Auteur Topic: onze overdracht  (gelezen 1714 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
onze overdracht
« Gepost op: december 27, 2009, 03:16:27 am »
Wanneer brengen we het evangelie goed genoeg? Mag je in een preek meer dan in een lied je vergissen en fouten maken?

Moet een lied of een preek volmaakt zijn? Was David, Salomo en Prediker ook volmaakt in hun woorden als het gaat om de waarheid?

Is de kerkelijke leer ook volmaakt?
« Laatst bewerkt op: december 27, 2009, 03:16:42 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
onze overdracht
« Reactie #1 Gepost op: december 27, 2009, 04:02:02 am »

quote:

gaitema schreef op 27 december 2009 om 03:16:
Wanneer brengen we het evangelie goed genoeg? Mag je in een preek meer dan in een lied je vergissen en fouten maken?


De beste manier is de Eucharistie. Maar buiten dat kan je het evangelie nooit goed genoeg brengen omdat we zondige mensen zijn. Je kan bijv. door levensheiliging en door daden prima het evangelie uitdragen... en indien nodig, ook woorden gebruiken. (om dat gezegde maar weer eens uit de kast te halen, maar wel zeer waar). In een homilie (preek) mag je nooit fouten maken. En dan bedoel ik, er mag nooit iets ketters in voorkomen.

quote:

Moet een lied of een preek volmaakt zijn? Was David, Salomo en Prediker ook volmaakt in hun woorden als het gaat om de waarheid?


Neuh, een lied hoeft niet volmaakt te zijn. Zolang het maar geen ketterse teksten bevat. Of een lied aanslaat of aan de smaak voldoet is natuurlijk een tweede.

quote:

Is de kerkelijke leer ook volmaakt?
Ja, per definitie is de katholieke leer volmaakt want door God gegeven.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2009, 05:06:40 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
onze overdracht
« Reactie #2 Gepost op: december 27, 2009, 10:49:06 am »

quote:

gaitema schreef op 27 december 2009 om 03:16:
Wanneer brengen we het evangelie goed genoeg? Mag je in een preek meer dan in een lied je vergissen en fouten maken?

Moet een lied of een preek volmaakt zijn? Was David, Salomo en Prediker ook volmaakt in hun woorden als het gaat om de waarheid?

Is de kerkelijke leer ook volmaakt?

Momenteel hebben we net een maandje geleden een viertal avonden erop zitten waarbij een selectie van 10 mensen (van orthodox tot vrijzinnig, een doorsnede uit de parochie) brainstormden over de toekomst van de parochie. Want bekend is dat de huidige weg een doodlopende is, of althans dat elders in het land is gebleken dat dat een doodlopende weg kan zijn.

Zoals in vele andere parochies en gemeenten zien wij ook dat de kerk beetje bij beetje verder leegraakt, alhoewel het nu redelijk stabiel is. Maar aan het aantal dopelingen en huwelijken kunnen we al wel zien dat er niet genoeg aanwas is. Tot nu hebben we altijd de vieringen gehouden, die vieringen hebben we op verschillende manieren ingevuld waarvan enkele succesvol en enkele minder succesvol. Maar het komt er eigenlijk op neer dat wij als kerkgemeenschap (buiten enkele zeer nuttige projecten) eigenlijk vrijwel geen relevantie hebben voor de ongelovige of randkerkelijke man/vrouw in ons gebied. Wij blijven voornamelijk in ons kerkgebouw, en zij zullen met het huidige aanbod van activiteiten niet naar ons toekomen. En ondanks dat wij het erg fijn en gezellig hebben met elkaar zijn wij toch wel op zoek om het evangelie eens aan mensen te brengen die niet al regelmatig naar de kerk gaan.

Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de tijd (en vooral het aantal vrijwilligers) die wij in voorbereidingen en houden van vieringen steken niet evenredig is aan de opbrengst. En dat indien wij de vrijwilligers anders zouden inzetten en andere activiteiten zouden houden binnen en buiten het kerkgebouw wij voor relevanter kunnen worden voor onze omgeving. Afijn, die bijeenkomsten wordt nu verwerkt in een document wat als leidraad gaat dienen, en het financiële aspect was volgens mij al rond.

Hoe het verder met mijn parochie zit maakt verder weinig uit, de strekking van het verhaal zoals ik het zie is als volgt;
1. Wij hebben van Christus de opdracht om de blijde boodschap te verkondigen, te verspreiden.
2. Op de huidige manier, hoe geweldig de vieringen/preken ook zijn bereiken we maar een zeer beperkte groep mensen.
3. In de kerk (onze parochie) geven wij antwoorden op vragen die eigenlijk niemand meer stelt (of een zeer select groepje). De relevantie voor de gewone niet kerk gaande man/vrouw is ver te zoeken.
4. Op de huidige weg zullen wij op een gegeven moment niet meer kunnen blijven bestaan als parochie (of locatie aangezien we in een fusieproces zitten). Tenzij er een wonder gebeurd, op opleving, maar dat verwachten wij niet de komende 10 jaar.
5. Wij moeten naar de mensen toe, en wel op zo'n manier dat het mensen aanspreekt.
6. De mensen die wij willen aanspreken kunnen vast voedsel nog niet (of niet meer) verdragen dus we zullen met melk moeten beginnen.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2009, 10:50:01 am door Thorgrem »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
onze overdracht
« Reactie #3 Gepost op: december 27, 2009, 02:00:24 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 27 december 2009 om 04:02:
[...]


De beste manier is de Eucharistie. Maar buiten dat kan je het evangelie nooit goed genoeg brengen omdat we zondige mensen zijn. Je kan bijv. door levensheiliging en door daden prima het evangelie uitdragen... en indien nodig, ook woorden gebruiken. (om dat gezegde maar weer eens uit de kast te halen, maar wel zeer waar). In een homilie (preek) mag je nooit fouten maken. En dan bedoel ik, er mag nooit iets ketters in voorkomen.


Want fouten maken is menselijk. De ene dominee of priester zegt wel eens wat waar de andere het tegenovergestelde van preekt. Maar dan denk ik ook: ach, het zijn ook gewoon mensen.

Wat ernstiger wordt het als het overtuigend afbraak doet aan het evangelie. Zo ging een komiek met een boodschap voor in een dienst bij ons in een zustergemeente die beweerde dat Jezus een weg, een waarheid en het leven is. Dat de waarheid net is als een berg, aan verschillende kanten kan je de berg opklimmen naar de top. Hij vroeg ook nog naar de mening van het kerkpubliek door middel van het publiekelijk opnoemen van deze regel. Ruim de helft van het kerkpubliek zweeg. Daarop mompelde hij en ging snel over naar een ander onderwerp.

Een meid die studeerd voor dominee die ook in de  dienst was heeft een protestbrief geschreven naar de gemeente, vanwege deze dwaalleer dat in de kerk verkondigd werd.

Een voorbeeld wellicht van ketterse woorden in de kerk die we inderdaad moeten zien te voorkomen.

quote:

Neuh, een lied hoeft niet volmaakt te zijn. Zolang het maar geen ketterse teksten bevat. Of een lied aanslaat of aan de smaak voldoet is natuurlijk een tweede.


Wanneer is een lied een ketterse lied, wanneer er sprake is van afgoderij in de teksten? Uit nieuwschierigheid wat je daar onder verstaat.

quote:


Ja, per definitie is de katholieke leer volmaakt want door God gegeven.
eh ja, dat zal een protestant weer niet snel zeggen :)
« Laatst bewerkt op: december 27, 2009, 02:03:27 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
onze overdracht
« Reactie #4 Gepost op: december 27, 2009, 02:25:06 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 27 december 2009 om 10:49:

Hoe het verder met mijn parochie zit maakt verder weinig uit, de strekking van het verhaal zoals ik het zie is als volgt;
1. Wij hebben van Christus de opdracht om de blijde boodschap te verkondigen, te verspreiden.
2. Op de huidige manier, hoe geweldig de vieringen/preken ook zijn bereiken we maar een zeer beperkte groep mensen.
3. In de kerk (onze parochie) geven wij antwoorden op vragen die eigenlijk niemand meer stelt (of een zeer select groepje). De relevantie voor de gewone niet kerk gaande man/vrouw is ver te zoeken.
4. Op de huidige weg zullen wij op een gegeven moment niet meer kunnen blijven bestaan als parochie (of locatie aangezien we in een fusieproces zitten). Tenzij er een wonder gebeurd, op opleving, maar dat verwachten wij niet de komende 10 jaar.
5. Wij moeten naar de mensen toe, en wel op zo'n manier dat het mensen aanspreekt.
6. De mensen die wij willen aanspreken kunnen vast voedsel nog niet (of niet meer) verdragen dus we zullen met melk moeten beginnen.


Een herkenbaar probleem. Wat ik tot nu toe merk is dat wanneer je mensen wilt berijken, dat ervoor sociale contacten erg belangrijk zijn. Mijn vrienden zijn randkerkelijk. Het enige wat ze van de kerk zien is het kerkblad en het gebed aan tafel bij het eten.

Toch hebben ze soms wel eens uit zichzelf met me over hun geloof. zo zei een vriend  tegen me dat in zijn ogen pasen belangrijker is dan kerst en dat volgens hem de vroegere bewoners van Nederland die geloofden in Wodan en Donar er volgens hem ook wel kwamen. Ik vindt het interesant om te zien dat ze toch een lijntje met het christelijk geloof blijven koesteren.

Hoe waar of onwaar het ook is wat ze zeggen, het blijft boeient wat er in hun omgaat.  Ik noem er nog twee/
Hij merkte op dat de zee waar het volk Israël over staken toen ze uit Egypte kwamen vast wel ep was en eens in de duizend jaar voor zal komen, waardoor je over zou kunnen steken, maar dat dat nu precies toen was is volgens hem toch echt wel een wonder te noemen.

Ook zei hij een keer:
"laatst zag ik een auto met autopech langs de weg staan. Ik stopte en vroeg de vrouw of ik haar helpen kan. Ze zei dat er al hulp onder weg was. Ik ben gestopt (zei hij), omdat alsik autopech zou hebben het ook prettig zou vinden als iemand andere sme zou helpen."

Waar komen zulke ingevingen toch vandaan? Ik geloof dat God bewust bepaalde contacten tussen mensen laat ontstaan. Dat in die contacten iets van de gemeenschap van christenen bestaat.

Ik heb een buitenkerkelijke collega gehad die na het zien van de Passion of the Christ me op het werk vroeg naar de uitleg van het paasevangelie na de vraag aan me: "je bent toch een beetje christelijk?"

Ik heb hem ook een (deel van) bijbeltje mee mogen geven waar de 4 evangeliën en de Psalmen van David in staan en zei erbij: "dit is een boekje waarin 4 getuigen van het leven van Jezus over hem schrijven. Handig om te hebben." Hij bedankte me er voor en vertelde dat hij door mijn uitleg het verhaal nu begrijpt en graag deel 2 van de passion wil gaan kijken die binnen kort uit komt. Hij vroeg me of het wat koste, maar nee hij mag het houden, want ik heb wel meer van zulke boekjes zei ik.

Zo komen er wel eens van de situaties voor.

een nicht van me gaat zelden naar de kerk, maar geloofd sterk. Ze gaat nu met me mee naar een huiskring.

De wonderen gebeuren in het klein.
Een nieuwe start is een nieuw begin

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
onze overdracht
« Reactie #5 Gepost op: december 27, 2009, 03:28:18 pm »

quote:

gaitema schreef op 27 december 2009 om 03:16:
Wanneer brengen we het evangelie goed genoeg? Mag je in een preek meer dan in een lied je vergissen en fouten maken?

Heb jij ooit de tekst van een preek een hele dag in je hoofd zitten?
Heb jij de tekst van een lied wel eens een hele dag in je hoofd zitten?
Bij mij is het 2e zeer regelmatig het geval. En ik heb zo'n vaag vermoeden dat het 1e bij vrijwel niemand (behalve bij de predikant zelf en eventueel bij een preeklezer) voorkomt, en het 2e bij 3/4 van de mensen.

Wat heeft dit verschil te maken met je vraag?
Dat een fout in een lied veel meer effect heeft op veel meer mensen dan een fout in een preek, en ook veel langer.
Met name vanwege dit verschil denk ik dat het bij liederen nog veel nauwer luistert dan bij preken. Niet dat dit een vrijbrief voor predikanten zou zijn om maar slordig met hun preken om te gaan, trouwens.

quote:

Moet een lied of een preek volmaakt zijn?

Wij moeten volmaakt zijn, in alles (zie Matteüs 5:48). En een predikant heeft nog een extra zware verantwoordelijkheid daarbij: hij draagt zorg voor het heil van zijn schapen.

quote:

Was David, Salomo en Prediker ook volmaakt in hun woorden als het gaat om de waarheid?

Ja, voor zover zij als profeet namens de Here spraken. Israël heeft hun werk herkend als de waarheid en het werk van God. Hij had hen als profeten aangesteld.
Tegelijk zijn er van zowel Davis als Salomo foute uitspraken gedocumenteerd, maar niet als na te volgen voorbeeld.

quote:

Is de kerkelijke leer ook volmaakt?

Voor zover die dat niet is, zouden we daar wel naar moeten streven.

Je zou op basis van de praktijk het streven naar volmaaktheid als onbegonnen werk kunnen bestempelen, en vervolgens alle pogingen om iets te verbeteren kunnen staken. Maar dan heb je wel ruzie met o.a. de apostelen.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
onze overdracht
« Reactie #6 Gepost op: december 27, 2009, 09:04:27 pm »

quote:

gaitema schreef op 27 december 2009 om 03:16:
Wanneer brengen we het evangelie goed genoeg?

wat kan je meer dan op God vertrouwen en je best doen?

quote:

Mag je in een preek meer dan in een lied je vergissen en fouten maken?

Een leraar heeft een zwaardere verantwoordelijkheid te dragen, dus moet je ook extra goed op je woorden letten dan.

quote:

Moet een lied of een preek volmaakt zijn? Was David, Salomo en Prediker ook volmaakt in hun woorden als het gaat om de waarheid?

Ik heb gelezen dat de bijbelse aansporing 'Weest dus volmaakt, zoals uw Vader in de hemel volmaakt is' (Matth. 5,48) terug grijpt op een woord dat 'heel' betekent, en dat er daarom wordt bedoeld: 'toegewijd'.
Oftewel volmaakt zijn wijst op 'geheel op God en de dingen van God gericht zijn', eerder dan dat we ons nooit mogen vergissen of iets dergelijks.

quote:

Is de kerkelijke leer ook volmaakt?
De kennis zal afgedaan hebben, volgens Paulus. Alleen geloof, hoop en liefde blijven uiteindelijk.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
onze overdracht
« Reactie #7 Gepost op: december 28, 2009, 01:25:22 am »

quote:

E-line schreef op 27 december 2009 om 15:28:

Heb jij ooit de tekst van een preek een hele dag in je hoofd zitten?


Ik weet geregeld wel de boodschap van een preek weer te vertellen. Al is het in eigen woorden. We praten er geregeld over na bij de koffie. Een voorbeeld is een uitspraak van een dominee jaren terug over onze zondige gedachtes. Hij zei: "is het satan of onze eigen gedachtes? Ik weet het niet, maar in ieder geval fladdert het als een vogel in je hoofd rond en moet je er zo snel mogelijk van af zien te komen."

En andere uitspraak:
"satans truck in het hof van Eden die hij vaak weer gebruikt is het volgende: God heeft je bijna aan Hem gelijk gemaakt, maar net niet helemaal hé?"

Een andere uitspraak had ook met satan op betrekking, namelijk zijn stem: "het lukt je niet hé, om een christen te zijn. Je kunt het niet hé?"

Zo ook in gelijkenisbeelden of persoonlijke verhalen van een dominee van ons bijvoorbeeld die ter nauwe nood door een wonder aan de dood ontsnapt is.

quote:

Heb jij de tekst van een lied wel eens een hele dag in je hoofd zitten?


Ook wel eens.

quote:

Bij mij is het 2e zeer regelmatig het geval. En ik heb zo'n vaag vermoeden dat het 1e bij vrijwel niemand (behalve bij de predikant zelf en eventueel bij een preeklezer) voorkomt, en het 2e bij 3/4 van de mensen.


Geen idee hoe vaak het voorkomt, maar ik geloof dat er meer van een preek in mensenhoofden blijft hangen dan we denken. Wat dacht je van de volgende uitspraak van een dominee: "Jezus liep niet echt over het water, het waren gewoon stenen waar Hij over heen liep!"

Deze uitspraak met een paar andere hebben grote twijfel gezaaid bij vele kerkbezoekers, vooral bij ouderen.

quote:

Wat heeft dit verschil te maken met je vraag?
Dat een fout in een lied veel meer effect heeft op veel meer mensen dan een fout in een preek, en ook veel langer.
Met name vanwege dit verschil denk ik dat het bij liederen nog veel nauwer luistert dan bij preken. Niet dat dit een vrijbrief voor predikanten zou zijn om maar slordig met hun preken om te gaan, trouwens.


Ik denk dat mensen elkaar de lat niet te hoog moeten leggen, maar vooral moeten zoeken naar de geesten die er achter een preek of een lied schuil gaan, niet naar de inhoud enkel en alleen. Is de gene die deze woorden uitspreekt (ongeacht welke) iemand die zich laat aantrekken door Jezus of zich laat aantrekken door zijn tegenstander zou geloof ik de voornaamste vraag moeten zijn.

quote:

Wij moeten volmaakt zijn, in alles (zie Matteüs 5:48). En een predikant heeft nog een extra zware verantwoordelijkheid daarbij: hij draagt zorg voor het heil van zijn schapen.


Uiteraard. De tweede vraag is, wie is er volmaakt?

quote:

Ja, voor zover zij als profeet namens de Here spraken. Israël heeft hun werk herkend als de waarheid en het werk van God. Hij had hen als profeten aangesteld.
Tegelijk zijn er van zowel Davis als Salomo foute uitspraken gedocumenteerd, maar niet als na te volgen voorbeeld.


Ik geloof dat ook zij wel eens fouten maakten in hun uitspraken, maar niet hun uitspraken is de reden waarom ze rechtvaardig zijn voor God, maar hun vertrouwen op God is de reden daarvoor. Zoals Paulus ook eerlijk zei: "vergeef het me als ik soms dwaas ben, maar ik ben me van geen kwaad bewust." Als het ging om het huwlijk of vrijgezel blijven dan valt het me op dat hij aangaf daarover zijn eigen mening te geven.
 

quote:


Voor zover die dat niet is, zouden we daar wel naar moeten streven.


Dat denk ik ook.

quote:

Je zou op basis van de praktijk het streven naar volmaaktheid als onbegonnen werk kunnen bestempelen, en vervolgens alle pogingen om iets te verbeteren kunnen staken. Maar dan heb je wel ruzie met o.a. de apostelen.
Streven naar volmaaktheid is prima, maar het is wel zo eerlijk om te erkennen dat mensen die werken ook fouten maken. Ook dat we zelf maar mensen zijn en dus ook niet vrij zijn van het maken van fouten.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
onze overdracht
« Reactie #8 Gepost op: december 28, 2009, 01:39:28 am »

quote:

pyro schreef op 27 december 2009 om 21:04:

wat kan je meer dan op God vertrouwen en je best doen?

Hopen, lief hebben en bidden ;)

quote:

pyro schreef op 27 december 2009 om 21:04:Een leraar heeft een zwaardere verantwoordelijkheid te dragen, dus moet je ook extra goed op je woorden letten dan.


Dat eerste ben ik met je eens, maar het tweede niet. Ik geloof dat een ieder even goed op zijn woorden moeten letten. Een collega van me vroeg me naar het paasevangelie. Dan moet ik me bij het uitleggen daar van even goed opletten in wat ik zeg dan dat de paus of de secretaris van de PKN dat zou moeten doen.

Ik hoorde het ook uit de monden van de dominee's zelf. een dominee zei: "ook wij zijn maar mensen." Een andere vroeg aan de gemeente: "hebben jullie er ook voor de dienst er aan gedacht om voor me te bidden? Om te bidden of God me zou helpen bij de dienst?"
Een dochter van een dominee zei tegen me dat ze het belachelijk vond hoe mensen soms met dominee's om gaan. Bijvoorbeeld met een dominee die in een echtscheiding beland. Hen kan namelijk het zelfde overkomen dan ieder ander.

quote:

pyro schreef op 27 december 2009 om 21:04:
Ik heb gelezen dat de bijbelse aansporing 'Weest dus volmaakt, zoals uw Vader in de hemel volmaakt is' (Matth. 5,48) terug grijpt op een woord dat 'heel' betekent, en dat er daarom wordt bedoeld: 'toegewijd'.
Oftewel volmaakt zijn wijst op 'geheel op God en de dingen van God gericht zijn', eerder dan dat we ons nooit mogen vergissen of iets dergelijks.


mooie uitleg :)

quote:

pyro schreef op 27 december 2009 om 21:04:De kennis zal afgedaan hebben, volgens Paulus. Alleen geloof, hoop en liefde blijven uiteindelijk.
Troostende woorden. Mee eens. Onze spreken, bidden en zingen is beperkt, maar God weet wat Hij doet.
Een nieuwe start is een nieuw begin