De dag des HEEREN/het laatste oordeel

[Piebe]

We lezen in het OT het volgende over de dag des HEEREN:

Ez 30,3
Want de dag is nabij, ja, de dag des HEEREN is nabij, een dag van wolken, het zal de tijd der heidenen zijn.

De dag des HEEREN oftewel de dag oordeels (klik) zou dus 'een dag van wolken' zijn. Dat is apocalyptische taal die ook door Jezus gebezigd werd in de volgende verzen:

'...en zullen de Zoon des mensen zien, komende op de wolken des hemels, met grote kracht en heerlijkheid.' (Mat 24,30)

'...Van nu aan zult gij de Zoon des mensen zien, zittende ter rechter hand van de kracht  Gods, en komende op de wolken des hemels.' (Mat 26,64)

'En alsdan zullen zij de Zoon des mensen zien, komende in de wolken...' (Mar 13,26)

De dag des HEEREN zou 'een dag van wolken' zijn waarop God de zondaars uit het land zou verdelgen (Jes 13,9) en Jezus zou 'komen op de wolken', om een ieder te vergelden (Mat 16,27) naar zijn doen. Daaruit concludeer ik dat Jezus' wederkomst zou samenvallen met de dag des HEEREN.

Nu, over de dag des HEEREN is veelvuldig in de wet en de profeten geschreven (klik) en Jezus leerde:

'Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.' (Luk 21,22)

Ik ben er van overtuigd dat elk woord wat Jezus heeft voorzegd exact is uitgekomen en dat hij niets sprak in overmoed. Echter ben ik ook van mening dat we van Jezus een leugenaar maken als we nu nog wachten op de dag des HEEREN.

[Priscilla en Aquila]

Het kan natuurlijk ook zijn dat er nog dingen uit zullen komen in de toekomst.
Een dag der wrake kan ik nog niet zo herkennen nl.
En wat versta je onder dat we nog wachten op de dag des Heeren?

Ik ben ervan overtuigd dat die dag nog moet komen, maar ik wacht er niet op.
Een dag der wrake is m.i. niet bedoeld voor mensen die in de Here Jezus geloven:

quote:

   1 Tess 1,10
    
en uit de hemelen zijn Zoon te verwachten, die Hij uit de doden opgewekt heeft, Jezus, die ons verlost van de komende toorn.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 04 februari 2010 om 15:28:
Ik ben er van overtuigd dat elk woord wat Jezus heeft voorzegd exact is uitgekomen en dat hij niets sprak in overmoed. Echter ben ik ook van mening dat we van Jezus een leugenaar maken als we nu nog wachten op de dag des HEEREN.

Goede vraag van P&A... Wat bedoel je nu precies??

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 februari 2010 om 19:37:
[...]


Goede vraag van P&A... Wat bedoel je nu precies??

Dat de dag des oordeels reeds in het verleden ligt, dat is wat ik bedoel.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 04 februari 2010 om 20:00:
[...]

Dat de dag des oordeels reeds in het verleden ligt, dat is wat ik bedoel.

Interessante hypothese... Dan is eea geruislozer verlopen dan Petrus aangeeft in zijn 2e brief:

3:10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht. 3:11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven, 3:12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 3:13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

Ik had er wat meer spektakel bij verwacht...

[Hendrik-NG]

Maar, alle gekheid...

Dit topic komt niet uit de lucht vallen. Elders schreef ik al:

Lees Johannes 12:31 eens in het licht van Lucas 10:

Joh 12: 28 Laat nu zien hoe groot uw naam is, Vader.’ Toen klonk er een stem uit de hemel: ‘Ik heb mijn grootheid getoond en ik zal mijn grootheid weer tonen.’ 29 De mensen die daar stonden en dit hoorden, zeiden: ‘Een donderslag!’ Maar er waren er ook die zeiden dat het een engel was die tegen hem gesproken had. 30 Jezus zei: ‘Die stem heeft niet voor mij gesproken, maar voor u. 31 Nu wordt het oordeel over deze wereld geveld, nu zal de heerser van deze wereld uitgebannen worden.

en

Luc 10:17 De tweeënzeventig keerden vol vreugde terug en zeiden: ‘Heer, zelfs de demonen onderwerpen zich aan ons bij het horen van uw naam.’ 18 Hij zei tegen hen: ‘Ik heb Satan als een lichtflits uit de hemel zien vallen! 19 Bedenk wel: ik heb jullie de macht gegeven om slangen en schorpioenen te vertrappen en om de kracht van de vijand te breken, zodat niets jullie kan schaden. 20 Verheug je er echter niet over dat de geesten zich aan jullie onderwerpen, maar verheug je omdat jullie naam in de hemel opgetekend is.’ 21 Op dat moment begon hij vervuld van de heilige Geest te juichen en zei: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen hebt verborgen, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. Ja, Vader, zo hebt u het gewild. 22 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is weet alleen de Zoon en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.’
23 Jezus richtte zich apart tot de leerlingen en zei tegen hen: ‘Gelukkig de ogen die zien wat jullie zien! 24 Want ik zeg jullie dat vele profeten en koningen hebben willen zien wat jullie zien, maar ze kregen het niet te zien, en hebben willen horen wat jullie horen, maar ze kregen het niet te horen.’

Het eindoordeel over de duivel en zijn volgelingen staat sinds de  kruisdood en opstanding van Jezus definitief vast... Maar dat oordeel wordt pas definitief uitgesproken op de daarvoor bestemde dag... Wat ons zondaars de tijd geeft om tot inkeer te komen: "Let op! Wees gewaarschuwd! Het gaat zus of zo aflopen... als je niet...!"

[Etienne]

De oordeelsdag zal een periode van 1000 jaar zijn waarin mensen de gelegenheid zullen hebben om terug te krijgen wat Adam en Eva verloren.

Merk op dat  Handelingen 17:31 zegt dat de Oordeelsdag gevolgen zal hebben voor mensen die op de "bewoonde aarde" leven:

31 Want hij heeft een dag vastgesteld waarop hij voornemens is de bewoonde aarde in rechtvaardigheid te oordelen door een man die hij heeft aangesteld, en hij heeft alle mensen een waarborg verschaft doordat hij hem uit de doden heeft opgewekt.”

Degenen die een gunstig oordeel ontvangen zullen op aarde wonen en eeuwig in volmaakte omstandigheden leven.

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 februari 2010 om 20:49:
Het eindoordeel over de duivel en zijn volgelingen staat sinds de  kruisdood en opstanding van Jezus definitief vast... Maar dat oordeel wordt pas definitief uitgesproken op de daarvoor bestemde dag... Wat ons zondaars de tijd geeft om tot inkeer te komen: "Let op! Wees gewaarschuwd! Het gaat zus of zo aflopen... als je niet...!"

Correctie op dat laatste... Hoe God over het kwaad zelf oordeelt stond denk ik al vast. Hoe "de mens" uit dat oordeel tevoorschijn komt, DAT is wezenlijk veranderd sinds Golgotha... De aanklager heeft nu geen argumenten meer...!!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 februari 2010 om 20:40:
[...]


Interessante hypothese... Dan is eea geruislozer verlopen dan Petrus aangeeft in zijn 2e brief:

3:10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht. 3:11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven, 3:12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 3:13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

Ik had er wat meer spektakel bij verwacht...

Verwachtingen zijn riskant beste Hendrik-NG en liggen vaak gevoelig, want als Jezus precies had voldaan aan de verwachtingen van de Joden zouden ze hem dan gekruisigd hebben?
Overigens raad ik je aan de Joodse oorlog eens te lezen aangezien die blijkbaar geruisloos aan je voorbij is gegaan.

Is het je opgevallen dat Petrus in de door jouw geciteerde passage spreekt van 'de dag van God' en 'die dag'? Ik ga er van uit dat wij het met elkaar eens zijn dat hij daarmee de dag des HEEREN bedoelt waarover in de wet en de profeten (Jes 13,6; Jes 13,9; Ez 30,3; Jl 1,15; Jl 2,1+11+31) geschreven staat. Reden waarom ik denk dat deze dag in het verleden ligt is omdat ik geloof wat Jezus gezegd heeft (zonder te morren).

Luk 21,22
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

Jezus leerde dat alles vervuld zou worden in de eerste eeuw en dat dat geslacht geenszins zou voorbijgaan (Mat 24,34;Luk 21,32) totdat alles geschied was. Aangezien dat geslacht ondertussen reeds is verstorven lijkt het mij raar om die dag nog te verwachten, maar ik sta open voor suggesties.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 10:50:
[...]
Luk 21,22
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

Jezus leerde dat alles vervuld zou worden in de eerste eeuw en dat dat geslacht geenszins zou voorbijgaan (Mat 24,34;Luk 21,32) totdat alles geschied was. Aangezien dat geslacht ondertussen reeds is verstorven lijkt het mij raar om die dag nog te verwachten, maar ik sta open voor suggesties.

Stel dat Lucas 21:20-23 inderdaad over het jaar 70 AD gaat (maar de verzen 8-19 lijken me over een wat verder weg liggende tijd te handelen) dan nog staat er in vers 24: De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is.

Er zit dus "ruimte" tussen de periode van de verwoesting van Jeruzalem en "het einde van de tijd van de heidenen"... Want wanneer is dat "einde"?? (ik weet het niet, zeg ik er eerlijk bij...)

En dan: 21:25 Dan zullen er tekenen zijn aan de zon en de maan en de sterren, en op aarde zullen de volken sidderen van angst voor het gebulder en het geweld van de zee; 21:26 de mensen worden onmachtig van angst voor wat er met de wereld zal gebeuren, want de hemelse machten zullen wankelen. 21:27 Maar dan zullen ze op een wolk de Mensenzoon zien komen, bekleed met macht en grote luister. 21:28 Wanneer dat alles staat te gebeuren, richt je dan op en hef je hoofd, want jullie verlossing is nabij!’

En pas dan wordt de gelijkenis van de vijgeboom vermeld:
21:29 Hij vertelde hun ook een gelijkenis: ‘Kijk naar de vijgenboom en al de andere bomen. 21:30 Als je ziet dat ze uitlopen, weet je dat de zomer in aantocht is. 21:31 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je die dingen ziet gebeuren, dat het koninkrijk van God nabij is. 21:32 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker niet verdwenen zijn wanneer dit alles gebeurt.

"deze generatie zal zeker niet verdwenen zijn": dat lijkt me te slaan op de verzen 25-28 en NIET op de voorgaande verzen 20-23!!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 13:49:
Er zit dus "ruimte" tussen de periode van de verwoesting van Jeruzalem en "het einde van de tijd van de heidenen"... Want wanneer is dat "einde"?? (ik weet het niet, zeg ik er eerlijk bij...)

De profeet Ezechiel vertelt ons dat de dag des HEEREN de tijd der heidenen zou zijn.

'Want de dag is nabij, ja, de dag des HEEREN is nabij, een dag van wolken, het zal de tijd der heidenen zijn. En het zwaard zal komen in Egypte, en er zal grote smart zijn in Morenland, als de verslagenen zullen vallen in Egypte; want zij zullen zijn menigte wegnemen, en zijn fundamenten zullen verbroken worden.' (Ez 30,3-4)

Merk op dat Sodom of Egypte in figuurlijke zin staan voor het eerste eeuwse Jeruzalem (Op 11,8) en Jezus had gezegd dat hij was gekomen om het zwaard (Mat 10,34) te brengen.  Voorts lezen we in Klaagliederen een opmerkelijke overeenkomst met wat Petrus later zei bij monde van de Heilige Geest:

Klaagl 4,11
Caph. De HEERE heeft Zijn grimmigheid volbracht, Hij heeft de hittigheid van Zijn toorn uitgestort; en Hij heeft te Sion een vuur aangestoken, dat haar fundamenten verteerd heeft.

Ik doel op het vers wat jij eerder ook citeerde:

2 Petr 3,12
Verwachtende en haastende tot de toekomst van de dag Gods, in welke de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten.

Ik heb er een zware dobber aan om deze evenementen los van elkaar te zien en aangezien Jezus leerde dat alles (Grieks pas) in de eerste eeuw vervuld zou worden (Luk 21,22) MOET er na diens vleeswording een vuur zijn aangestoken dat de fundamenten van Sion verteerd heeft.
Wanneer je de Joodse oorlog leest (waarvan in Maart a.s. de Nederlandse herdruk van Fik Meijer verschijnt) kom je tot de conclusie dat het opmerkelijk is dat de tweede tempel in brand is gestoken terwijl de Keizer daar tegen was.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 14:16:
[...]

De profeet Ezechiel vertelt ons dat de dag des HEEREN de tijd der heidenen zou zijn.

Jezus zegt toch iets soortgelijks? Lucas 21:10 Hij vervolgde: ‘Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk zal de strijd aanbinden met het andere...

[Hendrik-NG]

Ook Paulus leert dat het Einde der Tijden in de toekomst ligt:

In 1 Cor:
15:50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 15:51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 15:52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 15:53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 15:54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.

Wij hebben toch nu nog geen onsterfelijk, onvergankelijk lichaam?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 14:25:
Ook Paulus leert dat het Einde der Tijden in de toekomst ligt:

Inderdaad plaatste Paulus het einde der tijden in de voor hem nabije toekomst (1 Kor 10,11) maar voor ons is dat voltooid verleden tijd.

quote:

In 1 Cor:
15:50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 15:51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 15:52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 15:53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 15:54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.

Wij hebben toch nu nog geen onsterfelijk, onvergankelijk lichaam?

Tja, ik vraag me af of Paulus wel hetzelfde bedoelde met een onvergankelijk lichaam als jij, maar dat is een andere discussie.

Laten we het vers eens onder de loep nemen.

'En wanneer dit verderfelijke onverderfelijkheid zal aangedaan hebben, en dit sterfelijke onsterfelijkheid zal aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.' (1 Kor 15,54)

Paulus leert ons dat wanneer het sterfelijke de onsterfelijkheid zou aangedaan hebben, dat dan het geschrevene in vervulling zou gaan. Hij bedoelde Jesaja 25:8:

'Hij zal de dood verslinden tot overwinning, en de Heere HEERE zal de tranen van alle aangezichten afwissen; en Hij zal de smaadheid van Zijn volk van de ganse aarde wegnemen; want de HEERE heeft het gesproken.'

En ook Hoséa 13:14:

'Doch Ik zal hen van het geweld der hel verlossen, Ik zal ze vrijmaken van de dood: o dood! waar zijn uw pestilentiën? hel! waar is uw verderf? Berouw zal van Mijn ogen verborgen zijn,'

Merk op dat Jezus leerde dat de profeten reikten tot Paulus' generatiegenoot Johannes de Doper (Mat 11,13; Luk 16,16) dus daarom moet de dood in de eerste eeuw verslonden zijn.

Het behoeft geen nadere toelichting lijkt me dat wij nog steeds sterven en dat onze fysieke lichamen alles behalve onverderfelijk zijn, dus de vraag die rijst is hoe dat dan kan? Naar mijn idee wordt er in de Bijbel met de dood meer bedoeld (Luk 9,60; Mat 8,22; ) dan het fysieke overlijden.

Rom 6,4
Wij zijn dan met Hem begraven, door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwheid des levens wandelen zouden.

Toen Paulus dit schreef was hij begraven noch overleden, doch dit is slechts een notendop van wat de Bijbel naar mijn inzicht bedoelt met de dood.

Kortom, aangezien wij nu nog overlijden, terwijl de dood reeds verslonden is, vraag ik mij af of Paulus en jij met het onsterfelijke, onvergankelijke lichaam wel hetzelfde bedoelen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 15:25:
[...]
Merk op dat Jezus leerde dat de profeten reikten tot Paulus' generatiegenoot Johannes de Doper (Mat 11,13; Luk 16,16) dus ja, de dood is in de eerste eeuw verslonden.

Maar die uitspraak van Jezus wil toch niet zeggen dat de profetieën van die profeten geldigheid hadden tot aan Johannes...??!! Maar toch, dat Johannes de Doper de "laatste der profeten" was (in de OT-zin des woords)??!!

Paulus zegt: 15:54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, (dan) zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.

Jezus leert (Johannes 6): 6:39 Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag. 6:40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

Natuurlijk wordt met het begrip "dood" in de bijbel meer bedoeld dan enkel het fysieke overlijden. Maar ik acht de kans redelijk groot dat Paulus met het "onsterfelijke, onvergankelijke lichaam" hetzelfde bedoeld als Jezus hier bedoeld... Het op "de laatste dag" (we tellen ze nog steeds!!) opstaan uit de dood na het fysieke overlijden op een eerder moment...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 15:39:
[...]


Maar die uitspraak van Jezus wil toch niet zeggen dat de profetieën van die profeten geldigheid hadden tot aan Johannes...??!! Maar toch, dat Johannes de Doper de "laatste der profeten" was (in de OT-zin des woords)??!!

Paulus zegt: 15:54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, (dan) zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.

Jezus leert (Johannes 6): 6:39 Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag. 6:40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

Natuurlijk wordt met het begrip "dood" in de bijbel meer bedoeld dan enkel het fysieke overlijden. Maar ik acht de kans redelijk groot dat Paulus met het "onsterfelijke, onvergankelijke lichaam" hetzelfde bedoeld als Jezus hier bedoeld... Het op "de laatste dag" (we tellen ze nog steeds!!) opstaan uit de dood na het fysieke overlijden op een eerder moment...

Ook het oude verbond was een vergankelijk lichaam en dat is ondertussen al lang bekleed met het onvergankelijke nieuwe verbond.

Als ik tegen je zeg 'beste Hendrik-NG, met een uur kom ik met de piepers bij je' blijf je dan ook een twintigtal eeuwen op me wachten als ik er nog niet ben?

1 Joh 2,18
Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 15:41:
[...]

Ook het oude verbond was een vergankelijk lichaam en dat is al lang bekleed met het onvergankelijke nieuwe verbond.

Snap ik. Maar daarmee verklaar je nog niet die "laatste dag"!!!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 15:43:
[...]


Snap ik. Maar daarmee verklaar je nog niet die "laatste dag"!!!!

Juist wel, de laatste dag onder het oude verbond.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 15:41:
[...]
Als ik tegen je zeg 'beste Hendrik-NG, met een uur kom ik met de piepers bij je' blijf je dan ook een twintigtal eeuwen op me wachten als ik er nog niet ben?

Maar Jezus zegt niet "over een uur eten we piepers". Hij zegt: "Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag en op welk tijdstip Ik kom". Dus, ja. Ik blijf desnoods 20 eeuwen wachten....

Mat 25:1 Dan zal het met het koninkrijk van de hemel zijn als met tien meisjes die hun olielampen hadden gepakt en erop uittrokken, de bruidegom tegemoet. 25:2 Vijf van hen waren dwaas, de andere vijf waren wijs. 25:3 De dwaze meisjes hadden wel hun lampen gepakt, maar geen extra olie. 25:4 De wijze meisjes hadden behalve hun lampen ook olie in kruiken bij zich. 25:5 Omdat de bruidegom op zich liet wachten, werden ze allemaal slaperig en dommelden ze in. 25:6 Midden in de nacht klonk er luid geroep: “Daar is de bruidegom! Kom, ga hem tegemoet.” 25:7 Dat wekte de meisjes en ze brachten hun olielampen in orde. 25:8 De dwaze meisjes zeiden tegen de wijze: “Geef ons wat van jullie olie, want onze lampen gaan al uit.” 25:9 De wijze meisjes antwoordden: “Nee, straks is er nog te weinig voor ons en jullie samen. Zoek liever een verkoper en koop zelf olie.” 25:10 Terwijl zij op olie uit waren, arriveerde de bruidegom, en zij die klaarstonden gingen met hem naar binnen voor het bruiloftsfeest, waarna de deur gesloten werd. 25:11 Enige tijd later kwamen ook de andere meisjes. Ze riepen: “Heer, heer, laat ons binnen!” 25:12 Maar hij antwoordde: “Ik ken jullie werkelijk niet.” 25:13 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag en op welk tijdstip hij komt.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 15:39:
[...]


Maar die uitspraak van Jezus wil toch niet zeggen dat de profetieën van die profeten geldigheid hadden tot aan Johannes...??!! Maar toch, dat Johannes de Doper de "laatste der profeten" was (in de OT-zin des woords)??!!

Nee? Berust het dan op louter toeval dat de Joden nog nooit weer iemand als een profeet erkent hebben sinds Johannes de Doper?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 15:44:
[...]

Juist wel, de laatste dag onder het oude verbond.

Andere poging; Openbaringen:

21:1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 21:2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 21:3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 21:4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’
21:5 Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’ – Ik hoorde zeggen: ‘Schrijf het op, want wat hier wordt gezegd is betrouwbaar en waar.’ – 21:6 Toen zei hij tegen mij: ‘Het is voltrokken! Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Wie dorst heeft geef ik vrij te drinken uit de bron met water dat leven geeft. 21:7 Wie overwint komen al deze dingen toe. Ik zal zijn God zijn en hij zal mijn kind zijn. 21:8 Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.’

Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.

Ik zou enerzijds WILLEN dat het al zo ver was!!!!!! Maar vers 8 is de voornaamste reden om geduld te hebben....

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 15:46:
[...]


Maar Jezus zegt niet "over een uur eten we piepers". Hij zegt: "Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag en op welk tijdstip Ik kom". Dus, ja. Ik blijf desnoods 20 eeuwen wachten....

Mat 25:1 Dan zal het met het koninkrijk van de hemel zijn als met tien meisjes die hun olielampen hadden gepakt en erop uittrokken, de bruidegom tegemoet. 25:2 Vijf van hen waren dwaas, de andere vijf waren wijs. 25:3 De dwaze meisjes hadden wel hun lampen gepakt, maar geen extra olie. 25:4 De wijze meisjes hadden behalve hun lampen ook olie in kruiken bij zich. 25:5 Omdat de bruidegom op zich liet wachten, werden ze allemaal slaperig en dommelden ze in. 25:6 Midden in de nacht klonk er luid geroep: “Daar is de bruidegom! Kom, ga hem tegemoet.” 25:7 Dat wekte de meisjes en ze brachten hun olielampen in orde. 25:8 De dwaze meisjes zeiden tegen de wijze: “Geef ons wat van jullie olie, want onze lampen gaan al uit.” 25:9 De wijze meisjes antwoordden: “Nee, straks is er nog te weinig voor ons en jullie samen. Zoek liever een verkoper en koop zelf olie.” 25:10 Terwijl zij op olie uit waren, arriveerde de bruidegom, en zij die klaarstonden gingen met hem naar binnen voor het bruiloftsfeest, waarna de deur gesloten werd. 25:11 Enige tijd later kwamen ook de andere meisjes. Ze riepen: “Heer, heer, laat ons binnen!” 25:12 Maar hij antwoordde: “Ik ken jullie werkelijk niet.” 25:13 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag en op welk tijdstip hij komt.

Broeder, jij bent toch geen kind van de duisternis?
Die gelijkenis gaat over meisjes van het licht en meisjes van de duisternis.

'Maar gij, broeders, gij zijt niet in duisternis, dat u die dag als een dief zou overvallen.' (1 Thes 5,4)

Hoe kan de dag des HEEREN jouw overvallen terwijl jij een kind van het licht bent? Leg me dat nu eens uit beste Hendrik-NG!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 15:47:
[...]

Nee? Berust het dan op louter toeval dat de Joden nog nooit weer iemand als een profeet erkent hebben sinds Johannes de Doper?

Maar dat wil niet zeggen dat alle profetieën uit het OT al zijn uitgekomen!!!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 15:51:
[...]

Broeder, jij bent toch geen kind van de duisternis?

'Maar gij, broeders, gij zijt niet in duisternis, dat u die dag als een dief zou overvallen.' (1 Thes 5,4)

Hoe kan de dag des HEEREN jouw overvallen terwijl jij een kind van het licht bent? Leg me dat nu eens uit beste Hendrik-NG!

De gelijkenis van de 10 dames leert juist dat als je WAAKZAAM bent je Hem kan zien aankomen!!! Dus, nee.. Misschien overvalt het me niet... deo volente!!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 15:51:
[...]


Maar dat wil niet zeggen dat alle profetieën uit het OT al zijn uitgekomen!!!

Ow dat wil Jezus anders zeer zeker zeggen, ik heb de verzen hier al twee keer geciteerd en het wordt vervelend als ik dat weer doe.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 15:53:
[...]


De gelijkenis van de 10 dames leert juist dat als je WAAKZAAM bent je Hem kan zien aankomen!!! Dus, nee.. Misschien overvalt het me niet... deo volente!!!

Paulus stelt glashelder dat de kinderen van het licht die dag zien aankomen, dat is Gods wil. Als je diep genoeg graaft kun je het moment waarop de dag des HEEREN heeft plaatsgevonden precies bepalen, tot op de dag nauwkeurig!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 15:53:
[...]

Ow dat wil Jezus anders zeer zeker zeggen, ik heb de verzen hier al twee keer geciteerd en het wordt vervelend als ik dat weer doe.

Er staat in Matteus:
11:9 Maar wat zijn jullie dan wel gaan zien? Een profeet? Jazeker, zeg ik jullie, en zelfs meer dan een profeet. 11:10 Hij is degene over wie geschreven staat: “Let op, ik zend mijn bode voor je uit, hij zal een weg voor je banen.” 11:11 Ik verzeker jullie: er is onder allen die uit een vrouw geboren zijn nooit iemand opgetreden die groter was dan Johannes de Doper; maar in het koninkrijk van de hemel is de kleinste nog groter dan hij. 11:12 Sinds de dagen van Johannes de Doper wordt het koninkrijk van de hemel door geweld bedreigd en proberen sommigen er zelfs met geweld beslag op te leggen. 11:13 Want de profetieën van alle profeten en van de wet reiken tot de dagen van Johannes. 11:14 En voor wie het wil aannemen: hij is Elia die komen zou. 11:15 Laat wie oren heeft goed luisteren!

Ik denk dat het hier (gezien de context) gaat om het begin van het Koninkrijk van de Hemel... De profetieën die DAAR op betrekking hebben "lopen tot Johannes"...

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 15:56:
[...]

Paulus stelt glashelder dat de kinderen van het licht die dag zien aankomen, dat is Gods wil. Als je diep genoeg graaft kun je het moment waarop de dag des HEEREN heeft plaatsgevonden precies bepalen, tot op de dag nauwkeurig!

Al eerder genoemde 2e brief van Petrus:

3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

God gaat ons verrassen... HIJ bepaalt het moment...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 15:50:
[...]


Andere poging; Openbaringen:

21:1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 21:2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 21:3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 21:4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’
21:5 Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’ – Ik hoorde zeggen: ‘Schrijf het op, want wat hier wordt gezegd is betrouwbaar en waar.’ – 21:6 Toen zei hij tegen mij: ‘Het is voltrokken! Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Wie dorst heeft geef ik vrij te drinken uit de bron met water dat leven geeft. 21:7 Wie overwint komen al deze dingen toe. Ik zal zijn God zijn en hij zal mijn kind zijn. 21:8 Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.’

Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.

Ik zou enerzijds WILLEN dat het al zo ver was!!!!!! Maar vers 8 is de voornaamste reden om geduld te hebben....

Die dingen zouden niet meer geschieden op Gods heilige berg.

Jes 65,25
De wolf en het lam zullen tesamen weiden, en de leeuw zal stro eten als een rund, en stof zal de spijs der slang zijn; zij zullen geen kwaad doen noch verderven op Mijn ganse heilige berg, zegt de HEERE.

Doch leerde Jezus dat er altijd armen zouden zijn (dus onrecht).

Mat 26,11
Want de armen hebt gij altijd met u, maar Mij hebt gij niet altijd.

Ik denk dat jij misschien niet beseft wat Gods heilige berg betekent, maar heb je niet gelezen dat Jezus' koninkrijk niet van hier is?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 16:02:
[...]


Al eerder genoemde 2e brief van Petrus:

3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

God gaat ons verrassen... HIJ bepaalt het moment...

Dan lijkt het er op dat Paulus en Petrus elkaar tegenspreken nietwaar?

1 Tessalonicenzen 5
1 Maar over de tijden en gelegenheden, broeders, is het niet nodig, dat u geschreven wordt: 2 immers, gij weet zelf zeer goed, dat de dag des Heren zó komt, als een dief in de nacht. 3 Terwijl zij zeggen: het is (alles) vrede en rust, overkomt hun, als de weeën een zwangere vrouw, een plotseling verderf, en zij zullen geenszins ontkomen. 4 Maar gij, broeders, zijt niet in de duisternis, zodat die dag u als een dief overvallen zou

Ik weet niet of je Petrus zijn woorden goed uitlegt, maar ik weet wel dat Paulus de apostel van de heidenen was en er geen zweem van twijfel over laat bestaan dat de gelovigen kinderen van het licht zijn en daardoor niet door de nacht overmand werden, zodat ze de dag des HEEREN zagen aankomen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 16:03:
[...]

Die dingen zouden niet meer geschieden op Gods heilige berg.

Jes 65,25
De wolf en het lam zullen tesamen weiden, en de leeuw zal stro eten als een rund, en stof zal de spijs der slang zijn; zij zullen geen kwaad doen noch verderven op Mijn ganse heilige berg, zegt de HEERE.

Doch leerde Jezus dat er altijd armen zouden zijn (dus onrecht).

Mat 26,11
Want de armen hebt gij altijd met u, maar Mij hebt gij niet altijd.

Ik denk dat jij misschien niet beseft wat Gods heilige berg betekent, maar heb je niet gelezen dat Jezus' koninkrijk niet van hier is?

Jezus zegt: "armen heb u altijd bij U"... Ofwel: zolang je leeft zullen er armen zijn... Hij heeft het hier over ons aardse, vergankelijke leven... Totdat de profetie uit Jesaja in vervulling zal gaan... (Je geeft een goed voorbeeld van een profetie die tot over de tijd van Johannes de Doper heenreikt!!!) Bij zijn wederkomst dus... Wanneer armoede, leed, etc etc zal eindigen... (geen armoede, onrecht TOT IN EEUWIGHEID dus...!!!)

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 15:59:
[...]


Er staat in Matteus:
11:9 Maar wat zijn jullie dan wel gaan zien? Een profeet? Jazeker, zeg ik jullie, en zelfs meer dan een profeet. 11:10 Hij is degene over wie geschreven staat: “Let op, ik zend mijn bode voor je uit, hij zal een weg voor je banen.” 11:11 Ik verzeker jullie: er is onder allen die uit een vrouw geboren zijn nooit iemand opgetreden die groter was dan Johannes de Doper; maar in het koninkrijk van de hemel is de kleinste nog groter dan hij. 11:12 Sinds de dagen van Johannes de Doper wordt het koninkrijk van de hemel door geweld bedreigd en proberen sommigen er zelfs met geweld beslag op te leggen. 11:13 Want de profetieën van alle profeten en van de wet reiken tot de dagen van Johannes. 11:14 En voor wie het wil aannemen: hij is Elia die komen zou. 11:15 Laat wie oren heeft goed luisteren!

Ik denk dat het hier (gezien de context) gaat om het begin van het Koninkrijk van de Hemel... De profetieën die DAAR op betrekking hebben "lopen tot Johannes"...

De Bijbel is volgens de meesten een ontzettend breed interpreteerbaar boek en dan zou je weer discussies krijgen over welke profetie daar wel- en welke daar niet over gaan, nee dat zou me erg verwarrend lijken.

1 Kor 14,33
Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de gemeenten der heiligen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 16:09:
[...]

Dan lijkt het er op dat Paulus en Petrus elkaar tegenspreken nietwaar?

Het zou hun beiden in ieder geval verrassen dat we "20 eeuwen op de piepers moeten wachten"... Of niet, gezien de uitspraak dat voor God duizend jaar als 1 dag is....

En ze zijn m.i. beide "in lijn" met de leer van Jezus: Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is.

Ofwel: we KUNNEN eea zien aankomen, maar het exacte moment weten we niet....

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 16:10:
[...]


Jezus zegt: "armen heb u altijd bij U"... Ofwel: zolang je leeft zullen er armen zijn... Hij heeft het hier over ons aardse, vergankelijke leven... Totdat de profetie uit Jesaja in vervulling zal gaan... (Je geeft een goed voorbeeld van een profetie die tot over de tijd van Johannes de Doper heenreikt!!!) Bij zijn wederkomst dus... Wanneer armoede, leed, etc etc zal eindigen... (geen armoede, onrecht TOT IN EEUWIGHEID dus...!!!)

Op God zijn ganse heilige berg niet, maar hoe zit dat met de andere plaatsen? Kun jij hardmaken dat er behalve op Gods heilige berg geen armoede, onrecht en leed meer in de wereld zou zijn?

[Hendrik-NG]

We hadden het over piepers... Ik moet nu het eten op tafel gaan "toveren"... Dus voor nu: salut en de kost!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 16:17:
We hadden het over piepers... Ik moet nu het eten op tafel gaan "toveren"... Dus voor nu: salut en de kost!!

Smakelijk eten en neem me niet kwalijk dat ik soms mijn woorden wat onzorgvuldig uitkies, ik ben nu eenmaal een stugge Fries uit het noorden.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 16:17:
[...]

Op God zijn ganse heilige berg niet, maar hoe zit dat met de andere plaatsen? Kun jij hardmaken dat er behalve op Gods heilige berg geen armoede, onrecht en leed meer in de wereld zou zijn?

Sorry voor mijn wat late reactie, Piebe. En dat terwijl we er net de vaart in hadden... (Maar het is goed om op een later tijdstip nog eens terug te lezen wat we nu samen op een rij hebben gezet afgelopen vrijdag. Maar dat ga ik wrsch a.s. donderdag even doen... De vaart is er dus even uit...)


Nu eerst de reactie die je vroeg. Kan aannemelijk worden gemaakt dat het heil van God zich over de hele aarde gaat uitspreiden? Ik denk het wel:


Het moge duidelijk zijn dat God het kwaad haat; zie wat Jesaja namens God zegt over onrecht:

quote:

1:16 Was je, reinig je,
maak een eind aan je misdaden,
ik kan ze niet meer zien.
Vermijd alle kwaad
1:17 en leer goed te doen.
Zoek het recht, houd tirannen in toom,
bied wezen bescherming, sta weduwen bij.

Ook Paulus tekent op duidelijke wijze het oordeel van God over zijn vijanden:

quote:

Rom 1:28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is. 1:29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen 1:30 en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 1:31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig. 1:32 En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch. Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen.

Uit deze twee voorbeelden (en zo zijn er vele te vinden in OT en NT) wordt duidelijk dat mensen die onrecht plegen, anderen leed aandoen, in hebzucht andere uitbuiten vijandig staan tegenover God. En meer abstract: deze vormen van kwaad worden geschetst als vijandige machten, met als laatste vijand de dood. En zie wat Paulus schrijft over deze laatste vijand:

quote:

1Kor 15:22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 15:23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 15:25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. 15:26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 15:27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt.

De bijbel leert dus dat op de door God bepaalde tijd iedere gelovige door Christus levend wordt gemaakt en dat uiteindelijk elke vijand van God (hier wordt ook "de dood" vijand van God genoemd; dus elke "vorm" van kwaad wordt uiteindelijk vernietigd: het woord "vijand" slaat niet alleen op vijandige mensen maar mag ook "abstract" worden opgevat).

Dus: in heel de hemel en op heel de aarde (Openb 21:1) zal elke vorm van kwaad uitgebannen zijn. En dus niet alleen op Gods heilige berg (Jes 11:9).

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 februari 2010 om 20:11:
[...]


Sorry voor mijn wat late reactie, Piebe. En dat terwijl we er net de vaart in hadden... (Maar het is goed om op een later tijdstip nog eens terug te lezen wat we nu samen op een rij hebben gezet afgelopen vrijdag. Maar dat ga ik wrsch a.s. donderdag even doen... De vaart is er dus even uit...)

Geen probleem hoor, maar ik vind het leuk dat je alsnog even reageert.

quote:

Nu eerst de reactie die je vroeg. Kan aannemelijk worden gemaakt dat het heil van God zich over de hele aarde gaat uitspreiden? Ik denk het wel:


Het moge duidelijk zijn dat God het kwaad haat; zie wat Jesaja namens God zegt over onrecht:

[...]


Ook Paulus tekent op duidelijke wijze het oordeel van God over zijn vijanden:

[...]


Uit deze twee voorbeelden (en zo zijn er vele te vinden in OT en NT) wordt duidelijk dat mensen die onrecht plegen, anderen leed aandoen, in hebzucht andere uitbuiten vijandig staan tegenover God. En meer abstract: deze vormen van kwaad worden geschetst als vijandige machten, met als laatste vijand de dood. En zie wat Paulus schrijft over deze laatste vijand:


[...]


De bijbel leert dus dat op de door God bepaalde tijd iedere gelovige door Christus levend wordt gemaakt en dat uiteindelijk elke vijand van God (hier wordt ook "de dood" vijand van God genoemd; dus elke "vorm" van kwaad wordt uiteindelijk vernietigd: het woord "vijand" slaat niet alleen op vijandige mensen maar mag ook "abstract" worden opgevat).

Dus: in heel de hemel en op heel de aarde (Openb 21:1) zal elke vorm van kwaad uitgebannen zijn. En dus niet alleen op Gods heilige berg (Jes 11:9).

Kunnen we daar dan uit concluderen dat Jesaja zich tweemaal vergistte?

Jes 11,9
Men zal geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, want de aarde zal vol zijn van kennis des HEREN, zoals de wateren de bodem der zee bedekken.

Jes 65,25    
De wolf en het lam zullen tezamen weiden en de leeuw zal stro eten als het rund, en de slang zal stof tot spijze hebben; zij zullen geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, zegt de HERE.

David profeteerde:

Ps 15,1
Een psalm van David. HERE, wie mag verkeren in uw tent? Wie mag wonen op uw heilige berg?

En Ezechiel:

Ez 20,40
Want op mijn heilige berg, op de hoge berg Israëls, luidt het woord van de Here HERE, daar zal het ganse huis Israëls in zijn geheel Mij in het land dienen. Daar zal Ik behagen in hen hebben en daar zal Ik heffingen van u vorderen en het beste uwer gaven, bij alles wat gij heiligt.

Zou met de heilige berg soms Christus bedoeld worden? Dat de vrede op aarde alleen betrekking heeft op hen die in Christus zijn, oftewel verkeren op de heilige berg?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 09 februari 2010 om 21:26:
[...]

Geen probleem hoor, maar ik vind het leuk dat je alsnog even reageert.

[...]

Kunnen we daar dan uit concluderen dat Jesaja zich tweemaal vergistte?

Jes 11,9
Men zal geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, want de aarde zal vol zijn van kennis des HEREN, zoals de wateren de bodem der zee bedekken.

Jes 65,25    
De wolf en het lam zullen tezamen weiden en de leeuw zal stro eten als het rund, en de slang zal stof tot spijze hebben; zij zullen geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, zegt de HERE.

David profeteerde:

Ps 15,1
Een psalm van David. HERE, wie mag verkeren in uw tent? Wie mag wonen op uw heilige berg?

En Ezechiel:

Ez 20,40
Want op mijn heilige berg, op de hoge berg Israëls, luidt het woord van de Here HERE, daar zal het ganse huis Israëls in zijn geheel Mij in het land dienen. Daar zal Ik behagen in hen hebben en daar zal Ik heffingen van u vorderen en het beste uwer gaven, bij alles wat gij heiligt.

Zou met de heilige berg soms Christus bedoeld worden? Dat de vrede op aarde alleen betrekking heeft op hen die in Christus zijn, oftewel verkeren op de heilige berg?

Het lijkt me eerder dat met Gods heilige berg gewoon de berg Sion bedoeld wordt (Jeruzalem dus); zowiezo in de uitspraken van David en Jesaja. In nieuwtestamentisch licht denken we dan eerder aan "het nieuwe Jeruzalem"  zoals beschreven staat in Openbaring 21...

En ik zie nu dat ik je gisteren ook een veel korter antwoord had kunnen geven als "bewijs" dat Gods heil zich over de hele aarde zal uitstrekken:

Openb 21:1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Deze uitspraak wordt gedaan over "een nieuwe hemel en een nieuwe aarde" en niet alleen over "het nieuwe Jeruzalem"...

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 09 februari 2010 om 21:26:
(..)
Zou met de heilige berg soms Christus bedoeld worden? Dat de vrede op aarde alleen betrekking heeft op hen die in Christus zijn, oftewel verkeren op de heilige berg?

nu, op dit moment wel. Maar de OT (en NT) profetieën hebben een grotere lading. Ze gaan vaak ook over de nieuwe hemel en nieuwe aarde. Daar is alleen nog maar Gods berg, dat ie je in Openbaring 21-22. Het nieuwe Jeruzalem is de bruid van het Lam, het is de gemeente!

Wat in de hemel en na de wederkomst perfect is, is nu nog imperfect. We maken nu al deel uit van het Koninkrijk, maar dan is het Koninkrijk overal. Nu is er al vrede tussen God en zijn volk ("vrede op aarde voor mensen van zijn welbehagen"!) maar dan zal er alleen nog maar vrede zijn, etc, etc.

Het is dus goed mogelijk (weet het niet zeker, heb niet alles grondig gelezen) dat jullie het over twee verschillende dingen hebben: de gedeeltelijke vervulling nu tegenover de gehele vervulling na de wederkomst.

[Piebe]

De nieuwe hemel en aarde impliceert dat er ook een oude hemel en aarde waren. Het lijkt er op dat met de oude hemel en aarde niet de gehele planeet bedoeld wordt. Lees dit vers maar eens:

Dan 4,11
De boom werd groot en sterk; en zijn hoogte reikte aan de hemel, en hij werd gezien tot aan het einde der ganse aarde;

Nimmer kan een boom op aarde zo groot worden dat men hem overal ziet, want de aarde is rond en de mensen woonachtig op het zuidelijk halfrond zien niet wat er op het noordelijk halfrond gebeurt. Indien men er op staat dat met de oude hemel en aarde wel de gehele planeet bedoeld wordt, dan hebben we te maken met een God die dacht dat de aarde plat was. Dat wil er bij mij met boter en suiker nog niet in.

En lees ook dit vers eens:

'Het ene geslacht gaat, en het andere geslacht komt; maar de aarde staat in eeuwigheid.'  (pred 1,4)

Hoe valt dat te rijmen met Jezus' voorspelling dat hemel en aarde (Mat 5,18) zouden vergaan?  Mijn suggestie is dat de oude hemel en aarde iets anders betekenen dan de gehele planeet.

1 Kron 16,31
Dat de hemelen zich verblijden, en de aarde verheuge zich, en dat men onder de heidenen zegge: De HEERE regeert.

De oude hemel en aarde betekenden Jeruzalem en het oude verbond en de nieuwe hemel en aarde het nieuwe Jeruzalem en het nieuwe verbond.

Er zal op deze letterlijke aarde nooit vrede zijn, niet deze generatie noch die hier op volgen zullen en we hoeven slechts om ons heen te kijken om dat te weten.  De nieuwe hemel en aarde zijn reeds gegrondvest, maar wij moeten wel weten waar te zoeken. De vrede is in Jezus Christus en buiten is knersing van tanden en dat zal nooit en te nimmer veranderen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 10 februari 2010 om 19:19:
1 Kron 16,31
Dat de hemelen zich verblijden, en de aarde verheuge zich, en dat men onder de heidenen zegge: De HEERE regeert.

De oude hemel en aarde betekenden Jeruzalem en het oude verbond en de nieuwe hemel en aarde het nieuwe Jeruzalem en het nieuwe verbond.

Er zal op deze letterlijke aarde nooit vrede zijn, niet deze generatie noch die hier op volgen zullen en we hoeven slechts om ons heen te kijken om dat te weten.  De nieuwe hemel en aarde zijn reeds gegrondvest, maar wij moeten wel weten waar te zoeken. De vrede is in Jezus Christus en buiten is knersing van tanden en dat zal nooit en te nimmer veranderen.

Arme wij. Dan wordt het volgende "kind" dus nooit geboren:

Rom 8:18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 10 februari 2010 om 19:19:
De nieuwe hemel en aarde impliceert dat er ook een oude hemel en aarde waren. Het lijkt er op dat met de oude hemel en aarde niet de gehele planeet bedoeld wordt. Lees dit vers maar eens:

Dan 4,11
De boom werd groot en sterk; en zijn hoogte reikte aan de hemel, en hij werd gezien tot aan het einde der ganse aarde;

Nimmer kan een boom op aarde zo groot worden dat men hem overal ziet, want de aarde is rond en de mensen woonachtig op het zuidelijk halfrond zien niet wat er op het noordelijk halfrond gebeurt. Indien men er op staat dat met de oude hemel en aarde wel de gehele planeet bedoeld wordt, dan hebben we te maken met een God die dacht dat de aarde plat was. Dat wil er bij mij met boter en suiker nog niet in.

Een droom van Nebukadnessar gebruiken om ons wereldbeeld op te baseren?? Dat wil er bij mij met boter en suiker nog niet in.  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 februari 2010 om 19:43:
[...]


Arme wij. Dan wordt het volgende "kind" dus nooit geboren:

Rom 8:18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Heb je ook gelezen dat de apostelen een GEESTELIJK voorschot hadden gekregen? Waarom is de rest dan materie? Dat klopt niet lijkt mij. Verder waren zij nog onder het oude verbond en als ik me goed herinner was jij je daar bewust van?

Heb 8,13
Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 februari 2010 om 19:47:
[...]


Een droom van Nebukadnessar gebruiken om ons wereldbeeld op te baseren?? Dat wil er bij mij met boter en suiker nog niet in.  

Probeer eens basterdsuiker!  

[Piebe]

Beste Hendrik-NG, als de oude hemel en aarde stonden voor de gehele planeet, hoe kon Jezus het volgende dan zeggen?

Mat 24,35
De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.  

Indien hij bedoelde de gehele planeet zal vergaan, hoe zal iemand dan nog kunnen luisteren naar Jezus' nooit voorbijgaande woorden? Er is toch niemand meer om uit de Bijbel te lezen als de complete mensheid is weggevaagd?

En ook, hoe rijmen we dat met het OT?

'Het ene geslacht gaat, en het andere geslacht komt; maar de aarde staat in eeuwigheid.' (pred 1,4)