Auteur Topic: De historische betrouwbaarheid van de evangeliën  (gelezen 35316 keer)

druijf

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #50 Gepost op: november 11, 2009, 09:35:15 pm »
Ik zie dat er allemaal links gegeven worden dus ik dacht dat ik er ook wel eentje kon geven.

Hier een introductie in het Nieuwe Testament. Dit is een benadering van het NT zoals hij bij vrijwel alle normale universiteiten gegeven wordt, dat is: de bijbel wordt benaderd als een historisch document.

http://oyc.yale.edu/relig...duction-to-new-testament/

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #51 Gepost op: november 12, 2009, 11:34:24 am »

quote:

druijf schreef op 07 november 2009 om 12:58:
[...]

Dat valt ook wel weer mee. Als Lucas namelijk iets vertelt los wat hij ontleende van Q of Marcus is het verschil met Mattheus duidelijk te zien (opstandingsverhalen en geboorteverhalen bijvoorbeeld). Ook plaatst Mattheus het Q materiaal op een andere plek ten opzicht van het Marcus materiaal dan Lucas.
Wat de namen van de evangelisten betreft. Zo pseudowetenschappelijk is dat niet. Want evangeliën zelf zijn anoniem en bewijzen van toeschrijving daarvan aan bepaalde figuren vind je pas zo'n honderd jaar later. Het is ook vrij begrijpelijk dat christenen gezaghebbende geschriften apostolisch willen zekeren.

En dan krijg je dat hele verhaal waar we het al uitgebreid over hebben gehad. Als Mattheus een evangelie schrijft, of Johannes de apostel :) dan was het voor mensen in die tijd toch zo duidelijk als wat? Het was algemeen bekend. :)
Johannes in nl 90 jr geworden (of iig heel oud) en zou zeker een krachtig protest hebben laten horen als men deed alsof de evangeliën of brieven door apostelen of evangelisten waren geschreven maar dat niet zo was. Dat er bewust werd gefraudeerd met auteursnamen is toch te gek voor woorden....

Dan krijg je idd deze invalshoek en geef ik een citaatje van een quote van Esther waar ik op reageer en m.i. precies over dat probleem gaan:
(over Q enzo komt dan wel een andere keer)

quote:

quote:

Esther
Op blz. 235 van "Lost Christianities" wordt dit mooi samengevat door prof. B. Ehrman: "Because sometime in the second century, when proto-orthodox Christianity recognized the need for apostolic authorities, they attributed these books to Apostles... Most scholars today have abandoned these identifications, and recognize that the books were written by otherwise unknown but relatively well-educated Greek-speaking (and writing) Christians during the second half of the first century."
P&A
Vertaling bovenstaand citaat van Ehrman:
....op een moment in  de tweede eeuw had het orthodoxe christendom door dat ze eigenlijk het apostolische gezag nodig had, daarom gingen de christenen allerlei boeken aan de apostelen  toeschrijven [foei, dat doe je toch niet als echte volgeling van Jezus Christus, die wil dat je de waarheid ten allen tijde laat zegevieren, die NB Zelf de waarheid is]
De meeste studenten van tegenwoordig wijzen dan ook die identificatie van deze boeken (als apostolisch) af en erkennen dat ze zijn geschreven op een andere manier [hoe herkenden ze dat dan?] door onbekende maar relatief goed grieks sprekende (en schrijvende) Christenen gedurende de tweede helft van de eerste eeuw...[/i]

Mijn commentaar:
Dit is m.i. toch niet echt geloofwaardig, om eerlijk te zijn zeer ongeloofwaardig om twee redenen:
(1)
Dit is m.i. een onmogelijkheid aangezien er vele ooggetuigen en zelfs apostelen nog in leven waren toen deze onbekende en goed grieks sprekende en schrijvende christenen, de evangeliën zouden geschreven hebben en er de namen van de bekende evangelisten eraan zouden hebben gegeven. Dat zou nooit toegestaan zijn, m.i. waren er genoeg getuigen die wisten dat de evangeliën werkelijk van de evangelisten kwamen.

(2)
Dat christenen in de tweede eeuw identiteitsfraude plegen met betrekking tot de evangeliën en ze maar even gaan toeschrijven aan de apostelen omdat ze het anders niet voor elkaar krijgen dat deze boeken erkend worden door de gelovigen en ze de strijd niet zouden winnen als meest 'ware(!)'Christendom, is geen is een diep immorele manier van doen en het is m.i. onmogelijk dat God Zijn zegen eraan zou verbinden. M.a.w. het is onmogelijk dat dit innerlijk tegenstrijdige christendom nog steeds zou bestaan na 2000 jaar.

(3)
In het licht van de eerste twee argumenten komt het nogal erg 'veel te vanzelfsprekend'' over dat studenten in deze tijd deze apostolische claims voor de geschriften van het NT afwijzen and recognize that the books were written by otherwise unknown but relatively well-educated Greek-speaking (and writing) Christians during the second half of the first century.
De vele letterlijke getuigen van de apostelen, die vanuit de tijd zelf dat het NT is geschreven hun getuigenis geven van Apostolisch gezag, spreken tegen de studenten die bijna 2000 jaar later leven, die zouden (h)erkennen dat de schrijvers van de evangeliën gewone onbekende griekssprekende christenen waren.


Maar goed, als je de evangeliën toch ook al als mytisch beschouwd, dan is natuurlijk heel wat minder aan de knikker. :)
Nep-evangelieschrijvers die een mytisch evangelie schrijven is natuurlijk heel goed met elkaar te rijmen.
(Dat klinkt heel flauw misschien maar ik bedoel dit eigenlijk geheel ernstig en serieus - voor de duidelijkheid)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

druijf

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #52 Gepost op: november 12, 2009, 12:17:11 pm »
1. Als de apostelen ongeveer van dezelfde leeftijd zijn als Jezus dan vraag ik me af hoeveel mensen ooggetuigen er nog in leven waren op het moment dat de evangeliën circuleerden. De levensverwachting van toen lag niet zo hoog als nu. Daarnaast gaven de schrijvers van de evangeliën niet de namen aan hun eigen werk, maar latere gebruikers ervan.

2. Is een theologisch argument. Wat er allemaal bij God mogelijk is en waar hij zijn zegen aan verleend weet ik niet, het lijkt me niet een valide historisch argument om te proberen vast te stellen wat er is gebeurd. (ik kan me ook niet voorstellen dat God Auschwitz toelaat, maar daarmee ga ik nog niet de Holocaust ontkennen). Daarnaast kun je je afvragen in hoeverre zulke zaken echt bewust kwaadwillig gebeuren. Tradities kunnen in vrij korte tijd ontstaan. Ook was pseudepigrafie geen onbekend verschijnsel in de Grieks-Romeinse wereld en ook niet in het jodendom (Daniël, 1 Henoch, 4 Ezra). Tot slot: Christenen zijn ook mensen, niet altijd heilige boontjes. Ook niet de christenen die achteraf "gelijk" kregen.
« Laatst bewerkt op: november 12, 2009, 12:19:18 pm door druijf »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #53 Gepost op: november 12, 2009, 01:21:49 pm »

quote:

druijf schreef op 11 november 2009 om 21:23:
[...]

De twee bronnenhypothese gaat uit van Marcus en Q als bronnen die gebruikt zijn door Mattheus en Lucas (ik gebruik trouwens zoals veel mensen de namen voor het gemak, niet omdat ik denk dat Marcus, Mattheus en Lucas daadwerkelijk de auteurs waren).

Waarom was Lukas niet de auteur van het evangelie van Lukas? En als dat zo zou zijn, wie was die Lukas dan waar andere schrijvers hun eigen brieven aan toeschreven? Nee, het lijkt mij sterk dat de namen van de evangelisten niet kloppen!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/P52_recto.jpg
De Papyrus 52, Rylands papyrus ook wel bekend als het Johannes fragment is een papyrusfragment dat bewaard wordt in de John Rylands Library, Manchester, Verenigd Koninkrijk. De voorzijde (recto) is beschreven met regels van het Evangelie naar Johannes 18:31-33, in het Grieks, en de achterzijde (verso) heeft regels van vers 37-38.

Papyrus 52 wordt algemeen aanvaard als het oudste nog bestaande gedeelte van het Nieuwe Testament, (tenzij degenen, die veronderstellen dat het Qumranfragment 7Q5 tot het Evangelie naar Marcus behoort, gelijk zouden hebben). Deskundigen in de tekstkritiek zijn het echter lang niet allemaal eens over de datering van het manuscript. Het schrift is duidelijk in de stijl die Hadriaans genoemd wordt, wat op een datum wijst tussen AD 125 en AD 160. Maar het is moeilijk een datum alleen vast te stellen op grond analyse van het schrift, dus is het mogelijk dat de datum ergens tussen AD 100 en de tweede helft van de tweede eeuw ligt.

Bron: wiki.

quote:

Dat Lucas en Mattheus van elkaar verschillen in de manier waarop ze het Q-materiaal ten opzichte van het Marcus-materiaal plaatsen is geen argument tegen de Q-hypothese.

Lukas heeft geen gebruik gemaakt van bron Q, maar van meerdere bronnen, dat schrijft hij nota bene zelf.

'Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden' (Luk 1,1-2)

Komt evangelist Lukas soms zo leugenachtig over dat we de eerste twee zinnen van zijn evangelie niet eens kunnen geloven? ;)

quote:

Irenaeus, Papias-fragmenten en titels in handschriften van het NT.
Wat staat daar dan precies in over het aannemen van andere namen?

quote:

Messiasverwachtingen in de eerste n. Chr. is een interessante kwestie, en volgens mij ook een van de historische condities waardoor het christendom uberhaupt kon ontstaan. Daarvoor hoef je niet gelovig te zijn. Jezus was niet de enige figuur in die tijd die de titel messias kreeg toegedicht. Maar het lijkt me te ver voeren om hier uitgebreid over joodse messiasverwachtingen te praten. Dan kun je beter een nieuw topic openen. Laten we het hier over het historisch gehalte van het NT hebben.
We kunnen het onderwerp wel splitsen, daar gaat het niet om, maar het is hier ontzettend mee verwikkeld.

quote:

Het lijkt mij dan weer sterk dat koning Herodes zeer serieus schriftgeleerden bijeen liet roepen en vervolgens niet direct soldaten met de magiërs meestuurde.

Dat kun je vinden, maar het staat er duidelijk.

'En bijeenvergaderd hebbende al de overpriesters en Schriftgeleerden van het volk, vroeg van hen, waar de Christus zou geboren worden.' (Mat 2,4)

Hier staat dat Herodes ze allemaal bijeenriep, dus daar zaten de serieuze Schriftgeleerden ook bij en die zullen er wel net zo uitgezien hebben als de huisrabbijn die je ziet bij go go kosher! ;)

quote:

Ik denk niet dat de kerstverhalen nou heel erg plausibel zijn vanuit historisch oogpunt. Het motief dat een geboren prins/koning wordt vervolgd door een kwade heerser is een literair motief dat je vaker tegenkomt.
Dit verhaal is pas later tot kerstverhaal geworden hoor, of je moet erin volharden dat kerst een verbastering is van christ, dan zou je het inderdaad zo kunnen noemen. Ik denk dat dit verhaal zeker historisch is, want er is veel over koning Herodus geschreven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

druijf

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #54 Gepost op: november 12, 2009, 01:59:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 12 november 2009 om 13:21:
[afbeelding]
De Papyrus 52, Rylands papyrus ook wel bekend als het Johannes fragment is een papyrusfragment dat bewaard wordt in de John Rylands Library, Manchester, Verenigd Koninkrijk. De voorzijde (recto) is beschreven met regels van het Evangelie naar Johannes 18:31-33, in het Grieks, en de achterzijde (verso) heeft regels van vers 37-38.

Papyrus 52 wordt algemeen aanvaard als het oudste nog bestaande gedeelte van het Nieuwe Testament, (tenzij degenen, die veronderstellen dat het Qumranfragment 7Q5 tot het Evangelie naar Marcus behoort, gelijk zouden hebben). Deskundigen in de tekstkritiek zijn het echter lang niet allemaal eens over de datering van het manuscript. Het schrift is duidelijk in de stijl die Hadriaans genoemd wordt, wat op een datum wijst tussen AD 125 en AD 160. Maar het is moeilijk een datum alleen vast te stellen op grond analyse van het schrift, dus is het mogelijk dat de datum ergens tussen AD 100 en de tweede helft van de tweede eeuw ligt.

Ik snap werkelijk waar niet het punt dat je hiermee wilt maken. We hebben het hier niet over de datering van het Johannesevangelie. Ik denk ook helemaal niet dat het Johannesevangelie ver in de tweede eeuw gedateerd moet worden.

quote:

Piebe schreef op 12 november 2009 om 13:21:
Lukas heeft geen gebruik gemaakt van bron Q, maar van meerdere bronnen, dat schrijft hij nota bene zelf.

(Luk 1,1-2)

Komt evangelist Lukas soms zo leugenachtig over dat we de eerste twee zinnen van zijn evangelie niet eens kunnen geloven? ;)



Ik word er een beetje moe van. Ik beweer helemaal niet dat Lukas alleen Q gebruikt en dit toont ook weer aan dat je gewoon niet snapt waar de q-bron hypothese überhaupt over gaat. Misschien moet je jezelf eens wat beter informeren voor dat je in het wilde weg begint te schieten.

quote:

Piebe schreef op 12 november 2009 om 13:21:
Wat staat daar dan precies in over het aannemen van andere namen?

Daar worden namen genoemd waarmee de evangeliën nu nog geassocieerd worden. Dan pas hebben we bewijs een min of meer apostolische toeschrijving en niet eerder.

quote:

Piebe schreef op 12 november 2009 om 13:21:

Dat kun je vinden, maar het staat er duidelijk.

'En bijeenvergaderd hebbende al de overpriesters en Schriftgeleerden van het volk, vroeg van hen, waar de Christus zou geboren worden.' (Mat 2,4)

Hier staat dat Herodes ze allemaal bijeenriep, dus daar zaten de serieuze Schriftgeleerden ook bij en die zullen er wel net zo uitgezien hebben als de huisrabbijn die je ziet bij go go kosher! ;)

[...]

Ik denk dat dit verhaal zeker historisch is, want er is veel over koning Herodus geschreven.


De overpriesters waren de Sadduceeërs, en zoals je wellicht niet weet, erkenden zij alleen de Torah als gezaghebbend. Lijkt me dus vrij sterk dat ze met Micha aan komen zetten. Maar goed, het blijft een mooi verhaal. Als je nu het zo graag als historie wil zien, ga je gang. Maar ik vind het naief. Over Seneca is ook veel geschreven, dus dan zal de briefwisseling tussen Paulus en hem ook wel authentiek zijn zeker?

http://www.trouw.nl/krant...lus_goede_vrienden__.html
« Laatst bewerkt op: november 12, 2009, 02:13:45 pm door druijf »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #55 Gepost op: november 12, 2009, 02:18:14 pm »
maar Druyf, het is toch niet naief voor een christen om gewoon de bijbel letterlijk aan te nemen, omdat het nu eenmaal zo geloofwaardig op hen overkomt dat er voor ze geen enkel twijvel over de betrouwbaarheid bestaat over ook maar één zinnetje of één letter?

Zeg nu zelf: wat doet het er als het puntje bij paaltje komt er toe als je dan de conclusie gaat trekken: misschien was het toch iemand anders dan dat er boven de brief staat, maar ik geloof nog wat er inhoudelijk in staat? Ik denk namelijk dat dat ons eindstation is.

Feitelijk is het wel van belang, maar uiteindelijk doet het er voor ons niet zo veel toe denk ik, want we geloven gewoon wat er in geschreven staat als een door God gegeven Woord. Toch?

Naief vind ik het daarom ook zeker niet, naief vindt ik juist iemand die de bijbel naast zich neer legt en het niet als een door God gegeven geschenk ziet.
« Laatst bewerkt op: november 12, 2009, 02:19:41 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

druijf

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #56 Gepost op: november 12, 2009, 03:09:12 pm »

quote:

maar Druyf, het is toch niet naief voor een christen om gewoon de bijbel letterlijk aan te nemen, omdat het nu eenmaal zo geloofwaardig op hen overkomt dat er voor ze geen enkel twijvel over de betrouwbaarheid bestaat over ook maar één zinnetje of één letter?
Dat lijkt me dus wel naief. Psychologisch vind ik het wel begrijpelijk dat je zoveel waarde hecht aan een boek dat je dan maar gaat denken dat er geen fouten in staan of alles wat er in staat klopt met de historische werkelijkheid. Het lijkt me niet een idee wat je door zorgvuldige studie van de bijbel en van de Israelisch/joodse en vroegchristelijke cultuur bereikt. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik religieus gebruik van de bijbel afkeur. Maar als het predicaat "Gods woord" afhankelijk is van het letterlijk en historisch "kloppen" zoals gereformeerden/evangelischen het graag zien maakt zo'n bijbelopvatting in de 21ste eeuw niet veel kans als een serieuze werkelijkheidsclaim.
« Laatst bewerkt op: november 12, 2009, 03:10:07 pm door druijf »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #57 Gepost op: november 12, 2009, 04:17:09 pm »
Ja, okee, maar ze zijn dan ook niet allemaal bijbelwetenschappers. Want laten we eerlijk zijn, we hebben er de ballen verstand van en vaak brengen discussies over de betrouwbaarheid van de bijbel een hoop verwarring te weeg.

Ik geloof dat het een gevoelig ding is. Des al niet te min vindt ik de discussie wel waardevol.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #58 Gepost op: november 12, 2009, 06:23:46 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 november 2009 om 14:18:
Naief vind ik het daarom ook zeker niet, naief vindt ik juist iemand die de bijbel naast zich neer legt en het niet als een door God gegeven geschenk ziet.

 
Precies. De bijbel is een geloofsboek. God spreekt door dat boek. Historisch, wetenschappelijk onderzoek, prima, maar dat bepaalt niet of het Woord al of niet betrouwbaar is.
Als we ons naar dat Woord richten, ons erdoor laten onderwijzen, ervaren we Gods leiding. God gaat steeds meer voor ons leven.

Natuurlijk zullen er mensen zijn die dat dwaas vinden. Ook dat kunnen we in de bijbel lezen. En vanuit menselijk verstand bezien is het ook dwaas. Maar God werkt niet via de wijsheid van mensen. De enige die ons van de betrouwbaarheid kan overtuigen is God zelf.

Daarom zullen we altijd in afhankelijkheid van de Heilige Geest dat boek biddend moeten lezen. Zonder de Heilige Geest kunnen we zelfs helemaal verkeerd bezig zijn met de bijbel.

Ik las eens een spreuk: theologie is goed, knieologie is beter!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #59 Gepost op: november 12, 2009, 06:59:34 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 november 2009 om 16:17:
Ja, okee, maar ze zijn dan ook niet allemaal bijbelwetenschappers. Want laten we eerlijk zijn, we hebben er de ballen verstand van en vaak brengen discussies over de betrouwbaarheid van de bijbel een hoop verwarring te weeg.

Ik geloof dat het een gevoelig ding is. Des al niet te min vindt ik de discussie wel waardevol.


Ja hoor, heel waardevol gait. In handelingen staat een stukkie over die apostelen die in de ogen van de farizeeërs ongeoorloofd onderricht geven..tja, ze hadden geen theologie gestudeerd, maar hadden de waarheid wel uit de eerste hand. Lees eens handelingen 4 en let vooral op vers 13.
En dat uit de eerste hand staat zomaar in de bijbel...

Ik ben verliefd geworden op de naardense vertaling...wat een geweldige mooie vertaling zeg...

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #60 Gepost op: november 12, 2009, 08:37:51 pm »

quote:

druijf schreef op 12 november 2009 om 13:59:
[...]

Ik snap werkelijk waar niet het punt dat je hiermee wilt maken. We hebben het hier niet over de datering van het Johannesevangelie. Ik denk ook helemaal niet dat het Johannesevangelie ver in de tweede eeuw gedateerd moet worden.

Eerder nog aan het eind van de eerste eeuw en het kan nooit vroeger zijn geschreven dan nadat Jezus zich openbaarde, dus zo rond het jaar 30. Volgens wikipedia stierf apostel Johannes in het jaar 101 in Ephesus, Anatolië. Dat maakt het zeer aannemelijk dat het evangelie naar apostel Johannes ook het evangelie naar apostel Johannes is. Dit was het punt wat ik wilde te maken.

quote:

Ik word er een beetje moe van.
Dan moet je even een uiltje knappen! ;)

quote:

Ik beweer helemaal niet dat Lukas alleen Q gebruikt en dit toont ook weer aan dat je gewoon niet snapt waar de q-bron hypothese überhaupt over gaat. Misschien moet je jezelf eens wat beter informeren voor dat je in het wilde weg begint te schieten.

Lukas gebruikte meer dan twee bronnen en de Q hypothese gaat over twee bronnen toch?

quote:

Het Q-document (ook wel Q-evangelie, Bron Q en in de 19-de eeuw de Logia genoemd) bestaat uit een hypothetische verzameling uitspraken van Jezus. In de zogenaamde tweebronnentheorie wordt verondersteld dat deze bron gebruikt werd bij het schrijven van de Evangelies van Matteüs en Lucas. De letter 'Q' komt van de eerste letter van het Duitse woord voor bron, Quelle.

De tweebronnentheorie is de in de meeste kringen aanvaarde oplossing voor het synoptische vraagstuk. Ze stelt dat de schrijvers van Matteüs en Lucas gebruik hebben gemaakt van twee geschreven bronnen, zoals volgt uit de tekstuele overeenkomsten tussen deze twee evangelies. De ene bron is het Marcus-evangelie en de andere is Q. Deze hypothese maakt gebruik van de literaire tekstkritiek. Op grond van gebruik van andere methoden zijn ook alternatieve hypothesen voor het synoptische vraagstuk geformuleerd.
Bron.

quote:

Daar worden namen genoemd waarmee de evangeliën nu nog geassocieerd worden. Dan pas hebben we bewijs een min of meer apostolische toeschrijving en niet eerder.
Denk je dat apostel Johannes dat zomaar had laten gebeuren?

quote:

De overpriesters waren de Sadduceeërs, en zoals je wellicht niet weet, erkenden zij alleen de Torah als gezaghebbend. Lijkt me dus vrij sterk dat ze met Micha aan komen zetten.
Jezus maakte geen onderscheid tussen de Torah en Tenach en citeerde Daniel die de Joden een kleine profeet noemen. Nee, dat onderscheid tussen de wet en de profeten is pas later gemaakt, lees de oude geschiedenis van de Joden maar.

quote:


Maar goed, het blijft een mooi verhaal. Als je nu het zo graag als historie wil zien, ga je gang. Maar ik vind het naief. Over Seneca is ook veel geschreven, dus dan zal de briefwisseling tussen Paulus en hem ook wel authentiek zijn zeker?

http://www.trouw.nl/krant...lus_goede_vrienden__.html
Wat heeft dat er mee te maken?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #61 Gepost op: november 12, 2009, 09:23:41 pm »

quote:

Adinomis schreef op 12 november 2009 om 18:23:
[...]

 
Precies. De bijbel is een geloofsboek. God spreekt door dat boek. Historisch, wetenschappelijk onderzoek, prima, maar dat bepaalt niet of het Woord al of niet betrouwbaar is.
Als we ons naar dat Woord richten, ons erdoor laten onderwijzen, ervaren we Gods leiding. God gaat steeds meer voor ons leven.

Natuurlijk zullen er mensen zijn die dat dwaas vinden. Ook dat kunnen we in de bijbel lezen. En vanuit menselijk verstand bezien is het ook dwaas. Maar God werkt niet via de wijsheid van mensen. De enige die ons van de betrouwbaarheid kan overtuigen is God zelf.

Daarom zullen we altijd in afhankelijkheid van de Heilige Geest dat boek biddend moeten lezen. Zonder de Heilige Geest kunnen we zelfs helemaal verkeerd bezig zijn met de bijbel.

Ik las eens een spreuk: theologie is goed, knieologie is beter!
mag het ook christologische pneumatologie zijn?  ;)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #62 Gepost op: november 12, 2009, 11:16:40 pm »
Piebe schreef.

quote:

Jezus maakte geen onderscheid tussen de Torah en Tenach en citeerde Daniel die de Joden een kleine profeet noemen. Nee, dat onderscheid tussen de wet en de profeten is pas later gemaakt, lees de oude geschiedenis van de Joden maar.


Het Sanhedrin bestond uit 75+1.
Die 75 werden door een bepaalde verdeelsleutel ingedeeld en no.1 was de hoge priester.
Die 75 waren:
Sadduceeërs,
Schriftgeleerden,
Wetgeleerden,
Farizeeërs.
De Sadduceeërs hadden het voor het zeggen in de tempel en zij werkten samen met de Romeinen, zij beslisten wie wel en wie niet in de tempel mochten spreken en Jezus werd oogluikend en knarsetandend toegestaan.
Zij geloofden niet in de opstanding der doden, en voor hun hadden alleen de boeken van Mozes zeggenschap.

Jezus citeerde uit Daniel en uit alle andere door de protestanten genoemde apocriefe boeken, je weet wel die boeken die door Luther uit de bijbel zijn verwijderd.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #63 Gepost op: november 12, 2009, 11:19:14 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 november 2009 om 21:23:
[...]


mag het ook christologische pneumatologie zijn?  ;)
Waarom christologisch ?

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #64 Gepost op: november 12, 2009, 11:19:32 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 november 2009 om 10:51:

Ja, dan wel inderdaad. Dat maakt sola scriptura tot een ingewikkelde zoektoch. Want je zoekt dan de ontbrekende stukjes in het geheel en de mogenlijke fouten in de huidige teksten.
Zeg maar gerust een onmogelijke zoektocht... of sterker nog: een doodlopende weg.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #65 Gepost op: november 12, 2009, 11:23:16 pm »

quote:

druijf schreef op 11 november 2009 om 21:35:
Ik zie dat er allemaal links gegeven worden dus ik dacht dat ik er ook wel eentje kon geven.

Hier een introductie in het Nieuwe Testament. Dit is een benadering van het NT zoals hij bij vrijwel alle normale universiteiten gegeven wordt, dat is: de bijbel wordt benaderd als een historisch document.

http://oyc.yale.edu/relig...duction-to-new-testament/
Dank voor de mooie link! Ben al druk bezig om deze 'lectures' te downloaden. Overigens kunnen we de katholieke universiteiten ook tot de 'normale' universiteiten rekenen, want wat hier staat wordt ook gewoon op katholieke theologische faculteiten geleerd. Logischerwijs blijft het niet alléén historisch-kritisch. ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #66 Gepost op: november 12, 2009, 11:28:16 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 november 2009 om 11:34:... Als Mattheus een evangelie schrijft, of Johannes de apostel :) dan was het voor mensen in die tijd toch zo duidelijk als wat? Het was algemeen bekend.
Waarom is dat zo duidelijk als wat? Waarom zijn er letterlijk duizenden gevallen van pseudo-epigrafie bekend? Als Paulus een brief in gevangenschap schrijft en die brief doet er maanden over om de bestemming te bereiken, waaruit blijkt dan dat er niets is toegevoegd als we nu de originelen niet hebben? Op basis van welke autoriteit neem je dan aan dat het klopt?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #67 Gepost op: november 12, 2009, 11:31:59 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 november 2009 om 21:23:

mag het ook christologische pneumatologie zijn?  ;)
Klinkt wel gewichtig en interessant.  _O_  Even wat opgezocht:

quote:


Pneuma (πνεύμα) is Greek for "breath", which metaphorically describes a non-material being or influence. World Book Dictionary defines pneumatology as

"1. Theology the doctrine of the Holy Spirit. 2. The doctrine of spirits or spiritual beings, in the 1600s considered a branch of metaphysics. 3. pneumatics. 4. Obsolete word for psychology."
Dus toch wel wat lood om oud ijzer. Maar ik begrijp wat je bedoelt! The fulfillness of the Holy Spirit as a result of the kneeology. ;)
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #68 Gepost op: november 12, 2009, 11:35:19 pm »

quote:

Adinomis schreef op 12 november 2009 om 18:23:... De enige die ons van de betrouwbaarheid kan overtuigen is God zelf.

Daarom zullen we altijd in afhankelijkheid van de Heilige Geest dat boek biddend moeten lezen. Zonder de Heilige Geest kunnen we zelfs helemaal verkeerd bezig zijn met de bijbel.


En die betrouwbaarheid van de Heilige Geest, vinden we die in de interpretatie van de Mormonen, Jehova's getuigen, Christelijk gereformeerden, Episcopalen, Evangelischen, Pinkstergemeenten, Zevendedags Adventisten, Assembies of God, Nederlands Hervormden, Anglicanen, Lutheranen, Baptisten, etc etc?

Welke hiervan zijn verkeerd met de bijbel bezig? Of heeft de Heilige Geest een verknipte persoonlijkheid? Of vertrouwen we op de HG die al vanaf de Apostolische Tijd de Kerk leidt en die ook de bijbel heeft samengesteld?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #69 Gepost op: november 12, 2009, 11:40:44 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 november 2009 om 18:59:

Ja hoor, heel waardevol gait. In handelingen staat een stukkie over die apostelen die in de ogen van de farizeeërs ongeoorloofd onderricht geven..tja, ze hadden geen theologie gestudeerd, maar hadden de waarheid wel uit de eerste hand. Lees eens handelingen 4 en let vooral op vers 13.
En dat uit de eerste hand staat zomaar in de bijbel...
Even kijken wat er staat in Hnd 4:13
"Toen ze zagen hoe vrijmoedig Petrus en Johannes optraden en ze bedachten dat het ongeletterde, eenvoudige mensen waren, stonden ze verbaasd en ze realiseerden zich dat het metgezellen van Jezus waren"

Nu is Lucas natuurlijk niet 'uit de eerste hand' want hij was niet één van de twaalf. Hij gebruikt hier overigens op schitterende wijze zijn typische retorische motieven om een theologisch betoog op te bouwen. Maar als er staat dat Johannes ongeletterd was, wie schreef dan zijn evangelie, brieven en openbaringen?
« Laatst bewerkt op: november 12, 2009, 11:41:14 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #70 Gepost op: november 13, 2009, 12:24:25 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 12 november 2009 om 23:35:

En die betrouwbaarheid van de Heilige Geest, vinden we die in de interpretatie van de Mormonen, Jehova's getuigen, Christelijk gereformeerden, Episcopalen, Evangelischen, Pinkstergemeenten, Zevendedags Adventisten, Assembies of God, Nederlands Hervormden, Anglicanen, Lutheranen, Baptisten, etc etc?

Welke hiervan zijn verkeerd met de bijbel bezig?
Ik denk niet in kerken. Het zijn mensen die de bijbel al of niet verkeerd kunnen gebruiken.

quote:

Of heeft de Heilige Geest een verknipte persoonlijkheid?
Nee!!

quote:

Of vertrouwen we op de HG die al vanaf de Apostolische Tijd de Kerk leidt en die ook de bijbel heeft samengesteld?

Ik vertrouw op de Heilige Geest die vanaf Hand. 2 werkzaam is in het geestelijk bouwwerk van Efeze 2:20 dat niet gebonden is aan organisaties en de etiketten die wij mensen eraan gegeven hebben. Voor God bestaat die gemeente op aarde.

quote:

1 Kor.12:13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden, wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu Joden of Grieken zijn, of we nu Hervormden, Anglicanen, Katholieken of Baptisten zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn.
Het schuingedrukte is door mij toegevoegd omdat dit m.i. in de geest van deze gedachte is.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #71 Gepost op: november 13, 2009, 01:59:30 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 november 2009 om 18:59:
[...]


Ja hoor, heel waardevol gait. In handelingen staat een stukkie over die apostelen die in de ogen van de farizeeërs ongeoorloofd onderricht geven..tja, ze hadden geen theologie gestudeerd, maar hadden de waarheid wel uit de eerste hand. Lees eens handelingen 4 en let vooral op vers 13.
En dat uit de eerste hand staat zomaar in de bijbel...

Ik ben verliefd geworden op de naardense vertaling...wat een geweldige mooie vertaling zeg...
Dat is ook goed en zeker niet naïef, maar bijbelonderzoek is nou ook weer geen zonde. Om een voorbeeld te noemen. In de bijbel staat de gelijkenis van de boeren die het onkruid uit de tarwe wilden trekken, maar de landheer zei dat ze dat niet moesten doen, omdat ze dan met het onkruid ook de tarwe eruit trekken. Nu preekte een dominee bij ons aan de hand van die tekst en zei in de preek dat de vertaling wel wat mis gegaan is, want in de brontekst staat niet onkruid, maar letterlijk dolle tarwe. Dat is volgens hem wel zo belangrijk om te weten, omdat dolle tarwe wel eens waar een onkruidsoort is, maar tevens ook een soort dat erg op de echte tarwe lijkt, dat maakt het realistischer om te bedenken waarom de landheer zei: trek niet het dolle tarwe eruit, want daarmee zal je de tarwe er ook bij uit trekken.

Dat is hier ook nog eens van toe passing op de conflicten op dit forum: we willen graag de boosdoeners aanwijzen en stiekem zien we hen aan voor dolle tarwe, maar daarmee trek je ook het tarwe eruit als je ze probeert de mond te snoeren. Dat is een valstrik waar Jezus ons voor waarschuwt.

De dolle tarwe lijkt op de tarwe, als je de dolle tarwe eruit wil trekken, trek je de tarwe mee, omdat het amper uit elkaar te houden is, zo sprekend lijken ze op elkaar. Laat het daarom gewoon staan. Laat het met elkaar op komen, als de oogst aanbreekt zal het pas gescheiden worden.
« Laatst bewerkt op: november 13, 2009, 02:02:51 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #72 Gepost op: november 13, 2009, 02:10:23 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 12 november 2009 om 23:40:
[...]


Even kijken wat er staat in Hnd 4:13
"Toen ze zagen hoe vrijmoedig Petrus en Johannes optraden en ze bedachten dat het ongeletterde, eenvoudige mensen waren, stonden ze verbaasd en ze realiseerden zich dat het metgezellen van Jezus waren"

Nu is Lucas natuurlijk niet 'uit de eerste hand' want hij was niet één van de twaalf. Hij gebruikt hier overigens op schitterende wijze zijn typische retorische motieven om een theologisch betoog op te bouwen. Maar als er staat dat Johannes ongeletterd was, wie schreef dan zijn evangelie, brieven en openbaringen?
Schitterend voorbeeld van de ongeletterden. Was mij nog niet opgevallen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #73 Gepost op: november 13, 2009, 02:19:16 am »

quote:

Adinomis schreef op 13 november 2009 om 00:24:
[...]


Ik denk niet in kerken. Het zijn mensen die de bijbel al of niet verkeerd kunnen gebruiken.

En die mensen maken weer de kerken en hun voorgangers hebben weer hun volgelingen. Daardoor heb je dus mensen van verschillende stromingen die allen beweren hun woorden van de Heilige Geest te hebben.

Bij ons zegt een baptistendominee dat de eindstrijd letterlijk om de stad Jeruzalem zal draaien, waar iedereen naar toe vlucht die tot Gods volk behoord en de tempel zal letterlijk op de tempelberg gebouwd worden. Zijn volgelingen beweren dat ook. Zoals familie van me.

Het meest  evangelicaal georiënteerde hervormde dominee bij ons legt (het echter ook door de Heilige Geest geïnspireerd volgens hem) uit dat Jeruzalem en de tempel op de berg niet letterlijk gezien moet worden, maar staat voor het geestelijke Jeruzalem en het geestelijke Babilon dat tegen hen strijd. Wij moeten nu al weg trekken uit Babilon zegt hij en wijst daarmee ook op de wankele economie, want Babilon dat Jeruzalem aanvalt (de slachtoffers van het systeem van gierigheid) komt ten van (kredietcrisis als voorteken, net als dat 1 op de 10 inwoners van de VS als gevolg ervan op voedselbonnen leeft en er hele tentenkampen ontstaan waar ze in leven)
en ook hij heeft volgelingen (ik geloof hem wel). De tempel die opgebouwd wordt zijn wij waar de Heilige Geest in wonen kan door Jezus´verzoeningsoffer. Daardoor kon de tempel die ook nog eens Jezus voorstelt die binnen drie dagen afgebroken werd en weer opgebouwd wordt. De tempel is dus met Jezus opstanding en ons mede met Hem uit de dood opstaan weer herbouwd in Jeruzalem. Het rijk van Jezus waarover Hij Koning is, is niet van deze wereld zei Hij. Jeruzalem betekend stad van vrede, zijn rijk is een stad van vrede en die is niet van deze wereld, maar wel in deze wereld aanwezig.

Wie is hier nu daadwerkelijk door de Heilige Geest vervuld  in zijn woorden?
« Laatst bewerkt op: november 13, 2009, 02:31:04 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #74 Gepost op: november 13, 2009, 11:33:29 am »

quote:

gaitema schreef op 13 november 2009 om 01:59:
Dat is hier ook nog eens van toe passing op de conflicten op dit forum: we willen graag de boosdoeners aanwijzen en stiekem zien we hen aan voor dolle tarwe, maar daarmee trek je ook het tarwe eruit als je ze probeert de mond te snoeren. Dat is een valstrik waar Jezus ons voor waarschuwt.

De dolle tarwe lijkt op de tarwe, als je de dolle tarwe eruit wil trekken, trek je de tarwe mee, omdat het amper uit elkaar te houden is, zo sprekend lijken ze op elkaar. Laat het daarom gewoon staan. Laat het met elkaar op komen, als de oogst aanbreekt zal het pas gescheiden worden.


Die opmerking over de "dolle tarwe" (dolik) klopt. Deze kritiek op een vertaling doet recht aan Gods Woord.
Maar het feit dat we rekening moeten houden met "dolle tarwe" betekent niet dat we stiekem iemand onder die noemer moeten scharen.
Op een forum kunnen we de ander niet zo bekijken als in de "echte" wereld. Je ziet de gelaatsuitdrukking niet, je weet niets van het leven en de achtergrond van een persoon. En zelfs al zouden we dat wel weten dan nog past ons geen oordeel over de ander met betrekking tot zijn behoud.
Maar we mogen wel bepaalde uitlatingen of daden aan de hand van Gods woord weerleggen. Maar het oordeel over een persoon komt God toe. Hij zal uiteindelijk de "dolle tarwe" in brand steken.

Dat bedoel je dan met "Laat het gewoon staan". Dat heeft te maken met het oordeel van God over deze wereld.. Maar dat geldt niet voor de gemeente. De tarwe moet gelegenheid hebben om te groeien en vrucht te dragen. Als het overwoekerd dreigt te worden door "dolle tarwe" zal er wel wat moeten gebeuren. Openlijke zonde en dwaalleer mag niet getolereerd worden. Alleen ook hier geldt dat dit vanuit de liefde van Christus moet gebeuren en zeker niet uit wraak.  Ik denk in dit verband aan het volgende bijbelgedeelte:

quote:

1 Kor.5:12 Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente? 13 Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’


Maar deze tekst staat ook in Korinthe. Dan gaat het over Paulus en waarschijnlijk andere medechistenen, waarover kwaad gesproken wordt. Het is hier vaag en niet aantoonbaar. Het verschil tussen "tarwe" en "dolik" is voor sommigen niet te zien.

quote:

1 Kor. 4:5 Houd dus op te oordelen en wacht de tijd af dat de Heer komt, omdat hij het is die aan het licht zal brengen wat in het duister verborgen is en zal onthullen wat de mensen heimelijk beweegt. En dan zal God het zijn die ieder de lof geeft die hem toekomt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #75 Gepost op: november 13, 2009, 01:26:47 pm »

quote:

cyber schreef op 12 november 2009 om 23:19:
[...]

Waarom christologisch ?


omdat dit logisch is,

Hij was nog niet uitgesproken, of de schaduw van een stralende wolk gleed over hen heen, en uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde. Luister naar hem!’ 6 Toen de leerlingen dit hoorden, wierpen ze zich neer en verborgen uit angst hun gezicht. 7 Jezus kwam dichterbij, raakte hen aan en zei: ‘Sta op, jullie hoeven niet bang te zijn.’ 8 Ze keken op en zagen niemand meer, Jezus was alleen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #76 Gepost op: november 13, 2009, 02:10:08 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 12 november 2009 om 23:40:
[...]


Even kijken wat er staat in Hnd 4:13
"Toen ze zagen hoe vrijmoedig Petrus en Johannes optraden en ze bedachten dat het ongeletterde, eenvoudige mensen waren, stonden ze verbaasd en ze realiseerden zich dat het metgezellen van Jezus waren"

Nu is Lucas natuurlijk niet 'uit de eerste hand' want hij was niet één van de twaalf. Hij gebruikt hier overigens op schitterende wijze zijn typische retorische motieven om een theologisch betoog op te bouwen.
Als tolk van Petrus kwam hij er toch dicht bij. :)

quote:

Maar als er staat dat Johannes ongeletterd was, wie schreef dan zijn evangelie, brieven en openbaringen?

Dat ongeletterd betekent niet: de schrijfkunst niet machtig.....hij was niet opgeleid, dat is wel wat anders:
De schrijver van de Paulinische brieven was tentenmaker, ondanks zijn rabbijnse opleiding, want men vond het passend dat een Rabbi zijn brood verdiende door een vak uit te oefenen.
Johannes, de zoon van Zebedeüs, had geen rabbijnse opleiding, en daarom werden hij en Petrus door het Sanhedrin beschouwd als ‘ongeletterde en eenvoudige mensen’ (Hand. 4:13); maar hij was de leerling geweest van een heel bijzondere Meester, en daar hij waarschijnlijk nog heel jong was ten tijde van Christus’ dood had hij meer dan genoeg tijd en mogelijkheden voor intellectuele en geestelijke ontwikkeling..... (Bruce)
« Laatst bewerkt op: november 13, 2009, 02:11:16 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #77 Gepost op: november 13, 2009, 04:07:54 pm »

quote:

Adinomis schreef op 13 november 2009 om 11:33:
[...]


Die opmerking over de "dolle tarwe" (dolik) klopt. Deze kritiek op een vertaling doet recht aan Gods Woord.
Maar het feit dat we rekening moeten houden met "dolle tarwe" betekent niet dat we stiekem iemand onder die noemer moeten scharen.
Op een forum kunnen we de ander niet zo bekijken als in de "echte" wereld. Je ziet de gelaatsuitdrukking niet, je weet niets van het leven en de achtergrond van een persoon. En zelfs al zouden we dat wel weten dan nog past ons geen oordeel over de ander met betrekking tot zijn behoud.
Maar we mogen wel bepaalde uitlatingen of daden aan de hand van Gods woord weerleggen. Maar het oordeel over een persoon komt God toe. Hij zal uiteindelijk de "dolle tarwe" in brand steken.

Dat bedoel je dan met "Laat het gewoon staan". Dat heeft te maken met het oordeel van God over deze wereld.. Maar dat geldt niet voor de gemeente. De tarwe moet gelegenheid hebben om te groeien en vrucht te dragen. Als het overwoekerd dreigt te worden door "dolle tarwe" zal er wel wat moeten gebeuren. Openlijke zonde en dwaalleer mag niet getolereerd worden. Alleen ook hier geldt dat dit vanuit de liefde van Christus moet gebeuren en zeker niet uit wraak.  Ik denk in dit verband aan het volgende bijbelgedeelte:


[...]


Maar deze tekst staat ook in Korinthe. Dan gaat het over Paulus en waarschijnlijk andere medechistenen, waarover kwaad gesproken wordt. Het is hier vaag en niet aantoonbaar. Het verschil tussen "tarwe" en "dolik" is voor sommigen niet te zien.


[...]


Dat bedoel ik ook met de tarwe en de dolle tarwe. Je ziet het verschil niet, daarom houd ik er niet zo van om hier de ene christen de andere in de haren te zien vliegen alsof één van die twee tot de dolle tarwe zou behoren. We oordelen te snel. Of het nu gaat over de schepping, de doop,  manieren van bidden of het puzzelen met bronnen van de bijbels die er zijn, natuurlijk is niet alles even goed, maar voor een ieder telt toch een beperkte inzicht, door eigen denken. Daarom, laat het maar staan, de waarheid achterhaalt het wel.

Als het gaat om de zonden in je gemeente weg doen, dan moet het echt helder zijn waar het over gaat. Voor je het weet gooi je het tarwe weg.

een voorbeeld: een pinkstergemeente bij ons in de buurt hadden een stel in de gemeente  waarvan het meisje zwanger raakt voor het huwlijk. Ze besloten daarom te gaan trouwen. De voorganger van de gemeente vond dat hier een grote zonde gepleegd is en wilde er daarom geen feestelijke, maar een sobere bruiloftsdienst van maken. Het stel vond dat heel erg en kon daar niet mee instemmen. Het draaide erop uit dat ze met de gemeente gebroken hebben.

Dan vraag ik me af: is dit nu niet erg van toepassing op deze situatie?
« Laatst bewerkt op: november 13, 2009, 04:12:43 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #78 Gepost op: november 13, 2009, 04:16:58 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2009 om 14:10:
[...]

Als tolk van Petrus kwam hij er toch dicht bij. :)

[...]

Dat ongeletterd betekent niet: de schrijfkunst niet machtig.....hij was niet opgeleid, dat is wel wat anders:
De schrijver van de Paulinische brieven was tentenmaker, ondanks zijn rabbijnse opleiding, want men vond het passend dat een Rabbi zijn brood verdiende door een vak uit te oefenen.
Johannes, de zoon van Zebedeüs, had geen rabbijnse opleiding, en daarom werden hij en Petrus door het Sanhedrin beschouwd als ‘ongeletterde en eenvoudige mensen’ (Hand. 4:13); maar hij was de leerling geweest van een heel bijzondere Meester, en daar hij waarschijnlijk nog heel jong was ten tijde van Christus’ dood had hij meer dan genoeg tijd en mogelijkheden voor intellectuele en geestelijke ontwikkeling..... (Bruce)
Hoe weet je dat toch allemaal? Ik vind het geweldig :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #79 Gepost op: november 13, 2009, 04:19:17 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 november 2009 om 16:16:
[...]


Hoe weet je dat toch allemaal? Ik vind het geweldig :)
Ach ja, ik heb zo mijn betrouwbare bronnen. :P
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #80 Gepost op: november 13, 2009, 05:11:22 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2009 om 16:19:
[...]

Ach ja, ik heb zo mijn betrouwbare bronnen. :P
Een buitenbijbelse bron?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #81 Gepost op: november 13, 2009, 05:27:40 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2009 om 16:19:
[...]

Ach ja, ik heb zo mijn betrouwbare bronnen. :P
Wijze bronnen hoor ;)
Een nieuwe start is een nieuw begin

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #82 Gepost op: november 13, 2009, 05:30:00 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2009 om 16:19:
[...]

Ach ja, ik heb zo mijn betrouwbare bronnen. :P
Welke bronnen?
Laat uw ja een ja zijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #83 Gepost op: november 13, 2009, 05:34:03 pm »

quote:

www.godswoord.nl (momenteel offline)

Daar staat redelijk wat werk van ene Dr. F. F. Bruce.

De tekst komt uit zijn document; De betrouwbaarheid van de geschriften
van het Nieuwe Testament

Als je daarop zoekt via Google krijg je wel een download naar het document.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #84 Gepost op: november 13, 2009, 06:28:15 pm »

quote:

staat erbij hoor. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #85 Gepost op: november 13, 2009, 06:41:33 pm »

quote:


Er staat 'Bruce' bij. Dat is geen echte bronvermelding. Enkel 'Bruce' zal niemand wat zeggen. En als je vervolgens gaat zoeken op 'Bruce' zul je de meest uiteenlopende resultaten krijgen.

En waarom zouden wij eigenlijk deze bron aan moeten nemen? Aangezien jij zelf nogal een 'strikte' vorm van Sola Scriptura aanhangt ben ik wel benieuwd hoe jij dit stuk 'bijbels' gaat onderbouwen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #86 Gepost op: november 13, 2009, 06:49:27 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 13 november 2009 om 18:41:
[...]

Er staat 'Bruce' bij. Dat is geen echte bronvermelding. Enkel 'Bruce' zal niemand wat zeggen. En als je vervolgens gaat zoeken op 'Bruce' zul je de meest uiteenlopende resultaten krijgen.

En waarom zouden wij eigenlijk deze bron aan moeten nemen? Aangezien jij zelf nogal een 'strikte' vorm van Sola Scriptura aanhangt ben ik wel benieuwd hoe jij dit stuk 'bijbels' gaat onderbouwen.

Ach, ik heb al zovaak Bruce geciteerd, dat ik even geen zin had om weer de hele titel erbij te zetten. Verder zocht ik eigenlijk wat anders (met dezelfde strekking) maar dat kon ik even niet meer vinden.
Vandaar dat ik dit citaatje met dezelfde inhoud heb geplaatst.

En als ik het bijbels wil onderbouwen: Geen probleem. :)

Door de uitstorting van de heilige Geest waren Johannes en Petrus als eenvoudige vissers, nu na Pinkesteren in staat zo te spreken dat ieder zich verwonderde.
Bron:

quote:

Hand. 4
 5 En het geschiedde tegen de volgende dag, dat hun oversten en hun oudsten en hun schriftgeleerden bijeenkwamen te Jeruzalem, 6 en Annas, de hogepriester, en Kajafas, Johannes, Alexander en allen, die tot het hogepriesterlijk geslacht behoorden; 7 en toen zij hen hadden laten voorkomen, wilden zij van hen weten: Door welke kracht of door welke naam hebt gij dit gedaan? 8 Toen zeide Petrus, vervuld met de heilige Geest, tot hen: Oversten van het volk en oudsten, 9 indien wij thans in verhoor genomen worden ter zake van een weldaad aan een zieke, waardoor hij gezond geworden is, 10 dan moet aan u allen en het ganse volk van Israël bekend zijn, dat door de naam van Jezus Christus, de Nazoreeër, die gij gekruisigd hebt, maar die God heeft opgewekt uit de doden, dat door die naam deze hier gezond voor u staat. 11 Dit is de steen, door u, de bouwlieden, versmaad, die nochtans tot hoeksteen is geworden. 12 En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden.
13 Toen zij nu de vrijmoedigheid van Petrus en Johannes zagen en bemerkt hadden, dat zij ongeletterde en eenvoudige mensen uit het volk waren, verwonderden zij zich, en zij herkenden hen, dat zij met Jezus geweest waren; 14 en daar zij de genezene bij hen zagen staan, konden zij er niets tegen inbrengen. 15 En na hun geboden te hebben buiten de raadzaal te gaan, overlegden zij met elkander, 16 en zij zeiden: Wat moeten wij met deze mensen beginnen? Want dat er een kennelijk wonderteken door hen verricht is, is duidelijk aan allen, die te Jeruzalem wonen, en wij kunnen het niet loochenen;
Nog een aanvulling:

quote:


   Mat 10,19
    Wanneer zij u overleveren, maakt u dan niet bezorgd, hoe of wat gij spreken zult; want het zal u in die ure gegeven worden wat gij spreken moet;
« Laatst bewerkt op: november 13, 2009, 06:50:13 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #87 Gepost op: november 13, 2009, 06:54:00 pm »

quote:


Ik vraag niet vaak om een onderbouwing vanuit de bijbel. Dus als ik het vraag dan verwacht ik ook een stevige onderbouwing. Dat had ik eigenlijk ook wel verwacht van een persoon als jezelf die alles bijbels wil hebben.

Ik vind je onderbouwing vrij summier en zeker niet goed genoeg om het stukje van Bruce te onderbouwen met de bijbel.

Maar goed, daar gaat dit topic ook niet over, dus zal er verder niet naar vragen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #88 Gepost op: november 13, 2009, 08:24:31 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 13 november 2009 om 18:54:
[...]

Ik vraag niet vaak om een onderbouwing vanuit de bijbel. Dus als ik het vraag dan verwacht ik ook een stevige onderbouwing. Dat had ik eigenlijk ook wel verwacht van een persoon als jezelf die alles bijbels wil hebben.

Ik vind je onderbouwing vrij summier en zeker niet goed genoeg om het stukje van Bruce te onderbouwen met de bijbel.

Maar goed, daar gaat dit topic ook niet over, dus zal er verder niet naar vragen.
Zal ik het e.e.a. even in elkaar schuiven dan?

quote:

Bruce
De schrijver van de Paulinische brieven was tentenmaker, ondanks zijn rabbijnse opleiding, want men vond het passend dat een Rabbi zijn brood verdiende door een vak uit te oefenen.

Scripture
Hand. 18
 3 En omdat hij hetzelfde handwerk uitoefende, bleef hij bij hen, en zij werkten samen, want zij waren tentenmakers van hun handwerk. 4 En hij hield elke sabbat besprekingen in de synagoge en trachtte Joden en Grieken te overtuigen.
5 En toen Silas en Timoteüs uit Macedonië kwamen, wijdde Paulus zich geheel aan de prediking, waarin hij de Joden betuigde, dat Jezus de Christus is.

Hand 22,3
Ik ben een Jood, te Tarsus in Cilicië geboren, doch in deze stad opgevoed, aan de voeten van Gamaliël opgeleid met nauwgezette inachtneming van de wet onzer vaderen, een ijveraar voor God evenals gij allen heden zijt.
Filp. 3
6 een Hebreeër uit de Hebreeën,
naar de wet een Farizeeër
, naar mijn ijver een vervolger van de gemeente, naar de gerechtigheid der wet onberispelijk.

quote:

Bruce
Johannes, de zoon van Zebedeüs, had geen rabbijnse opleiding, en daarom werden hij en Petrus door het Sanhedrin beschouwd als ‘ongeletterde en eenvoudige mensen’ (Hand. 4:13)

Scripture
Hand 4
5 En het geschiedde tegen de volgende dag, dat hun oversten en hun oudsten en hun schriftgeleerden bijeenkwamen te Jeruzalem, 6 en Annas, de hogepriester, en Kajafas, Johannes, Alexander en allen, die tot het hogepriesterlijk geslacht behoorden; 7 en toen zij hen hadden laten voorkomen, wilden zij van hen weten: Door welke kracht of door welke naam hebt gij dit gedaan?[...]
13 Toen zij nu de vrijmoedigheid van Petrus en Johannes zagen en bemerkt hadden, dat zij ongeletterde en eenvoudige mensen uit het volk waren, verwonderden zij zich, en zij herkenden hen, dat zij met Jezus geweest waren; 14 en daar zij de genezene bij hen zagen staan, konden zij er niets tegen inbrengen.

quote:

Bruce
maar hij was de leerling geweest van een heel bijzondere Meester, en daar hij waarschijnlijk nog heel jong was ten tijde van Christus’ dood had hij meer dan genoeg tijd en mogelijkheden voor intellectuele en geestelijke ontwikkeling.....

Scripture
Matt 4
21 En vandaar verder gegaan zijnde, zag Hij nog twee broeders, Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en Johannes, zijn broeder, in het schip met hun vader Zebedeüs, terwijl ze bezig waren hun netten in orde te brengen, en Hij riep hen. 22 Zij lieten dan terstond het schip en hun vader achter en volgden Hem.

Joh 14
25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Hand 1
6 Zij dan, die daar bijeengekomen waren, vroegen Hem en zeiden: Here, herstelt Gij in deze tijd het koningschap voor Israël? 7 Hij zeide tot hen: Het is niet uw zaak de tijden of gelegenheden te weten, waarover de Vader de beschikking aan Zich gehouden heeft, 8 maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde.
« Laatst bewerkt op: november 13, 2009, 08:40:30 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #89 Gepost op: november 13, 2009, 09:20:46 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2009 om 20:24:
[...]

Zal ik het e.e.a. even in elkaar schuiven dan?
Nee dank je. Bespaar jezelf de moeite.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #90 Gepost op: november 13, 2009, 09:46:26 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 13 november 2009 om 21:20:
[...]

Nee dank je. Bespaar jezelf de moeite.
Dat is lastig als ik het al heb gedaan natuurlijk. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #91 Gepost op: november 13, 2009, 09:58:27 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2009 om 18:49:
[...]

Ach, ik heb al zovaak Bruce geciteerd, dat ik even geen zin had om weer de hele titel erbij te zetten


Wat Bruce doet en Pache doet het ook en niet te vergeten Hobrink en de creationisten en vele anderen, ze zijn de waarheid van de bijbel aan het onaantastbaar maken. En zo word het fundament van geloof onaantastbaar gemaakt.

Een voorbeeld uit het boek van Werner Keller:' En de Bijbel heeft toch gelijk'.
In dit boek tracht Keller aan te tonen dat bijvoorbeeld de verhalen over de Exodus van Israël uit Egypte en de tocht door de woestijn historisch betrouwbare informatie te geven. Het slaan op de rots door Mozes, waardoor er water uitkwam, is geen bovennatuurlijk wonder, maar berust op kennis van het gesteente dat Mozes blijkbaar bij zijn verblijf in Midian had geleerd.
Kennelijk zijn de bijbelverhalen toch niet zo betrouwbaar als men wil laten geloven want wetenschappelijke methodes moeten worden toegepast om de betrouwbaarheid te bewijzen.

Deze eenzijdige focus op de historiciteit van de Bijbel heeft in de christelijke traditie nooit een centrale rol gespeeld.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #92 Gepost op: november 14, 2009, 01:57:33 am »

quote:



Nee ik ook niet. Er is maar één Kerk. Dat is geen geestelijke kerk zoals sommigen beweren, want dat had Christus niet voor ogen. Het Lichaam is visueel zichtbaar in de wereld zoals Christus Zelf de zichtbare incarnatie van God was.

quote:

Het zijn mensen die de bijbel al of niet verkeerd kunnen gebruiken.


Inderdaad, dat zag de Ethiopische eunuch ook in en had de hulp nodig van iemand die gewijd was binnen de apostolische successie om de schriften voor hem te openen. (Hnd 8: 27-40)


quote:

Nee!!


Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

quote:

Ik vertrouw op de Heilige Geest die vanaf Hand. 2 werkzaam is in het geestelijk bouwwerk van Efeze 2:20 dat niet gebonden is aan organisaties en de etiketten die wij mensen eraan gegeven hebben. Voor God bestaat die gemeente op aarde.


Op die Geest vertrouw ik ook want die is al met Zijn Kerk vanaf Pinksteren in ca. het jaar 33. Die etiketten kwamen pas na de 16e eeuw en zijn door mensen verzonnen. Zoals ik zei: Christus heeft maar één Kerk en die is zichtbaar in de wereld.


quote:

Het schuingedrukte is door mij toegevoegd omdat dit m.i. in de geest van deze gedachte is.
Het is vast sympathiek bedoeld, maar zuiver orthodox christendom en ketterij kunnen we beter gescheiden houden. In ieder geval bedankt voor je eerlijke antwoord.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #93 Gepost op: november 14, 2009, 02:01:51 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 13 november 2009 om 13:26:
[...]


omdat dit logisch is,

Hij was nog niet uitgesproken, of de schaduw van een stralende wolk gleed over hen heen, en uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde. Luister naar hem!’ 6 Toen de leerlingen dit hoorden, wierpen ze zich neer en verborgen uit angst hun gezicht. 7 Jezus kwam dichterbij, raakte hen aan en zei: ‘Sta op, jullie hoeven niet bang te zijn.’ 8 Ze keken op en zagen niemand meer, Jezus was alleen.
Waarom is dat logisch? Ik zie in jouw citaat niets over christologische pneumatologie, wat dat ook zijn mag. Die combinatie ben ik zover ik weet nog niet tegengekomen. Of het zou de Filioque kwestie moeten zijn... Misschien kan je het uitleggen?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #94 Gepost op: november 14, 2009, 02:22:10 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2009 om 14:10:

Als tolk van Petrus kwam hij er toch dicht bij. :)


Mjah, maar GC zegt 'uit de eerste hand'... nu wordt dat alweer verschoven naar iets 'wat toch dichtbij kwam'. Nogal een erg groot verschil!


quote:

Dat ongeletterd betekent niet: de schrijfkunst niet machtig.....hij was niet opgeleid, dat is wel wat anders:
Waar blijkt dat dan uit? Als er alleen 'idiotai' in het Grieks had gestaan had je theorie gestand kunnen houden. Maar er staat zowel: Agrammatos als idiotai Dus zowel analfabeet als niet opgeleid...

Als Johannes een onopgeleide Aramees sprekende apostel was, waar staat dan dat hij Grieks heeft geleerd om een evangelie te schrijven? Dus mijn vraag blijft staan: Wie schreef het evangelie, de brieven en de Openbaring?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #95 Gepost op: november 14, 2009, 02:25:18 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 november 2009 om 16:19:
[...]
Ach ja, ik heb zo mijn betrouwbare bronnen. :P


Mwoh, laat dat betrouwbaar maar weg...  ;)

Alleen je FF Bruce bronnen hebben nog enige credibiliteit maar ook die zijn al zwaar verouderd omdat veel van zijn theorieen allang achterhaald zijn door veel beter bijbelonderzoek van recentere tijden.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #96 Gepost op: november 14, 2009, 02:49:18 am »
toch maar weg gehaald. Ik kijk wel even toe
« Laatst bewerkt op: november 14, 2009, 11:46:57 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #97 Gepost op: november 14, 2009, 08:52:34 am »

quote:

cyber schreef op 13 november 2009 om 21:58:
[...]


Wat Bruce doet en Pache doet het ook en niet te vergeten Hobrink en de creationisten en vele anderen, ze zijn de waarheid van de bijbel aan het onaantastbaar maken. En zo word het fundament van geloof onaantastbaar gemaakt.


Wat bedoel je precies? Zij leggen uit dat de Bijbel onaantastbaar IS.
En Christus is ons fundament - voodat ik dat weer op m'n brood krijg dat een boek dat niet kan zijn, maar Christus citeerde dat boek met gezag. let wel: citeerde..........
Dat betekent dat die woorden van dat boek de waarheid zijn, door God worden gebruikt om ons te leiden en te onderwijzen, Geest en leven..

quote:


Kennelijk zijn de bijbelverhalen toch niet zo betrouwbaar als men wil laten geloven want wetenschappelijke methodes moeten worden toegepast om de betrouwbaarheid te bewijzen.

Deze eenzijdige focus op de historiciteit van de Bijbel heeft in de christelijke traditie nooit een centrale rol gespeeld.

En ja, die woorden zijn ook ingebed in een historische context. Daar leg ik niet te veel nadruk op: het was nooit Im Frage.
Nu het wel ter discussie staat oftewel ontkent wordt: ja dan ga ik er tegen in verweer.
Tot mijn laatste snik als het moet. :P
« Laatst bewerkt op: november 14, 2009, 08:54:46 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #98 Gepost op: november 14, 2009, 08:55:21 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 14 november 2009 om 02:25:
[...]


Mwoh, laat dat betrouwbaar maar weg...  ;)

Alleen je FF Bruce bronnen hebben nog enige credibiliteit maar ook die zijn al zwaar verouderd omdat veel van zijn theorieen allang achterhaald zijn door veel beter bijbelonderzoek van recentere tijden.

zoals Ehrman bv?
Ik heb even wat doorgelezen en het is dan toch wel zeer toevallig dat iedere persoon die ik hierover heb gesproken: Esther, Druijf etc
allebei dezelfde citaten geven van papias etc die Bruce ook geeft. Dat lijkt me dan toch nog zeer actueel. En van daaruit is dan ook precies te herleiden hoe zij die citaten interpreteren en wat de andere kant van de zaak is.
« Laatst bewerkt op: november 14, 2009, 09:47:14 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De historische betrouwbaarheid van de evangeliën
« Reactie #99 Gepost op: november 14, 2009, 09:41:23 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 14 november 2009 om 02:22:
[...]


Mjah, maar GC zegt 'uit de eerste hand'... nu wordt dat alweer verschoven naar iets 'wat toch dichtbij kwam'. Nogal een erg groot verschil!

In die tijd was dat redelijk normaal.....
En nu even een vergissing van mij: Marcus was de tolk... sorry :)
Van Lucas lezen we dat hij uit de eerste hand van ooggetuigen de dingen opschreef...


quote:

Waar blijkt dat dan uit? Als er alleen 'idiotai' in het Grieks had gestaan had je theorie gestand kunnen houden. Maar er staat zowel: Agrammatos als idiotai Dus zowel analfabeet als niet opgeleid...

Als Johannes een onopgeleide Aramees sprekende apostel was, waar staat dan dat hij Grieks heeft geleerd om een evangelie te schrijven? Dus mijn vraag blijft staan: Wie schreef het evangelie, de brieven en de Openbaring?

Ik heb gevonden wat ik er eerder over heb geschreven:

Dit woord agrammatos komt alleen hier voor in het Nieuwe testament. Het heeft iig in de papyri, vaak de betekenis van 'analfabeet'.
Maar: beide apostelen waren de schrijfkunst machtig en derhalve zal het woord dezelfde ontwikkeling hebben doorgemaakt als het Nederlandse woord 'ongeletterd'.
De betekenis moet hier zijn: ongeschoold, zonder opleiding, dat is in dit verband specifiek: zonder rabbijnse theologische scholing.
Bron: G.H. Kramer (classicus :) ): De begintijd van het Christendom .

Ik heb nog even gekeken naar het nederlandse woord: ongeletterd.
Als autoniem werd hiervoor gegeven:geleerd.

Dit bevestigd wat Kramer erover zegt. Ongeletterd betekent in het Nederlands ook niet geleerd
of te wel het tegenovergestelde van:
trefwoord:   geleerd
synoniemen:   belezen, erudiet, gestudeerd, knap, kundig, ontwikkeld
trefwoord:   geleerd
synoniemen:   ingewikkeld, moeilijk, zwaar
trefwoord:   geleerd
synoniemen:   wetenschappelijk
« Laatst bewerkt op: november 14, 2009, 09:43:49 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan