdat hij ook Genade is heeft Hij zijn Zoon naar de aarde gestuurd om voor ons te leiden en te sterven. Let wel: voor de christenen. Want als je Gods Genade en Yeshua's offer niet aanneemt, zal God je ook niet aannemen als Zijn Kind.

Verder staan er tal van teksten i.d. bijbel die die alverzoening absoluut tegenspreken. En als God iedereen weer zou aannemen, waarom staat er dan i.d. bijbel dat er een hel bestaat en dat je daar in wordt gegooid als je Yeshua niet volgt? Dat heeft dan toch geen nut? En waar gaat Openbaring dan over? En waar slaat het dan op dat in Openbaring 14: 6 - 13 staat:
de aankondiging van het oordeel
6 En ik zag een andere engel vliegen in het midden des hemels en hij had een eeuwig evangelie, om dat te verkondigen aan hen, die op de aarde gezeten zijn en aan alle volk en stam en taal en natie; 7 en hij zeide met luider stem: Vreest God en geeft Hem eer, want de ure van zijn oordeel is gekomen, en aanbidt Hem, die de hemel en de aarde en de zee en de waterbronnen gemaakt heeft.
8 En een andere, een tweede engel, volgde, zeggende: Gevallen, gevallen is het grote Babylon, dat van de wijn van de hartstocht zijner hoererij al de volkeren heeft doen drinken.
9 En een andere engel, een derde, volgde hen, zeggende met luider stem: Indien iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of op zijn hand ontvangt, 10 die zal ook drinken van de wijn van Gods gramschap, die ongemengd is toebereid in de beker van zijn toorn; en hij zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam. 11 En de rook van hun pijniging stijgt op in alle eeuwigheden, en zij hebben geen rust, dag en nacht, die het beest en zijn beeld aanbidden, en al wie het merkteken van zijn naam ontvangt.
12 Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.
13 En ik hoorde een stem uit de hemel zeggen: Schrijf, zalig de doden, die in de Here sterven, van nu aan. Ja, zegt de Geest, dat zij rusten van hun moeiten, want hun werken volgen hen na.

en in Openbaring 20 : 11 - 15:
Het laatste oordeel
11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

[lonneke]

De absolute tegenstelling hemel en hel die helaas veel christenen maken komt niet overéén met de vele gradaties die bestaan betreffende goed en kwaad. Al zou je in een hemel en hel geloven dan bestaan deze in verschillende gradaties. Waarom zou dat zijn?
Rechtvaardigheid voor "begrensd" menselijk vergrijpen omzetten in "onbegrensde" straffen is géén rechtvaardigheid.
Hoe is het mogelijk voor gelovigen en niet-gelovigen een acceptabel en liefdevol Godsbeeld op te bouwen waarin we een God ontmoeten die de mens eindeloos laat kwellen.
Overigens een weerzinwekkend excuus om je eigen oordeel over je medemens te kunnen rechtvaardigen?
Het lijkt er soms wel op dat christenen zich zodanig in een uitzonderingspositie stellen dat ze lijken te zwelgen in hun eigen hoogmoed.

[AW]

Carl, wel eens van Barth gehoord?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 08 May 2003 19:25:29 schreef lonneke:
De absolute tegenstelling hemel en hel die helaas veel christenen maken komt niet overéén met de vele gradaties die bestaan betreffende goed en kwaad. Al zou je in een hemel en hel geloven dan bestaan deze in verschillende gradaties. Waarom zou dat zijn?
Rechtvaardigheid voor "begrensd" menselijk vergrijpen omzetten in "onbegrensde" straffen is géén rechtvaardigheid.
Hoe is het mogelijk voor gelovigen en niet-gelovigen een acceptabel en liefdevol Godsbeeld op te bouwen waarin we een God ontmoeten die de mens eindeloos laat kwellen.
Overigens een weerzinwekkend excuus om je eigen oordeel over je medemens te kunnen rechtvaardigen?
Het lijkt er soms wel op dat christenen zich zodanig in een uitzonderingspositie stellen dat ze lijken te zwelgen in hun eigen hoogmoed.

Ik geloof zeker dat een ieder hemel en hel op zijn persoonlijke manier zal beleven/ervaren; God straft en beloont ieder naar wat hij/zij verdient. Maar DAT hemel en hel bestaan, daarvan ben ik overtuigd. Lees maar eens wat Jezus, volgens velen toch de Liefde in eigen persoon, daar allemaal over gezegd heeft, Lonneke. Dan kan ik niet anders dan daarin geloven. En als Jezus ons niet gered had, waren we allemaal in de hel terechtgekomen. Dus van hoogmoed zou zeker geen sprake mogen zijn onder christenen.

[lonneke]

ik geloof ook wel in hetgeen men "hemel en hel" noemt behalve dan dat ik er misschien een andere voorstelling bij heb. Voor mij persoonlijk is je leven hier op aarde al een voorproefje in welke "sfeer" je je bevind. Mijn inziens kun je je eigen hemel of hel op aarde creeren. Maar ik laat me graag corrigeren.

[AW]

Volgens zware gereformeerden bestaat de hemel niet als de hel niet ook bestaat.

[nitpicker]

Straf en hel zijn een logisch gevolg van Gods rechtvaardig oordeel.

Als je zondigt krijg je straf.. zou er niet gestrafd worden, dan is God niet rechtvaardig. Dus er is een hel, en daar zullen mensen Gods toorn voelen.. gekweld worden..

[lonneke]

quote:

op 09 May 2003 09:34:23 schreef nitpicker:
Straf en hel zijn een logisch gevolg van Gods rechtvaardig oordeel.

Als je zondigt krijg je straf.. zou er niet gestrafd worden, dan is God niet rechtvaardig. Dus er is een hel, en daar zullen mensen Gods toorn voelen.. gekweld worden..

Wanneer je een definitie zou willen geven van "rechtvaardigheid" dan is dat wel de kosmische wet die God heeft ingesteld van het "zaaien en oogsten" Dat is dan absoluut rechtvaardig.

"Maar gelijk ik gezien heb: die ondeugd ploegen en meoite zaaien, maaien dezelfde" Job 4:8

"Want zij hebben wind gezaaid en zullen een wervelwind maaien"  Hosea 8:7

"Want het is geen goede boom, die kwade vrucht voortbrengt, en geen kwade boom, die goede vrucht voortbrengt" Lucas 6:43

"Dwaalt niet, God laat zich niet bespotten, want zo de mens zaait, dat zal hij ook maaien" Gal. 6:7

Denk niet dat je als christen onder deze wet van wisselwerking uitkomt omdat je gelooft. Deze wet van wisselwerking geldt voor alle mensen.

"Inderdaad bemerk ik dat er bij God geen aanzien des persoons is, maar onder elk volk is wie Hem vreest en gerechtigheid doet, Hem welgevallig" Handelingen 10: 34-35

"Niet een ieder die tot Mij zegt: Here, Here, zal ingaan in het koninkrijk der hemelen, maar die doetde wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is."  Mat.7:21

Rechtvaardigheid betekent dus bewust omgaan met wat je denkt, wat je zegt, wat je doet. Want alles komt ook weer bij je terug. Hetzij positief, hetzij negatief..

[Pulpeet]

quote:

op 09 May 2003 09:57:45 schreef lonneke:
Denk niet dat je als christen onder deze wet van wisselwerking uitkomt omdat je gelooft. Deze wet van wisselwerking geldt voor alle mensen.
[...]
Rechtvaardigheid betekent dus bewust omgaan met wat je denkt, wat je zegt, wat je doet. Want alles komt ook weer bij je terug. Hetzij positief, hetzij negatief..

De grote boodschap van het Christendom is toch juist dat het hiermee niet ophoudt?

Rom3,21: Thans is echter buiten de wet om Gods gerechtigheid openbaar geworden.

Dat zegt niet dat je onder de wet van wisselwerkig uitkomt. Maar dat zegt wel dat er meer is dan die wet. Buiten die wet om kan Gods gerechtigheid aan jou meegedeeld worden, door het geloof in Jezus Christus. Dat is verlossing!

[lonneke]

Alleen vergeving doorbreekt deze wet van wisselwerking. Dat heb je juist gezien. Je kunt dan wel "verlost" zijn maar dan nog wordt er iets van je verwacht. En "verwacht" is m.i een verkeerd woord. Je hebt immers de vrijheid.

[Pulpeet]

quote:

op 09 May 2003 13:20:01 schreef lonneke:
[...] En "verwacht" is m.i een verkeerd woord. Je hebt immers de vrijheid.

Inderdaad. En als je het niet doet, dan zit je zelf met de gebakken peren.

Dit topic gaat over alverzoening. Alverzoening lijkt me de grootst mogelijke ontkenning van deze wisselwerking die je je kunt voorstellen. Alverzoening zegt dat iedereen eronderuit komt. Ook zonder vergeving of geloof....

[Johanan]

quote:

Inderdaad. En als je het niet doet, dan zit je zelf met de gebakken peren.

Dit topic gaat over alverzoening. Alverzoening lijkt me de grootst mogelijke ontkenning van deze wisselwerking die je je kunt voorstellen. Alverzoening zegt dat iedereen eronderuit komt. Ook zonder vergeving of geloof....

Juist. En Paulus zelf heeft deze verwachting van de wederkomst van Yeshua:
'...bij de openbaring van de Here Jezus van de hemel met de engelen zijner kracht, in vlammend vuur, als Hij straf oefent over hen, die God niet kennen en het evangelie van onze Here Jezus niet gehoorzamen. Deze zullen boeten met een eeuwig verderf, ver van het aangezicht des Heren en van de heerlijkheid zijner sterkte...' (2 Thess. 1:7vv)

(zie ook Rom. 1:18; 2:5; 5:9; 12:19; 13:4vv; 1 Thess. 1:10; 2:16; 5:9; Openb. 6:16vv; Luc. 21:22-24; enz.)

Verder staat als antwoord in de DL op de dwaalleer dat alle mensen door God zijn aangenomen:

Deze gedachte strijdt tegen de Schrift, die zegt dat wij van nature kinderen des toorns zijn (Ef. 2:3)

[Carl]

quote:

op 08 May 2003 07:16:59 schreef Alfredt:
Dus een enkele tekst die multi interpretable is zet alle andere teksten aan de kant?

"Niemand komt tot de Vader dan door mij." joh 14:6

"Wie in de Zoon gelooft; heeft eeuwig leven, doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar Gods toorn blieft op hem." joh 3:36

De hele bijbel staat vol met dit soort teksten. Je moet die teksten nooit los van elkaar lezen. Het is een geheel.

Sowieso zal de Hel ook door Jezus onderworpen zijn. Een gevangenis is ook onderworpen aan de nederlandse grondwet, dat wil niet zeggen dat ze daarmee ook hun vrijheid hebben.

In principe is iedereen verlost. Alleen moet je naar Jezus gaan en Hem aannemen in je leven om die verlossing ook daadwerkelijk te krijgen.
Maar het Heil ligt klaar voor alle mensen.....

Stel ik ben multimiljardair, ik heb 6 miljard euro op mijn bankrekening. Ik beloof iedereen 1 euro, maar ze moeten dat wel persoonlijk komen halen. Heeft iedereen dan die euro?
Toch kan je zeggen dat ik iedereen een Euro geef.

Je hebt gelijk, de bijbel geeft ook teksten met een andere mening, en het ware beter als de bijbel als een consistent geheel zou kunnen worden gezien.
Anders dan met de Qur'an kan dat helaas niet. Schrijvers, tijden en culturen liggen daarvoor teveel uit elkaar.
Je kan echter geen houding aannemen van '....ach....een enkele tekst......'Per slot van rekening veronderstel je wel met het door de H.Geest geinspireerde woord, onfeilbaar-en-al, te zitten. Daarin past toch geen afwijking, want wanneer is een afwijking dan waarvan een afwijking?
We zitten daarom met een patstelling.

Daarbij nog een aantal overwegingen:
*waarom zo'n groot offer gebracht, als dan toch nog de overgrote meerderheid verloren zal gaan?
*waarom zo'n groot offer gebracht, als ook nog voorwaarden worden gesteld?
Lijkt me toch niet erg handig.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 08 May 2003 11:32:56 schreef Pulpeet:
[...]

Als geïsoleerde uitspraak klopt dat natuurlijk. Er staat alleen wie er wel gerechtvaardigd worden, maar niet wie er niet gerechtvaardigd worden. Je kunt met deze tekst in de hand dus inderdaad beweren dat de verzameling van niet-gerechtvaardigden leeg is.
Alleen, het staat er niet. Dat is een toevoeging die je zelf maakt. En uit de rest van de brief (en van de bijbel) blijkt duidelijk dat aan rechtvaardiging wel degelijk geloof ten grondslag ligt. Daarom sluit ik mij bij Alfredt aan.

In vers 23 staat de restrictie (allen) "die geloven" er niet meer bij. Ik denk dus dat mijn punt overeind blijft.
Allen hebben gezondigd; en worden om niet gerechtvaardigd.
Maar ik begrijp de moeilijkheid; wellicht is een tussenweg te veronderstellen dat ooit allen door Jesus worden gerechtvaardigd uit hun daden. lees daarvoor vooral de brief van Jacobus en Matth. 25:31 vv

je
Carl

[Carl]

quote:

op 08 May 2003 16:25:20 schreef lonneke:
Wat alverzoening betreft denk ik dat mensen zich zodanig ontwikkelen en wel in  verschillende en meerdere levens opdat zij steeds dichterbij hun oorspronkelijke bestemming komen nl. liefde. Ook al ben je verzoend door Christus dan nog heb je een lange weg te gaan om "evenbeeld" van Christus te worden. Liefde is nl een werkwoord en wel zodanig dat je leert jezelf hierin om te vormen. Dit gebeurt alleen door ervaringen en het verwerven van inzichten.
Iedereen komt tot God want elk mens, gelovig of ongelovig, is een schepsel uit Zijn Hand. Hij laat niemand verloren gaan. Uiteindelijk is liefde ook vrijheid. En aangezien God dit zo heeft gemaakt zal iedereen uiteindelijk voor Zijn liefde kiezen uit vrije wil. Voor mij een reden om steeds meer in christendom en reincarnatie te geloven i.p.v een God die wel liefde wordt genoemd maar uiteindelijk ook een zg hel heeft gecreerd. Ik denk dat ons Godsbeeld zeer beperkend is.

Prachtig verwoord, lonneke!

je
Carl

[Carl]

quote:

op 08 May 2003 18:40:22 schreef Johanan:
De mensheid heeft zijn eigen hel gecreëerd. Dat werd bij de zondeval wel duidelijk.

De alverzoeningstheorie zet de gerechtigheid van God wel heel snel aan de kant. God haat de zonde. Maar omdat hij ook Genade is heeft Hij zijn Zoon naar de aarde gestuurd om voor ons te leiden en te sterven. Let wel: voor de christenen. Want als je Gods Genade en Yeshua's offer niet aanneemt, zal God je ook niet aannemen als Zijn Kind.

Verder staan er tal van teksten i.d. bijbel die die alverzoening absoluut tegenspreken. En als God iedereen weer zou aannemen, waarom staat er dan i.d. bijbel dat er een hel bestaat en dat je daar in wordt gegooid als je Yeshua niet volgt? Dat heeft dan toch geen nut? En waar gaat Openbaring dan over? En waar slaat het dan op dat in Openbaring 14: 6 - 13 staat:
de aankondiging van het oordeel
6 En ik zag een andere engel vliegen in het midden des hemels en hij had een eeuwig evangelie, om dat te verkondigen aan hen, die op de aarde gezeten zijn en aan alle volk en stam en taal en natie; 7 en hij zeide met luider stem: Vreest God en geeft Hem eer, want de ure van zijn oordeel is gekomen, en aanbidt Hem, die de hemel en de aarde en de zee en de waterbronnen gemaakt heeft.
8 En een andere, een tweede engel, volgde, zeggende: Gevallen, gevallen is het grote Babylon, dat van de wijn van de hartstocht zijner hoererij al de volkeren heeft doen drinken.
9 En een andere engel, een derde, volgde hen, zeggende met luider stem: Indien iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of op zijn hand ontvangt, 10 die zal ook drinken van de wijn van Gods gramschap, die ongemengd is toebereid in de beker van zijn toorn; en hij zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam. 11 En de rook van hun pijniging stijgt op in alle eeuwigheden, en zij hebben geen rust, dag en nacht, die het beest en zijn beeld aanbidden, en al wie het merkteken van zijn naam ontvangt.
12 Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.
13 En ik hoorde een stem uit de hemel zeggen: Schrijf, zalig de doden, die in de Here sterven, van nu aan. Ja, zegt de Geest, dat zij rusten van hun moeiten, want hun werken volgen hen na.

en in Openbaring 20 : 11 - 15:
Het laatste oordeel
11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

Beste Johanan,

je hebt gelijk: de bijbel is bepaald geen liefdevol boek.
Het wezen van God leer je dan ook niet uit dit Boek der Tegenstellingen kennen.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 08 May 2003 20:15:57 schreef Wiering:
Carl, wel eens van Barth gehoord?

Ja. Hoezo?

je
Carl

[farao]

quote:

op 09 May 2003 17:05:18 schreef Carl:
Daarbij nog een aantal overwegingen:
*waarom zo'n groot offer gebracht, als dan toch nog de overgrote meerderheid verloren zal gaan?
*waarom zo'n groot offer gebracht, als ook nog voorwaarden worden gesteld?
Lijkt me toch niet erg handig.

je
Carl

Hola, Jezus zou zelfs nog sterven als het voor 10 mensen zou zijn, kijk hij is voor alle zonde op de hele wereld gestorven en voor alle pijn, ziekte etc voor alles gewoon, en dat zou er dus ook nog zijn met die 10 mensen dan nog zou Jezus voor alles gestorven zijn, nou juist omdat die 10 mensen het wel geloven, het offer van Jezus, ja en nu kom ik nog even op de tekst, zoals je leest zeg ik hier ook dat Jezus voor alles is gestorven nou dat is dus ook voor alleen, maar dan is het geloof je het neem je aan dat het waar is!!! Je kan niet gered worden door iets waarvan je zelf denkt dat het niet zo is. Je moet het ook echt geloven zo staat in veel teksten in de bijbel en dat is ook de bedoeling dat Jezus dat duidelijk maakte, dat alleen door Hem de weg is, maar dat betekend nog niet dat Hij niet voor allen is gestorven, God wil dat iedereen gered wordt!!!! echt zeker wel daar ben ik overtuigd van!!! Maar de mens kan dat niet zonder Jezus omdat de mens slecht is!!! en ja voor God zijn er geen slechte mensen die tot Hem kunnen komen, alleen Jezus kan tot Hem komen en wij door Hem!!!

Gods zegen Harro

[Carl]

quote:

op 09 May 2003 09:34:23 schreef nitpicker:
Straf en hel zijn een logisch gevolg van Gods rechtvaardig oordeel.

Als je zondigt krijg je straf.. zou er niet gestrafd worden, dan is God niet rechtvaardig. Dus er is een hel, en daar zullen mensen Gods toorn voelen.. gekweld worden..

Beste Nitpicker,

Gesteld dat God de slag tegen satan gewonnen zou hebben,....op één 'verstokte' ziel na...
hoe zou God dat uit kunnen houden? Te weten dat satan in één enkel kind van Hem oneindig zal kwellen?
M.i. zou God dan de slag volledig hebben verloren. Vandaar dat ik daarin niet geloof, en vermoed dat de reincarnatie het middel is om uiteindelijk iedereen tot inkeer en rechtvaardig te laten worden.

God 'zit' in een moeilijke positie: één ziel die verloren gaat, en satan blijkt dan toch sterker dan hem te zijn geweest.
Vandaar dat jesus ons het verhaal vertelde van de goede Herder die dat ene schaap zoekt dat verloren dreigt te gaan, net zoalng tot Hij het gevondenheeft.
Deze belofte moet je letterlijk nemen, want dat is nl. de pointe van het verhaal.

je
Carl

[Pulpeet]

quote:

op 09 May 2003 17:35:31 schreef Carl:
Gesteld dat God de slag tegen satan gewonnen zou hebben,....op één 'verstokte' ziel na...
hoe zou God dat uit kunnen houden? Te weten dat satan in één enkel kind van Hem oneindig zal kwellen?
M.i. zou God dan de slag volledig hebben verloren. Vandaar dat ik daarin niet geloof, en vermoed dat de reincarnatie het middel is om uiteindelijk iedereen tot inkeer en rechtvaardig te laten worden.

God 'zit' in een moeilijke positie: één ziel die verloren gaat, en satan blijkt dan toch sterker dan hem te zijn geweest.
Vandaar dat jesus ons het verhaal vertelde van de goede Herder die dat ene schaap zoekt dat verloren dreigt te gaan, net zoalng tot Hij het gevondenheeft.
Deze belofte moet je letterlijk nemen, want dat is nl. de pointe van het verhaal.

je
Carl

Psalm 73,19-20 :
Een oogwenk - en er blijft slechts iets naamloos. Voorbij! - gruwzaam zijn zij vergaan.
Als een droom, Heer, waaruit men ontwaakt, wist Gij, als Ge oprijst, hun beeld weg.

Dit vers geeft mij altijd te denken over de 'hel'. Hier gaat het niet over een eeuwige kwelling door satan, maar door een beeld dat weggewist is, zoals een droom verdwijnt als je wakker wordt.

Nog een vraag aan Carl: als je gelooft dat je het wezen van God niet in de bijbel leert kennen, waarom gebruik je dan wel allerlei bijbelgedeelten?

[Johanan]

quote:

Beste Johanan,

je hebt gelijk: de bijbel is bepaald geen liefdevol boek.
Het wezen van God leer je dan ook niet uit dit Boek der Tegenstellingen kennen.

je
Carl

Beste Carl,

Hoe komt het dan dat je God kent? Dat zou ik wel eens willen weten.

Het wezen van God leer je dus juist wél uit dit boek. Dat word op de volgende webpagina uitgelegd: http://www.acts17-11.com/dutch/theologie.html

Maar goed, alverzoening bestaat dus niet. Dan had God nl. helemaal de bijbel niet hoeven te geven en had Hij ons net zo goed meteen na de zondeval weer nieuw o.i.d. kunnen maken. Alverzoening is gewoon onzin. En als je een beetje goed leest, dan kom je d'r achter dat de evangeliën e.d. voor een groot gedeelte alleen voor de Joden zijn geschreven. Betrek dus al die teksten waar 'allen' in staat op de Joden en christenen. Dan is het een stuk duidelijker.

greetzzz,

Johanan

[Carl]

Beste Johanan,

God heeft Zichzelf aan mij leren kennen doordat ik gestopt ben met te denken dat ik iets van Hem weet.
Ik ben gewoon gaan doen wat ik dacht te weten dat Hij wilde:
Heb je naaste lief, zoals je jezelf liefhebt.
Uitgaande van Matth. 25:31 vv, meende ik daardoor ook God lief te hebben boven alles.

Het resultaat daarvan was dat ik mezelf bewust werd van een onuitputtelijke Bron van energie, licht, vrede, en liefde.
Daarop ben ik gaan vertrouwen, en het is een geestelijk fenomeen wat mij veranderd heeft, en continu blijft veranderen. Ik ervaar dit als de vervulling van de belofte, dat Zij (Hij en Vader) inwoning in mij maken.
Deze "Inwoner" heeft mij nog nooit gedreigd, 'zonden' verweten, angst aangejaagd, o.i.d.
Integendeel, het is Iets wat een relatie met mij heeft waarzonder ik niet meer kan, en kij voortdurend inspireert om door te gaan op de weg die ik begonnen ben:
het liefhebben van mijn naaste als mezelf en God boven alles.

Mis je in dit verhaal termen als 'genade', 'verlossing' etc., dan moet ik je daarin gelijk geven.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 09 May 2003 17:41:06 schreef Pulpeet:
[...]


Psalm 73,19-20 :
Een oogwenk - en er blijft slechts iets naamloos. Voorbij! - gruwzaam zijn zij vergaan.
Als een droom, Heer, waaruit men ontwaakt, wist Gij, als Ge oprijst, hun beeld weg.

Dit vers geeft mij altijd te denken over de 'hel'. Hier gaat het niet over een eeuwige kwelling door satan, maar door een beeld dat weggewist is, zoals een droom verdwijnt als je wakker wordt.

Nog een vraag aan Carl: als je gelooft dat je het wezen van God niet in de bijbel leert kennen, waarom gebruik je dan wel allerlei bijbelgedeelten?

Om met je laatste vraag te beginnen:
Ik zou ook in niet bijbelse woorden met jullie van gedachten kunnen wisselen over het kennen van God. Maar ik heb gemerkt dat -in een discussie met bv gereformeerden- een opmerking meer gewicht in de schaal legt, als die bijbels verantwoord kan worden.

Vwb de hel:
was het maar snel voorbij....als een droom.....
Jesus denkt daar anders over, zie bv. Matth. 25:41 en 46

je
Carl

[AW]

Een paus heeft eens gezegd: de hel bestaat wel, maar er zit niemand in.

Een mens moet zich niet bezig houden met Gods recht: God heeft geen jury nodig.

[Johanan]

Beste Carl,

Ik kan je het boek "God leren kennen" van J.I. Packer van harte aanraden.

Niet teveel teksten, maar legt wel behoorlijk goed uit wat de Kenmerken van God zijn. Ik denk dat het voor jou best wel eens goed zou zijn om dit boek te lezen.

Groetjes,

Johanan

[cyber]

Carl

quote:

Beste Nitpicker,

Gesteld dat God de slag tegen satan gewonnen zou hebben,....op één 'verstokte' ziel na...

God heeft de slag allang gewonnen en Satan weet dat.

quote:

hoe zou God dat uit kunnen houden? Te weten dat satan in één enkel kind van Hem oneindig zal kwellen?

helaas voor satan maar dat lukt hem niet
een aardse Vader zorgt voor zijn kinderen en de Hemelse Vader
doet het altijd nog beter...........

quote:

M.i. zou God dan de slag volledig hebben verloren. Vandaar dat ik daarin niet geloof, en vermoed dat de reincarnatie het middel is om uiteindelijk iedereen tot inkeer en rechtvaardig te laten worden.

reincarnatie is door de duivel verzonnen om de mens op het
verkeerde been te zetten enzo hard aan het werk te zetten voor
zelfverlossing

quote:

God 'zit' in een moeilijke positie: één ziel die verloren gaat, en satan blijkt dan toch sterker dan hem te zijn geweest.
Vandaar dat jesus ons het verhaal vertelde van de goede Herder die dat ene schaap zoekt dat verloren dreigt te gaan, net zoalng tot Hij het gevondenheeft.
Deze belofte moet je letterlijk nemen, want dat is nl. de pointe van het verhaal.

aangezien er niets buiten God's wil omgaat gaat er ook geen ziel verloren
die Yeshua als de Weg en de Waarheid en het Leven heeft aangenomen

[Carl]

Beste Cyber,

je snapt mijn punt geloof ik niet.

God, onze goede Herder, heeft pas gewonnen als er nietéén enkele ziel verloren gaat.
Gaat er zelfs maar één verloren, dan heeft door die enkele mens heen satan getoond sterker te zijn,
en heeft God verloren.

je
Carl

[cyber]

quote:

je snapt mijn punt geloof ik niet.

Jawel Carl, je punt snap ik best, alleen ik ben het met je punt niet eens

quote:

God, onze goede Herder, heeft pas gewonnen als er nietéén enkele ziel verloren gaat.
Gaat er zelfs maar één verloren, dan heeft door die enkele mens heen satan getoond sterker te zijn,
en heeft God verloren.

Wat jij hier beweert Carl staat haaks op wat de Bijbel zegt


Romeinen 5 vers 19
zo zullen ook door de gehoorzaamheid van EEN zeer velen rechtvaardig worden.

Het is altijd goed om elk bijbelvers in zijn verband te laten staan, en
verder te lezen in de volgende versen

[farao]

quote:

op 11 May 2003 09:55:32 schreef Carl:
Beste Cyber,

je snapt mijn punt geloof ik niet.

God, onze goede Herder, heeft pas gewonnen als er nietéén enkele ziel verloren gaat.
Gaat er zelfs maar één verloren, dan heeft door die enkele mens heen satan getoond sterker te zijn,
en heeft God verloren.

je
Carl

De duivel wordt toch in de poel des vuurs gegooid ook al is er een ziel verloren gegaan dat staat vast dus snap je punt niet....

[Zwever]

quote:

op 11 May 2003 09:55:32 schreef Carl:
God, onze goede Herder, heeft pas gewonnen als er nietéén enkele ziel verloren gaat. Gaat er zelfs maar één verloren, dan heeft door die enkele mens heen satan getoond sterker te zijn, en heeft God verloren.

Mag ik je eraan herinneren dat het wel God zélf is die oordeelt en het God's éigen woede is die op die mensen terecht komt?

Nu past dat wel niet in jouw Godsbeeld, maar wel in het Bijbelse Godsbeeld (tenminste, van de compléte Bijbel). Diegenen die naar de hel worden gestuurd verdienen de straf, het zijn de "vijanden van God".

Alhoewel God niet verlangend uitkijkt om hen te straffen (2 petr. 3:9) is het niet de satan die gewonnen heeft, maar het is veel meer de mens zélf die verloren heeft.

[lonneke]

quote:

op 09 May 2003 13:27:37 schreef Pulpeet:
[...]

Inderdaad. En als je het niet doet, dan zit je zelf met de gebakken peren.

Dit topic gaat over alverzoening. Alverzoening lijkt me de grootst mogelijke ontkenning van deze wisselwerking die je je kunt voorstellen. Alverzoening zegt dat iedereen eronderuit komt. Ook zonder vergeving of geloof....

nee, dat zie je toch verkeerd.
Alverzoening betekent niet eronderuit komen. Dat kan niet.
De wet van zaaien en oogsten staat voor mij gelijk aan wat men in de de wereldgodsdiensten van het oosten karma noemt.

[Carl]

quote:

op 11 May 2003 12:40:18 schreef Zwever:
[...]


Mag ik je eraan herinneren dat het wel God zélf is die oordeelt en het God's éigen woede is die op die mensen terecht komt?

Nu past dat wel niet in jouw Godsbeeld, maar wel in het Bijbelse Godsbeeld (tenminste, van de compléte Bijbel). Diegenen die naar de hel worden gestuurd verdienen de straf, het zijn de "vijanden van God".

Alhoewel God niet verlangend uitkijkt om hen te straffen (2 petr. 3:9) is het niet de satan die gewonnen heeft, maar het is veel meer de mens zélf die verloren heeft.

Beste Zwever,
Nu weet ik dus ff niet of je het met mijn stelling eens bent of niet.....

Enfin, er zijn nogal wat godsbeelden die uit de bijbel tot je kunnen komen. Het jouwe is er één van.
Dat wat mij het meeste aanspreekt kun je vinden in 1 Joh. 4:7bvv
en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. 8 Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

je
Carl

[cheese]

op 09 May 2003 17:35:31 schreef Carl:
[...]

M.i. zou God dan de slag volledig hebben verloren. Vandaar dat ik daarin niet geloof, en vermoed dat de reincarnatie het middel is om uiteindelijk iedereen tot inkeer en rechtvaardig te laten worden.

Ch;
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=331
he Carl. met jou erbij zijn er hier al 3!())

groetjes Cheese

[lonneke]

quote:

op 11 May 2003 12:40:18 schreef Zwever:
[...]


Mag ik je eraan herinneren dat het wel God zélf is die oordeelt en het God's éigen woede is die op die mensen terecht komt?

Nu past dat wel niet in jouw Godsbeeld, maar wel in het Bijbelse Godsbeeld (tenminste, van de compléte Bijbel). Diegenen die naar de hel worden gestuurd verdienen de straf, het zijn de "vijanden van God".

Alhoewel God niet verlangend uitkijkt om hen te straffen (2 petr. 3:9) is het niet de satan die gewonnen heeft, maar het is veel meer de mens zélf die verloren heeft.

wat is vijandsliefde dan?

[Carl]

op 12 May 2003 22:37:04 schreef cheese:

quote:

op 09 May 2003 17:35:31 schreef Carl:
[...]

M.i. zou God dan de slag volledig hebben verloren. Vandaar dat ik daarin niet geloof, en vermoed dat de reincarnatie het middel is om uiteindelijk iedereen tot inkeer en rechtvaardig te laten worden.

Ch;
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=331
he Carl. met jou erbij zijn er hier al 3!())

groetjes Cheese

hmmmm....
Wilhelmina heeft me gewoon 3 maanden te laat op dit forum geattendeerd.
  " class="smiley"  />
je
Carl

[cyber]

quote:

Dat wat mij het meeste aanspreekt kun je vinden in 1 Joh. 4:7bvv
  en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. 8 Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.  

klinkt goed Carl alleen een beetje uit zijn verband gerukt

het hoofdstuk begint met
Geliefden vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten
of ze uit God zijn.............

en jij hebt het alleen maar over liefde
alsof dat het een en het al is

was dat zo dan hadden we al een heel andere wereld
of zal er te weinig liefde zijn??

ikzelf merk er weinig van eerlijk gezegd

[nitpicker]

Mee eens!

God is niet alleen maar liefde.

[Carl]

quote:

op 13 May 2003 00:29:22 schreef cyber:
[...]


klinkt goed Carl alleen een beetje uit zijn verband gerukt

het hoofdstuk begint met
Geliefden vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten
of ze uit God zijn.............

en jij hebt het alleen maar over liefde
alsof dat het een en het al is

was dat zo dan hadden we al een heel andere wereld
of zal er te weinig liefde zijn??

ikzelf merk er weinig van eerlijk gezegd


 

Beste Cyber,

toch ben niet ik het die dit stelt en -gezien de kontekst- ruk ik tocht niks uit zijn verband.
Als een ultieme uiting van Gods Liefde schetst Johannes de zending van Gods eniggeboren zoon, "opdat wij zouden leven door Hem", en raadt ons vervolgens aan elkaar lief te hebben, zodat wij God kunnen aanschouwen in ons innerlijk.
Heldere, duidelijke taal, die mij erg goed doet, en die precies beschrijft wat ik versta onder het geestelijk leven van een christen.

Je wijst terecht op het moeten beproeven van iedere geest, of die uit God is of niet. Wel, ik blijf niet alleen belijden dat Jesus Christus in het vlees gekomen is, maar ga zelfs nog verder: ik roep op om alle bijkomende zaken af te leggen.
In deze draad bijvoorbeeld hamer ik op het effect van de gelijkenis van de Goede Herder. Wat Jesus zei zeg ik ook: de goede herder blijft het verdwaalde schaap zoeken tot Hij het gevonden heeft. Het zal voor hem zijn alsof hij van dat 100ste eigenwijze schaap) meer houdt dan van de 99 andere (volgzame schapen.)

Ik heb het inderdaad voor het grootste deel over Liefde.
Zo ervaar ik hem in mijn innerlijk en in mijn gebedsleven.
We zijn maar al te vaak en dan denk ik zeer zeker ook aan de gereformeerde wereld geneigd om te denken dat God voorwaarden stelt aan zijn liefde. Op sommige plaatsen voedt de bijbel deze gedachte helaas. De enige juiste gedachte is echter de gedachte zoals die door Johannes wordt verwoord. Ik wil het graag parafreseren als volgt: wil je God kennen, hebt elkaar lief, zoals Hij ons eerder liefhad
Dat eerder liefhebben heeft betrekking op de vergeving van zonden. Dit sluit dan weer prima aan bij een uitspraak van Jesus waarin Jesus ons oproept te vergeven wie ons iets schuldig zijn, zodat onze hemelse Vader ons vergeven kan. Dit is een diepzinnig idee, wat meer ruimte vraagt dan ik in een klein postje kwijt kan, dus probeer hier svp zelf wat verder over door te denken: door een ander te vergeven, kun je zelf vergeving ontvangen.
Als je hier ver over door denkt, dan loop je ahw weer snel tegen allerlei heilige huisjes aan....

Terecht merk je op: 'was het al zo dan hadden we nu een heel andere wereld'.
Dan maak je een denkfout. Je vergeet een gereformeerde gedachte die ik heel bijbels vind, nl. die van het rentmeesterschap.
Wij hebben er toch voor gekozen om de samenhang van goed en kwaad te onderzoeken? Wel.....door van de boom te nemen, besloten we de aarde te bewerken. Daarmee hebben we dus ook een stuk verantwoordelijkheid voor die aarde op ons genomen.
God heeft de rol van waarnemer, en verleent ons carte blanche.
Wensen wij de aarde te vernietigen met onze voorraad massadestructie wapens.......Hij zal niet tussenbeide komen.
Wensen we de aarde te herscheppen in een oord van vrede en liefde..... voor zijn part beginnen we morgen er al mee. En als God in onze kerken is, dan spreekt hij vast en zeker met de stem van Jesaja:
"Is het niet dat gij voor de hongerige uw brood breekt, en de arme zwerver in uw huis brengt? Dan zal uw heil voor u uit gaan, de heerlijkheid des Heren zal uw achterhoede zijn.

Je ziet het: het ligt niet aan God, die terecht op de titel "Liefde" aanspraak kan maken.
Het ligt aan ons.
De vraag is of wij in plaats van willoos leem waaruit slechts potten worden gevormd, Zijn levende handen en voeten willen worden.

je
Carl

[Johanan]

quote:

Als een ultieme uiting van Gods Liefde schetst Johannes de zending van Gods eniggeboren zoon, "opdat wij zouden leven door Hem", en raadt ons vervolgens aan elkaar lief te hebben, zodat wij God kunnen aanschouwen in ons innerlijk.
Heldere, duidelijke taal, die mij erg goed doet, en die precies beschrijft wat ik versta onder het geestelijk leven van een christen.

Mee eens.

Je wijst terecht op het moeten beproeven van iedere geest, of die uit God is of niet. Wel, ik blijf niet alleen belijden dat Jesus Christus in het vlees gekomen is, maar ga zelfs nog verder: ik roep op om alle bijkomende zaken af te leggen.

Welke bijkomende zaken?

quote:

In deze draad bijvoorbeeld hamer ik op het effect van de gelijkenis van de Goede Herder. Wat Jesus zei zeg ik ook: de goede herder blijft het verdwaalde schaap zoeken tot Hij het gevonden heeft. Het zal voor hem zijn alsof hij van dat 100ste eigenwijze schaap) meer houdt dan van de 99 andere (volgzame schapen.)

"Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden" - Lucas 19:10)

quote:

Ik heb het inderdaad voor het grootste deel over Liefde.
Zo ervaar ik hem in mijn innerlijk en in mijn gebedsleven.

Ik ook!  

quote:

We zijn maar al te vaak en dan denk ik zeer zeker ook aan de gereformeerde wereld geneigd om te denken dat God voorwaarden stelt aan zijn liefde. Op sommige plaatsen voedt de bijbel deze gedachte helaas.

Volgens mij denkt de gereformeerde wereld wel iets anders: alles komt van God. Ook geloof. (Zie ook de Dordtse Leerregels). Er zijn geen voorwaarden behalve dan geloof.

quote:

De enige juiste gedachte is echter de gedachte zoals die door Johannes wordt verwoord. Ik wil het graag parafreseren als volgt: wil je God kennen, hebt elkaar lief, zoals Hij ons eerder liefhad

Je wilt het woord van God toch niet negeren???

quote:

Dat eerder liefhebben heeft betrekking op de vergeving van zonden. Dit sluit dan weer prima aan bij een uitspraak van Jesus waarin Jesus ons oproept te vergeven wie ons iets schuldig zijn, zodat onze hemelse Vader ons vergeven kan. Dit is een diepzinnig idee, wat meer ruimte vraagt dan ik in een klein postje kwijt kan, dus probeer hier svp zelf wat verder over door te denken: door een ander te vergeven, kun je zelf vergeving ontvangen.

Je hoeft voor vergeving die je van God krijgt niets anders te doen dan Hem te erkennen als de ware God.

quote:

Wij hebben er toch voor gekozen om de samenhang van goed en kwaad te onderzoeken? Wel.....door van de boom te nemen, besloten we de aarde te bewerken. Daarmee hebben we dus ook een stuk verantwoordelijkheid voor die aarde op ons genomen.

Negeer vooral het feit dat wij God wilden zijn toen de mens die vruchten van de boom namen...
Neemt niet weg dat we idd een grote verantwoordelijkheid op onze schouders hebben geladen (en wat falen we daar toch jammerlijk in...).

quote:

God heeft de rol van waarnemer, en verleent ons carte blanche.
Wensen wij de aarde te vernietigen met onze voorraad massadestructie wapens.......Hij zal niet tussenbeide komen.

Volgens mij is God geen passieve waarnemer hoor! Hij is juist superactief met ons bezig. Kijk maar naar het hele oude testament. Hoe vaak komt het daar wel niet voor dat "God kwaad was op Zijn volk"?

[cyber]

quote:

toch ben niet ik het die dit stelt en -gezien de kontekst- ruk ik tocht niks uit zijn verband.
Als een ultieme uiting van Gods Liefde schetst Johannes de zending van Gods eniggeboren zoon, "opdat wij zouden leven door Hem", en raadt ons vervolgens aan elkaar lief te hebben, zodat wij God kunnen aanschouwen in ons innerlijk.
Heldere, duidelijke taal, die mij erg goed doet, en die precies beschrijft wat ik versta onder het geestelijk leven van een christen.

Nogmaals dan, Jij hebt het alleen maar over Liefde
en nu erbij dan, zodat wij God kunnen aanschouwen in ons innerlijk
vind ik allemaal zeer vaag

quote:

Je wijst terecht op het moeten beproeven van iedere geest, of die uit God is of niet. Wel, ik blijf niet alleen belijden dat Jesus Christus in het vlees gekomen is, maar ga zelfs nog verder: ik roep op om alle bijkomende zaken af te leggen.

zo da's knap, en welke bijkomende zaken vallen daaronder in jou visie

quote:

In deze draad bijvoorbeeld hamer ik op het effect van de gelijkenis van de Goede Herder. Wat Jesus zei zeg ik ook: de goede herder blijft het verdwaalde schaap zoeken tot Hij het gevonden heeft. Het zal voor hem zijn alsof hij van dat 100ste eigenwijze schaap) meer houdt dan van de 99 andere (volgzame schapen.)

Ja zelfs de engelen in de hemelen verblijden zich als no 100 {de zondaar} zich bekeerd

quote:

Ik heb het inderdaad voor het grootste deel over Liefde.
Zo ervaar ik hem in mijn innerlijk en in mijn gebedsleven.
We zijn maar al te vaak en dan denk ik zeer zeker ook aan de gereformeerde wereld geneigd om te denken dat God voorwaarden stelt aan zijn liefde.

nee hoor de gereformeerde wereld denkt dat niet, wij weten wel dat God geen voorwaarden stelt, maar dat mensen  wel voorwaarden stellen is bekent

quote:

Op sommige plaatsen voedt de bijbel deze gedachte helaas. De enige juiste gedachte is echter de gedachte zoals die door Johannes wordt verwoord. Ik wil het graag parafreseren als volgt: wil je God kennen, hebt elkaar lief, zoals Hij ons eerder liefhad

er staat geschreven
Gij zult liefhebben de Here Uw God, met geheel uw hart met geheel uw ziel met geheel uw verstand
en dan
Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf


[quote[Dat eerder liefhebben heeft betrekking op de vergeving van zonden. Dit sluit dan weer prima aan bij een uitspraak van Jesus waarin Jesus ons oproept te vergeven wie ons iets schuldig zijn, zodat onze hemelse Vader ons vergeven kan. Dit is een diepzinnig idee, wat meer ruimte vraagt dan ik in een klein postje kwijt kan, dus probeer hier svp zelf wat verder over door te denken: door een ander te vergeven, kun je zelf vergeving ontvangen.
Als je hier ver over door denkt, dan loop je ahw weer snel tegen allerlei heilige huisjes aan.... [/quote]
Jezus heeft ons geleerd:
vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

quote:

Terecht merk je op: 'was het al zo dan hadden we nu een heel andere wereld'.
Dan maak je een denkfout. Je vergeet een gereformeerde gedachte die ik heel bijbels vind, nl. die van het rentmeesterschap.
Wij hebben er toch voor gekozen om de samenhang van goed en kwaad te onderzoeken?

Oja??  de slang zei:
Gij zult geenzins sterven maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad

quote:

Wel.....door van de boom te nemen, besloten we de aarde te bewerken. Daarmee hebben we dus ook een stuk verantwoordelijkheid voor die aarde op ons genomen.

door het eten van de vrucht van de verboden boom, is de aardbodem om uwentwil vervloekt .......
dus niks kiezen om boer te worden
en de opdracht om de aarde te onderwerpen heeft de mens satan in handen gegeven

quote:

God heeft de rol van waarnemer, en verleent ons carte blanche.

maar natuurlijk, de zondvloed en sodom en gomorra en de torenbouw van babel vergeten we maar even voor het gemak

quote:

Wensen wij de aarde te vernietigen met onze voorraad massadestructie wapens....... Hij zal niet tussenbeide komen .
Wensen we de aarde te herscheppen in een oord van vrede en liefde..... voor zijn part beginnen we morgen er al mee. En als God in onze kerken is, dan spreekt hij vast en zeker met de stem van Jesaja:
"Is het niet dat gij voor de hongerige uw brood breekt, en de arme zwerver in uw huis brengt? Dan zal uw heil voor u uit gaan, de heerlijkheid des Heren zal uw achterhoede zijn.

de mens zit zo inelkaar dat wij liever haten dan liefhebben
Behalve wanneer wij door de Geest van God opnieuw geboren worden

quote:

Je ziet het: het ligt niet aan God, die terecht op de titel "Liefde" aanspraak kan maken.
Het ligt aan ons.

Liefde is geen titel, Liefde is een werkwoord

quote:

De vraag is of wij in plaats van willoos leem waaruit slechts potten worden gevormd, Zijn levende handen en voeten willen worden.

ook niet
Maar dat wij, om Christus wil uit genade tot Gods kinderen worden aangenomen

[Carl]

Beste Cyber,

dat je het God kunnen aanschouwen in ons innerlijk nogal vaag vind, kan ik mij voorstellen. Toch gaat het daar wel om.
God wil de relatie tussen ons en Hem intens hebben; hoe intenser die relatie is, des te meer wij aan de anderen kunnen laten zien wie Hij is.
Als christen moet je dus als het ware van binnen naar buiten leven; wat je innerlijk gegeven is (het koninkrijk van God en Zijn voortdurende inwoning) moet (lees: mag) je naar buiten toe uit-leven.

Zaken die je af zou kunnen leggen zijn bijvoorbeeld dat wat je geleerd is over je onmacht om het goede te doen.
Iets anders waar Jesus duidelijk stelling tegen neemt is de bezitsdrang.
En zo kun jij er vast zelf ook nog wel een paar bedenken.

Over het 100e schaap....heb je de pointe in de gaten? ook het 100ste schaap wordt gered. Meer valt er niet te redden.
Het komt dus goed met iedereen; er is niemand die uiteindelijk Zijn zoekende en zaligmakende wil zal kunnen weerstaan.

Over de gereformeerde voorwaarden.....
staat er niet in de 3 formulieren, dat de mens zich bewust moet zijn van zijn eigen verdorvenheid?
en dat de mens berouwvol over zijn slechte leven tot Vader moet komen door middel van Jesus Christus?
En dat wij dan gered worden, maar dat dit allemaal louter genade is?
En dat het allemaal geen enkele zin heeft als je niet aan die voorwaarden voldoet?

Gelukkig zijn we het eens over de vergeving van onze schulden door God, gelinkt aan het vergeven door ons van andermans schuld aan ons.

Uit de afloop van het Genesisverhaal kan ik geen vervloeking en overdracht aan satan lezen. Zingen de psalmen niet regelmatig de lof van God zoals die uit de schepping blijkt? Als dit nieuw is....lees Psalm 104 dan eens?

Zondvloed en Sodom en Gomorra.......
Tja we komen hier inderdaad bij een tegenstelling die je in de bijbel vindt.
Enerzijds wordt er gesproken dat Gods raadsbesluiten voor eeuwig vast staan, en dat Hij altijd en eeuwig dezelfde is.
Anderzijds spreekt Genesis 6:6 van berouw dat God had over zijn schepping. God heeft dus spijt ergens van. Wel, ik heb maar een beperkt begrip van God, maar als ik af moet gaan op mijn ervaringen met Hem, dan is er niets wat Hem berouwt, en datgene wat Hij over ons laat komen slechts liefde en licht.
Maar het is niet de enige belangrijke tegenstelling die je in de bijbel vindt.
Momenteel komen aardbevingen etc. ook regelmatig voor. Maar ik geloof niet dat er nu nog veel christenen zijn die daar de hand van God in zien.

Als de mens zo in elkaar zit dat we elkaar liever haten dan liefhebben, en tevens weten dat God de Vader onze Schepper is, dan kan het dus niet anders of de Schepper heeft er maar wat van gemaakt?
Maar dit is slechts theorie.
Vanmorgen nog liet een atheistische vriend van me door zijn werken aan een ander zien wat een fantastisch mens hij is. Deze man is niet eens in staat om te haten. Zonder dat hij het weet en wil, zet hij God neer op een manier die ook mij tot voorbeeld kan strekken.

Tot slot een opmerking over jouw wel erg omzichtige formulering mbt 'om Christus wil uit genade tot kindern Gods aangenomen worden'.
Wat een taal voor iemand die zich er van bewust zou moeten zijn dat hij zich van nature in God beweegt (Hand. 17:28 "Want in Hem leven en bewegen wij ons en zijn wij……ook van zijn geslacht."). Je hoeft niet bang te zijn voor onze Vader......ook jou komt het kindsschap Gods van nature toe. Je bent geen bevrijde slaaf of zo, Cyber.

je
Carl

[lonneke]

Ik ben het behoorlijk met Carl eens. Alles in dit leven draait om liefde, om te leren liefhebben, om alle haat en negativiteit af te doen. Ik vind dat sommigen of misschien wel veel mensen die zich Gereformeerd noemen, haarfijn de dogma's na zitten te praten. Ze kennen ze letterlijk uit hun hoofd. Misschien wel zo, dat er zelf niet meer nagedacht wordt. Ik vraag me wel eens af of je de bijbel zó kunt lezen zonder mee te nemen wat je (aan) geleerd is.

En het is niet alleen maar liefde?
Nou, dan doe je wel wat verkeerd.

[nitpicker]

We zijn dus wel degelijk bevrijdde slaven..!

[Marloes]

quote:

op 13 May 2003 19:44:46 schreef Carl:
Over het 100e schaap....heb je de pointe in de gaten? ook het 100ste schaap wordt gered. Meer valt er niet te redden.

Naast tamme schapen die in de kudde van een herder leven, heb je ook wilde schapen...