Offers en eerstgeborene.

[Adinomis]

Vandaag hadden we een preek over het offer van de Eerstgeborene en de eerstgeborenen. Het ging over Jezus die volgens Rom.8:29 de eerstgeborene onder vele broeders is.

In dit verband ging het ook over Exodus 11, waarin de eerstgeborenen in Egypte moesten sterven.

Het viel me op dat er gezegd werd dat dit oordeel eigenlijk ook aan de Israëlitische eerstgeborenen moest worden voltrokken. Er moest per gezin een gaaf schaap of geit worden geslacht en als dat bloed ervan aan de deurpost werd gestreken, waardoor de Here aan dat huis "voorbij" ging. De Here bracht scheiding aan tussen de Egyptenaren en de Israëlieten. Die scheiding werd aangebracht door offerbloed.

Ik had er nooit zo over gedacht. Het leek me meer een teken voor de verderfengel, dat deze wist dat dit huis niet getroffen mocht worden.
Maar waarom vielen die Israëlieten dan ook onder dit oordeel?

Na deze geschiedenis is ook de wet op de eerstgeborenen ingesteld. Exodus 13. Dat gold ook voor de dieren. De zonen hoefden niet geofferd te worden, maar daarvoor in de plaats moest er dan een dier gedood worden.

Waarom wilde God die eerstgeborenen voor zichzelf hebben? Daarnaast waren er de offers voor de zonden die begaan waren.

Ik heb hierboven twee vragen gesteld, die ik vet gemaakt heb. Maar ook zou ik de volgende tekst willen bespreken:

quote:

Lev.17:11 Want het bloed is de levenskracht van een levend wezen. Ik heb het jullie gegeven om er op het altaar de verzoeningsrite mee te voltrekken, want bloed kan, als levenskracht, verzoening bewerken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Adinomis schreef op 11 oktober 2009 om 23:31:
Vandaag hadden we een preek over het offer van de Eerstgeborene en de eerstgeborenen. Het ging over Jezus die volgens Rom.8:29 de eerstgeborene onder vele broeders is.

In dit verband ging het ook over Exodus 11, waarin de eerstgeborenen in Egypte moesten sterven.

Het viel me op dat er gezegd werd dat dit oordeel eigenlijk ook aan de Israëlitische eerstgeborenen moest worden voltrokken. Er moest per gezin een gaaf schaap of geit worden geslacht en als dat bloed ervan aan de deurpost werd gestreken, waardoor de Here aan dat huis "voorbij" ging. De Here bracht scheiding aan tussen de Egyptenaren en de Israëlieten. Die scheiding werd aangebracht door offerbloed.

Ik had er nooit zo over gedacht. Het leek me meer een teken voor de verderfengel, dat deze wist dat dit huis niet getroffen mocht worden.
Maar waarom vielen die Israëlieten dan ook onder dit oordeel?

Zij hadden de verlossing toch nodig, Ze zaten in Egypte onder slavernij, dat was denk ik het punt. Het bloed was het teken voor de engel dat het oordeel al was voltrokken. Als een egyptenaar ook een lam had geslacht en het bloed had aangebracht, zou hij ook niet getroffen zijn m.i.
Gisteravond hebben we hier toevallig net een bijbelstudie over gehad.
Pesach betekent 'voorbijgaan'..... Het lam was er al geslacht, het centrale punt in die geschiedenis.

quote:

Na deze geschiedenis is ook de wet op de eerstgeborenen ingesteld. Exodus 13. Dat gold ook voor de dieren. De zonen hoefden niet geofferd te worden, maar daarvoor in de plaats moest er dan een dier gedood worden.

Waarom wilde God die eerstgeborenen voor zichzelf hebben? Daarnaast waren er de offers voor de zonden die begaan waren.

Die vraag kom ik nog op terug.

quote:

Ik heb hierboven twee vragen gesteld, die ik vet gemaakt heb. Maar ook zou ik de volgende tekst willen bespreken:

Lev.17:11 Want het bloed is de levenskracht van een levend wezen. Ik heb het jullie gegeven om er op het altaar de verzoeningsrite mee te voltrekken, want bloed kan, als levenskracht, verzoening bewerken.

Het bloed van Christus is zo krachtig dat het verzoening bewerkt. Zijn bloed reinigt ons van alle zonden. Als voorafschaduwing zijn er de dierenoffers: God weet dat er de dood is geweest als hij dat bloed ziet, als plaatsvervanger voor de mens zelf die heeft gezondigd. Hij ziet aan het bloed, dat er leven is geofferd i.p.v. het leven van de persoon zelf.

[Oogje]

Ter aanvulling: op een gegeven moment namen de Levieten de plaats van alle eerstgeborenen in. Waren er meer eerstgeborenen dan Levieten, dan moest voor die overblijvende eerstgeborenen een losprijs betaald worden. Kun je allemaal in Numeri 3 lezen.

[Adinomis]

quote:

Oogje schreef op 12 oktober 2009 om 17:10:
Ter aanvulling: op een gegeven moment namen de Levieten de plaats van alle eerstgeborenen in. Waren er meer eerstgeborenen dan Levieten, dan moest voor die overblijvende eerstgeborenen een losprijs betaald worden. Kun je allemaal in Numeri 3 lezen.

Heel toepasselijk om dit bijbelgedeelte erbij te nemen.

quote:

Numeri 3:40 De HEER zei tegen Mozes: ‘Leg een lijst aan van alle mannelijke eerstgeboren Israëlieten van één maand en ouder en stel hun aantal vast. 41 In de plaats van de eerstgeboren Israëlieten moet je de Levieten voor mij afzonderen, en in de plaats van het eerstgeboren vee van de Israëlieten moet je het vee van de Levieten afzonderen. Ik ben de HEER.’ 42 Mozes telde de eerstgeboren Israëlieten, zoals de HEER hem had opgedragen. 43 Het totale aantal mannelijke eerstgeborenen van één maand en ouder bedroeg 22.273.
44 De HEER zei tegen Mozes: 45 ‘Zonder de Levieten voor mij af in de plaats van de eerstgeboren Israëlieten, en het vee van de Levieten in de plaats van het vee van de Israëlieten. De Levieten behoren mij toe. Ik ben de HEER.

De eerstgeborenen in Israël waren gespaard door het bloed van het lam aan de deurposten. Maar vlak na die gebeurtenis kwam de wet op de eerstgeborenen die aan God toegewijd moesten zijn. Daarom moest er wel losgeld betaald worden voor het levensonderhoud van de Levieten.

De Levieten waren gehoorzaam geweest toen God het volk wilde straffen na de geschiedenis met het Gouden Kalf. God vroeg wie er voor Hem wilde kiezen. De Levieten kwamen toen naar voren. Door die daad hadden zij zich aan de Here gewijd. Maar wat een opdracht kregen ze..... Dat kunnen en hoeven wij in deze tijd niet te begrijpen. Maar ze waren gehoorzaam en beschikbaar. Daarvan kunnen we wel leren.

quote:

Ex.32:26 Hij ging bij de ingang van het kamp staan en zei: ‘Wie voor de HEER kiest, moet hier komen.’ Alle nakomelingen van Levi voegden zich bij hem. 27 Hij zei tegen hen: ‘Dit zegt de HEER, de God van Israël: Gord je zwaard om, jullie allemaal, doorkruis het kamp in de volle lengte en breedte en dood iedereen die je tegenkomt, al is het je broer, vriend of verwant.’ 28 De Levieten deden wat Mozes hun had opgedragen, en zo kwamen er die dag ongeveer drieduizend Israëlieten om. 29 ‘Vandaag hebt u zich aan de HEER gewijd,’ zei Mozes, ‘door u zelfs tegen uw zonen en broers te keren. U hebt vandaag zijn zegen verworven.’

quote:

Priscilla en Aquila schreef:
Zij hadden de verlossing toch nodig, Ze zaten in Egypte onder slavernij, dat was denk ik het punt. Het bloed was het teken voor de engel dat het oordeel al was voltrokken. Als een egyptenaar ook een lam had geslacht en het bloed had aangebracht, zou hij ook niet getroffen zijn m.i.
Gisteravond hebben we hier toevallig net een bijbelstudie over gehad.
Pesach betekent 'voorbijgaan'..... Het lam was er al geslacht, het centrale punt in die geschiedenis.

Was de straf van de verderfengel dan bedoeld als gerechtigheid t.o.v. zonde "in het algemeen" en niet vanwege de ongehoorzaamheid om het volk niet te laten gaan in het bijzonder?

Kun je zeggen dat het hele volk Egypte de gevolgen moest dragen van de eigenwijsheid van Farao? Dat de Farao vanuit zijn verantwoordelijke positie al zijn onderdanen meesleepte in dat oordeel?
Het oordeel was wel beperkt tot Egypte.

Zo ja, dan ligt hierin ook een les voor allen die verantwoordelijkhed voor anderen dragen. Dan kunnen degenen waarvoor men verantwoordelijkheid draagt, het gevoel hebben dat ze buiten hun schuld gestraft worden. Gelukkig mogen wij als christenen ons beschermd weten door het bloed van Christus.

[Oogje]

Ook tijdens de andere negen plagen worden enkel de Egyptenaren getroffen, hoewel dat niet bij elke plaag expliciet wordt gemeldt. Alleen het vee van Israël werd getroffen door de veepest, alleen de Egyptenaren zaten drie dagen in het donker, et cetera. Dus is het waarschijnlijker dat ook alleen de Egyptische eerstgeborenen gedood werden.

De rite met het paaslam is een plechtigheid waarmee de Israëlieten het paasoffer brachten, die ook na de uittocht moest worden opgedragen. Later kun je in de wetten omtrent de feestdagen regelmatig lezen dat zij die de voorschriften niet onderhielden, uit het volk gestoten zouden worden. Ook in de eerste wetten voor het paasfeest in Exodus 12 kom je dat tegen.

De schrijver van Exodus plaatst zo het joodse paasfeest in de directe context van de uittocht en geeft het feest zo haar zin. Ik denk dat hij zo wil aanduiden dat juist ook het paasfeest en zo bevrijding van slavernij het joodse volk identificeert als Gods volk. Daarom mochten ook alleen joden het paasmaal eten. Een jood die het feest dan niet vierde, hoorde er als het ware niet meer bij en was dus van het leven met en de bescherming van God uitgesloten.

[elle]

Het pesach is idd niet ingesteld vanwege de plaag.
Het is een feestmaaltijd ter ere van de Heer, omdat Hij het volk uitleidt. Ieder die zo op die belofte vertrouwt, is een Israeliet. Ieder die dat niet gelooft, is (als) een egyptenaar en zal eerstgeborenen moeten missen.

De definitie van wat een Israeliet is, verschuift dus kennelijk bij de 10e plaag. Was het eerst 'het volk dat in Goosen woont', nu is het 'ieder die op Gods belofte bouwt en daarnaar leeft' (en dus pesach viert).
Wellicht dat dat de sleutel vormt tot begrip van deze tekst?

[Adinomis]

quote:

Oogje schreef op 13 oktober 2009 om 13:20:
Ook tijdens de andere negen plagen worden enkel de Egyptenaren getroffen, hoewel dat niet bij elke plaag expliciet wordt gemeldt. Alleen het vee van Israël werd getroffen door de veepest, alleen de Egyptenaren zaten drie dagen in het donker, et cetera. Dus is het waarschijnlijker dat ook alleen de Egyptische eerstgeborenen gedood werden.

Maar bij deze "plaag" was bloed nodig om aan het oordeel te ontkomen. Als de Israëlieten geen bloed aan hun deurposten zouden strijken, zouden ook bij hen de eerstgeborenen zijn gedood.
 
Aan de andere kant, zoals P&A schrijft, zou de verderfengel ook voorbij zijn gegaan aan Egyptische deuren, als zij eveneens het bloed van het lam aan hun deurposten hadden gestreken.
 
De Farao sleepte dus zijn onderdanen mee in het oordeel. Nu denk ik dat de meeste Egyptenaren het wel eens waren met hun vorst. Je leest daar tegenover ook over de Egyptische vroedvrouwen die Farao's bevel weigerden uit te voeren om de geboren zoontjes van de Joden te doden. God zegende deze vroedvrouwen. (Ex.1:15-21)

quote:

De rite met het paaslam is een plechtigheid waarmee de Israëlieten het paasoffer brachten, die ook na de uittocht moest worden opgedragen. Later kun je in de wetten omtrent de feestdagen regelmatig lezen dat zij die de voorschriften niet onderhielden, uit het volk gestoten zouden worden. Ook in de eerste wetten voor het paasfeest in Exodus 12 kom je dat tegen.

De schrijver van Exodus plaatst zo het joodse paasfeest in de directe context van de uittocht en geeft het feest zo haar zin. Ik denk dat hij zo wil aanduiden dat juist ook het paasfeest en zo bevrijding van slavernij het joodse volk identificeert als Gods volk. Daarom mochten ook alleen joden het paasmaal eten. Een jood die het feest dan niet vierde, hoorde er als het ware niet meer bij en was dus van het leven met en de bescherming van God uitgesloten.

Je geeft mooie aanvullingen.....

Ja, een inzetting van God kun je niet verwaarlozen. Het "besneden zijn" was een voorwaarde voor het vieren van het Pesach. (Hoe moest dat dan met een vrouwelijke bijwoner?)  Ik vraag me af of de Israëlieten ten tijde van de uittocht wel allemaal besneden waren. Ook Mozes bleek niet als baby besneden te zijn in de drie maanden dat hij nog bij zijn ouders was.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 13 oktober 2009 om 14:02:
Het pesach is idd niet ingesteld vanwege de plaag.
Het is een feestmaaltijd ter ere van de Heer, omdat Hij het volk uitleidt. Ieder die zo op die belofte vertrouwt, is een Israeliet. Ieder die dat niet gelooft, is (als) een egyptenaar en zal eerstgeborenen moeten missen.

De definitie van wat een Israeliet is, verschuift dus kennelijk bij de 10e plaag. Was het eerst 'het volk dat in Goosen woont', nu is het 'ieder die op Gods belofte bouwt en daarnaar leeft' (en dus pesach viert).
Wellicht dat dat de sleutel vormt tot begrip van deze tekst?

Ik heb nog even Exodus 11 doorgelezen. Ik kon dat verschil in definitie niet vinden. Kun je dat nog onderbouwen?
Het was natuurlijk wel een geloofsdaad om zoiets te doen. Men was niet gewend om bloed aan de deurpost te strijken.
Hiermee werd men al wel heel duidelijk erbij bepaald dat er bloed nodig is om gered te worden.

Soms vind ik het wel erg dat er zoveel bloed van onschuldige dieren moet vloeien. Misschien is het ook om de mens te leren hoe erg het is dat Gods Zoon, de heerlijkheid moest verlaten en zijn onschuldig bloed moest geven om ons te redden. In ieder geval zien we dat "zonde" zoiets verschrikkelijks is in Gods ogen, dat dit nodig is.

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 13 oktober 2009 om 23:51:
[...]

Hiermee werd men al wel heel duidelijk erbij bepaald dat er bloed nodig is om gered te worden.

Nee, volgens mij niet. Dat bloed is bijzaak. Hoofdzaak is God loven en dienen. Ieder die dat deed, bewees zich een Israeliet. Ieder die dat niet deed, was geen Israeliet, ook al woonde die in Goosen.
De opdracht om het Pesachmaal te bereiden heeft de context van God willen dienen en vertrouwen. Niet van het vrijkopen van je eerstgeborene van een oordeel. Iedereen moest bakken en slachten, niet alleen de stellen met kinderen. Dat je door God dienen ook aan het oordeel ontkomt, wordt pas ergens achteraf gezegd, alsof dat minder belangrijk is.
De aanzegging van de 10e plaag (h11) en het instellen van het Pesachmaal (begin h 12) zijn 2 afzonderlijke dingen, zo lijkt het. Vers 12 en 13 zijn bijna een terloopse opmerking, daar ligt imho amper nadruk op in de tekst.
In vers 21 ev zie je overigens dat Mozes zelf die koppeling anders legt. Ipv feest van de Heer wordt het een feest van gespaard worden.
Ik vind die tegenstelling best frappant.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 14 oktober 2009 om 07:34:
[...]
Nee, volgens mij niet. Dat bloed is bijzaak. Hoofdzaak is God loven en dienen. Ieder die dat deed, bewees zich een Israeliet. Ieder die dat niet deed, was geen Israeliet, ook al woonde die in Goosen.
De opdracht om het Pesachmaal te bereiden heeft de context van God willen dienen en vertrouwen. Niet van het vrijkopen van je eerstgeborene van een oordeel. Iedereen moest bakken en slachten, niet alleen de stellen met kinderen. Dat je door God dienen ook aan het oordeel ontkomt, wordt pas ergens achteraf gezegd, alsof dat minder belangrijk is.
De aanzegging van de 10e plaag (h11) en het instellen van het Pesachmaal (begin h 12) zijn 2 afzonderlijke dingen, zo lijkt het. Vers 12 en 13 zijn bijna een terloopse opmerking, daar ligt imho amper nadruk op in de tekst.
In vers 21 ev zie je overigens dat Mozes zelf die koppeling anders legt. Ipv feest van de Heer wordt het een feest van gespaard worden.
Ik vind die tegenstelling best frappant.

De rol van het bloed lijkt me toch in deze geschiedenis wel cruciaal: bewijs van de dood die er is geweest.
Als ik het bloed zie ga ik u voorbij (Ex 12: 13)

Bloed is m.i. sowieso cruciaal:

Heb 9
 11 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf.13 Want als (reeds) het bloed van bokken en stieren en de besprenging met de as der vaars hen, die verontreinigd zijn, heiligt, zodat zij naar het vlees gereinigd worden, 14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, die door de eeuwige Geest Zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigen van dode werken, om de levende God te dienen? 15 En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden.
16 Want waar een testament is, moet noodzakelijk van de dood van de erflater melding gemaakt worden; 17 een testament toch wordt alleen van kracht, indien er iemand gestorven is, daar het nog geen gevolg heeft, zolang de erflater leeft.
18 Daarom is ook het eerste (verbond) niet zonder bloed ingewijd. 19 Want nadat door Mozes elk gebod volgens de wet aan al het volk was medegedeeld, nam hij het bloed der kalveren en der bokken met water, scharlaken wol en hysop en besprengde het boek zelf en al het volk, 20 zeggende: Dit is het bloed van het verbond, dat God u heeft voorgeschreven. 21 En ook de tabernakel en al het gereedschap voor de eredienst besprengde hij evenzo met bloed. 22 En nagenoeg alles wordt volgens de wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. 23 Noodzakelijk moesten dus hiermede de afbeeldingen van de hemelse dingen gereinigd worden, maar de hemelse dingen zelf met betere offeranden dan deze. 24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.[/quote]

[Mellon]

quote:

elle schreef op 14 oktober 2009 om 07:34:
[...]
Nee, volgens mij niet. Dat bloed is bijzaak. Hoofdzaak is God loven en dienen. Ieder die dat deed, bewees zich een Israeliet. Ieder die dat niet deed, was geen Israeliet, ook al woonde die in Goosen.

Dat staat ook in psalm 40:

Offers en gaven verlangt u niet,
brand- en reinigingsoffers vraagt u niet.
Nee, u hebt mijn oren voor u geopend
8 en nu kan ik zeggen: ‘Hier ben ik,
over mij is in de boekrol geschreven.’
9 Uw wil te doen, mijn God, verlang ik,
diep in mij koester ik uw wet.

Wie Gods wil had gedaan, had dat bloed aan z'n deurposten zitten.

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 oktober 2009 om 10:17:
[...]

De rol van het bloed lijkt me toch in deze geschiedenis wel cruciaal: bewijs van de dood die er is geweest.
Als ik het bloed zie ga ik u voorbij (Ex 12: 13)

Bloed is m.i. sowieso cruciaal:[/quote]

Je leest niet wat ik schrijf he? God geeft via Mozes aan de Israelieten de opdracht tot een feest ter ere van God. God geeft de regels van dat feest: ze betreffen het bakken van brood, het dragen van kleding en het slachten van een dier; en alles ter ere van God. Vers 13 geeft daarvan een gevolg aan, geen reden.

Als Mozes dat doorvertelt aan de Israelieten blijkt dat hij de opdracht tot het feest verengt op 2 manieren. Ten eerste vertelt hij vooral van het slachten van het dier, en lees je niets meer over brood en kleding. Ten tweede zet hij het feest in het kader van 'het redden van de eerstgeborenen', en niet in het kader van God dienen. Dat is niet wat God zei. Als je niet oplet, lees je daar overheen.

Kortom: het is heel menselijk om de instelling van het Paascha te koppelen aan bloed en redden van eerstgeborenen. Maar dat is niet wat God hier kennelijk voor ogen heeft. Dat is wat Mozes (en na hem allerlei anderen) er van maakt, dat is de bril waardoor jij dit verhaal wilt lezen. Maar het is het dienen, vertrouwen en eren van God dat in dit verhaal bevrijdt. Zegt God tenminste.

Natuurlijk is het bloed een voorafschaduwing van Jezus' bloed. Maar dat is imho niet waar dit verhaal om draait. Net zo min als dat de plaag/redding die de eerstgeborenen treft de hoofdzaak is. Imo.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 14 oktober 2009 om 10:43:
(..)
Als Mozes dat doorvertelt aan de Israelieten blijkt dat hij de opdracht tot het feest verengt op 2 manieren. Ten eerste vertelt hij vooral van het slachten van het dier, en lees je niets meer over brood en kleding. Ten tweede zet hij het feest in het kader van 'het redden van de eerstgeborenen', en niet in het kader van God dienen. Dat is niet wat God zei. Als je niet oplet, lees je daar overheen.

Kortom: het is heel menselijk om de instelling van het Paascha te koppelen aan bloed en redden van eerstgeborenen. Maar dat is niet wat God hier kennelijk voor ogen heeft. Dat is wat Mozes (en na hem allerlei anderen) er van maakt, dat is de bril waardoor jij dit verhaal wilt lezen. Maar het is het dienen, vertrouwen en eren van God dat in dit verhaal bevrijdt. Zegt God tenminste.
(...)

het is óók gebruikelijk in het oude testament om dingen niet helemaal letterlijk te herhalen, maar bij elke herhaling andere accenten te leggen en niet letterlijk te herhalen. (Dat is sowieso een manier die bij vertellingen wel vaker gebruikt wordt om de luisteraars niet in slaap te laten vallen). Ik zou dus niet zomaar op basis van verandering in herhaling jouw grote conclusie kunnen onderschrijven, dat het Mozes is die dat ervan gemaakt heeft en niet God.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 14 oktober 2009 om 07:34:
(..)
De aanzegging van de 10e plaag (h11) en het instellen van het Pesachmaal (begin h 12) zijn 2 afzonderlijke dingen, zo lijkt het.

die twee zaken worden anders duidelijk verbonden in hoe het Pesach gevierd dient te worden: Zo moeten jullie het eten: met je gordel om, je sandalen aan en je staf in de hand, in grote haast. Dit is een maaltijd ter ere van de HEER, het pesachmaal. (12:11). Men dient het te eten zoals het gegeten werd net na de tiende plaag, vlak voor de exodus.

En die exodus werd in hoofdstuk 11 al aangekondigd: 1 De HEER zei tegen Mozes: ‘Ik zal de farao en Egypte met nog één plaag treffen, daarna zal hij jullie laten gaan. (..) 7 Maar van de Israëlieten zal niemand een haar gekrenkt worden, en ook hun vee zal niets overkomen. Dat zal u doen beseffen dat de HEER onderscheid maakt tussen Egypte en Israël. 8 Al deze hovelingen hier zullen naar mij toe komen en mij op hun knieën smeken om dit land te verlaten en mijn hele volk mee te nemen. En dat zal ik doen ook.’ Hierop verliet Mozes woedend het paleis. (11:1,7-8)

Zowel hoofdstuk 11 als 12 hebben beide elementen: uittrekken uit egypte, en niet gedood worden. De aankondiging van de laatste plaag en de instelling van het paasmaal zijn dus wel degelijk gekoppeld, zowel historisch, als inhoudelijk thematisch.

quote:

Vers 12 en 13 zijn bijna een terloopse opmerking, daar ligt imho amper nadruk op in de tekst.

Tja, als je iets tot 'bijna een terloopse opmerking' degradeert, en daarna gaat kijken hoeveel overeenkomsten er tussen twee teksten zijn, dan heb je vantevoren je keuze al gemaakt, lijkt me. Dood en/of uitsluiting zijn juist een terugkerend thema in hoofdstuk 12, want niet alleen zal Israel in Egypte niet door de dood getroffen worden (12:12-13), maar bij latere vieringen zal iedereen die zich niet aan de voorschriften houdt, juist wel uit Israel uitgestoten worden (12:15, 19) en moet het zuurdesem juist wel verwijderd worden (12:15,19). De hele passage draait om bepalingen voor wat wel en niet bij het volk hoort, en wat uitgesloten moet worden. Dat is weer een parallel met hoe het bloed van het lam scheiding maakte tussen de egyptenaren en israelieten.

Mozes' woorden over het feest, gaan ook weer op dit patroon verder: er moet gekozen worden (een bokje, 12:21), met moet niet weggaan uit huis (21:22) en God maakt weer onderscheid tussen israel en egypte (22:23).

De passage exodus 12:1-28 vormt een A-B-A structuur: 1-13 over het lam, 14-20 over het brood, 21-28 weer over het lam.

Al met al vormt 12:1-28 volgens mij een consistent en kundig samengesteld geheel. Ik zou niet durven beweren dat 12:12-13 een bijna terloopse opmerking zijn. Het is verweven met de rest van het gedeelte, dat helemaal om één ding draait: God die onderscheid maakt.

quote:

In vers 21 ev zie je overigens dat Mozes zelf die koppeling anders legt. Ipv feest van de Heer wordt het een feest van gespaard worden.
Ik vind die tegenstelling best frappant.

Als je het frappant vindt, zul je de tekst nog eens grondig moeten lezen
Zoals ik al liet zien, draait alles qua thematiek om God die kiest, God die onderscheid maakt en die bevrijdt. Wat de joden bij het feest moeten doen, is een echo daarvan. God trekt door egypte en maakt onderscheid tussen egyptenaren en het volk israel d.m.v. het bloed, en het wegdoen van zuurdesem uit huis maakt onderscheid tussen wie echt bij Israel horen, en wie niet. Pascha is niet zomaar 'een feest voor de Heer', maar een feest over in gevangenschap blijven of bevrijd worden, over gedood worden of in leven blijven, daar draaien alle verwijzingen en symbolen om.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 14 oktober 2009 om 12:46:
[...]
Zowel hoofdstuk 11 als 12 hebben beide elementen: uittrekken uit egypte, en niet gedood worden. De aankondiging van de laatste plaag en de instelling van het paasmaal zijn dus wel degelijk gekoppeld, zowel historisch, als inhoudelijk thematisch.

Beweer ik iets anders dan? De plagen zelf staan ook in het teken van God eren: de farao wilde zijn slavenvolk niet laten gaan, terwijl God wilde dat ze Hem gingen vereren in de woestijn.
Ik stel alleen dat het bloed aan de deurposten -sec- niet hetgeen is waar het bij God om draait. Het is God niet om de eerstgeborenen te doen, en niet om het bloed an sich. Het gaat God om dat Zijn volk Hem in vrijheid kan dienen, dat Zijn Naam groot gemaakt wordt.

quote:

Dood en/of uitsluiting zijn juist een terugkerend thema in hoofdstuk 12, want niet alleen zal Israel in Egypte niet door de dood getroffen worden (12:12-13), maar bij latere vieringen zal iedereen die zich niet aan de voorschriften houdt, juist wel uit Israel uitgestoten worden (12:15, 19) en moet het zuurdesem juist wel verwijderd worden (12:15,19). De hele passage draait om bepalingen voor wat wel en niet bij het volk hoort, en wat uitgesloten moet worden.

Mee eens: dat stelde ik eerder als 'nieuwe definitie van een Israeliet'.
Wat een Israeliet is, wordt bepaald door dienstbaarheid en eren van God. En vertrouwen dat het goed komt (de lendenen omgort het feestmaal eten).
Het bloed aan de deurposten is maar 1 van de vele symbolen tijdens dit feest.
Alleen dat willen zien doet Gods opdracht imho onrecht aan. Dat wordt voor mij versterkt doordat dat bloed in h11 niet genoemd wordt als discriminatiemiddel.
Ook bij het instellen van het feest als permanent terugkerend fenomeen wordt gerefereerd aan het uitgeleide doen uit egypte (om de Heere te dienen), en juist niet aan het bloed van het geitenbokje als losprijs voor de eerstgeborenen.

Je indeling in ABA structuur vind ik tekenend: De eerste A en B zijn Gods opdracht aan Mozes. De tweede A is Mozes' opdracht aan het volk. Waar is de tweede B?

quote:

Al met al vormt 12:1-28 volgens mij een consistent en kundig samengesteld geheel. Ik zou niet durven beweren dat 12:12-13 een bijna terloopse opmerking zijn. Het is verweven met de rest van het gedeelte, dat helemaal om één ding draait: God die onderscheid maakt.

Ja, maar God maakt imho dat onderscheid op basis van dienen, vertrouwen en eren van God. God zegt nergens: doe dit, want dat is de manier om je eerstgeborenen te redden. God zegt: doe dit om Mij te eren, want Ik zal je uit egypte uitleiden. Als je Mij dient door dit feest, zal de engel niet bij jullie langskomen, en dus zullen alleen de egyptenaren rouwen en jullie smeken te vertrekken.
 't Is wel een interessant motief: God leidt zijn volk uit om Hem te dienen. Wie Zijn volk is, wordt duidelijk uit wie Hem dienen.

quote:

Pascha is niet zomaar 'een feest voor de Heer', maar een feest over in gevangenschap blijven of bevrijd worden, over gedood worden of in leven blijven, daar draaien alle verwijzingen en symbolen om.

Daar ben ik het mee eens. Ik denk alleen dat er teveel naar die bloederige deurposten gestaard wordt en dat de relatie met het redden van de eerstgeborenen in dit verhaal niet het belangrijkste is. Het verhaal is, kan men stellen, meerlagig. Het bloed in dit verhaal redt de eerstgeborenen. Het dienen van God redt het volk uit Egypte vertrekken (recursief thema).
Dat dienen bestaat imo niet alleen uit het bestrijken van de deurposten met bloed, maar uit het volgen van slacht-, bak- en kledingvoorschriften. Al kun je je afvragen of het bloed smeren aan de deurpost en verder niets niet dezelfde uitwerking zou hebben gehad.

Extra laag: de eerste plagen vereisten geen 'verdienste' van het volk. (En God verhardde het hart van Farao.) Pas als Israel God vereert met het feest, wordt het volk uitgeleid.

quote:

Tja, als je iets tot 'bijna een terloopse opmerking' degradeert, en daarna gaat kijken hoeveel overeenkomsten er tussen twee teksten zijn, dan heb je vantevoren je keuze al gemaakt, lijkt me.

Ik degradeer niets, ik stel vast dat anderen onevenredig veel waarde hechten aan deze 2 verzen.

quote:

Als je het frappant vindt, zul je de tekst nog eens grondig moeten lezen

Wat een flauwe opmerking. Doe het zelf, zou ik zeggen.

quote:

het is óók gebruikelijk in het oude testament om dingen niet helemaal letterlijk te herhalen, maar bij elke herhaling andere accenten te leggen

Geef eens een voorbeeld? Het liefst een voorbeeld waarin het evident goed is dat een opdracht van God door een mens op een ongelijke manier wordt herhaald waardoor hele delen van de boodschap weg vallen? Want daar zit juist hetgeen dat ik frappant vindt.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 14 oktober 2009 om 14:21:
[...]
Beweer ik iets anders dan? De plagen zelf staan ook in het teken van God eren: de farao wilde zijn slavenvolk niet laten gaan, terwijl God wilde dat ze Hem gingen vereren in de woestijn.
Ik stel alleen dat het bloed aan de deurposten -sec- niet hetgeen is waar het bij God om draait. Het is God niet om de eerstgeborenen te doen, en niet om het bloed an sich. Het gaat God om dat Zijn volk Hem in vrijheid kan dienen, dat Zijn Naam groot gemaakt wordt.

je hebt gelijk, je beweerde niet iets anders, je zei dat het twee afzonderlijke dingen zijn, en ik stelde dat het twee verbonden dingen zijn. Die twee opmerkingen zijn compatibel. Ik kreeg echter wel het idee dat je niet zo'n sterke verbinding suggereerde, vandaar mijn reactie. Ik meen dat die verbinding heel sterk is, als je naar de thematiek en terugkerende begrippen kijkt.

Uiteraard gaat het niet om het bloed an sich, maar om het vertrouwen op de God die dat gebood. Het bloed wordt echter niet zomaar gebruikt (alsof het ook 'sap van blauwe viooltjes aan de deurpost' had kunnen zijn. Bloed heeft een geladen betekenis in de bijbel, in het bloed zit het leven, etc.. Dus alhoewel dit verhaal niet als hoofdthema heeft dat je door bloed gered wordt, is dat wel een lijn die aanwezig is.

quote:

[...]
Mee eens: dat stelde ik eerder als 'nieuwe definitie van een Israeliet'.
Wat een Israeliet is, wordt bepaald door dienstbaarheid en eren van God. En vertrouwen dat het goed komt (de lendenen omgort het feestmaal eten).

inderdaad

quote:

Het bloed aan de deurposten is maar 1 van de vele symbolen tijdens dit feest.
Alleen dat willen zien doet Gods opdracht imho onrecht aan.

het bloed is wel het enige symbool dat direct te maken heeft met leven en dood, met straf en vrijheid. Het brood heeft direct te maken met de reis, idem voor het je kleden in reiskleding (en veel meer symbolen zijn er nu ook weer niet). Beide elementen zijn aanwezig, en ik denk dat je niet één symbool kunt uitvergroten, maar ook niet één symbool minimaliseren door op de veelheid aan andere symbolen te wijzen. Juist het gebruik van bloed en een offerlam zijn krachtige symbolen die elders terugkomen.

quote:

Dat wordt voor mij versterkt doordat dat bloed in h11 niet genoemd wordt als discriminatiemiddel.

h.11. is wat Mozes moet zeggen tegen de farao. Er zijn ook elementen uit 11 die niet in 12 terugkomen, zoals bv. de opmerking dat de hovelingen smekend naar Mozes toe zullen komen (11: of dat de farao's zoon ook specifiek getroffen gaat worden (11:5). En andersom dat God de egyptische goden van hun voetstuk zal stoten (wel in 12:12, niet in ex.11). De twee stukken zijn voor twee verschillende doelgroepen. De egyptenaren hoefden niet te weten wat de israelieten moesten doen om de nacht door te komen. Het lijkt met dus absoluut niet relevant dat h.11 het bloed niet noemt, het bloed is een 'interne zaak', net zoals er ook zaken zijn die Mozes niet aan het volk hoeft te vertellen (of i.i.g, die door degene die het op schrift heeft gesteld, Mozes of een 'notulist' van Mozes) op dit punt in de vertelling niet relevant werden geacht.

quote:

Ook bij het instellen van het feest als permanent terugkerend fenomeen wordt gerefereerd aan het uitgeleide doen uit egypte (om de Heere te dienen), en juist niet aan het bloed van het geitenbokje als losprijs voor de eerstgeborenen.

jawel hoor, ex.12:1-14 gaat daarover. Het begint met "voortaan moet deze maand bij jullie de eerste maand van het jaar zijn. 3 Zeg tegen de hele gemeenschap van Israël: “Op de tiende van deze maand moet elke familie een lam of een bokje uitkiezen (..)" en eindigt met de reden waarom dat bloed van dat bokje aan de deurpost moest in de oorspronkelijke situatie in Egypte: "aar jullie zal ik voorbijgaan, aan het bloed zal ik jullie huizen herkennen, en door dat merkteken zal de dodelijke plaag waarmee ik Egypte straf, jullie niet treffen.". Het is bv. opvallend dat er een woordspel is tussen het woord pesach en het woord voor 'voorbijgaan' (pasach). Pesach is (de herinnering aan) het moment dat God aan Israel voorbijging, maar de onderdrukker sloeg.

quote:

Je indeling in ABA structuur vind ik tekenend: De eerste A en B zijn Gods opdracht aan Mozes. De tweede A is Mozes' opdracht aan het volk. Waar is de tweede B?

ik ga er vanuit dat Mozes beide heeft doorgegeven (het staat immers ook gewoon in het boek Exodus?).

Mijn punt is dat het een literaire/stilistische keuze is om het als A-B-A patroon op te schrijven. A-B-A-B had ook gekund, en ik heb geen idee welke van de twee patronen vaker voorkomt. Wel weet ik dat je geregeld dit soort ringstructuren tegenkomt, soms nog veel groter, bv. A-B-C-D-E-D-C-B-A of nog langer. In al die gevallen is het midden er maar één keer. Numeriek in de minderheid dus, maar omdat het in het midden staat weer extra nadruk.

Verder is het B-gedeelte een opdracht voor de herdenking, niet voor de uittocht zelf! Zie bv. 12:39 Van het deeg dat ze uit Egypte hadden meegenomen bakten ze ongedesemde broden. Doordat ze uit Egypte waren weggejaagd, was er geen tijd geweest om zuurdesem toe te voegen of voor andere proviand te zorgen.. Het A-gedeelte (het lam) was echter iets dat wel al bij de instelling van het Pesach in egypte gebeurde. Of het nu was dat Mozes alleen het belangrijkste (deel A, het bloed van het lam) in Egypte vertelde, en pas later hoe ze het moesten herdenken (namelijk: A en B, bloed en brood) of dat Mozes beide verteld heeft, maakt niet uit. Op het moment dat Mozes het vertelde, was alleen het bloed van belang, want dat was (het teken van) wat het volk zou redden. Het brood werd pas een jaar later bij de eerste herdenking relevant. Dus zelfs al heeft Mozes beide verteld in Egypte, dan nog wijst de selectie van alleen element A er al op dat dat op dat moment het belangrijkste was!


Overigens zou de structuur ook groter kunnen zijn, want in 11:2-3 is al sprake van de juwelen die het volk aan de egyptenaren moet vragen, terwijl dat in 12:35 weer terugkomt als afsluiting. Allerlei andere elementen komen ook steeds terug: het 'voor altoos herinneren' (12:1,14,17,24) en het slaan van de eerstgeborene, etc. Het is een vervlechten van thema's en herhalingen.

quote:

Ja, maar God maakt imho dat onderscheid op basis van dienen, vertrouwen en eren van God. God zegt nergens: doe dit, want dat is de manier om je eerstgeborenen te redden. God zegt: doe dit om Mij te eren, want Ik zal je uit egypte uitleiden. Als je Mij dient door dit feest, zal de engel niet bij jullie langskomen, en dus zullen alleen de egyptenaren rouwen en jullie smeken te vertrekken.

Exodus 12:1-20 bestaat uit 3 delen: instelling van het Pesach (1~11), wat er specifiek met de israelieten in Egypte gebeurt (10~13) en dan weer verder over de instelling (ongezuurde broden, 14~20) wat alleen onderdeel van het herdenken is.

Juist in het gedeelte over 'in egypte' staat:
"12 Ik zal die nacht rondgaan door Egypte, en ik zal daar alle eerstgeborenen doden, zowel van de mensen als van het vee, en ik zal alle Egyptische goden van hun voetstuk stoten, want ik ben de HEER. 13 Maar jullie zal ik voorbijgaan:
aan het bloed zal ik jullie huizen herkennen, en door dat merkteken zal de dodelijke plaag waarmee ik Egypte straf, jullie niet treffen." (Ex.12)

Uiteraard zegt God niet: "doe dit, dan red je je eerstgeborenen, maar verder hoef je mij niet te dienen ofzo... ". Maar het dienen, en geloven van God komt wel tot uiting in het offer en het bloed. God vertelt er wel heel duidelijk bij hoe dat dienen dan moet gebeuren, namelijk door bloed van het lam. In egypte is het vieren van een feest niet aan de orde, dat feest komt pas bij de herdenking (ex.12:14).

quote:

't Is wel een interessant motief: God leidt zijn volk uit om Hem te dienen. Wie Zijn volk is, wordt duidelijk uit wie Hem dienen.

inderdaad, en het is een terugkerend thema in het evangelie. God had ons lief voordat wij Hem liefhadden (1 Johannes). Jezus trok diegenen die van Hem waren, naar Zich toe om een nieuw volk te maken. En opvallend is, dat ook hier weer het bloed van het Lam het kernpunt (en de 'scheiding maker') is.

quote:

[...]
Daar ben ik het mee eens. Ik denk alleen dat er teveel naar die bloederige deurposten gestaard wordt en dat de relatie met het redden van de eerstgeborenen in dit verhaal niet het belangrijkste is. Het verhaal is, kan men stellen, meerlagig. Het bloed in dit verhaal redt de eerstgeborenen. Het dienen van God redt het volk uit Egypte vertrekken (recursief thema).

klopt, je blind staren op één element is nooit zo nuttig. Maar het element is aanwezig, en het is een type, een vooruitwijzing, van wat later met Jezus gebeurt.

quote:

Dat dienen bestaat imo niet alleen uit het bestrijken van de deurposten met bloed, maar uit het volgen van slacht-, bak- en kledingvoorschriften. Al kun je je afvragen of het bloed smeren aan de deurpost en verder niets niet dezelfde uitwerking zou hebben gehad.

je bedoelt, of je half aan Gods voorschriften houden, ook wel genoeg is? Lijkt me niet, tenminste niet als mensen er bewust de kantjes van af lopen! Er zijn op zich wel voorbeelden van mensen die onopzettelijk zondigen (zelfs van het hele volk dat jarenlang de wetten niet houdt, zie Ezra, Nehemia, etc) maar dan gaat het niet om opzettelijk half werk verrichten.

Maar dat neemt niet weg dat één van de focuspunten in het verhaal wel het bloed van het lam is. Vergelijk het met het volgende: in het leven van een christen is Jezus' kruisdood en opstanding verreweg het belangrijkste volgens Paulus: "Christus en die gekruisigd", maar tóch kan diezelfde Paulus ook zeggen dat een moordenaar (dief, hoerenloper, etc, etc.) het koninkrijk niet binnenkomt. Wel een bekeerde moordenaar (dief, hoerenloper, etc etc) die berouw heeft van z'n zonden, maar niet een persoon die de kantjes ervan afloopt en wél Christus erkent, maar bewust door wil gaan met z'n zonden.

quote:

Extra laag: de eerste plagen vereisten geen 'verdienste' van het volk. (En God verhardde het hart van Farao.) Pas als Israel God vereert met het feest, wordt het volk uitgeleid.

nuancering: van het feest is pas echt sprake bij de herdenking (dan komen de broden, de hele feestweek, etc). Ook het bloed van het lam vereist geen 'verdienste', wel vertrouwen. Uit Ex.12:21-22 blijkt dat ook: niemand moet die avond (nadat Mozes het gezegd had) de deur uitgaan, maar een écht pesach feest duurt veel langer. Het lam moet op de tiende van de maand geselecteerd worden en pad de veertiende geslacht. Toen Mozes het volk inlichtte (12:21) was er alleen nog de dag zelf. Geen volledig pesach feest dus.

quote:

[...]
Ik degradeer niets, ik stel vast dat anderen onevenredig veel waarde hechten aan deze 2 verzen.

door het een 'bijna terloopse opmerking' met 'amper nadruk' te noemen, doe je dat m.i. wel degelijk. Maar misschien lees ik dan teveel in je woordkeuze?

quote:

[...]
Wat een flauwe opmerking. Doe het zelf, zou ik zeggen.

was ik al mee bezig

quote:

[...]
Geef eens een voorbeeld?

van ringstructuren zijn er genoeg voorbeelden, van herhalingen ook. Éen aardige is natuurlijk de dubbele formulering van de tien geboden. De eerste keer "Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard. ", terwijl het bij de herhaling in Deut.5 "Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte totdat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. Daarom heeft hij u opgedragen de sabbat te houden." heel anders is. In Deuteronomium is Mozes aan het 'memoreren', geschiedenis aan het herhalen voor het volk (Deut 1:1 "Dit is de toespraak die Mozes tot heel Israël heeft gehouden in de dorre vlakte aan de overkant van de Jordaan"). De uittocht is al een generatie geleden, en de herinnering daaraan wordt benadrukt door deze formulering van het Sabbatsgebod.

quote:

Het liefst een voorbeeld waarin het evident goed is dat een opdracht van God door een mens op een ongelijke manier wordt herhaald waardoor hele delen van de boodschap weg vallen? Want daar zit juist hetgeen dat ik frappant vindt.

het voorbeeld van het 6e gebod is een toepasselijke. Maar ik denk dat je de tekst verkeert beoordeelt als je denkt dat een deel van de boodschap is weggevallen. Zoals ik al liet zien, was er ten tijde van de tiende plaag geen feest, geen voorbeiding, en geen week met ongezuurde broden. Er was alleen het gebeuren met het lam, en het eten in reiskleding. Het eten van het ongezuurde brood en het verwijderen van de zuurdesem (en van diegenen die dat niet doen!) en het voorbereiden etc komen allemaal later, bij het herdenken. Er vallen dus niet hele delen van de boodschap weg, maar alleen datgene wat op dat moment relevant is, wordt vermeld. Wat later relevant is (herdenking) zullen ze ongetwijfeld later te horen hebben gekregen, want ik kan me niet herinneren dat het volk (of Mozes) later gestraft worden omdat ze het Pesach niet volledig vieren omdat ze het "B" gedeelte vergeten.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 14 oktober 2009 om 07:34:
[...]
Nee, volgens mij niet. Dat bloed is bijzaak. Hoofdzaak is God loven en dienen. Ieder die dat deed, bewees zich een Israeliet. Ieder die dat niet deed, was geen Israeliet, ook al woonde die in Goosen.

Hoe kun je het bloed "bijzaak" noemen? We kunnen God pas loven en dienen op grond van dat bloed.
Doordat de verderfengel dat bloed zag kon hij aan de huizen voorbij gaan. Dat bloed moet ook aan de poorten van ons hart zijn aangebracht om te ontkomen aan het oordeel. Als de Israëlieten in de deur hadden gestaan en God hadden geloofd en geprezen, maar geen bloed hadden aangebracht op de deurposten, had de verderfengel toegeslagen.

quote:

Dat je door God dienen ook aan het oordeel ontkomt, wordt pas ergens achteraf gezegd, alsof dat minder belangrijk is.

God dienen kan alleen maar op grond van het vergoten bloed als je aan het oordeel ontkomen bent. Alles waarmee we uit onszelf God dienen is waardeloos voor God.
Zonder het bloed van Christus heeft ook onze lofprijzing geen waarde. Want dan dienen we God op verkeerde gronden. God wil gediend worden op Zijn voorwaarden. Er is niets uit onszelf dat God kan behagen.
Zonder het bloed van Christus zijn onze religieuze uitingen een vorm van eigenwillige godsdienst.

quote:

De aanzegging van de 10e plaag (h11) en het instellen van het Pesachmaal (begin h 12) zijn 2 afzonderlijke dingen, zo lijkt het. Vers 12 en 13 zijn bijna een terloopse opmerking, daar ligt imho amper nadruk op in de tekst.
In vers 21 ev zie je overigens dat Mozes zelf die koppeling anders legt. Ipv feest van de Heer wordt het een feest van gespaard worden.
Ik vind die tegenstelling best frappant.

Nunc heeft ook al aangegeven dat de tiende plaag en de instelling van het Pesach niet van elkaar los zijn te koppelen.  
Neem bijvoorbeeld het eten van ongezuurde broden. Het zuurdesem wordt ook in het nieuwe testament beschouwd als het menselijk leven dat doortrokken is van de zonde. De ongezuurde broden daarentegen laten juist de bevrijding van het kwaad door het bloed van het lam zien.
Dat beeld wordt in het nieuwe testament ook naar voren gehaald:

quote:

1 Kor.5:6 U hebt geen enkele reden om zo zelfvoldaan te zijn. Weet u niet dat al een beetje desem het hele deeg zuur maakt? 7 Doe de oude desem weg en wees als nieuw deeg. U bent immers als ongedesemd brood omdat ons pesachlam, Christus, is geslacht. 8 Laten we daarom het feest niet vieren met de oude desem van kwaad en ontucht, maar met het ongedesemde brood van reinheid en waarheid.

Ook de "bittere kruiden" bepalen de feestgangers erbij dat lijden noodzakelijk was om dit bereiken.
Het doet een beetje denken aan het topic over het vieren van het Avondmaal. Moeten we uitbundig feestvieren of is gepaste vreugde en blijdschap op zijn plaats.
In de Avondmaalsviering is de beker een belangrijk onderdeel. Het ziet op het bloed van onze redding en het brood op het gebroken lichaam van Christus. Tegelijk is dat ook het essentiële punt waarin we één zijn in Christus. De gemeenschap in Christus kan nooit los gezien worden van de grondslag die God daarvoor gelegd heeft.

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 15 oktober 2009 om 11:56:
[...]

Hoe kun je het bloed "bijzaak" noemen?
(...)

Ik geef ruim voldoende argumenten daarvoor. Dat Nunc het belieft om mijn woorden enigszins te verdraaien doet daar niets aan af. (VB: ik koppel helemaal de 10e plaag en de instelling van het pesach niet los van elkaar.)

Dat jij het belieft om dit verhaal vooringenomen door de bril van het NT te lezen, daar kan ik dan weer niet zoveel mee. Jij stelt jezelf vragen als: 'waarom vielen de israelieten onder dit oordeel' en 'waarom wil God de eerstgeborenen voor zichzelf hebben'? De antwoorden hierop ga je imho niet in het NT vinden. Daarvoor moet je het verhaal in exodus lezen zoals het opgetekend staat. En je interpretatie niet laten vertroebelen door dat sommige elementen in het verhaal een voorafschaduwing zijn naar een latere gebeurtenis.

[Aslanning]

Een zeer boeiend gesprek mag ik wel zeggen... maar ik ben even verbaasd als de anderen dat Elle het bloed hier een bijzaak noemt.
Pascha dat zoals reeds genoemd "voorbijgaan" betekent, refereert nou juist naar die engel die voorbijging en waarbij het bloed scheiding maakte. Dat bloed vormt daarmee dus de kern van het pascha. Let wel, ook als je stelt dat dat het puur ging om een feest voor de Heer, ontkom je niet aan het feit dat ieder moest eten van het lam! En dat kan alleen als dat lam eerst is geslacht. En slachten betekent dat er bloed vloeit, oftewel geen feest zonder bloed! Dat lijkt me zelfs onweersprekelijk! Verder geldt dat op meerdere plaatsen zowel in het OT als NT wordt gesproken van het "pascha slachten" waaruit evenzeer blijkt dat dit hetgene is waarom het ten diepste gaat. Bovendien laat de al eerder aangehaalde tekst uit 1 kor 5:7 zien dat Christus het ware paaslam is? En het boek openbaring laat zien in hoofdstuk 4 en 5 hoe wezenlijk het is dat het Lam is geslacht:

"En ik zag in het midden van de troon .... een lam staan, als geslacht, .... En toen het de boekrol nam, wierpen de vier dieren en de vierentwintig oudsten zich voor het Lam neder,zeggende: Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie;" (5:6-9)

Als je dan zegt dat het bloed maar bijzaak is, dan staat dat voor mij gelijk aan het paaslam en daarmee Christus als bijzaak te beschouwen.... Nou, zo ver zul je uiteraard niet willen gaan, maar het lijkt me wel een logische consequentie. Je kunt toch niet maar uitsluitend naar één gedeelte kijken om te kunnen begrijpen wat bepalend is. Dat gaat niet zonder ook eigenlijk heel de Schrift daarbij te betrekken. En het centrale element  van heel de Schrift is juist Christus, het geslachte Lam. Anderen hebben dat eigenlijk ook al min of meer zo gesteld en ik begrijp dus eigenlijk niet waarom jij hun argumenten - die in lijn liggen met de mijne zo gemakkelijk als irrelevant lijkt te willen afdoen.

Als ik heel deze viering van het pascha nog even naar onze eigen setting overbreng dan moet je toch stellen dat een eredienst waar inderdaad God geëerd wordt met lofliederen en dankgebeden feitelijk helemaal niks voorstelt als je dat niet doet vanuit het besef dat Christus voor onze zonden gestorven is wat in het avondmaal zo helder tot uitdrukking wordt gebracht: Doet dit tot mijn gedachtenis, oftewel, Ik stierf in jouw plaats, Ik gaf mijn leven, mijn bloed opdat jij zou leven! Wie "viert" zonder dit kennen, dit besef is hooguit religieus maar verder niks en heeft geen deel aan Christus! Dat klinkt misschien hard maar het is zo wezenlijk dat ik vind dat ik het ook echt zo scherp moet stellen.

[Adinomis]

Doordat ik me in dit onderwerp ging verdiepen, begreep ik ineens dat die eerstgeboren zonen in Israël, niet alleen gespaard werden voor de dood, maar daardoor met bloed werden gekocht.

Het bloed was het betaalmiddel, waardoor die zonen eigendom van God werden. Vandaar dat God daarna de wet op de eerstgeborenen in werking  stelde. Het was de consequentie van die redding. Zij mochten hun leven toewijden aan God.

In het vervolg - als ze in het land Kanaän waren aangekomen - zouden alle eerstgeborenen, zowel mensen als dieren, aan God toebehoren. Ze moesten allemaal geofferd worden. Maar van zo'n offer werd de mens vrijgesteld (gelost) door middel van een offerdier. Een onrein dier,  zoals de ezel, mocht niet aan God geofferd worden. Daarvoor in de plaats moest een rein dier geofferd worden.

Dus eigenlijk werd de mens hier gelijkgesteld met een onrein dier.

Zo zie je in alles dat een Reine de plaats inneemt van een onreine. Het wijst allemaal op Jezus, die plaatsvervangend voor ons stierf.

Ik kom al schrijvend tot de gedachte dat wij door "wedergeboorte" ook tot eerstgeborenen worden, omdat we deel krijgen aan het eerstgeboorterecht van Jezus. We geven ons natuurlijke leven in de dood, het wordt begraven in de doop, en vervolgens leeft Christus in ons.

Die wedergeboorte is mogelijk door het bloed van het Lam. Hij vernederde zich tot offerlam om ons te redden. Tegelijk mogen we deel uitmaken van zijn verheerlijkt Lichaam: de gemeente.

quote:

Hebr.12:22 Nee, u staat voor de Sionsberg, voor de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en voor duizenden engelen die in vreugde bijeen zijn, 23 voor de gemeenschap van eerstgeborenen, die in de hemel ingeschreven zijn, voor God, de rechter van allen, en voor de geesten van de rechtvaardigen, die tot volmaaktheid gekomen zijn, 24 voor de bemiddelaar van een nieuw verbond, Jezus, en voor het gesprenkelde bloed dat krachtiger spreekt dan dat van Abel.

Terwijl ik dit aan het schrijven ben, zingt het in mij:

quote:

Eer aan het Lam, eer aan het Lam,
dat stierf voor onze zondeschuld
Voor eeuwig op de troon
ja, God in heerlijkheid gehuld...
Opw. 199

dit lied verenigt zich met het loflied dat in de hemel klinkt:

Op.5:11 Daarna hoorde ik het geluid van een groot aantal engelen rondom de troon, de wezens en de oudsten; het waren er oneindig veel, tienduizend maal tienduizenden, duizend maal duizenden. 12 Met luide stem riepen ze: ‘Het lam dat geslacht is, komt alle macht, rijkdom en wijsheid toe, en alle kracht, eer, lof en dank.’ 13 Elk schepsel in de hemel, op aarde, onder de aarde en in de zee, alles en iedereen hoorde ik zeggen: ‘Aan hem die op de troon zit en aan het lam komen de dank, de eer, de lof en de macht toe, tot in eeuwigheid.’ 14 De vier wezens antwoordden: ‘Amen,’ en de oudsten wierpen zich in aanbidding neer.

[Adinomis]

Vanmorgen hoorde ik een preek over Juda en Tamar. Het zoontje van Tamar, Zerach kreeg een rood draadje om zijn pols.
(Gen. 38:30)
Hierbij werd ook verwezen naar de rode draad die uit het raam van Racham de hoer hing.
Beide vrouwen, Tamar en Rachab worden in het geslachtsregister van Jezus als moeders genoemd.
De predikant verwerkte dit in de rode draad, die verwijst naar het offerbloed van Jezus, die door het hele Oude Testament heen loopt naar Jezus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mellon schreef op 14 oktober 2009 om 10:23:
[...]


Dat staat ook in psalm 40:

Offers en gaven verlangt u niet,
brand- en reinigingsoffers vraagt u niet.
Nee, u hebt mijn oren voor u geopend
8 en nu kan ik zeggen: ‘Hier ben ik,
over mij is in de boekrol geschreven.’
9 Uw wil te doen, mijn God, verlang ik,
diep in mij koester ik uw wet.

Wie Gods wil had gedaan, had dat bloed aan z'n deurposten zitten.

Bij het doorlezen van dit topic zou ik toch nog graag even hierop reageren.....

Ik denk niet dat je uit dit stukje van psalm 40 zomaar de conclusie kan trekken dat het helemaal niet relevant is om offers en gaven te offeren.....
Iig kan je dit m.i. niet zomaar toepassen op het 'niet zo belangrijk zijn van het lammetje dat geslacht moest worden en waarvan het bloed dan aan de deurposten moest worden gesmeerd.

Dit lammetje met Pesach was in die zin geen gave of offer van de gelovige aan de Heer, zoals bedoeld in Psalm 40.
Daar gaat het m.i. om de offerdienst in Israel waarvan het zo is dat je iets moest offeren als je gezondigd had.
Nou, als je dan helemaal geen berouw had, maar toch heel vroom je gave bracht, dan had dat in Gods ogen helemaal geen waarde.

Vergelijk hiermee een stukje uit:

quote:

Maleachi 6
 Onheilige offeraars
6 Een zoon eert zijn vader en een knecht zijn heer. Indien Ik nu een vader ben, waar is de eerbied voor Mij? en indien Ik een heer ben, waar is de vrees voor Mij? zegt de HERE der heerscharen tot u, o priesters, die mijn naam veracht. En dan zegt gij: Waarmee verachten wij uw naam? 7 Gij brengt minderwaardige offerspijze op mijn altaar. En dan zegt gij: Waarmee hebben wij U minderwaardig behandeld? Doordat gij zegt: Des HEREN tafel, zij is verachtelijk. 8 Want, wanneer gij een blind dier ten offer brengt, is dat niet erg? Wanneer gij een kreupel of ziek dier brengt, is dat niet erg? Bied dat eens uw landvoogd aan; zal hij welgevallen aan u hebben of u goedgunstig gezind zijn? zegt de HERE der heerscharen.
9 Welnu, tracht maar God te vermurwen, dat Hij ons genadig zij! Uwerzijds is zo gehandeld; zal Hij dan iemand van u goedgunstig gezind zijn? zegt de HERE der heerscharen. 10 Was er maar iemand onder u, die de deuren sloot, opdat gij niet tevergeefs mijn altaar zoudt ontsteken! Ik heb geen welgevallen aan u, zegt de HERE der heerscharen, en in een offer van uw hand schep Ik geen behagen. 11 Want van waar de zon opkomt tot waar zij ondergaat, is mijn naam groot onder de volken, allerwege wordt mijn naam reukwerk gebracht en een rein spijsoffer, want groot is mijn naam onder de volken, zegt de HERE der heerscharen.
12 Maar gij ontheiligt hem door te zeggen: De tafel des HEREN, zij is minderwaardig, en wat zij oplevert, haar spijs, is verachtelijk. 13 En dan zegt gij: Zie, wat is het een moeite! Gij haalt er de neus voor op, zegt de HERE der heerscharen; gij brengt het geroofde, het kreupele en het zieke. Als gij dat offer brengt, zou Ik het uit uw hand met welgevallen aannemen? zegt de HERE. 14 Vervloekt is ook de bedrieger, die in zijn kudde een mannelijk dier heeft en die dat wel belooft, maar de HERE toch een ondeugdelijk dier ten offer brengt! Want een groot Koning ben Ik, zegt de HERE der heerscharen, en mijn naam is geducht onder de volken.

Hier was het zo dat de priesters een loopje namen met Gods wet, en kreupele dieren brachten om te offeren (waar ze zelf toch niks meer aan hadden kan je God nog wel geven) terwijl God wil dat je Hem het beste geeft: een gaaf dier.
Dat spreekt nl van de Here Jezus, het volmaakte offer.
Dat laatste wisten ze toen natuurlijk nog niet, maar eigenlijk wordt hier God maar ook de Here Jezus heel erg onteerd.
Nu, dan kun je beter helemaal niet offeren is het devies.

Gehoorzaamheid is in die zin beter dan offerande.
Nog een voorbeeld waar dit naar voren komt:

quote:

1 Sam 15
 1 Samuël zeide tot Saul: Mij heeft de HERE gezonden om u tot koning te zalven over zijn volk, over Israël; nu dan, luister naar de woorden des HEREN. 2 Zo zegt de HERE der heerscharen: Ik doe bezoeking over wat Amalek Israël heeft aangedaan, hoe hij zich hem in de weg heeft gesteld, toen het uit Egypte trok. 3 Ga nu heen, versla Amalek, slaat al wat hij bezit met de ban en spaar hem niet. Dood man en vrouw, kind en zuigeling, rund en schaap, kameel en ezel.
4 Saul riep het volk op en monsterde het te Telaïm, tweehonderdduizend man voetvolk; daarbij tienduizend Judeeërs. 5 Toen Saul de stad van Amalek bereikt had, legde hij in het dal een hinderlaag. 6 Saul nu zeide tot de Kenieten: Gaat heen, verwijdert u, trekt weg uit het midden der Amalekieten, opdat ik u niet met hen verdelg; gij hebt immers trouw bewezen aan alle Israëlieten, toen zij uit Egypte trokken. Daarop verwijderden zich de Kenieten uit het midden van Amalek. 7 En Saul versloeg Amalek van Chawila af tot in de nabijheid van Sur, dat ten oosten van Egypte ligt. 8 Agag, de koning van Amalek, greep hij levend, maar het gehele volk sloeg hij met de ban door de scherpte des zwaards. 9 Saul echter en het volk spaarden Agag en het beste van het kleinvee en van de runderen, ook het naastbeste, verder de lammeren, kortom al wat waardevol was; dat wilden zij niet met de ban slaan. Maar al het vee dat waardeloos was en ondeugdelijk, sloegen zij met de ban.
10 Toen kwam het woord des HEREN tot Samuël: 11 Het berouwt Mij, dat Ik Saul tot koning heb aangesteld, want hij heeft zich van Mij afgekeerd en mijn bevelen niet uitgevoerd. Hierop ontroerde Samuël hevig en hij riep tot de HERE de gehele nacht. 12 Vroeg in de morgen ging Samuël Saul tegemoet, en Samuël werd meegedeeld: Saul is te Karmel gekomen en zie, hij heeft zich daar een gedenkteken opgericht; daarna heeft hij zich omgewend en is weggegaan; hij is afgedaald naar Gilgal.
13 Toen Samuël bij Saul kwam, zeide deze tot hem: Wees gezegend door de HERE; ik heb het bevel des HEREN uitgevoerd. 14 Maar Samuël zeide: Wat betekent dan dat geblaat van kleinvee, dat in mijn oren klinkt, en het geloei van runderen, dat ik hoor? 15 Saul zeide: Die heeft men van de Amalekieten meegebracht, want het volk heeft het beste van het kleinvee en van de runderen gespaard om de HERE, uw God, offers te brengen; maar de rest hebben wij met de ban geslagen.

Saul is niet gehoorzaam geweest aan de opdracht van de Heer ieder van Amalek met de ban te slaan. (hier is dan ook de oorzaak dat er later een Haman is die het Joodsevolk wil vernietigen, Hij was een Amelekiet die er niet geweest zou zijn als Saul hier idd ieder met de ban had gelagen en ook de koning had gedood.)

En hier de vrome verklaring van Saul:

quote:

20 Toen zeide Saul tot Samuël: Ik heb wel naar de HERE geluisterd en ben de weg gegaan, waarop de HERE mij zond en ik heb Agag, de koning van Amalek, meegebracht, maar Amalek zelf heb ik met de ban geslagen. 21 Doch het volk nam van de buit kleinvee en runderen, het beste van het gebannene, om de HERE, uw God, offers te brengen in Gilgal. 22 Maar Samuël zeide: Heeft de HERE evenzeer welgevallen aan brandoffers en slachtoffers als aan horen naar des HEREN stem? Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffers, luisteren beter dan het vette der rammen. 23 Voorwaar, weerspannigheid is zonde der toverij en ongezeggelijkheid is afgoderij en dienen van terafim. Omdat gij het woord des HEREN verworpen hebt, heeft Hij u verworpen, zodat gij geen koning meer zult zijn.

Luisteren naar wat God wil is hier ook beter dan offeren - zgn het allerbeste was voor de Heer, zei Saul maar de grond was ongehoorzaamheid; hioj had alles met de ban moeten slaan.

In Psalm 40 zie je dat de Here Jezus komt om volledig de wil van de Vader te doen - het volmaakte offer te brengen: zichzelf.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 15 oktober 2009 om 12:05:
[...]

Ik geef ruim voldoende argumenten daarvoor. Dat Nunc het belieft om mijn woorden enigszins te verdraaien doet daar niets aan af. (VB: ik koppel helemaal de 10e plaag en de instelling van het pesach niet los van elkaar.)

Dat jij het belieft om dit verhaal vooringenomen door de bril van het NT te lezen, daar kan ik dan weer niet zoveel mee. Jij stelt jezelf vragen als: 'waarom vielen de israelieten onder dit oordeel' en 'waarom wil God de eerstgeborenen voor zichzelf hebben'? De antwoorden hierop ga je imho niet in het NT vinden. Daarvoor moet je het verhaal in exodus lezen zoals het opgetekend staat. En je interpretatie niet laten vertroebelen door dat sommige elementen in het verhaal een voorafschaduwing zijn naar een latere gebeurtenis.

Het is denk ik een goede zaak om ook vanuit het NT naar het OT te kijken. Neem als voorbeeld 1 Kor 10 waar staat dat alles wat Israel is overkomen, ons tot voorbeeld is.
Over vooringenomenheid is denk ik geen sprake als je in Exodus leest en je daar ook zeer duidelijk ziet dat de engel voorbijgaat op grond van het aangebrachte bloed.

Hadden ze dat bloed niet aangebracht, konden ze het feestvieren wel vergeten.....
Daar heb ik geen NT voor nodig om dat te zien.

Maar als je dan toch iets uit het NT erover wilt lezen, lees dan dat gedeelte uit Hebreeen waar Paulus aangeeft dat het bloed in het hele OT de grond was om tot God te komen.
Evenals nu het geval is m.i.
Alleen is het nu het bloed van de Heer:

Heb 9,12
en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf.
Heb 13,12
Daarom heeft ook Jezus, ten einde zijn volk door zijn eigen bloed te heiligen, buiten de poort geleden.

M.i. vier je pas feest nadat het Lam is geslacht:
zie de NT-vervulling van het Pesach:

quote:

1 Kor 5
7 Doet het oude zuurdeeg weg, opdat gij een vers deeg moogt zijn; gij zijt immers ongezuurd. Want ook ons paaslam is geslacht: Christus. 8 Laten wij derhalve feest vieren, niet met oud zuurdeeg, noch met zuurdeeg van slechtheid en boosheid, maar met het ongezuurde brood van reinheid en waarheid.

[Mellon]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 oktober 2009 om 10:28:
[...]

Ik denk niet dat je uit dit stukje van psalm 40 zomaar de conclusie kan trekken dat het helemaal niet relevant is om offers en gaven te offeren.....

Dat beweer ik dan ook niet.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 oktober 2009 om 10:28:
In Psalm 40 zie je dat de Here Jezus komt om volledig de wil van de Vader te doen - het volmaakte offer te brengen: zichzelf.

Dat vind ik een te eenzijdige blik op psalm 40. Volgens mij mag je die psalm ook best betrekken op jezelf, dat is nu juist de mooie diepte ervan, imho.

Let op: ik zeg nergens dat jij ongelijk hebt. Maar onze invalshoeken verschillen wel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mellon schreef op 20 oktober 2009 om 10:42:
[...]


Dat beweer ik dan ook niet.


[...]


Dat vind ik een te eenzijdige blik op psalm 40. Volgens mij mag je die psalm ook best betrekken op jezelf, dat is nu juist de mooie diepte ervan, imho.

Let op: ik zeg nergens dat jij ongelijk hebt. Maar onze invalshoeken verschillen wel.

Hoe bedoel je dat precies? Hoe betrek je het dan op jezelf - ivm met dit onderwerp?

[Mellon]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 oktober 2009 om 12:53:
[...]

Hoe bedoel je dat precies? Hoe betrek je het dan op jezelf - ivm met dit onderwerp?

Even recapituleren: mijn reactie met de verzen uit psalm 40 hangt niet los in de lucht. Ik reageerde op elle, waar zij zegt dat (...) de hoofdzaak God loven en dienen is en dat eenieder die dat deed, zich een Israeliet betoonde.

Dat vind je terug in psalm 40, vers 4 bijvoorbeeld. Waarom zou het zingen van die lofzang en dat nieuwe lied niet ook mij gelden? Natuurlijk zie je in retrospectief terug dat David zingt over het werk van Jezus. Maar ik voel me ook geroepen om met David ook te zeggen: uw wil te doen verlang ik. En direct daarbij ook vers 18: die wil kan ik niet uit mezelf doen. Hoe lang nog, Heer?

Daaruit kan ik nauwelijks de conclusie trekken dat ik offeren niet relevant vindt. Ik leg gewoon nadruk op een ander aspect. Het lijkt me geen verhaal van of-of, maar van en-en (zoals zo vaak).

[Aslanning]

quote:

Mellon schreef op 14 oktober 2009 om 10:23:
[...]


Dat staat ook in psalm 40:

Offers en gaven verlangt u niet,
brand- en reinigingsoffers vraagt u niet.
Nee, u hebt mijn oren voor u geopend
8 en nu kan ik zeggen: ‘Hier ben ik,
over mij is in de boekrol geschreven.’
9 Uw wil te doen, mijn God, verlang ik,
diep in mij koester ik uw wet.

Wie Gods wil had gedaan, had dat bloed aan z'n deurposten zitten.

Psalm 40 kun je pas goed begrijpen als je Hebr. 10 leest. Daar komt tot uitdrukking dat deze gedachte  "Offers en gaven verlangt u niet, brand- en reinigingsoffers vraagt u niet." als uit de mond van Christus zelf komen! Die offers hadden immers maar een heenwijzende betekenis naar Christus het ware offerlam? Wat zijn nou offers van stieren en bokken vergeleken met het ware offerlam Jezus Christus? Niks toch? Die eerste offers konden immers helemaal geen zonden wegnemen? Christus wilde Gods wil doen, daarvoor kwam Hij op aarde en het betekent hier dus "het offerlam" te willen zijn zoals God al eeuwen eerder door David in Ps 40 had aangekondigd!

Lees het zelf nog maar eens hier in Hebr 10:

quote:

want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren of bokken zonden zou wegnemen.
5 Daarom zegt Hij bij zijn komst in de wereld:
Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid;
6 in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad.
7 Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen.
8 In de aanhef zegt Hij: Slachtoffers en offergaven, brandoffers en zondoffers, hebt Gij niet gewild, noch daarin een welbehagen gehad, hoewel zij naar de wet gebracht worden. 9 (Doch) daarna heeft Hij gezegd: Zie, hier ben Ik om uw wil te doen. Hij heft het eerste op, om het tweede te laten gelden. 10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.

Natuurlijk mag je best zo'n toepassing maken zoals je aangeeft, maar in het verband waarin je dit nu opneemt, staat het m.i. wat misplaatst.

[Mellon]

quote:

Aslanning schreef op 20 oktober 2009 om 14:56:

Natuurlijk mag je best zo'n toepassing maken zoals je aangeeft, maar in het verband waarin je dit nu opneemt, staat het m.i. wat misplaatst.

Dus het navolgen van Christus heeft er niets mee te maken en we moeten ons niet naar hem richten als het gaat om het doen van Gods wil?

[Aslanning]

quote:

Mellon schreef op 20 oktober 2009 om 15:02:
[...]


Dus het navolgen van Christus heeft er niets mee te maken en we moeten ons niet naar hem richten als het gaat om het doen van Gods wil?

Daar ging het m.i. niet om. De vraag was of het bloed in het verhaal over het pascha bijzaak was! Dat is het fundament voor navolging. Navolging zonder het besef van de betekenis van Jezus bloed is een lege dop! Toch?

[Mellon]

quote:

Aslanning schreef op 20 oktober 2009 om 15:28:
[...]

Daar ging het m.i. niet om. De vraag was of het bloed in het verhaal over het pascha bijzaak was! Dat is het fundament voor navolging. Navolging zonder het besef van de betekenis van Jezus bloed is een lege dop! Toch?

Daar ben ik geenszins van overtuigd.

[Aslanning]

quote:

Mellon schreef op 20 oktober 2009 om 15:29:
[...]


Daar ben ik geenszins van overtuigd.

Hmm... ik heb er toch inmiddels wel aardig wat woorden aan gewijd. Wat is je moeite daarin dan? Of anders wat is de betekenis van Jezus bloed voor jou dan?

[Mellon]

quote:

Aslanning schreef op 20 oktober 2009 om 16:59:
[...]

Hmm... ik heb er toch inmiddels wel aardig wat woorden aan gewijd. Wat is je moeite daarin dan? Of anders wat is de betekenis van Jezus bloed voor jou dan?

Ik heb er geen moeite mee. Als het gaat om navolging zonder besef van de betekenis van Jezus bloed, ofwel het doen van Gods wil, of het juiste, of goede werken, of hoe je het maar wilt noemen: ik denk dat ze allemaal van God zijn, in wat voor besef ze ook zijn gedaan. Het is genade. Je besef verandert daar niets aan. Kijk bijvoorbeeld naar kinderen.

Ik denk zelfs dat op de dag dat iemand begint om Jezus na te volgen, bewust te bedenken bij elke keuze wat God vraagt en op die manier biddend leeft, dat dit leidt tot geloof en het besef dat jij noemt.

Wat betreft het bloed: dat weet ik op dit moment niet zo goed. Ik begrijp dat Jezus bloed en lijden nodig was om de kloof tussen God en ons te dichten. Maar hoe dat precies zit en hoe het werkt, geen idee wat ik daar op dit moment van denk. Ik heb er geen uitgekristalliseerde gedachten over. Ik hoop dat je me dat niet kwalijk neemt.

[Aslanning]

quote:

Mellon schreef op 20 oktober 2009 om 21:52:
[...]


Ik heb er geen moeite mee. Als het gaat om navolging zonder besef van de betekenis van Jezus bloed, ofwel het doen van Gods wil, of het juiste, of goede werken, of hoe je het maar wilt noemen: ik denk dat ze allemaal van God zijn, in wat voor besef ze ook zijn gedaan. Het is genade. Je besef verandert daar niets aan. Kijk bijvoorbeeld naar kinderen.

Ik denk zelfs dat op de dag dat iemand begint om Jezus na te volgen, bewust te bedenken bij elke keuze wat God vraagt en op die manier biddend leeft, dat dit leidt tot geloof en het besef dat jij noemt.

Wat betreft het bloed: dat weet ik op dit moment niet zo goed. Ik begrijp dat Jezus bloed en lijden nodig was om de kloof tussen God en ons te dichten. Maar hoe dat precies zit en hoe het werkt, geen idee wat ik daar op dit moment van denk. Ik heb er geen uitgekristalliseerde gedachten over. Ik hoop dat je me dat niet kwalijk neemt.

Nee het gaat natuurlijk niet om kwalijk nemen. Alles is genade, voor zowel jou als mij. Ik denk niet dat kennis van en uitgekristalliseerde gedachten voorwaarde zijn voor een eenvoudig geloof in de Heer Jezus, maar het helpt denk ik wel. Als ik zeg dat Jezus stierf voor mijn zonden, dan neem ik aan dat je dat beaamt en dat ook voor jezelf zo ziet. Daar begint het als je gelovig wordt. Dat is ten diepste ook genoeg. maar wel heel essentieel. Praten over genade zonder te beseffen genade nodig te hebben is denk ik wat vreemd. Kunnen we elkaar op dit punt de hand reiken, denk je?

Was er in de verwijzing die ik gaf naar Hebr. iets wat je mogelijk onduidelijk vond?

Off topic : What's the problem with Noahs ark?

[Mellon]

quote:

Aslanning schreef op 20 oktober 2009 om 23:09:
[...]


Nee het gaat natuurlijk niet om kwalijk nemen. Alles is genade, voor zowel jou als mij. Ik denk niet dat kennis van en uitgekristalliseerde gedachten voorwaarde zijn voor een eenvoudig geloof in de Heer Jezus, maar het helpt denk ik wel. Als ik zeg dat Jezus stierf voor mijn zonden, dan neem ik aan dat je dat beaamt en dat ook voor jezelf zo ziet. Daar begint het als je gelovig wordt. Dat is ten diepste ook genoeg. maar wel heel essentieel. Praten over genade zonder te beseffen genade nodig te hebben is denk ik wat vreemd. Kunnen we elkaar op dit punt de hand reiken, denk je?

Was er in de verwijzing die ik gaf naar Hebr. iets wat je mogelijk onduidelijk vond?

Off topic : What's the problem with Noahs ark?

Jazeker, we kunnen elkaar de hand reiken. Ik vond je verwijzing niet als zodanig onduidelijk. Ik heb nog meer materiaal aangeboden gekregen over de betekenis van het bloed (waarvoor dank, Adinomis!) Zo kan ik er mee verder.

Dat over de ark is een citaat uit de SF-serie Firefly. Het komt uit een bijzonder grappige scene die gaat over de bijbel.

[Aslanning]

quote:

Mellon schreef op 21 oktober 2009 om 08:25:
[...]


Jazeker, we kunnen elkaar de hand reiken. Ik vond je verwijzing niet als zodanig onduidelijk. Ik heb nog meer materiaal aangeboden gekregen over de betekenis van het bloed (waarvoor dank, Adinomis!) Zo kan ik er mee verder.

Okay,ben ik blij mee!

quote:

Dat over de ark is een citaat uit de SF-serie Firefly. Het komt uit een bijzonder grappige scene die gaat over de bijbel.

Ik kijk nooit naar NL-TV en het zegt me niks; ik kreeg even de indruk dat je twijfels had over de vraag of Noachs ark er werkelijk was geweest of zoiets....

[Mellon]

quote:

Aslanning schreef op 21 oktober 2009 om 10:27:
[...]
 Ik kijk nooit naar NL-TV en het zegt me niks; ik kreeg even de indruk dat je twijfels had over de vraag of Noachs ark er werkelijk was geweest of zoiets....

off topic:
Het is niet op de Nederlandse tv geweest!

[Aslanning]

quote:

Mellon schreef op 21 oktober 2009 om 10:37:
[...]


off topic:
Het is niet op de Nederlandse tv geweest!

Ach ik kijk eigenlijk vrijwel helemaal geen TV...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aslanning schreef op 21 oktober 2009 om 10:27:
[...]
 Ik kijk nooit naar NL-TV en het zegt me niks;

offtopic: heel soms een keertje

[Priscilla en Aquila]

.