Het vierde rijk, de voeten van ijzer en leem

[gaitema]

Ik vraag me af wat dit visioen ons laat zien. Het lijkt zoals ik het lees aardig op hoe de EU werkt, of past het beter in het plaatje van het Rijk der Ptolemaeen waar St. Ignatius op doelde? Hoe is de uitleg daarover? En hoe zit dat met de voeten als het laatste rijk voor dat Gods Koninkrijk dat alles weg vaagt?


Daniël 2: 40-44

40 Een vierde koninkrijk ten slotte zal hard als ijzer zijn. IJzer verbrijzelt en vermorzelt alles, en net als ijzer dat verplettert, zal het al die andere rijken verbrijzelen en verpletteren. 41 U zag dat de voeten en tenen voor een deel uit pottenbakkersleem en voor een deel uit ijzer bestonden; dat betekent dat het koninkrijk verdeeld zal zijn. Het zal iets van de hardheid van ijzer hebben, daarom zag u ijzer voor u, vermengd met kleiachtig leem. 42 Dat de tenen en voeten deels van ijzer en deels van leem waren, betekent dat het koninkrijk voor een deel sterk zal zijn, voor een deel broos. 43 U zag ijzer vermengd met kleiachtig leem; dat betekent dat die delen zich zullen vermengen in het nageslacht, maar ze zullen zich niet verbinden, zoals ijzer zich niet met leem laat verbinden. 44 Maar ten tijde van die koninkrijken zal de God van de hemel een rijk laten opkomen dat nooit te gronde zal gaan en dat nooit op een ander volk zal overgaan. Het zal al die koninkrijken verbrijzelen en vernietigen, maar zelf zal het eeuwig bestaan –

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Fotogravinnetje]

De uitleg van Ignatius is ook die ik geleerd heb. Gezien andere profetieën en hun vervulling sluit ik niet uit dat er een diepere laag in de profetie zit, maar ik acht het niet heel waarschijnlijk dat God hier op de USA of de EU wijst. Want welke rijken worden dan door de overige materialen gerepresenteerd?
Als je dan graag een link wilt leggen tussen een profetie in de bijbel en de USA en/of de EU dan zou je volgens mij eerder moeten kijken naar het grote Babylon in Openbaring. (En dan denk ik ook nog even terug aan de torenbouw van Babel, ofwel Babylon.) Daar zie ik heel wat meer overeenkomsten in

[vrolijke]

Dat is net zoals de kunst een horoskoop te maken. Je moet het maar zwammig genoeg uitdrukken, dan klopt het steeds.

[socrates]

quote:

vrolijke schreef op 23 november 2009 om 13:48:
Dat is net zoals de kunst een horoskoop te maken. Je moet het maar zwammig genoeg uitdrukken, dan klopt het steeds.

En zolang jij het allemaal onzin vindt, zal jij er ook niets zinnigs over zeggen. Kijk ik waardeer de aanwezigheid van een atheïst, echt. Ik hoop echter dat zo iemand dan nuttig kritisch wil zijn, en prikkelt tot discussie. Op deze manier echter voegt het helemaal niets toe.

[socrates]

Voor mij blijft het belangrijkste van profetieën dat alles gebeurt op Gods vast gestelde tijd. Ik heb niet de illusie dat ik een ingang zal vinden in de eindeloze discussies die er zijn over dit soort onderwerpen. Dit met name over Daniel en Openbaringen. Mooiste is voor mij dat God alles gepland heeft en alles doet op Zijn tijd.

[vrolijke]

quote:

socrates schreef op 23 november 2009 om 14:00:
[...]


En zolang jij het allemaal onzin vindt, zal jij er ook niets zinnigs over zeggen. Kijk ik waardeer de aanwezigheid van een atheïst, echt. Ik hoop echter dat zo iemand dan nuttig kritisch wil zijn, en prikkelt tot discussie. Op deze manier echter voegt het helemaal niets toe.

En wat "zinnig" is bepaal dus jij?
Mischien denkt de een of de ander toch eens na over mijn woorden.
Bij nostradamus staan ook een hoop "voorspellingen". Jammer genoeg, zijn die precies te duiden, als het gebeurde voorbij is.
Wat bedoel jij precies onder "nuttig kritisch"? Intereseerd mij echt!

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 22 november 2009 om 16:20:
Ik vraag me af wat dit visioen ons laat zien. Het lijkt zoals ik het lees aardig op hoe de EU werkt, of past het beter in het plaatje van het Rijk der Ptolemaeen waar St. Ignatius op doelde? Hoe is de uitleg daarover? En hoe zit dat met de voeten als het laatste rijk voor dat Gods Koninkrijk dat alles weg vaagt?

Dit is een moeilijk onderwerp. Maar het staat niet voor niets in de bijbel. Ik ben me eerst aan het inlezen in de bijbel. Ik zag dat dit bijbelgedeelte deze week bij "de bijbel open" in Visie van de EO ook aan de orde komt. Dat rooster gebruik ik altijd.

Met dat rijk van ijzer en leem wordt wel, zoals ik heb begrepen, het "herstelde Romeinse rijk" bedoeld. Op. 17:7-13 spreekt over een rijk dat "was en niet is en zal zijn". Wat St. Ignatius erover heeft gezegd heb ik niet gelezen.

Wat wel vast staat is dat de steen (Dan.2:45) heel de aardse machtsstructuur ineen zal doen storten. Dat gebeurt door de Vorst der Vorsten: Jezus Christus.

[socrates]

quote:

vrolijke schreef op 23 november 2009 om 14:18:
[...]

En wat "zinnig" is bepaal dus jij?
Mischien denkt de een of de ander toch eens na over mijn woorden.
Bij nostradamus staan ook een hoop "voorspellingen". Jammer genoeg, zijn die precies te duiden, als het gebeurde voorbij is.
Wat bedoel jij precies onder "nuttig kritisch"? Intereseerd mij echt!

Ik bepaal niet zo zeer wat zinnig is, maar sommige dingen zijn -in mijn oprecht bescheiden mening- wel als zo danig aan te duiden. En als iemand maar gaat lopen roepen dat iets wazig is, om het roepen zelf -die indruk wek je met je opmerking, vergeef me als ik er naast zit- dan lijkt mij dat niet zinnig.
Nuttig kritisch zie ik als opbouwend. Als ik thuis een muurtje metsel en Kelly komt langsgewandeld en begint te roepen dat het er niet uit ziet, denk ik bij me zelf: och, spaar je adem. Komt er echter een metselaar langs en die heeft kritiek + aanwijzingen, ben ik alleen maar heel dom als ik niet luister. Dat is nuttig kritisch in mijn ogen. Bij deze.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 23 november 2009 om 15:29:
[...]


Dit is een moeilijk onderwerp. Maar het staat niet voor niets in de bijbel. Ik ben me eerst aan het inlezen in de bijbel. Ik zag dat dit bijbelgedeelte deze week bij "de bijbel open" in Visie van de EO ook aan de orde komt. Dat rooster gebruik ik altijd.

Met dat rijk van ijzer en leem wordt wel, zoals ik heb begrepen, het "herstelde Romeinse rijk" bedoeld. Op. 17:7-13 spreekt over een rijk dat "was en niet is en zal zijn". Wat St. Ignatius erover heeft gezegd heb ik niet gelezen.

Wat wel vast staat is dat de steen (Dan.2:45) heel de aardse machtsstructuur ineen zal doen storten. Dat gebeurt door de Vorst der Vorsten: Jezus Christus.

Interessante toevoeging over het was en niet is, maar zal zijn. het zou zomaar zo kunnen wezen. Ik heb wel een beetje het idee dat je EU als een soort herstelt rijk op romeinse bodum kunt zien. Aan de ene kant een rijk en de machtigste rijk ter wereld, maar aan de andere kant bestaat het wel uit zelfstandige landen die zich niet volledig laten verenigen.

Dat is ook die overeenkomst die ik zie, plus dat het het laatste rijk moet zijn voor Jezus' wederkomst in de opvolging op Nebukatnezar.

Ik hoop dat iemand wat meer kan vertellen over het Rijk der Ptolemaeen  en de overeenkomsten daarvan met de voeten van het visioen.

[gaitema]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 23 november 2009 om 08:35:
De uitleg van Ignatius is ook die ik geleerd heb. Gezien andere profetieën en hun vervulling sluit ik niet uit dat er een diepere laag in de profetie zit, maar ik acht het niet heel waarschijnlijk dat God hier op de USA of de EU wijst. Want welke rijken worden dan door de overige materialen gerepresenteerd?
Als je dan graag een link wilt leggen tussen een profetie in de bijbel en de USA en/of de EU dan zou je volgens mij eerder moeten kijken naar het grote Babylon in Openbaring. (En dan denk ik ook nog even terug aan de torenbouw van Babel, ofwel Babylon.) Daar zie ik heel wat meer overeenkomsten in

Ik reageer met dit onderwerp eigenlijk vrij impulsief, omdat het de eerste gedachte is die bij me opkomt als ik aan het merkwaardige structuur van de EU kijk. Het lijkt naar mijn voorstellingsvermogen echt op de voeten van het beeld. De EU is de grootste macht ter wereld en heeft nu een grondwet, een regering in de hoofdstad Brussel van de EU en een president aan het hoofd. Trouwens opvallend dat in die grondwet de Rooms Katholieke kerk onder andere hun vraag om de christelijke identiteit er in te verwerken niet in de praktijk werkelijkheid hebben zien worden meen ik me te herinneren. Het is meer en humane grondwet.

Hierin toont Europa zich zo sterk als ijzer en bij machte om elk vijandige macht te verpletteren, behalve dan de VS, China, Rusland en India vermoedelijk, maar van al deze landen blijkt de EU het machtigste van de wereld te zijn.

Dat is de ene kant, aan de andere kant bestaat het wel uit landen die zich niet tot één land laten verenigen, zoals Rusland of Canada dat wel is. Met grote verschillen in landen als Griekenland, Frankrijk, Groot Britannië, Duitsland en de Oostbloklanden. Dan nog te bedenken dat Turkije ook nog graag mee wil doen. Dat is een zwak iets, want een eenheid kan dat nooit zijn. Het laat zich niet tot één geheel binden.

Dat waren zo mijn gedachtes die er door me heen gingen. Zonder daarin een rol van de antichrist aan te wijzen, want Nebukatnezar was tot tegenstelling met keizer Nero geen antichristelijke Koning. Wel een koning die hard leers is, maar ook iemand die dan ook echt in de diepste put van zijn leven de Heer wel erkent als Heer over zijn leven en door God ook weer eruit gehaald wordt.

Maar met Babilon uit Openbaringen snijd je wel iets interessants aan, want dat is in mijn ogen wel het hang naar de motor van de economie. De god van het geld dat de baas is. De babilonische hoer waar velen mee gehoereerd hebben, en dan bedoel ik in de zin van misbruik.Eigen gewin ten koste van anderen.

[gaitema]

quote:

socrates schreef op 23 november 2009 om 14:06:
Voor mij blijft het belangrijkste van profetieën dat alles gebeurt op Gods vast gestelde tijd. Ik heb niet de illusie dat ik een ingang zal vinden in de eindeloze discussies die er zijn over dit soort onderwerpen. Dit met name over Daniel en Openbaringen. Mooiste is voor mij dat God alles gepland heeft en alles doet op Zijn tijd.

Dat is volgens mij ook het mooiste. Het is voor mij ook vooral een discussie om Gods handelen in te kunnen zien, maar niet dat het noodzakelijk is. Het is voor mij meer een steun in tegenslagen. Een verklaring voor de volharding in de samenleving en een vooruitzicht op de verlossing uit die volharding. Als je begrijp wat ik bedoel.

[socrates]

quote:

gaitema schreef op 23 november 2009 om 19:27:
[...]


Dat is volgens mij ook het mooiste. Het is voor mij ook vooral een discussie om Gods handelen in te kunnen zien, maar niet dat het noodzakelijk is. Het is voor mij meer een steun in tegenslagen. Een verklaring voor de volharding in de samenleving en een vooruitzicht op de verlossing uit die volharding. Als je begrijp wat ik bedoel.

Rom 5: 3t/m5
En dat niet alleen, we prijzen ons zelfs gelukkig onder alle ellende, omdat we weten dat ellende tot volharding leidt, 4 volharding tot betrouwbaarheid, en betrouwbaarheid tot hoop. 5 Deze hoop zal niet worden beschaamd, omdat Gods liefde in ons hart is uitgegoten door de heilige Geest, die ons gegeven is.

, ja hoor, ik begrijp je.

[socrates]

Hoop trouwens niet dat gedacht wordt dat ik met mijn antwoord de hele discussie wil sluiten, maar ik wilde enkel mijn 2 centen geven.

[gaitema]

Je weet meer dan je denkt

Even reagerende op je ondertitel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 22 november 2009 om 16:20:
Ik vraag me af wat dit visioen ons laat zien. Het lijkt zoals ik het lees aardig op hoe de EU werkt, of past het beter in het plaatje van het Rijk der Ptolemaeen waar St. Ignatius op doelde? Hoe is de uitleg daarover? En hoe zit dat met de voeten als het laatste rijk voor dat Gods Koninkrijk dat alles weg vaagt?

Ik denk dat het belangrijk is op wat voor manier je aan de uitleg van een bepaalde profetie komt. Moet je in de wereld gaan speuren naar gebeurtenissen etc waarvan je dan gaat zeggen: Ja, dat lijkt wel op die en die profetie, eens even kijken.... Dat is m.i. niet de juiste manier om met de bijbelse profetieën om te gaan.

Op één staat dat de Bijbel zelf de verklaring van de profetie geeft en
Ten tweede: dat de geschiedenis de profetie bevestigd.

Zo wordt er in dat gedeelte door de bijbel zelf aangegeven dat het Babylonische rijk het gouden hoofd is...
(Vergelijking in Daniel 7: Babylonische Rijk - een adelaar.)

Het tweede rijk zijn de borst en de twee armen vam zilver en het is duidelijk dat dat dan een rijk is bestaande uit twee volken. Het is niet moeilijk hier het Medo-Perzische Rijk te zien in de zilveren borst en armen: het dubbele karakter ervan zie je ook in het eerstens belangrijk zijn van de Meden: koning Darius (hst 6:1) en in vers 29 dat een pers (kores) aan de macht komt. In hst 5: 28 is het duidelijk dat het rijk van de Meden en perzen als 1 rijk wordt gezien.
(Vergelijking in Daniel 7: Medo-Perzische rijk: een Beer)

Derde rijk: Buik en lendenen van koper is het Grieks-macedonische rijk.
De uitleg wordt gegeven in Hst 8: de ram doelt op de meden en perzen (waarvan de hoogste hoorn het laatste opkwam) welk rijk met een ontzagwekkende snelheid opkwam (daar kwam een geitebok van uit het westen over de gehele aarde zonder de aarde aan te raken- vers 5) en de bok op Griekenland; de grote hoorn is de eerste koning: Alexander de Grote.

En dan komen we nu bij het vierde rijk.

quote:

Daniël 2: 40-44

40 Een vierde koninkrijk ten slotte zal hard als ijzer zijn. IJzer verbrijzelt en vermorzelt alles, en net als ijzer dat verplettert, zal het al die andere rijken verbrijzelen en verpletteren.

Daniel noemt niet de naam van dit vierde rijk maar geeft wel enige aanwijzingen in welke richting we moeten denken.

Eerste vermelding
Hij heeft het bv over de koningen van Syrie (een stukje van het rijk van Alexander de Grote) in

Dan. 11: 18
18 En hij zal zijn aangezicht keren tegen de kustlanden en er vele veroveren, maar een bevelhebber zal hem met zijn smaad doen ophouden zonder dat hij hem diens smaad vergelden kan.

De Syrische koning kan niet naar het westen uitbreiden want daar is een bevelhebber, een legeraanvoerder actief die hij niet kan overwinnen....

uit de geschiedenisboekjes duidelijk dat dit Antiochus IV was die gebied veroverde en zelf in Griekenland vaste voet kreeg. In het jaar 191 kwam het tot een confrontatie met de Romeinen en moest hij Europa verlaten.

Tweede vermelding
Dan. 11
30 er zullen schepen der Kittiërs tegen hem komen, zodat hij afgeschrikt wordt;

Hier wordt beschreven hoe de koning van het noorden (d.i. Syrie) voor de 2e keer het Zuiden (Egypte) binnenvalt , mij hij wordt afgeschrikt door de schepen van de Kittieten.... de naam van de oorspronkelijke bewoners van Cyprus. Later werden onder die naam de Grieken verstaan (zie ook Num. 24: 24)
Vergel. dit met de naam Hollanders die eerst alleen voor de inwoners van de gewesten Holland werden gereserveerd, maar later overging op alle inwoners van ons land.

De Romeinen maakten nl gebruik van de Griekse vloot, van de schepen van de kittieten. Hier wordt het Romeinse gezantschap bedoeld dat naar Egypte kwam om Antiochus Epifanus het ultimatum van de Romeinse senaat te overhandigen....
De Romeinen wilden dat hij uit Egypte vertrok.

Dit vierde rijk wordt niet bij name genoemd, maar als je het beeld bekijkt, zie je dat de rijken elkaars opvolgers zijn. Verder is het duidelijk dat alle rijken over Palestina hebben geheerst, met Israel in verbinding staan - want dat is natuurlijk de cloe van de profetie: hoe zal het gaan in de wereld in verbinding met Israel.
Vanaf de Ballingschap is het duidelijk dat God Israel weggeeeft aan de volken; vanaf dat moment wordt Hij ook aangeduid als de God des hemels...
Vanaf dat moment is in Gods ogen Israel 'de staart der volken' (de minst belangrijke) en Babylon als eerste macht het meest voorname... daarna de andere genoemde rijken.
Dit vierde rijk zal dan ook zeggenschap over Palestina moeten hebben, en als we verder lezen in het NT is het duidelijk dat dat idd het geval is met het Romeinse Rijk.

Het OT eindigt met Israel onder Perzie, en kondigt het Griekse Rijk aan - het Nieuwe Testament begint met het Romeinse Rijk dat heerst over Israel.

Hard als ijzer
Dit Rijk is minder dan de voorgaanden, het begon met goud via zilver koper en bron nu naar ijzer. Het is het minst majesteitelijke Rijk van alle voorgaanden.
Militair gezien is het echter zeer sterk: hard en meedogenloos als ijzer.
De benen worden vermeld: her Rijk zal op een bepaald moment gesplitst zijn in Oost en West.
Wat er van het beeld wordt genoemd, heeft ook een betekenis. (er wordt bv niet over vingers gesproken maar alleen over twee armen - de meden en Perzen)
En hier dus twee benen.

quote:

41 U zag dat de voeten en tenen voor een deel uit pottenbakkersleem en voor een deel uit ijzer bestonden; dat betekent dat het koninkrijk verdeeld zal zijn. Het zal iets van de hardheid van ijzer hebben, daarom zag u ijzer voor u, vermengd met kleiachtig leem. 42 Dat de tenen en voeten deels van ijzer en deels van leem waren, betekent dat het koninkrijk voor een deel sterk zal zijn, voor een deel broos. 43 U zag ijzer vermengd met kleiachtig leem; dat betekent dat die delen zich zullen vermengen in het nageslacht, maar ze zullen zich niet verbinden, zoals ijzer zich niet met leem laat verbinden.

Omdat je hier ziet dat de voeten en tenen deels uit ijzer en deels uit leem zullen bestaan, (dit volgende zinnetje ge-edit:) is het m.i. een duidelijke zaak dat dit niet een geheel hetzelfde vierde koninkrijk, het Romeinse Rijk, is.
Aangezien de voeten en de tien tenen apart, expliciet worden vermeld, hebben die ook een betekenis.
Ijzer en leem zijn stoffen die niet mengen, je zult beide kenmerken dan ook zien: het harde, en het broose van het leem.

quote:

44 Maar ten tijde van die koninkrijken zal de God van de hemel een rijk laten opkomen dat nooit te gronde zal gaan en dat nooit op een ander volk zal overgaan. Het zal al die koninkrijken verbrijzelen en vernietigen, maar zelf zal het eeuwig bestaan –

En dit doe ik een andere keer....

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 november 2009 om 20:19:

Omdat je hier ziet dat de voeten en tenen deels uit ijzer en deels uit leem zullen bestaan, is de m.i. een duidelijke zaak dat dit niet een totaal ander vijfde koninkrijk is, maar dat het gedeeltelijk hetzelfde koninkrijk is als het Romeinse Rijk, het voorgaande vierde rijk.
Aangezien de voeten en de tien tenen apart, expliciet worden vermeld, hebben die ook een betekenis.
IJzer en leem zijn stoffen die niet mengen, je zult beide kenmerken dan ook zien: het harde, en het broze van het leem.

Deels Romeins. Zijn dat niet de landen met de Romeinse katholieke cultuur? Het laatste land dat Israël bezette was Groot Brittannië dat ook voort borduurt op die cultuur als een aanverwante Anglicaanse koninkrijk.
Het blijft een gevoel houden, maar ik vraag me af of je het helemaal moet doortrekken tot die vernietigende steen. Wanneer is die vernietigende steen er? Is dat met de komst van Jezus of met de wederkomst van Jezus? Het zijn vragen, waarop ik verder geen antwoord heb. Ik geloof de wederkomst. Dan zie ik dat ijzer van het Romeinse rijk nog aanwezig. We weten dat het Romeinse rijk niet verslagen is door een ander rijk, maar uit elkaar gevallen is. Eerst oost en west, maar later viel west ook uit elkaar in drie stukken weet ik uit de geschiedenisboeken. Die stukken zoeken nu weer samenwerking, maar één rijk zoals toen zal het niet meer kunnen worden, toch hebben ze één president, één regering en een gezamenlijke grondwet. Verbinding met Israël is niet zo direct, al zitten ze altijd wel gemengd in het conflict die eigenlijk begonnen is met dat de Engelsen hun kolonie Palestina aan de Israëlieten gaven. Hierdoor blijven ze altijd verantwoordelijk eraan.


Maar misschien moet je de droom niet zo ver door trekken en het houden op de interne verdeeldheid van het Romeinse rijk op een gegeven moment, maar dat geeft bij mij weer de vraag:
Wanneer was het dan van ijzer en waar werd het deels van leem en kon het ondanks de éénheid niet echt hechten (tenen)? Krijg toch een EU gedachte erbij. Zonder Rome is er nooit een EU geweest.

quote:

En dit doe ik een andere keer....

Ik ben benieuwd

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 23 november 2009 om 23:35:

Maar misschien moet je de droom niet zo ver door trekken en het houden op de interne verdeeldheid van het Romeinse rijk op een gegeven moment, maar dat geeft bij mij weer de vraag:
Wanneer was het dan van ijzer en waar werd het deels van leem en kon het ondanks de éénheid niet echt hechten (tenen)? Krijg toch een EU gedachte erbij. Zonder Rome is er nooit een EU geweest.

Het Romeinse rijk bestond volgens Wikipedia uit twee delen
(dat verklaart dan de twee ijzeren benen):
1. het Byzantijnse rijk = het Oost Romeinse Rijk.
2. West Romeinse Rijk (Imperium Romanum Pars Occidentalis)

Die EU gedachte heb ik ook.

[St. Ignatius]

De behoefte om een relatie te leggen tot tijden waar men zelf in zit of waar men voor vreest is van alle tijden. De Japanse overheid heeft ten tijde van WOII zelfs het lezen van de boeken Daniel en de Openbaring van Johannes verboden, juist omdat christenen in de veroverde gebieden die relatie ook legden.

In het begin van Hst 2 zien we al dat de koning de hele intellectuele elite van het land wil ombrengen, gepersonifieerd door de wijzen en Chaldeeën. Zodra de besturende macht de kritische denkers, onderzoekers en bevragers probeert uit te schakelen dan moeten toch wel alle alarmbellen gaan rinkelen. Dat is van alle tijden blijkbaar. De relatie tussen Daniel en bijv. de USSR onder Stalin, Nazi-Duitsland, en Napoleon werd daarom ook al gelegd door christenen die tijdens die regimes leefden. En nu hebben we dus onze variant: de EU, de VS, China, of de islam.

Maar wat wordt er nou bedoeld met die vier rijken?

Nebuchadnezzar had dus gedroomd over een enorm standbeeld van diverse materialen. We weten dat er in de oudheid inderdaad kolossale standbeelden bestonden in bijv. Rhodos en Babylon. (zie bijv. Herodotus - Historiën Bk 1.183)

Het standbeeld is verdeeld in vier materialen naar vier rijken die het Oude Nabije Oosten beheersten. Chronologisch kan dat in Daniel alleen tussen de 6e en 2e eeuw voor Christus zijn. Het eerste rijk van goud wordt geassocieerd met dat van Nebuchadnezzar zelf. Het vierde rijk kan dus geen andere zijn dan Griekenland/Ptolemaeen. Er werd in het verleden wel eens de link gelegd met het Romeinse Rijk vanwege een verwijzing bij Flavius Josephus - Antiquitates Judaicae 10.10.4 die verwijst naar een derde rijk in het westen. Dat is volgens hem dus Griekenland en volgens historici in het verleden kan het vierde dan alleen Rome zijn.

Maar latere historici en exegeten hebben dat weerlegd, omdat in Daniel 10:20 de laatste erkende soevereine heerser de vorst van Griekenland is. De Romeinen worden wel genoemd als Kittiërs in Dan. 11:30, maar alleen als een volk dat de heerser Antiochus Epiphanus tart. Niets over hun soevereiniteit. Dus kan dat ook niet bedoeld worden als het vierde rijk. In Dan. 5:30-6:28 en ook in Hst 9, zien we dat het rijk van Darius de Mediër valt tussen de ondergang van Babylon en de opkomst van Cyrus de Pers.

Deze opeenvolging klopt met de structuur van het boek, alhoewel dit in het verleden vreemd leek voor historici omdat de Meden nooit over de joden hebben geheerst. Toch is dit de structuur die ook in de Griekse geschiedschrijving is terug te vinden bij Herodotus - Historiën Bk 1.95, 130.. De link die Herodotus legt is nl ook terug te vinden in de bijbel in Tobit 14:4. Ook in de historiografie van de Aechemeniden is deze opeenvolging terug te vinden: Assyriers, Meden, Perzen, Grieken.

De vier rijken die Daniel bedoeld kunnen dus alleen maar zijn:

-   Babylon,
-   Medië
-   Perzië
-   Macedonië/Griekenland. Dit was het Rijk van Alexander de Grote, maar dat werd na zijn dood opgesplitst in het Rijk van de Seleuciden te Syrië en de Ptolemaeen te Egypte.

Waarbij Daniel de Assyriers vervangen heeft door Babylon. Wat logisch is binnen de context van de joodse ballingschap. Deze viervoudige verdeling is een schema dat veelvuldig voorkomt in de Oudheid. In de 8e eeuw voor Chr. bij Hesiodus - Werken en Dagen (109-201). Circa 40 voor Chr. bij Ovidius - Metamorphosen (1.89 - 150).

En de meeste overeenkomst vertoont het schema met datgene dat ook gebruikt wordt in de Apocalyptische verhalen van de Zoroastrianen te Perzië. (Zand-i Vohuman Yasht Hst 1.1). De kans is groot dat zij een gemeenschappelijke bron hebben, want het is niet onwaarschijnlijk dat Perzie ook een duidelijke invloed had in Babylon waar Daniel zich bevond. Dat de joodse religie invloed had op het Zoroastrianisme is wat onwaarschijnlijker.

Dat er een mix is van leem en ijzer slaat op de sterkte van het hellenisme wat zo’n beetje het rijk met de grootste invloed was dat de toenmalige wereld ooit had gezien. Het liep van Europa tot India. De grootte was ook meteen de zwakte, want het viel na de dood van Alexander verdeeld uit elkaar in de Seleuciden en Ptolemaeen. In Dan. 2:43 zien we ook dat er verwezen wordt naar de verbondenheid van deze twee rijken. In 252 voor Chr. huwde Antiochus II van de Seleuciden met Berenice van de Ptolemaeen. In 193 v. Chr. huwde Ptolemeeus Epiphanus met Cleopatra, dochter van Antiochus III. Verwijzingen naar deze huwelijken tussen deze rijken staan ook genoemd in Dan. 11:6 en in Dan 11:17.

Degenen die Rome als vierde rijk aanwijzen krijgen nu een probleem, omdat de bewijzen voor de Ptolemaeen gewoon te sterk zijn. Daarom heeft het grootste deel van de exegeten en historici dat standpunt verlaten.

(gebruikte bron)

[Adinomis]

Veel profetieën hebben een meervoudige vervulling. Ik kan niet beoordelen of dat in dit geval ook zo is. Natuurlijk worden omstandigheden in een bepaalde tijd in verband gebracht met profetieën. Soms is een bepaalde situatie ook een heenwijzing naar de uiteindelijke vervulling van een profetie.

Is er in bovengenoemde uitleg ook een verklaring voor de steen uit Daniël 2:34, die zonder toedoen van mensenhanden de koninkrijken verbrijzelde?

[gaitema]

St. Ignatius:

Bedankt voor deze uitleg. Ik kende de geschiedenis van het rijk van Alexander de Grote niet, en bij het lezen ervan in je reactie zie ik  dat het inderdaad past in het plaatje.

De vraag van Adinomis ben ik ook wel nieuwschierig naar.

[Priscilla en Aquila]

Heel leuk dat je ook een uitleg hier neerzet die zeker interessant is om na te gaan.
Ik geef hier en daar wat commentaar van dingen die ik wel anders bekijk en waarom.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 november 2009 om 02:32:

Maar wat wordt er nou bedoeld met die vier rijken?

Nebuchadnezzar had dus gedroomd over een enorm standbeeld van diverse materialen. We weten dat er in de oudheid inderdaad kolossale standbeelden bestonden in bijv. Rhodos en Babylon. (zie bijv. Herodotus - Historiën Bk 1.183)

Het standbeeld is verdeeld in vier materialen naar vier rijken die het Oude Nabije Oosten beheersten. Chronologisch kan dat in Daniel alleen tussen de 6e en 2e eeuw voor Christus zijn. Het eerste rijk van goud wordt geassocieerd met dat van Nebuchadnezzar zelf. Het vierde rijk kan dus geen andere zijn dan Griekenland/Ptolemaeen.

Dat ligt er aan of je het rijk van de meden en Perzen  als een Rijk ziet, of als twee elkaar opvolgende rijken. En ik heb aangegeven dat dit tweede rijk borst en twee armen omvat: dit Rijk heeft dus twee volken in zich...
Hoie verklaart jouw bron de twee armen? Of gaat men daaraaan voorbij?

quote:

Er werd in het verleden wel eens de link gelegd met het Romeinse Rijk vanwege een verwijzing bij Flavius Josephus - Antiquitates Judaicae 10.10.4 die verwijst naar een derde rijk in het westen. Dat is volgens hem dus Griekenland en volgens historici in het verleden kan het vierde dan alleen Rome zijn.

En volgens bijbeluitleggers kan het ook heel goed Rome zijn als vierde rijk.

quote:

Maar latere historici en exegeten hebben dat weerlegd, omdat in Daniel 10:20 de laatste erkende soevereine heerser de vorst van Griekenland is. De Romeinen worden wel genoemd als Kittiërs in Dan. 11:30, maar alleen als een volk dat de heerser Antiochus Epiphanus tart. Niets over hun soevereiniteit. Dus kan dat ook niet bedoeld worden als het vierde rijk. In Dan. 5:30-6:28 en ook in Hst 9, zien we dat het rijk van Darius de Mediër valt tussen de ondergang van Babylon en de opkomst van Cyrus de Pers.

Je (men) gaat er nu van uit dat die vier Rijken ook allemaal in het boek Daniel zelf aan bod moeten komen.....? Dat is natuurlijk maar de vraag.
Want het gaat natuurlijk ook verder dan die vier Rijken: het eindigt met die steen die het beeld omver laat gaan en die de gehele aarde zal vervullen. Dan zou je dat ook in Daniel zelf terug moeten zien... (als ik logisch nadenk volgens de denktrant die ik meen waar te nemen. )

quote:

Deze opeenvolging klopt met de structuur van het boek, alhoewel dit in het verleden vreemd leek voor historici omdat de Meden nooit over de joden hebben geheerst.

Darius was toch een Meder die Daniel als dienaar had= Dus dit begrijp ik niet helemaal.

quote:

Toch is dit de structuur die ook in de Griekse geschiedschrijving is terug te vinden bij Herodotus - Historiën Bk 1.95, 130.. De link die Herodotus legt is nl ook terug te vinden in de bijbel in Tobit 14:4. Ook in de historiografie van de Aechemeniden is deze opeenvolging terug te vinden: Assyriers, Meden, Perzen, Grieken.

In Daniel 6 lees van je van Darius de Meder, maar er wordt daar al een wet van Meden en Perzen uitgevaardigd; het lijkt me dat dat toch niet het geval kan zijn als de Perzen de Meden nog moeten veroveren - als Rijk wat daarna komt.
De bijbel laat de Meden en Perzen ook als 1 rijk zien:

quote:

Dan 5: 28 - Peres: uw koninkrijk is gebroken en aan de Meden en Perzen gegeven.
Dan 8: 20 - De ram die gij gezien hebt, met de twee horens, doelt op de koningen der Meden en Perzen,

Waarbij dan parallel tussen het beeld en de genoemde dieren in hst 7/8 ook van belang is.

Van het derde Rijk staat dat het de hele toenmalige wereld omvatte. Dat was toch niet het geval bij de Perzen, maar wel bij het Griekse Rijk. Een uitspraak van Alexander de Grote was toch dat hij het jammer vond dat er niet nog een wereld te veroveren was...

quote:

De vier rijken die Daniel bedoeld kunnen dus alleen maar zijn:

-   Babylon,
-   Medië
-   Perzië
-   Macedonië/Griekenland. Dit was het Rijk van Alexander de Grote, maar dat werd na zijn dood opgesplitst in het Rijk van de Seleuciden te Syrië en de Ptolemaeen te Egypte.

Waarbij Daniel de Assyriers vervangen heeft door Babylon. Wat logisch is binnen de context van de joodse ballingschap. Deze viervoudige verdeling is een schema dat veelvuldig voorkomt in de Oudheid. In de 8e eeuw voor Chr. bij Hesiodus - Werken en Dagen (109-201). Circa 40 voor Chr. bij Ovidius - Metamorphosen (1.89 - 150).

En de meeste overeenkomst vertoont het schema met datgene dat ook gebruikt wordt in de Apocalyptische verhalen van de Zoroastrianen te Perzië. (Zand-i Vohuman Yasht Hst 1.1). De kans is groot dat zij een gemeenschappelijke bron hebben, want het is niet onwaarschijnlijk dat Perzie ook een duidelijke invloed had in Babylon waar Daniel zich bevond. Dat de joodse religie invloed had op het Zoroastrianisme is wat onwaarschijnlijker.

Dit is de historische benadering in de zin van het zoeken naar de vervulling in de geschiedenis. Wel interessant om kennis van te nemen maar het gaat niet uit van de Bijbeltekst.
Ik zie geen verklaring bij deze historische uitleg van de twee armen - het zou om het Rijk van de Meden gaan (ik denk: Meden en Perzen, zie ook de twee armen van het beeld)
Ik zie geen verklaring van de twee benen: als het vierde rijk het Griekse Rijk is, moet ten tijde van dat Rijk die twee benen te 'zien' zijn - dat het na Alexander in twee rijken uiteen zou vallen, zegt hoogstens iets van de twee voeten, maar verklaart dan nog niet de tien tenen.

quote:

Dat er een mix is van leem en ijzer slaat op de sterkte van het hellenisme wat zo’n beetje het rijk met de grootste invloed was dat de toenmalige wereld ooit had gezien. Het liep van Europa tot India. De grootte was ook meteen de zwakte, want het viel na de dood van Alexander verdeeld uit elkaar in de Seleuciden en Ptolemaeen. In Dan. 2:43 zien we ook dat er verwezen wordt naar de verbondenheid van deze twee rijken. In 252 voor Chr. huwde Antiochus II van de Seleuciden met Berenice van de Ptolemaeen. In 193 v. Chr. huwde Ptolemeeus Epiphanus met Cleopatra, dochter van Antiochus III. Verwijzingen naar deze huwelijken tussen deze rijken staan ook genoemd in Dan. 11:6 en in Dan 11:17.

Het is correct dat er wordt gesproken over de koning van het Noorden en van het Zuiden: twee rijken....
Maar met het beeld was het toch zo dat elk volgend rijk groter was qua omvang dan het voorgaande.
M.i. kun je daarom niet zeggen dat deze twee rijken worden bedoeld bij de voeten en tenen.... Het is een stuk kleiner dan het Griekse rijk - dat trouwens in eerste instantie in vieren uiteen viel (de vier generaals na Alexander - zie hst 8: 21)

quote:

Degenen die Rome als vierde rijk aanwijzen krijgen nu een probleem, omdat de bewijzen voor de Ptolemaeen gewoon te sterk zijn. Daarom heeft het grootste deel van de exegeten en historici dat standpunt verlaten.

Als je ook de dieren uit de latere hoofdstukken erbij neemt,

(hst 8:20 De ram die gij gezien hebt, met de twee horens, doelt op de koningen der Meden en Perzen, 21 en de harige geitebok op de koning van Griekenland, en de grote horen die tussen zijn ogen stond, dat is de eerste koning. 22 En dat die afbrak en er vier in zijn plaats kwamen te staan: vier koninkrijken zullen uit het volk ontstaan, doch zonder zijn kracht.)

en je vanuit de bijbel ziet dat de Meden en Perzen als 1 rijk worden gezien, is er geen moeilijkheid om het Romeinse rijk als het vierde te zien.

[Adinomis]

N.a.v. de informatie van St. Ignatius ben ik in de boeken gedoken.

St. Ignatius deelde de vier koningrijken uit de droom van Nebukadnezar als volgt in:

quote:

- Babylon,
- Medië
- Perzië
- Macedonië/Griekenland. Dit was het Rijk van Alexander de Grote, maar dat werd na zijn dood opgesplitst in het Rijk van de Seleuciden te Syrië en de Ptolemaeen te Egypte.   

Het Babylonische rijk was ongeveer 606 vC tot 536 vC. Daar zijn we het wel over eens. Dat was het Hoofd van het beeld.
Het rijk van Meden en Perzen.
Het volgende rijk zou dan geheerst hebben van 536 vC tot 330 vC. In bovenstaande indeling worden hiervan twee rijken gemaakt. Maar zoals P&A al opmerkte wordt in Daniël 6 de vorst van Perzië: Darius de Meder genoemd. Dit komt overeen met wat in Wikipedia te lezen is:

quote:

Cyrus II de Grote verenigde de verdeelde koninkrijken rond 559 v.Chr.. Toen waren de Perzen nog onderworpen aan het Middenrijk dat door de grootvader van Cyrus, Astyages werd geregeerd. Cyrus bracht Perzen op de been en kwam in opstand, en stootte Astyages van de troon. Cyrus, nu de shah van een verenigd Perzisch koninkrijk, veroverde de rest van Medië rond 550 v.Chr.. Cyrus verenigde ook de Meden en Perzen en nog meer veroveringen volgden spoedig.

Derhalve is het duidelijk dat beide volken tot één koninkrijk behoorden en dus het  tweede, zilveren deel (met twee armen) van het beeld vormden.

Het derde rijk waren dan de Grieken. 300vC - ca. 100 vC
Zoals St. Ignatius zelf al schrijft waren de ptolemaeën een deel van de Griekse periode. Ptolemaeus I was een sarpaat of stadhouder, die veldheer was geweest onder Alexander de Grote. Daar in Egypte was de hoofdstad van dat rijk: Alexandrië. Alexander de Grote kreeg daar na zijn dood een praalgraf.




Dus komen we met het vierde rijk toch uit bij de Romeinen. 63vC - 476 nCIn 63 v.Chr. werd door de Romeinen Jeruzalem ingenomen.

quote:

St. Ignatius schreef:
Er werd in het verleden wel eens de link gelegd met het Romeinse Rijk vanwege een verwijzing bij Flavius Josephus - Antiquitates Judaicae 10.10.4 die verwijst naar een derde rijk in het westen. Dat is volgens hem dus Griekenland en volgens historici in het verleden kan het vierde dan alleen Rome zijn.

Flavius Josephus wordt toch over het algemeen zeer betrouwbaar geacht.

Als eerstgenoemde indeling zou kloppen, waarop doelt dan de volgende tekst?

quote:

Dan.2:44 Maar ten tijde van die koninkrijken zal de God van de hemel een rijk laten opkomen dat nooit te gronde zal gaan en dat nooit op een ander volk zal overgaan. Het zal al die koninkrijken verbrijzelen en vernietigen, maar zelf zal het eeuwig bestaan – 45 precies zoals u zag dat er een steen van de berg losraakte zonder dat er een mensenhand aan te pas kwam, en het ijzer, brons, leem, zilver en goud verbrijzelde. De grote God heeft de koning laten weten wat er in de toekomst te gebeuren staat. De droom is waar, en de uitleg betrouwbaar.’

In Daniël komen onderwerpen aan de orde die met de eindtijd te maken hebben. In dit verband wil ik ook nog een tekst uit het laatste hoofdstuk van het boek Daniël citeren:

quote:

Dan.12:8 Ik hoorde het, maar begreep het niet en zei: ‘Mijn heer, hoe zal dit alles aflopen?’ 9 Maar hij zei: ‘Ga heen, Daniël, want deze dingen blijven verborgen en verzegeld tot de eindtijd. 10 Velen zullen zich laten reinigen, zuiveren en louteren, maar de wettelozen zullen wetteloos handelen; en geen van de wettelozen zal het begrijpen, maar de verlichten zullen het wel begrijpen.

[gaitema]

misschien moet je dat als een voortzetteing erop zien. Dat het rijk na het leven van Alexander de Grote uit één viel en toch iedere keer weer een bepaalde vorm van samenwerking zoekt is dan dat van het leem en ijzer. Eerst dus via die huwlijken van hoofden, maar tot op de dag van vandaag zie je telkens die pogingen weer, maar is er nooit meer zo'n sterk rijk als de van Alexander de Grote te vinden tot aan Jezus'wederkomst toe.

De droom is een antwoord op het gepieker van  Nebukatnezar over de vraag, wat het van zijn rijk na zijn dood zal blijven. Het getuigt van een blik dat verder gaat dan enkel hem zelf. Hij denkt na over de toekomst van het land. En God laat de toekomst zien als rijken die volgen en dat aan het einde ervan God de hele wereld over zal nemen.

Het is niet om te laten zien waar een anti-christ zal opduiken, maar om een antwoord te geven op de zorgen van Nebukatnezar en te laten zien dat God de hele wereld in de hand heeft en als een machtige rotsblok veel sterker is dan het hele beeld.

[Aslanning]

Wie de bijbelse gedachten over de eindtijd op patristische wijze tracht te verstaan kan uiteraard niet uit de voeten met de Romeinen als 4e rijk. Immers, wil men geloven dat een soort symbolisch duizendjarig rijk begon met de prediking van het evangelie dan kan dat natuurlijk niet pas beginnen na het jaar 476! Dat moge duidelijk zijn. Hieraan wordt doorgaans gekoppeld dat de gelijkenis van het mosterdzaad als iets positiefs gezien moet worden, iets dat overeen komt met die steen die heel de aarde vervult totdat de aarde vol is van de kennis van de Heer.
Probleem met deze visie is dat men dan genoodzaakt wordt heel positief naar de geschiedenis te kijken, een positivistsche kijk op de geschiedenis dus alsof de geschiedenis zich uitsluitend op positieve wijze ontwikkelt. Nou, velen dachten vroeger inderdaad zo, totdat de 1e resp. 2e wereldoorlog uitbraken en men inzag dat misschien toch niet alles wel zo positief was.... want dat volgt toch wel uit het verhaal over die steen die al die wereldrijken vermaalt tot er niets van over is .... Tja, wie om zich heen kijkt merkt toch wel iets anders op lijkt me zo nl. een wereld die rijp gemaakt wordt voor het ontvangen van de antichrist. Het is dus heel bepalend door welke bril je naar de geschiedenis kijkt.  I k denk dat het goed als zij die idd deze gedachten aanhangen zich nog eens bezinnen over de consequenties van dit denken ....

[Thorgrem]

Alle christenen gaan uit van de kerkvaders.

Overigens hoeft dat helemaal niet tot logisch gevolg te hebben dat je de geschiedenis positief bekijkt. Ruim voor de eerste wereldoorlog waren er al grote vervelende gebeurtenissen met versterkende gevolgen.

[St. Ignatius]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 november 2009 om 21:52:
Dat ligt er aan of je het rijk van de meden en Perzen  als een Rijk ziet, of als twee elkaar opvolgende rijken. En ik heb aangegeven dat dit tweede rijk borst en twee armen omvat: dit Rijk heeft dus twee volken in zich...
Hoie verklaart jouw bron de twee armen? Of gaat men daaraaan voorbij?

Het zijn twee opeenvolgende rijken. Zoals de historische bronnen  ook al aangeven, van Griekse geschriften zoals van Herodotus tot en met de Perzische Behistun rotsinscripties geven zij allemaal aan dat de Meden de voorlopers waren van het Perzische Rijk.

Mijn bron vind dat irrelevant. Omdat het schema van 4 materialen die elk een rijk representeren van veel groter belang is. Zoals ik aangaf was dat schema zeer bekend in de oudheid, niet alleen in de Griekse literatuur, maar ook in Perzische, Egyptische, Semitische en Romeinse teksten komt het voor. Het is niet vreemd dat het in Daniel voorkomt, omdat het aansluit bij de belevingswereld van degenen die het verhaal hoorden.

quote:

En volgens bijbeluitleggers kan het ook heel goed Rome zijn als vierde rijk.

Zoals ik zei, in het verleden wel ja. Jouw uitleg is de oude katholieke uitleg van de heilige Hieronymus, die als eerste de link met Rome optekende op basis van de zinsnede van Flavius Josephus. Katholieke exegeten zijn daar allang vanaf gestapt, evenals protestante bijbelonderzoekers omdat de bewijzen veel te zwak zijn en vanwege nieuw verworven kennis van historische bronnen in die regio. Ook joodse historici komen tot dezelfde conclusie, dat het niet Rome kan zijn. Zoals onder andere de Jewish Encyclopedia aangeeft.

quote:

Je (men) gaat er nu van uit dat die vier Rijken ook allemaal in het boek Daniel zelf aan bod moeten komen.....? Dat is natuurlijk maar de vraag.

Dan ga jij er dus vanuit dat Daniel de droom niet volledig kon uitleggen en maar 3 van de 4 delen kon verklaren? Je denkt dus ook dat Nebuchadnezzar zich voor Daniel wierp ondanks dat hij de droom niet goed had uitgelegd?

quote:

Want het gaat natuurlijk ook verder dan die vier Rijken: het eindigt met die steen die het beeld omver laat gaan en die de gehele aarde zal vervullen. Dan zou je dat ook in Daniel zelf terug moeten zien... (als ik logisch nadenk volgens de denktrant die ik meen waar te nemen.

Ik weet niet wat jij waarneemt, maar volgens mij is de steen geen onderdeel van het beeld en hoeft dus niet als werelds rijk aangemerkt te worden. Sterker nog, vanuit zowel joods als christelijk perspectief wordt dat ook niet als zodanig aangemerkt!

quote:

Darius was toch een Meder die Daniel als dienaar had= Dus dit begrijp ik niet helemaal.

Ik denk dat de schrijver van Daniel zich heeft laten leiden door de geschriften van Herodotus. (bron: docent Oudheidkunde VU)

quote:

In Daniel 6 lees van je van Darius de Meder, maar er wordt daar al een wet van Meden en Perzen uitgevaardigd; het lijkt me dat dat toch niet het geval kan zijn als de Perzen de Meden nog moeten veroveren - als Rijk wat daarna komt.

We hebben ook Benelux wetten. Moet Nederland eerst Belgie en Luxemburg veroveren voordat deze gelden?

quote:

De bijbel laat de Meden en Perzen ook als 1 rijk zien:

Nee, zoals ik eerder aangaf laat Daniel zien dat tussen de ondergang van Babylon en de opkomst van Cyrus de Pers, eerst nog de Meden kwamen. En dat klopt met alle bekende historische bronnen.

quote:

Van het derde Rijk staat dat het de hele toenmalige wereld omvatte. Dat was toch niet het geval bij de Perzen, maar wel bij het Griekse Rijk. Een uitspraak van Alexander de Grote was toch dat hij het jammer vond dat er niet nog een wereld te veroveren was...

Het Perzische Rijk omvatte wel degelijk bijna de gehele toenmalige wereld, zeker vanuit Babylonisch perspectief. Van India tot Griekenland. Alleen Griekenland zelf hebben zij niet kunnen overwinnen. Of Daniel bekend was met de uitspraken van Alexander de Grote is natuurlijk ook maar de vraag.

quote:

Dit is de historische benadering in de zin van het zoeken naar de vervulling in de geschiedenis. Wel interessant om kennis van te nemen maar het gaat niet uit van de Bijbeltekst.

Wat dan wel? De droommachine van Suske en Wiske? Ik dacht toch echt dat we het over Daniel 2 hadden en die staat echt in mijn bijbel. We gaan uit van de bijbeltekst en gaan vandaaruit kijken wat de historische bronnen ons zeggen. Ik toon aan dat wat Daniel zegt over de 4 rijken, klopt met de historische bronnen. Of bedoel je dat Daniel en Babylon nooit bestaan hebben en hij het heeft verzonnen? Het heeft nooit in de historie plaatsgevonden?

quote:

Ik zie geen verklaring bij deze historische uitleg van de twee armen - het zou om het Rijk van de Meden gaan (ik denk: Meden en Perzen, zie ook de twee armen van het beeld)

Klopt, omdat het niet relevant is binnen de structuur van 4 in gradatie afnemende materialen.

quote:

Ik zie geen verklaring van de twee benen: als het vierde rijk het Griekse Rijk is, moet ten tijde van dat Rijk die twee benen te 'zien' zijn - dat het na Alexander in twee rijken uiteen zou vallen, zegt hoogstens iets van de twee voeten, maar verklaart dan nog niet de tien tenen.

Waarom zou dat verklaard moeten worden? De essentie ligt in de vermenging van ijzer en klei…de kracht en de zwakte.

quote:

Maar met het beeld was het toch zo dat elk volgend rijk groter was qua omvang dan het voorgaande.

Ik denk niet dat dat de essentie is. De waarde van de materialen is veel essentiëler. Het is niet voor niks dat Daniel tegen Nebuchadnezzar zegt dat het goud zijn rijk voorstelt.

 

quote:

8:20 De ram die gij gezien hebt, met de twee horens, doelt op de koningen der Meden en Perzen…
en je vanuit de bijbel ziet dat de Meden en Perzen als 1 rijk worden gezien, is er geen moeilijkheid om het Romeinse rijk als het vierde te zien.

Twee horens dus, zoals reeds aangetoond laat Daniel zien dat het twee opeenvolgende rijken zijn, wat dan ook weer klopt met de geschiedschrijving.

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 24 november 2009 om 10:37:
Is er in bovengenoemde uitleg ook een verklaring voor de steen uit Daniël 2:34, die zonder toedoen van mensenhanden de koninkrijken verbrijzelde?

Ja, het is de messiaanse verwachting en de komst van het konkinrijk van God. (zie ook vers 44). Vanuit katholiek oogpunt staat de berg voor de Maagd Maria. Maar dat is een extreem christologische interpretatie. Later heeft Luther er ook over geschreven en die vond dat het zowel Maria als Israel kon betekenen. Beide interpretaties zijn m.i. mooi.

[Adinomis]

quote:

St. Ignatius schreef op 27 november 2009 om 01:07:

Het zijn twee opeenvolgende rijken. Zoals de historische bronnen  ook al aangeven, van Griekse geschriften zoals van Herodotus tot en met de Perzische Behistun rotsinscripties geven zij allemaal aan dat de Meden de voorlopers waren van het Perzische Rijk.

We kunnen wel buiten bijbelse bronnen raadplegen, maar volgens Daniël zelf kun je de rijken Meden en Perzen niet scheiden. We lezen in Daniël 5 (Willibrordvertaling)

quote:

24 Daarom heeft Hij die hand dit schrift laten schrijven. 25 En dit staat er geschreven: Mene mene tekel ufarsin. De verklaring ervan luidt:
26 mene, God heeft uw regeringsjaren gewogen, geteld en er een eind aan gemaakt;

27 tekel, u bent op de weegschaal gewogen en te licht bevonden;

28 peres, uw koninkrijk is verdeeld en aan de Meden en Perzen gegeven.’

Bij alle verschillen in uitleg is het goed om net zoals Daniël, Chananja, Misaël en Azarja (Dan.2:17) God te vragen wat Hij met deze droom bedoelde. De uitspraak van Daniël tot de koning (Dan.2:28): "Maar er is een God in de hemel, die verborgenheden openbaart", geeft ook ons de richting aan waar we het moeten zoeken.

[Pinkeltje]

@adinomis: uit jouw citaat van Daniël 5 maak ik niet op dat er een eenheid is van Meden en Perzen. Integendeel, er staat verdeeld en verdelen doe je onder meerdere personen. Hier zijn dat de Meden en de Perzen.

Overigens vind ik het bijzonder vreemd dat je historische feiten zoals Ignatius ze schetst af doet als 'buiten bijbelse bronnen' daarmee implicerend dat die niet serieus genoemd kunnen worden. Je gaat toch ook niet het rijk der Seleuciden ontkennen, of het Derde Rijk van Hitler, omdat het niet in de bijbel staat? Of begrijp ik je nou niet goed?

[Adinomis]

quote:

Pinkeltje schreef op 27 november 2009 om 12:59:
@adinomis: uit jouw citaat van Daniël 5 maak ik niet op dat er een eenheid is van Meden en Perzen. Integendeel, er staat verdeeld en verdelen doe je onder meerdere personen. Hier zijn dat de Meden en de Perzen.

Overigens vind ik het bijzonder vreemd dat je historische feiten zoals Ignatius ze schetst af doet als 'buiten bijbelse bronnen' daarmee implicerend dat die niet serieus genoemd kunnen worden. Je gaat toch ook niet het rijk der Seleuciden ontkennen, of het Derde Rijk van Hitler, omdat het niet in de bijbel staat? Of begrijp ik je nou niet goed?

Pinkeltje, in dit dopic was ik zelf ook aan het zoeken in buitenbijbelse bronnen. Totdat ik merkte dat de bijbel zelf nadere uitleg geeft. Ik neem buiten bijbelse bronnen meestal wel serieus, maar de bijbel vertrouw ik als Gods Woord en gaat daar bovenuit.

In genoemde tekst gaat het over het Babylonische rijk (het Gouden Hoofd) dat verdeeld wordt. Niet het rijk van Meden en Perzen, die worden steeds in één adem genoemd. In andere vertalingen: de Naardense bijbelvertaling en NBG51 staat trouwens dat het Babylonische koninkrijk wordt gebroken/verbroken, i.p.v. verdeeld.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pinkeltje schreef op 27 november 2009 om 12:59:
@adinomis: uit jouw citaat van Daniël 5 maak ik niet op dat er een eenheid is van Meden en Perzen. Integendeel, er staat verdeeld en verdelen doe je onder meerdere personen. Hier zijn dat de Meden en de Perzen.

Overigens vind ik het bijzonder vreemd dat je historische feiten zoals Ignatius ze schetst af doet als 'buiten bijbelse bronnen' daarmee implicerend dat die niet serieus genoemd kunnen worden. Je gaat toch ook niet het rijk der Seleuciden ontkennen, of het Derde Rijk van Hitler, omdat het niet in de bijbel staat? Of begrijp ik je nou niet goed?

Meden en perzen worden toch steeds in een adem genoemd?
Zoals zelfs in een nederlands spreekwoord: Het is een wet van meden en perzen (afgeleid uit de bijbel)

Wel is het zo dat eerst de meden (zoals Darius)op de voorgrond treden en pas daarna de perzen (Kores) belangrijker zijn. Maar daarom nog wel 1 rijk... en als je een Beeld wilt uitleggen wat beschreven staat in de Bijbel., is de eerste uitleg ook hoe het in de bijbel wordt uitgelegd. M.i.
Zoals ik eerder noemde dat de bijbel de eerste uitleg geeft, en dat de geschiedenis die uitleg bevestigt.
En niet andersom.

Over het rijk van de meden en perzen staat in daniel het volgende waardoor je m.i. goed kan zien dat het twee volken zijn waarvan in de eerste tijd van het rijk het ene volk het belangrijktse was, en de laatste periode, het andere volk.

quote:

   Dan 7,5
    En zie, een ander dier, het tweede, geleek op een beer; het richtte zich op de ene zijde op, en drie ribben waren in zijn muil tussen zijn tanden; en men sprak tegen hem aldus: sta op, eet veel vlees.

Hier zou je kunnen concluderen dat de Beer (2e rijk, van meden en perzen) zich opricht op de ene zijde: dus eerst een volk van de twee waar het uit bestaat, het voor het zeggen heeft. Later zal de beer zich oprichten op de andere zijde.

Ook goed om erbij te lezen:

quote:

Dan 8
3 Toen ik mijn ogen opsloeg, zag ik, en zie, een ram stond voor de stroom; hij had twee horens, en die horens waren hoog, de ene echter was hoger dan de andere, en de hoogste rees het laatst op
[...]
20 De ram die gij gezien hebt, met de twee horens, doelt op de koningen der Meden en Perzen

Een dier, met twee horens, en de laatst opkomende hoorn is de grootste: de perziche koning.

Als je zegt: het 3e rijk, is het perzische rijk, waar kun je dan in zien dat het snel opkomt, vier koppen heeft?

quote:

Dan 7
 6 Daarna zag ik, en zie, een ander dier, gelijk een panter; het had vier vogelvleugels op zijn rug en vier koppen. En aan hem werd heerschappij gegeven.

Dat slaat toch eerder op het zeer snel opkomende Griekse rijk wat uiteindelijk aan vier generaals bleef.
Dat zie je ook in:

quote:

Dan 8
21 en de harige geitebok op de koning van Griekenland, en de grote horen die tussen zijn ogen stond, dat is de eerste koning. 22 En dat die afbrak en er vier in zijn plaats kwamen te staan: vier koninkrijken zullen uit het volk ontstaan, doch zonder zijn kracht.

Verder blijft het zo dat het Griekse rijk de gehele (toenmalige) wereld omvat. Dat zul je dan ook moeten kunnen zien, maar als je meden en perzen als 2 en 3 ziet, is het griekse rijk het vierde.... geen afdoende verklaring van de twee benen, en nog minder verklaring van de twee voeten en tien tenen.

[gaitema]

Aan het hele beeld is te zien dat het uiteindelijk ledematen zijn van het zelfde lichaam, of terwijl: Babilon in steeds weer een andere gedaante.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 28 november 2009 om 16:04:
Aan het hele beeld is te zien dat het uiteindelijk ledematen zijn van het zelfde lichaam, of terwijl: Babilon in steeds weer een andere gedaante.

Hoe kom je daar nu weer bij dan?

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 28 november 2009 om 16:04:

Aan het hele beeld is te zien dat het uiteindelijk ledematen zijn van het zelfde lichaam, of terwijl: Babilon in steeds weer een andere gedaante.

Ik begrijp deze gedachtengang wel. Babel staat symbool voor valse eenheid en afgoderij. Ook in de eindtijd wordt in die zin over Babel gesproken. Babel (in het Grieks Babylon) en Babelonië, het heeft alleemaal te maken met het gebied bij de Eufraat in het huidige Irak.
In het N.T. is Babel een symbolische naam voor Rome. (1 Petr.5:13; Op.14:8; 16:9)

Het beeld in de droom van Nebukadnezar is een weergave van het menselijke machtssysteem. Tenminste van de mens uit bekeken, want ook het kwade van de mens wordt door God gebruikt om tot het doel te komen. Alles verloopt volgens Gods plan. Dat zie je hier. God houdt de regie, ondanks menselijke zonde.
 God gebruikt menselijke oorlogen om zijn volk te straffen en op te voeden. De heersers denken dat zij zelf zoveel bereiken.

We lazen dit gedeelte vanmiddag in de kerk. Vooral het vetgemakte stukje viel me op en deed me even glimlachen.

quote:

Jes.10:13 Want deze beweerde:
‘Op eigen kracht heb ik dit gedaan,
in mijn grote wijsheid – want ik ben wijs!
Ik heb grenzen verlegd en volken geplunderd,
door mijn macht heb ik hen in het stof doen bijten.
14 Zoals iemand een vogelnest vindt,
zo vond ik de rijkdom van die volken,
en zoals iemand verlaten eieren verzamelt,
zo nam ik heel de aarde in mijn handen.
Er was niemand meer die zijn vleugels bewoog
of die zijn snavel opende om te tjilpen.’
15 Schept een bijl op tegen wie ermee hakt?
Verheft een zaag zich boven wie hem hanteert?
Alsof de scepter heerst over wie hem vastheeft,
alsof de stok optilt wie hem omhooghoudt!
16 Daarom laat God, de HEER van de hemelse machten,
zijn weldoorvoede volk vermageren,
hij verteert hun welvaart als door een groot vuur.
17 Het licht van Israël zal een vlam worden,
de Heilige van Israël een vuur;

Maar die volken die gebruikt worden om de straf uit te voeren, worden zelf ook weer gestraft om hun verkeerde motieven:

quote:

Jes.10:12 Maar zodra de Heer heeft afgerekend met de Sion
en zich op Jeruzalem gewroken heeft,
zal hij de koning van Assyrië straffen
om zijn hoogmoedige houding en trotse blik.

Verder zag ik nog een bijbelgedeelte, waaruit blijkt dat het Babylonische rijk werd opgevolgd door de Perzen en Meden (Elam is Perzië).

quote:

De val van Babel geopenbaard
21
1 Profetie over de woestijn aan de zee.
Zoals de stormen over de Negev, vlaag na vlaag,
zo zal het onheil komen uit de woestijn,
uit een angstaanjagend land.
2 Een aangrijpend visioen heeft de HEER mij geopenbaard:
de verrader pleegt verraad, de verwoester verwoest.
Inwoners van Elam, val aan! Meden, sla het beleg!
De HEER maakt aan het lijden van de verdrukten een eind.

[mirt]

quote:

gaitema schreef op 28 november 2009 om 16:04:
Aan het hele beeld is te zien dat het uiteindelijk ledematen zijn van het zelfde lichaam, of terwijl: Babilon in steeds weer een andere gedaante.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2009 om 20:14:
[...]

Hoe kom je daar nu weer bij dan?

Ik vind dat niet zo raar gevonden. Het is inderdaad één lichaam. En het wordt als geheel omvergerold. Dus naast onderscheiden wat de verschillende perioden zijn (waarin je volgens mij niet te ver moet gaan) is het ook goed om oog te hebben voor de eenheid die er in de perioden is, het gemeenschappelijke. En dan is dat toch vooral de mens die zich machtig waant en denkt het te kunnen maken zonder God in de wereld?

Ik dacht deze week aan Babel als ik over Dubai hoorde.

En net kwam ik een stukje tegen van iemand die daar ook aan moest denken. Ik weet niet wanneer het is geschreven.

quote:

Veel Bijbelleraren geloven daarom dat Babel zal worden herbouwd en dat zij tijdens “de dag des Heren”, aan het einde van de Grote Verdrukking, door Gods oordeel zal worden vernietigd (Openb. 18:21). Als we kijken naar de stad Dubai, dan moet het in de tijd waarin wij leven mogelijk zijn om Babel in een aantal jaren te herbouwen. Mochten wij de herbouw van Babel meemaken, zoals Saddam Hoessein tevergeefs heeft geprobeerd te doen, dan zal dat een belangrijk teken van de tijd zijn!

Ook las ik verhalen van een engelse journalist die er een half jaar geleden met de mensen zelf heeft gesproken in Dubai. Met de westerlingen die zeiden dat het mooiste van Dubai was dat er zoveel bedienden, lees slaven waren. En hij sprak ook met die slaven.

En aan het eind van zijn verblijf zijn dit zijn gedachten:

quote:

My mind is whirring and distracted. Perhaps Dubai disturbed me so much, I am thinking, because here, the entire global supply chain is condensed. Many of my goods are made by semi-enslaved populations desperate for a chance two thousand miles away; is the only difference that here, they are merely two miles away, and you sometimes get to glimpse their faces? Dubai is Market Fundamentalist Globalisation in One City.

En dan zijn wij er ineens ook bij betrokken...