Openingszin Bijbel klopt niet

[vrolijke]

heb ik vandaag gelezen. Hebben julie hier al iets over gehoord?

http://www.trouw.nl/relig...l_klopt_niet_rsquo__.html

[grompie]

uit iets dat e-sword "strong" noemt. naar ik aan neem een woordenboek met die naam.

quote:

H1254
בּרא
bârâ'
baw-raw'
A primitive root; (absolutely) to create; (qualified) to cut down (a wood), select, feed (as formative processes): - choose, create (creator), cut down, dispatch, do, make (fat).

Volgens mij is er dus a niks nieuws onder de zon.
En b scheiden is ook best knap http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Elisabeth02.jpg

_{vergeten hoe je een plaatje post}

[Pinkeltje]

Gelukkig zegde Andries Knevel zijn lezing bij ons niet af ten gevolg van deze 'primeur'. Overigens hoor ik overal om mij heen dat deze vertaling van deze mevrouw niet nieuw is.

[St. Ignatius]

Toch vreemd dat deze interpretatie bij de joden de afgelopen 2.500 jaar niet is opgekomen (yeah right). En dat deze mevrouw in nijmegen opeens een wereldschokkende ontdekking doet die de headlines van alle kranten haalt... najah zal wel weer oude wijn in nieuwe zakken zijn.  

[Mezzamorpheus]

Dit is totaal geen nieuws.
Zie: http://www.radio1.nl/cont...schiep-hemel-en-aarde-wel en ‘Nieuwe’ visie schepping ‘niet geloofwaardig’.

[Priscilla en Aquila]

Ik zou gewoon overgaan tot de orde van de dag.

[grondig christelijk]

quote:

St. Ignatius schreef op 08 oktober 2009 om 23:14:
Toch vreemd dat deze interpretatie bij de joden de afgelopen 2.500 jaar niet is opgekomen (yeah right). En dat deze mevrouw in nijmegen opeens een wereldschokkende ontdekking doet die de headlines van alle kranten haalt... najah zal wel weer oude wijn in nieuwe zakken zijn.  

ik wordt er in ieder geval niet geestelijk dronken van

[elle]

Tsja...
Als je het woord schepper de deur uit doet, dan moet je nog steeds erkennen dat God scheider was. Aarde, hemel en de wateren bestonden al, en daarin werd een ordening aangebracht.
En je moet een nieuw woord verzinnen voor het doen ontstaan van het gewemel in de zee en in de lucht, de gewassen, de dieren en de mens. En voor het totaal staat nog steeds zes dagen.
Nog afgezien van dat God in de rest van de bijbel dikwijls Schepper genoemd wordt.

Met andere worden: als je God als Schepper wil ontkennen op basis van een letterlijke interpretatie, zou ik het logisch vinden om de rest van genesis ook letterlijk te nemen. En dan kom je bij nog veel lastiger/ongemakkelijker conclusies uit.

[Adinomis]

Bij zulke kritiek bespeur ik weer het onderuithalen van de bijbel, om gelovigen aan het twijfelen te maken. Ik zou ook graag het oordeel horen van een deskundige, waarvan ik weet dat hij God liefheeft en Zijn Woord recht wil doen.

Bovendien stelt het Friesch Dagblad dat de zienswijze van Ellen ten Wolde helemaal niets nieuws is.

Van het refoforum plak ik onderstaand commentaar:

quote:

1. Volgens de taalgeleerde Gesenius uit de 19e eeuw betekent het Hebreeuwse woord bara' in zijn oorspronkelijke betekenis 'to cut, to carve out, to form by cutting'. Dus: snijden, formeren door uitsnijding.
Dat wordt onder meer beargumenteerd uit het overeenkomstige woord in het Arabisch.
Dat is niets nieuws, maar is altijd al bekend geweest.
Wanneer we echter kijken naar de betekenis waarin het woord gebruikt wordt in het OT in de hier gebruikte stamformatie (het qal), dan betekent het altijd iets maken of scheppen. Ook wordt het woord in de Bijbel alleen gebruikt van God. Wanneer mensen iets maken, dan wordt altijd een ander woord gebruikt. (Daarom vermijd ik persoonlijk ook het woord 'scheppen' voor het werk van mensen.)

2. In Genesis 1:1, 1:21, 1:27, 2:3 en 5:2 staat hetzelfde woord in de betekenis van iets scheppen of maken. De grote zeedieren en de mens worden ook 'geschapen', waarbij dus hetzelfde woord gebruikt wordt als in vers 1. Voor de mens en voor de zeedieren kan dat absoluut niet betekenen 'scheiden'. Omdat in één hoofdstuk hetzelfde woord gebruikt wordt in vergelijkbare passages, betekent dan ook dat we beslist niet aan een andere betekenis in vers 1 hoeven te denken.

3. In Genesis vinden we ook het woord 'scheiden' of 'een scheiding maken', namelijk in vers 6 en 7. Daar wordt een ander woord gebruikt. Wanneer vers 1 eveneens 'scheiden' zou betekenen, zoals in dezelfde geschiedenis het woord 'scheiden' in vers 6 en 7 gebruikt wordt, dan zouden we ook hetzelfde woord mogen verwachten. Juist Genesis 1 is ook in literair opzicht een bijzonder hoofdstuk waarbij woorden terugkeren in verschillende verzen om bepaalde verbanden aan te wijzen. Daarmee strijdt deze betekenis 'scheiden', zowel op grond van de woordelijke overeenkomst met het scheppen van de mens als met het gebruik van een ander woord voor scheiden in vers 6 en 7.

[Mellon]

quote:

vrolijke schreef op 08 oktober 2009 om 20:41:
heb ik vandaag gelezen. Hebben julie hier al iets over gehoord?

http://www.trouw.nl/relig...l_klopt_niet_rsquo__.html

[Antonius]

quote:

Adinomis schreef op 09 oktober 2009 om 14:37:
Bij zulke kritiek bespeur ik weer het onderuithalen van de bijbel, om gelovigen aan het twijfelen te maken. Ik zou ook graag het oordeel horen van een deskundige, waarvan ik weet dat hij God liefheeft en Zijn Woord recht wil doen.

Uit het ND van vrijdag 9-10-09 : "DE officiele leer van een godsdienst hangt nooit aan één enkele tekst uit de bronnen van het geloof."

quote:

Adinomis schreef op 09 oktober 2009 om 14:37:

Bovendien stelt het Friesch Dagblad dat de zienswijze van Ellen ten Wolde helemaal niets nieuws is.

Zo ook het ND: "Bijvoorbeeld O. Noordmans in 1934 in zijn boek: Herschepping : "schepping is geen vormen maar scheiden".

En zo blijkt maar meer dat er niets nieuws is onder de zon.

rumoer-over-eerste-zin-bijbel-onzinnig

[Mezzamorpheus]

quote:

Antonius schreef op 09 oktober 2009 om 18:58:
http://nd.x-cago.com/2009...AG-20091009-01001010.html

Je kan beter gewoon naar de ND-website linken:
Rumoer over eerste zin Bijbel onzinnig

[Doarsie]

Hm, interessant...:

Op de zesde dag scheidde God de mens, man en vrouw scheidde Hij hen...

[Nunc]

quote:

Doarsie schreef op 10 oktober 2009 om 12:59:
Hm, interessant...:

Op de zesde dag scheidde God de mens, man en vrouw scheidde Hij hen...

nog niet eens zo gek hoor, zoiets dacht Plato ook al: dat de mens ooit één was en toen in twee stukken uit elkaar ging

[Doarsie]

Dat klopt dan wel weer met die rib.

[Esther.bat.Mordechai]

Om aan te geven dat man en vrouw binnen een huwelijk met elkaar in harmonie zouden moeten leven, komt in de Talmoed ook een midrasj voor die zegt dat God de mens oorspronkelijk als 1 wezen schiep bestaande uit man en vrouw, die Hij later van elkaar scheidde zodat ze elkaar altijd zouden blijven zoeken om zich weer te verenigen zoals ze ooit in Gan Eden (het Paradijs) één waren geweest.
De Talmoedische midrasj zegt: "En God creeerde de mens naar Zijn beeld. Naar het beeld van God creeerde Hij hem: man en vrouw scheidde Hij: hen."

Kijk maar naar Genesis 1:27 en zie dat deze drasj een LETTERLIJKE vertaling is van Genesis 1:27 en veronderstelt dat ברא (bara) inderdaad zowel "scheppen" als "scheiden" betekent.

[Pooh]

Modbreak:

Off-topic posts verwijderd. Graag on-topic blijven. Ter overvloede wijs ik nogmaals op de Richtlijnen Bijbelstudieforum : Het bijbelstudieforum is geen plaats waar alle meningen zonder pardon over tafel gesmeten kunnen worden. Het is een plaats van verdieping: van je persoonlijk geloofsleven en van de interpretatie van de schrift. discussies met een schriftkrititsche ondertoon horen hier dan ook niet thuis!

[gaitema]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 10 oktober 2009 om 17:31:
Om aan te geven dat man en vrouw binnen een huwelijk met elkaar in harmonie zouden moeten leven, komt in de Talmoed ook een midrasj voor die zegt dat God de mens oorspronkelijk als 1 wezen schiep bestaande uit man en vrouw, die Hij later van elkaar scheidde zodat ze elkaar altijd zouden blijven zoeken om zich weer te verenigen zoals ze ooit in Gan Eden (het Paradijs) één waren geweest.
De Talmoedische midrasj zegt: "En God creeerde de mens naar Zijn beeld. Naar het beeld van God creeerde Hij hem: man en vrouw scheidde Hij: hen."

Kijk maar naar Genesis 1:27 en zie dat deze drasj een LETTERLIJKE vertaling is van Genesis 1:27 en veronderstelt dat ברא (bara) inderdaad zowel "scheppen" als "scheiden" betekent.

Kijk, opgelost

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 08 oktober 2009 om 23:14:
Toch vreemd dat deze interpretatie bij de joden de afgelopen 2.500 jaar niet is opgekomen (yeah right). En dat deze mevrouw in nijmegen opeens een wereldschokkende ontdekking doet die de headlines van alle kranten haalt... najah zal wel weer oude wijn in nieuwe zakken zijn.  

Kennelijk dus wel ontdekt door de joden  

[Marloes]

ik vond de uitelg van rabbijn Evers wel mooi

quote:

Ook voor rabbijn Evers is de discussie niet nieuw. Sterker nog: hij is het met Van Wolde eens dat er 'scheiden' staat, in plaats van scheppen. Evers: "In feite is scheiden een nuance van scheppen. Het Hebreeuwse woord bara betekent scheppen, maar de stam bar betekent ook 'buiten'. God schiep dus iets buiten zichzelf. Hij schiep een universum dat los van hem kon bestaan. Hij scheidde dus niemand minder dan zichzelf. Alles is in God en door God geschapen."

bron

[Aslanning]

Esther en Marloes,
Mooie gedachten!

Als studiebijbelgebruiker kijk ik best wel eens naar grondwoorden, maar ik heb altijd geleerd dat het Hebreeuws een erg open taal is, met heel veel (ver)taalmogelijkheden; dat je evenwel vanuit de contekst moet beoordelen welke betekenis/vertaling het meest aannemelijk is.

Uiteraard kun je dan niet volstaan met alleen maar naar Gen.1:1 te kijken. Het begrip "scheppen" komen we uiteraard ook in het Grieks tegen. Daar wordt ook gesproken over het feit dat God "geschapen" heeft.
"Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht; want Gij hebt alles geschapen, en om uw wil was het en werd het geschapen." Op.4:11
Daar kun je naar ik meen niet zo maar "scheiden" als vertaling nemen....

Los van deze misschien wat technische vertaalkwestie, zegt ps.33 "Door het woord van de HEER is de hemel gemaakt,.....want hij sprak en het was er, hij gebood en daar stond het." (6,9) en

Hebr.11:3 zegt "Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare."

De Bereers hoorden Paulus aan maar gingen in de Schriften na of het wel klopte wat Paulus zei. Dat mag ons tot navolging strekken. Ik betwijfel of het dan zo nodig is om echt een superdeskundige te zijn op het terrein van de grondtalen....

Schrift met schrift vergelijkend kom ik dan toch wel tot de conclusie dat we rustig aan "scheppen" uit niets kunnen denken.

[ruben1989]

Ik vind scheiden en scheppen wel degelijk een groot verschil. Bij scheiden ontstaat namelijk de vraag, waarom zou je dat doen?
Scheppen klinkt gul, scheiden doet vermoeden dat God ontevreden was met de gang van zaken.

[Aslanning]

quote:

ruben1989 schreef op 18 oktober 2009 om 13:36:
Ik vind scheiden en scheppen wel degelijk een groot verschil. Bij scheiden ontstaat namelijk de vraag, waarom zou je dat doen?
Scheppen klinkt gul, scheiden doet vermoeden dat God ontevreden was met de gang van zaken.

Die laatste gedachte heeft evenwel geen grond. Het is typisch menselijk onafhankelijk denken.... typisch voor elk mens sinds Adam zondigde. Het begon al met ....."die vrouw die Gij mij gegeven hebt!" Dat sloeg ook nergens op, wat je begrijpt als je de moeite neemt Gen.3 zorgvuldig en onbevooroordeeld te lezen....

Nee, dan wees de gedachte van rabbijn Evers (Marloes) op iets veel wezenlijkers. Als alleen God er is en Hij schept iets dan scheidt Hij iets van zich zelf af dat daarna separaat bestaat evenwel zonder de bedoeling om onafhankelijk van God te bestaan ... dat laatste gebeurde bij de zondeval... iets waarvan we de gevolgen nog dagelijks om ons heen kunnen waarnemen.

[Priscilla en Aquila]

Ik las gisteren een ingezonden stukje in de krant dat het maar de vraag is of BARA idd scheiden zou beteken.
Als je nog weer verder leest in Geneis 1, staat er dat God het licht scheidde van de duisternis etc -

quote:

en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis. 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo.

Hier wordt een heel ander woord gebruikt voor 'scheiden'....
Als het hetzelfde zou zijn, waarom staat hier dan geen BARA?
Of: waarom staat er bij : God schiep de hemel en de aarde, dan niet dat woord wat verderop gebruikt wordt?
In de transcriptie van Genesis staat er:

quote:

Genesis.1:
4
en God bakende af - wajaVDEL ELOHIEM - tussen het licht en [tussen] de duisternis - BEJN haoR oevEJN hachòsJEKH

7
en Hij bakende af - wajaVDEL - tussen het water dat (was) beneden het uitspansel - BEJN haMÀJIM ASJER miTÀCHAT laRAQIEA - en [tussen] het water dat boven het uitspansel (was) - OEVEJN haMÀJIM ASJER mêÁL laRAQIEA

Dit lijkt me dan echt: scheidden, afbakenen.

Ik zou het betreffende stukje weer op moeten zoeken.

[Esther.bat.Mordechai]

Aslanning,

quote:

Esther ...
Mooie gedachten!

Als studiebijbelgebruiker kijk ik best wel eens naar grondwoorden, maar ik heb altijd geleerd dat het Hebreeuws een erg open taal is, met heel veel (ver)taalmogelijkheden; dat je evenwel vanuit de contekst moet beoordelen welke betekenis/vertaling het meest aannemelijk is.
...
Schrift met schrift vergelijkend kom ik dan toch wel tot de conclusie dat we rustig aan "scheppen" uit niets kunnen denken.

Dank je wel.
Het Hebreeuwse werkwoord "bara" kan zowel "[af]scheiden" als "scheppen" betekenen. Aangezien je post ook aan mij is gericht: lees mijn vorige post nog eens; ik citeer een midrasj vanuit de Talmoed om aan te tonen dat de betekenis "[af]scheiden" al bekend was in midrasjische tijden. Een midrasj heeft helemaal niets te maken met de pesjat (contextuele betekenis) van Genesis 1:27.
(Zoek maar op wat "midrasj" betekent, of vraag het, of kijk even in het draadje "is de Bijbel compleet en waar", waar het uitgelegd wordt).

In het geval jij of iemand anders werkelijk van mening zou zijn dat "bara" slechts "scheppen uit het niets" betekent, kijk dan gewoon eens naar bijv. Jesaja 41:19-20.

[Aslanning]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 18 oktober 2009 om 17:17:
Aslanning,

In het geval jij of iemand anders werkelijk van mening zou zijn dat "bara" slechts "scheppen uit het niets" betekent, kijk dan gewoon eens naar bijv. Jesaja 41:19-20.

Nee, ik trok mijn conclusie niet in eerste instantie uit het woord "bara" maar stelde vast dat het geheel van zaken uit OT en NT voor mij laat zien dat we ook gewoon kunnen geloven in een scheppen uit het niets. Dat God daarnaast voluit bij alle leven continu betrokken is (zacht uitgedrukt) staat voor mij wel vast... Jes.41:19-20 maakt dit duidelijk evenzeer als Job 37. Ik zou het willen samenvatten door te zeggen dat elk bestaan buiten God om onmogelijk is....

Maar overigens bedankt voor de verwijzing!

[Jerommel]

Scheppen uit het niets is dan "scheiden van(uit) het ongeziene". Het ongeziene is immers schijnbaar 'niets' in de menselijke perceptie.
Misschien is 'voortbrengen' wel mooi dan. Iets wordt voortgebracht uit iets. Dat is scheiden en scheppen in 1.

[drentenaar]

De titel van dit topic deugt van geen kant of wal!
Er is niemand, echt helemaal niemand, die beweert dat de eerste zin van Genesis en daarmee die van de Heilige Schrift, niet zou deugen.

Ook niet deze Nijmeegse theologe!!!!

Het gaat hier om een hermeneutische c.q. vertaalkundige code en dat is gans andere koek!

De orthodox-hervormde theoloog dr. Oepke Noordmans (1871 - 1956) kwam in de jaren '30 al met deze vertaling op de proppen en dat verwekte destijds bepaald geen opschudding.

Hier wreekt zich weer het feit dat 'vrijgemaakten' of 'artikel-31-ers' heel lang hebben geleefd in een mini-reservaatje.

[Mezzamorpheus]

quote:

drentenaar schreef op 20 oktober 2009 om 21:45:
Hier wreekt zich weer het feit dat 'vrijgemaakten' of 'artikel-31-ers' heel lang hebben geleefd in een mini-reservaatje.

Hoe bedoel je dit laatste nu weer? Waar doel je op met 'hier'?

[drentenaar]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 20 oktober 2009 om 22:43:
Hoe bedoel je dit laatste nu weer? Waar doel je op met 'hier'?

Beste Mezza, op vragen naar de bekende weg wil ik eigenlijk niet ingaan.

Maar mijn puntje is: In jouw woonomgeving heeft amper iemand een idee van wat de GKv is, maar in mijn woonomgeving, het schone stedeke Assen, worden vrijgemaakten - hier toch een proportioneel deel van de bevolking!  - nog immer aangeduid als 'artikelmensen', de scholen heten in de volksmond 'artikelscholen', van haat of nijd is echt geen sprake, maar de GKv wordt toch als een sectarische club ervaren, een variant van de Jehovah's of de Mormonen. That's it!

[Mezzamorpheus]

quote:

drentenaar schreef op 20 oktober 2009 om 23:00:
[...]

Beste Mezza, op vragen naar de bekende weg wil ik eigenlijk niet ingaan.

Maar mijn puntje is: In jouw woonomgeving heeft amper iemand een idee van wat de GKv is, maar in mijn woonomgeving, het schone stedeke Assen, worden vrijgemaakten - hier toch een proportioneel deel van de bevolking!  - nog immer aangeduid als 'artikelmensen', de scholen heten in de volksmond 'artikelscholen', van haat of nijd is echt geen sprake, maar de GKv wordt toch als een sectarische club ervaren, een variant van de Jehovah's of de Mormonen. That's it!

Beste Drentenaar,
ja, dat weet ik. Dat heb je me al een keer eerder verteld. Maar ik snap werkelijk niet wat dit met (de titel van) dit topic te maken heeft. Leg uit...

[drentenaar]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 21 oktober 2009 om 09:26:
Beste Drentenaar  ...  Leg uit ...

Ik blijf niet aan het uitleggen, zeker niet als het gaat om het vragen naar de bekende weg.  
Beste Mezza, leef lekker rustig verder in het studentikoze Delftse reservaat.

[Mezzamorpheus]

Ik snap het probleem van mij vraag niet... Je kan het toch gewoon uitleggen als ik ernaar vraag?