[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea

[Harmoniezoeker]

Nunc, Beepee in het OT staan veel zg.tweeledige profetien; (zie Isa. 9,60  itt 53.    God is immers afhankelijk, in zekere zin, van de mate waarin de gevallen mens al dan niet hun verantwoordelijkheid in vrije wil vervullen?  Het is daarom dat er 2 soorten profetien zijn geschreven betreffende de komst van de Messias.
Uiteraard, de God van goedheid is reuze verblijd als de goede profetie wordt gereliseerd door zijn kinderen, net zoals Hij het volk Israel in de woestijn onderwees naar gehoorzaamheid, terwijl ze helaas vaak ongehoorzaam waren.
Thorgrem, St. Iganatius, goed om jullie weer te `zien` op het Forum als een `trouwe` dialogers.

[Harmoniezoeker]

CARROTS, EGGS AND COFFEE
 
A young woman went to her grandmother and told her about her life and how things were so hard for her. She did not know how she was going to make it and wanted to give up. She was tired of fighting and struggling. It seemed as one problem was solved, a new one would pop up.
 
Her grandmother took her to the kitchen. She filled three pots with water and placed each on a high fire, and soon the pots came to boil. In the first pot she placed carrots, in the second she placed eggs, and in the last she placed ground coffee beans. She let them sit and boil; without saying a word. In about twenty minutes she turned off the burners. She fished the carrots out and placed them in a bowl. She pulled the eggs out and placed them in a bowl. Then she ladled the coffee out and placed it in a bowl.
 
Turning to her granddaughter, she asked, "Tell me what you see."
 
"Carrots, eggs, and coffee," she replied. Her grandmother brought her closer and asked her to feel the carrots. She did and noted that they were soft. The grandmother then asked the granddaughter to take an egg and break it. After pulling off the shell, she observed the hard boiled egg. Finally, the grandmother asked the granddaughter to sip the coffee. The granddaughter smiled as she tasted its rich aroma then asked,
 
"What does it mean, grandmother?"
 
Her grandmother explained that each of these objects had faced the same adversity: boiling water. Each reacted differently. The carrot went in strong, hard, and unrelenting. However, after being subjected to the boiling water, it softened and became weak. The egg had been fragile. Its thin outer shell had protected its liquid interior, but after sitting through the boiling water, its inside became hardened. The ground coffee beans were unique, however. After they were in the boiling water, they had changed the water.
 
"Which are you?" she asked her granddaughter.
 
--
Rev. Sun Myung Moon is the second coming of Jesus Christ and together with his wife, they are the True Parents, who came to save families. Try to study their main teaching on and discover his deep wisdom regarding God's love and truth. Please give him chance in your life.
 
http://www.dpstudy.org - main teaching
www.tongilgyo.org - main site in Korea
www.familyfed.org - main site in USA
http://www.reverendsunmyungmoon.org

[Hendrik-NG]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 september 2010 om 09:09:
Hendrik, in Hebreeen wordt het woord `wolken` als beeld gebruikt voor een grote groep mensen.
Water is in Openbaringen een symbool voor de gevallen zondige wereld - `wolken`, verdampt water waar geen vuiligheid meer inzit, zou dan betekenen:  een grote groep mensen die zich hebben afgescheiden van de zonden van de massa ...

De verklaring van de beeldspraak staat er in Hebr 12:1 gewoon bij: "Daarom dan, laten ook wij, nu wij zulk een grote wolk van getuigen rondom ons hebben"...

In 1 Kor 10 meldt Paulus dat "de wolkkolom" die Israël begeleide in de woestijn Christus was.... (1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus).

Daarmee staan niet ineens alle wolken in de bijbel symbool voor Christus...!!! Dan zeggen we niet ineens dat Hand 1:9 bedoelt te zeggen dat Jezus zich door de Christus aan het zicht laat onttrekken, of zo iets ongerijmds...


NB Harmoniezoeker: zou het een idee zijn om een eigen topic te openen, net zoals Beepee een "WTG-topic" heeft geopend.... Want hier in deze "discussie" is de harmonie al ver te zoeken. Dan moet ik er niet aan denken wat er met deze gordiaanse knoop gaat gebeuren als er nog een levensbeschouwing om aandacht zou vragen....

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 05 september 2010 om 12:55:
Als Jezus zelf het ná Johannes de Doper over profetie heeft die vervuld zal gaan worden, en als de apostelen van Jezus en de evangelisten ook na Johannes kunnen spreken over profetieën uit het OT en hun vervullingen, dan bedoelde Jezus kennelijk toch iets subtiel anders in Mat.11:13, dan dat alles wat in het OT geprofeteerd is, voor/tijdens Johannes de Doper al uitgekomen is.

Dat de profeten spraken tot na de dood van Johannes is een feit en dat vond ik aanvankelijk ook moeilijk te rijmen met Mat 11 vers 13. Desondanks zegt Jezus het meerdere keren, zo ook in Lukas 16 vers 16:

'De wet en de profeten  zijn tot op Johannes.....'

Johannes de Doper was de laatste profeet naar de oude orde voor de komst van de Messias. Christus was het begin een een nieuw- en Johannes het einde van een oud tijdperk. Voorts leerde Jezus dat Johannes de profeet Elia was die komen zou (Mat 11,14) zoals voorzegd door de profeet Maleachi. Zoals blijkt uit de volgende passage zou de profeet Elia gezonden worden vlak voor het oordeel, dus aan de vooravond aan het einde van een tijdperk.

Maleachi 4
1 Want zie, de dag komt, brandend als een oven! Dan zullen alle overmoedigen en allen die goddeloosheid bedrijven, zijn als stoppels, en de dag die komt, zal hen in brand steken – zegt de HERE der heerscharen – welke hun wortel noch tak zal overlaten Rom 11,17-19!(klik). 2 Maar voor u, die mijn naam vreest, zal de zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder haar vleugelen; gij zult uitgaan en springen als kalveren uit de stal. 3 Gij zult de goddelozen vertreden, want tot stof zullen zij zijn onder uw voetzolen op de dag die Ik bereiden zal, zegt de HERE der heerscharen.
4 Gedenkt de wet van Mozes, mijn knecht, die Ik hem op Horeb geboden heb voor gans Israël, inzettingen en verordeningen.
5 Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt. 6 Hij zal het hart der vaderen terugvoeren tot de kinderen en het hart der kinderen tot hun vaderen, opdat Ik niet kome en het land treffe met de ban.

Vergelijk dat eens met Zacharia 13:

1 Te dien dage zal er een bron ontsloten zijn voor het huis van David en voor de inwoners van Jeruzalem ter ontzondiging en reiniging. 2 En Ik zal te dien dage, luidt het woord van de HERE  der heerscharen, de namen van de afgoden uit het land uitroeien, zodat niet meer aan hen gedacht zal worden; ook de profeten en de onreine geest zal Ik uit het land wegdoen.

Wat Jezus bedoelde is dat de profeten tot de tijd van Johannes de Doper gingen, tot diens generatie en generatiegenoten en vervuld werden in die dagen.

'.....want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat.' (Luk 21,22)

[Harmoniezoeker]

Piebe, de enige verklaring daarvoor is dat Elijah in de `de geest` terugkwam, en met Johannes samenwerkte - inderdaad waren dezelfde omstandigheden aanwezig:  Koning Achab  /  Herodus, die allebei de profeet wel respekteerden, maar zelf nogal zwak waren.

                  Jezebel/Herodias, die zowel  resp. Elijah en Johannes niet konden zien noch luchten, en hen naar het leven stonden.
Het volk Israel dta ze allebei tot bekering moesten brengen.

In dit geval zou Jezus dus ook op die manier terug kunnen komen, samenwerkend met iemand op aarde met een nieuwe Naam Rev. 2:17, 19:13

Dat is OK Hendrik!  Overigens staat de wolk in dit geval niet voor Christus, maar getuigen, of oprechte gelovigen die zich hebben afgescheiden van de zonde, onder wie de Christus, de wedergekomen Messias, zal verschijnen!!!!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 september 2010 om 10:39:
[...]

Dat de profeten spraken tot na de dood van Johannes is een feit en dat vond ik aanvankelijk ook moeilijk te rijmen met Mat 11 vers 13. Desondanks zegt Jezus het meerdere keren, zo ook in Lukas 16 vers 16:

'De wet en de profeten  zijn tot op Johannes.....'

Johannes de Doper was de laatste profeet naar de oude orde voor de komst van de Messias. Christus was het begin een een nieuw- en Johannes het einde van een oud tijdperk. Voorts leerde Jezus dat Johannes de profeet Elia was die komen zou (Mat 11,14) zoals voorzegd door de profeet Maleachi. Zoals blijkt uit de volgende passage zou de profeet Elia gezonden worden vlak voor het oordeel, dus aan de vooravond aan het einde van een tijdperk.

Maleachi 4
1 Want zie, de dag komt, brandend als een oven! Dan zullen alle overmoedigen en allen die goddeloosheid bedrijven, zijn als stoppels, en de dag die komt, zal hen in brand steken – zegt de HERE der heerscharen – welke hun wortel noch tak zal overlaten Rom 11,17-19!(klik). 2 Maar voor u, die mijn naam vreest, zal de zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder haar vleugelen; gij zult uitgaan en springen als kalveren uit de stal. 3 Gij zult de goddelozen vertreden, want tot stof zullen zij zijn onder uw voetzolen op de dag die Ik bereiden zal, zegt de HERE der heerscharen.
4 Gedenkt de wet van Mozes, mijn knecht, die Ik hem op Horeb geboden heb voor gans Israël, inzettingen en verordeningen.
5 Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt. 6 Hij zal het hart der vaderen terugvoeren tot de kinderen en het hart der kinderen tot hun vaderen, opdat Ik niet kome en het land treffe met de ban.

Vergelijk dat eens met Zacharia 13:

1 Te dien dage zal er een bron ontsloten zijn voor het huis van David en voor de inwoners van Jeruzalem ter ontzondiging en reiniging. 2 En Ik zal te dien dage, luidt het woord van de HERE  der heerscharen, de namen van de afgoden uit het land uitroeien, zodat niet meer aan hen gedacht zal worden; ook de profeten en de onreine geest zal Ik uit het land wegdoen.

Wat Jezus bedoelde is dat de profeten tot de tijd van Johannes de Doper gingen, tot diens generatie en generatiegenoten en vervuld werden in die dagen.

'.....want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat.' (Luk 21,22)

Lucas 16:16 gaat verder op het punt waar jij je citaat laat ophouden...

16 De Wet en de Profeten gaan tot aan Johannes: sindsdien wordt het koninkrijk van God verkondigd, en iedereen wordt met klem genodigd binnen te komen. 17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt....

Tot aan Johannes werden de Wet en de Profeten (deze vormen één geheel!!!) verkondigd, maar sinds Johannes wordt het Koninkrijk van God verkondigd... Maar intussen is de geldigheid van de Tenach niet geeindigd: "nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt"...

Kortom: m.i. kan je de profetieën in de Tenach niet met een half citaat afdoen, te meer niet omdat (zoals Nunc ook al duidelijk maakten) de discipelen van Christus OOK al getuigden van het feit dat er nog steeds profetieën aan het uitkomen waren.... Toen Johannes al lang was onthoofd... Zij namen deze uitspraak van Jezus dus niet op dezelfde manier letterlijk zoals jij dat nu doet.....

Jezus leert dat de verkondiging van het Koninkrijk voorrang krijgt op de verkondiging van Wet en Profeten....

[Harmoniezoeker]

Hendrik NG, het is natuurlijk zo dat er iets misging in de tijd van Jezus.

Zowel Johannes en Jezus leerden, dat het Koninkrijk toen al nabij was Mt4:17

Dit was wel afhankelijk natuurlijk van het feit of het volk Israel Jezus als Messias aannam of niet.

Daar dit niet gebeurdem begon er een nieuwe Voorzienigheid, die van de terugkeer van de Messias, wwardoor de langverwachte heerlijkheid weer 2000 jaar werd doorgeschoven, met alle ellende en lijdenswegen van dien.

Vergelijk dat maar met je eigen leven;  als je een keer een kans verliest, ddurt het vaak een heel tijdle voor er weer eenzelfde kans opkomt.

[Piebe]

quote:

In dit geval zou Jezus dus ook op die manier terug kunnen komen, samenwerkend met iemand op aarde met een nieuwe Naam Rev. 2:17, 19:13

Dat zal iemand van de gemeente te Smyrna moeten zijn geweest en dat is dus niet meneer Moon. Immers, het woord van God is geen nieuwe naam.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 september 2010 om 11:01:
[...]

Lucas 16:16 gaat verder op het punt waar jij je citaat laat ophouden...

Ik citeer vaak de kern om mijn verhaal overzichtelijk te houden, niet om iets onder het tapijt te vegen. De puntjes voor- of aan het eind van een vers duiden aan dat het een fragment is. Bovendien vermeld ik netjes het hoofdstuk en vers, dus wie de hele context wil lezen heeft hem zo gevonden.

quote:

16 De Wet en de Profeten gaan tot aan Johannes: sindsdien wordt het koninkrijk van God verkondigd, en iedereen wordt met klem genodigd binnen te komen. 17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt....

Tot aan Johannes werden de Wet en de Profeten (deze vormen één geheel!!!) verkondigd, maar sinds Johannes wordt het Koninkrijk van God verkondigd... Maar intussen is de geldigheid van de Tenach niet geeindigd: "nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt"...

Kortom: m.i. kan je de profetieën in de Tenach niet met een half citaat afdoen, te meer niet omdat (zoals Nunc ook al duidelijk maakten) de discipelen van Christus OOK al getuigden van het feit dat er nog steeds profetieën aan het uitkomen waren.... Toen Johannes al lang was onthoofd... Zij namen deze uitspraak van Jezus dus niet op dezelfde manier letterlijk zoals jij dat nu doet.....

Jezus leert dat de verkondiging van het Koninkrijk voorrang krijgt op de verkondiging van Wet en Profeten....

Nee, Jezus leert dat de wet en de profeten tot de generatie van Johannes de Doper gaan en uit je samenvatting van mijn betoog blijkt luid en duidelijk dat je het niet gelezen- of niet begrepen hebt.

[Beepee]

quote:

St. Ignatius schreef op 05 september 2010 om 14:42:
Maak je geen zorgen, zoals je hebt gemerkt zijn wij ook de beroerdste niet. Als we een vraag 14 keer moeten herhalen voor je, dan zullen we dat met alle liefde doen.

Bedankt voor je begrip.

Alleen,….. een vraag 14 keer herhalen is niet zo zinvol. Zeerzeker wanneer ik vind dat ik die heb beantwoord.

quote:

Om even op mijn laatste terug te komen: je zegt dat je je baseert op eerste eewse leer. Mijn vraag was dus: ;

Onder eerste eeuwse leer versta ik dus de leer die in de Bijbel staat en afgesloten is rond het jaar 98.

Onder Constantijnse leer versta ik de door hem toegevoegde, cg bekrachtigde  leer, ook als er al eerder,na het jaar 100 tot 150 sprake van was.

quote:

Waar staat die leer van Constantijn dan? Die moet dus ergens te vinden zijn, want hoe kun je die anders herkennen? Ik zou graag een geschrift zien waar zijn leer opgeschreven staat, dan kan iedereen het vergelijken. ;

Er is veel over hem geschreven door vele mensen. Door  samen te vatten krijg je een overzicht. Het is voor mij niet mogelijk alle mogelijke bronnen aan te geven.

Hij was als pontifex maximus voorzitter van het concilie van Nicea in 325. Hij was degene die feitelijk de besluiten nam.

quote:

Nee BeePee. Ten eerste had je nog nergens aangetoond dat het in 325 AD is ingesteld en ten tweede heb je nog nergens aangetoond dat het gedenken van Christus’ incarnatie afgoderij is. Dus dat wachten we nog even af. ;

Ik heb o.a. dit gevonden:

De Encyclopedia Americana  schrijft:
"Kerstmis … werd, volgens vele deskundigen, niet gevierd in de eerste eeuwen van de Christelijke kerk, aangezien het in het algemeen een Christelijk gebruik was om van belangrijke personen de dood te gedenken in plaats van hun geboorte... In de vierde eeuw werd er ter gedachtenis van deze gebeurtenis [Christus' geboorte] een feest ingesteld. In de vijfde eeuw gebood de Westerse kerk het voor eeuwig te vieren op de dag van het oude Romeinse feest van de geboorte van Sol [de zon], daar er geen betrouwbare kennis bestond over de dag van Christus' geboorte."

Pas in het jaar 354 zien we de eerste duidelijke verwijzing dat 25 december wordt beschouwd als de geboortedag van Christus.

Let goed op! Deze erkende autoriteiten tonen aan dat kerstmis gedurende de eerste twee- of driehonderd jaar niet door christenen werd gevierd – een aanzienlijke periode! In de vierde eeuw kwam het de Westerse, of rooms-katholieke, kerk binnen. Pas in de vijfde eeuw gebood de kerk van Rome dat het als een officiële christelijke feestdag moest worden gevierd!

quote:

Trouwens, welk klooster had je nou eigenlijk bezocht? ;

Ik ben in vele kloosters geweest, waar ik, als gebruikelijk, lektuur aanbood. Welke? Voor jou de vraag, voor mij een weet.

quote:

Je weet wel, met die priester die ‘preekt’ terwijl er in de mis geen ‘preken’ zijn. En die dan zijn teksten ook nog eens van het wtg haalt, terwijl een priester verplicht is zich te houden aan het wereldwijde liturgische leesrooster? Ik ben echt benieuwd…

Ik weet niet  welke pastoor  bij de voorbereiding van zijn preek  bijbelse informatie uit de tijdschriften haalde. Hij gebruikte gewoon onderwerpen er uit, die hem aanspraken

[Beepee]

quote:

Nunc schreef op 05 september 2010 om 15:06:aha, dus de verdeeldheid die allemaal denken dat Jezus een geschapen wezen is, heeft als hoofdoorzaak ook een on-bijbelse leer?

Ik baseer mij gewoon op bijbesle informatie: o.a.

Openbaring 3:14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God: 

[Beepee]

quote:

St. Ignatius schreef op 05 september 2010 om 16:54:Oh ja, hier was ik ook nog benieuwd naar. Wat stond er precies op de plaatsen waar je nu puntjes hebt ingevoegd? Dat is nogal van belang om te zien wat er in de context gezegd word. Van welke pagina heb je deze tekst gehaald? Dan zoek ik het ook even op...

Doe je best.

Een uitspraak van de voormalige paus uit het jaar 1998: “Ik wens dat alle leden van de Kerk erfgenamen blijven van het geloof dat van de Apostelen ontvangen is, dat waardig en trouw gevierd wordt in de heilige mysteries met vurigheid en schoonheid, opdat in toenemende mate genade ontvangen wordt en zij zullen leven in een diepe en innige relatie met de goddelijke drie-eenheid.

Helaas kenden zij deze niet. Ze zeggen er niets over.

In een  toespraak die hij hield in 1998 ter gelegenheid van de dertiende Wereldjongerendag, noemde hij Maria de bruid van de Heilige Geest. Als we de bijbel bestuderen komen we echter tot de conclusie dat er nergens(!) sprake is van een bruid van de Heilige Geest.

Volgens de Bijbel is de HG een kracht.

Hij bidt tot Maria: “Ik bid tot u, gezegende Maagd, dat ik Jezus mag ontvangen van de Geest van wie ook uzelf Jezus hebt ontvangen”.

De Bijbel:Johannes 14:6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.

[Beepee]

quote:

St. Ignatius schreef op 06 september 2010 om 04:00:Dus BeePee, wat stond er op de puntjes die op alle jg sites zijn opengelaten? Je zoekt graag dingen na, dus hier zal je ook je hand niet voor omdraaien. We wachten allen in spanning af....

Ik zoek inderdaad dingen na en gebruik graag ervaringen van naderen, die voor mij dingen wereldwijd hebben nagezocht in allerlei publicaties, waaronder vele encyclopedieën.

Zij zijn echter niet de enigen die daarvan gebruik maken.

Vandaar dat ik ook wel citaten van andere onderzoekers gebruik, die tot eenzelfde conclusie komen. Een bekend voorbeeld is de gemeente van God.

[Zwever]

quote:

Beepee schreef op 06 september 2010 om 11:48:
Onder eerste eeuwse leer versta ik dus de leer die in de Bijbel staat en afgesloten is rond het jaar 98.

Is de Bijbel maar voor één uitleg vatbaar dan? Nooit gehoord van hermeneutiek?

[Beepee]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 06 september 2010 om 05:39:
Nunc, Beepee in het OT staan veel zg.tweeledige profetien; (zie Isa. 9,60  itt 53.    God is immers afhankelijk, in zekere zin, van de mate waarin de gevallen mens al dan niet hun verantwoordelijkheid in vrije wil vervullen?  Het is daarom dat er 2 soorten profetien zijn geschreven betreffende de komst van de Messias.
Uiteraard, de God van goedheid is reuze verblijd als de goede profetie wordt gereliseerd door zijn kinderen, net zoals Hij het volk Israel in de woestijn onderwees naar gehoorzaamheid, terwijl ze helaas vaak ongehoorzaam waren.
Thorgrem, St. Iganatius, goed om jullie weer te `zien` op het Forum als een `trouwe` dialogers.

Ik praat liever over een twee ledige vervulling. Een vroege en een latere. Een klein en een grote vervulling.

Bijvoorbeeld Mt 24. Deze gaat over de vernietiging van het joodse religeuze bestel  in het jaar 70 en het wereldse , door satan bestuurde bestel door armageddon. De vervulling van gen 3:15.

[Beepee]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 06 september 2010 om 11:09:
Hendrik NG, het is natuurlijk zo dat er iets misging in de tijd van Jezus.

Zowel Johannes en Jezus leerden, dat het Koninkrijk toen al nabij was Mt4:17

Dit was wel afhankelijk natuurlijk van het feit of het volk Israel Jezus als Messias aannam of niet.

Daar dit niet gebeurdem begon er een nieuwe Voorzienigheid, die van de terugkeer van de Messias, wwardoor de langverwachte heerlijkheid weer 2000 jaar werd doorgeschoven, met alle ellende en lijdenswegen van dien.

Vergelijk dat maar met je eigen leven;  als je een keer een kans verliest, ddurt het vaak een heel tijdle voor er weer eenzelfde kans opkomt.

Er is m.i. niets misgegaan. De joden hadden niet door dat het beeld van Nebucadnezar een  tijdsbepaling was en dat er na de Romeinen nog een latere wereldmacht moest verschijnen.

Jezus  zou met de kleine kudde regeren  over Gods 1000 jarig  koninkrijk.
Hij, als koning, was dus nabij, maar nog niet in functie. Gods tijdsbepaling is anders dan de onze.

[Beepee]

quote:

Zwever schreef op 06 september 2010 om 12:19:Is de Bijbel maar voor één uitleg vatbaar dan? Nooit gehoord van hermeneutiek?

Die term heeft in de filosofie verschillende betekenissen gekregen.

Uitleg van de Bijbel is een zaak van God en hij geeft aan wie hij wil.

Het evangelie is veel te ingewikkeld voor volwassenen.
Alleen een kind kan het begrijpen.
(naar Matthéüs 18:3)

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 september 2010 om 11:22:
[...]

Ik citeer vaak de kern om mijn verhaal overzichtelijk te houden, niet om iets onder het tapijt te vegen. De puntjes voor- of aan het eind van een vers duiden aan dat het een fragment is. Bovendien vermeld ik netjes het hoofdstuk en vers, dus wie de hele context wil lezen heeft hem zo gevonden.

[...]

Nee, Jezus leert dat de wet en de profeten tot de generatie van Johannes de Doper gaan en uit je samenvatting van mijn betoog blijkt luid en duidelijk dat je het niet gelezen- of niet begrepen hebt.

Misschien probeer ik gewoon te voorzichtig te zeggen dat ik het met je conclusie oneens ben.... Nadat ik e.e.a. wel gelezen en begrepen heb... (is in ieder geval nog een denkbare derde optie....).

Luid en duidelijk dan: ik ben het gewoon niet eens met je conclusie...!! Want ook de discipelen van Jezus gingen uit van een voortgaand proces van uitkomen van profetie... Ook na de Evangeliën staat het NT vol met "gespannen verwachtingen t.a.v. het uitkomen van Gods beloften"... En getuigenissen dat Gods beloften bezig zijn om tot vervulling te komen...

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 06 september 2010 om 11:51:
[...]
 Ik baseer mij gewoon op bijbesle informatie: o.a.

Openbaring 3:14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God: 

ach ja, je bedoelt dát vers, dat meerdere mogelijke vertalingen heeft, en waarvan jij er ééntje pakt die in jouw WTG straatje past. Persoonlijk dacht ik eerder aan niet voor meerdere interpretaties vatbare argumenten, als Jezus die zegt dat Hij de Eerste en de Laatste is (Opb.1:17ev), die op de troon van God zit (Opb.3:21, 22:1-3), die met beroep op psalmen in Ef.4:8 en Hebr.1:10 met JHWH en schepper gelijkgesteld wordt, die samen met de Vader de éne Rechter is (Jac.4 en 5), die de naam van de Vader heeft gekregen (Joh.17:11) en een naam boven alle namen (Fil.2:6ev) terwijl er maar één naam verheven is (Ps.148, de naam JHWH), etc.

Maar ja, als jij je geloof liever baseert op een paar teksten die ook anders vertaald kunnen worden, dan moet jij dat weten. Alleen moet je dan niet doen alsof dat de eerste eeuwse leer is.

En daarnaast (daar ging m'n reactie om) is het absurd om te redeneren: kijk al die verdeeldheid bij trinitariers, er zal wel wat mis zijn met de trinitarische leer. Immers, omgekeerd werkt het precies zo: al die verdeeldheid bij anti-trinitariers, dan zal er wel wat mis zijn met het anti-trinitarische gedachtengoed.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 september 2010 om 12:33:
[...]

Misschien probeer ik gewoon te voorzichtig te zeggen dat ik het met je conclusie oneens ben.... Nadat ik e.e.a. wel gelezen en begrepen heb... (is in ieder geval nog een denkbare derde optie....).

Luid en duidelijk dan: ik ben het gewoon niet eens met je conclusie...!! Want ook de discipelen van Jezus gingen uit van een voortgaand proces van uitkomen van profetie... Ook na de Evangeliën staat het NT vol met "gespannen verwachtingen t.a.v. het uitkomen van Gods beloften"... En getuigenissen dat Gods beloften bezig zijn om tot vervulling te komen...

Ja dat weet ik en mijn suggestie is Jezus bedoelde dat de profeten tot de generatie van Johannes de Doper reikten. Wat is de jouwe dan?

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 06 september 2010 om 11:48:
[...]
Onder eerste eeuwse leer versta ik dus de leer die in de Bijbel staat en afgesloten is rond het jaar 98.

Onder Constantijnse leer versta ik de door hem toegevoegde, cg bekrachtigde  leer, ook als er al eerder,na het jaar 100 tot 150 sprake van was.

quote:

Zwever schreef op 06 september 2010 om 12:19:
[...]
Is de Bijbel maar voor één uitleg vatbaar dan? Nooit gehoord van hermeneutiek?

quote:

Beepee schreef op 06 september 2010 om 12:32:
[...]
Die term heeft in de filosofie verschillende betekenissen gekregen.

Uitleg van de Bijbel is een zaak van God en hij geeft aan wie hij wil.

Het evangelie is veel te ingewikkeld voor volwassenen.
Alleen een kind kan het begrijpen.
(naar Matthéüs 18:3)

Tegen een door God gegeven uitleg van de Schrift kunnen wij niet op.... Die uitleg staat dan immers niet als leer in de Bijbel en is dan afgesloten rond het jaar 98 (zodat zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin vermeld zijn de eenduidige Waarheid bevatten)... Die uitleg moet, aanvullend, door God gegeven worden...

Dan kunnen we aan de gang blijven met het aanvoeren van bijbelse argumenten... Als die argumenten niet passen bij je door God gegeven leer, dan zal je die argumenten niet aannemen!!!


NB: dan is het wel bijzonder dat je, door God gegeven, leer dan nog ondersteunt moet worden door allerlei citaten van deskundigen... Immers: het gezag van de organisatie, aan wie God de leer heeft gegeven, moet dan toch voldoende zijn....!!!


Het maakt intussen wel duidelijk waarom we met zijn allen op verschillende niveau's aan het "discussieren" zijn... Want mocht het nog niet duidelijk zijn: je protestantse "tegenstrevers" (en ik bedoel deze term niet eens vijandig!!) op dit forum zullen zich te weer blijven stellen tegen een boven de Schrift plaatsen van leerstellig gezag van een "kerkelijke leiding"... Alsof de uitleg van de Schrift enkel gegeven is aan een enkele "ingewijde"... (Anderen zullen wellicht stellen dat hun kerkleiding van oudsher het bevoegd gezag heeft om de Schrift te interpreteren; daar zal je ook niet mee op één lijn komen)...

Het geeft meteen je "ruimte" aan voor je beargumentering: zodra je uitleg niet strijdig is met de Schrift is hij niet per se onaanvaardbaar.... En mogen we best van mening verschillen... (maar dat is in de eerste plaats een persoonlijke uitspraak van mij)....

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 september 2010 om 14:01:
[...]

Ja dat weet ik en mijn suggestie is Jezus bedoelde dat de profeten tot de generatie van Johannes de Doper reikten. Wat is de jouwe dan?

De mijne heb ik al laten weten:

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 september 2010 om 11:01:
[...]

Lucas 16:16 gaat verder op het punt waar jij je citaat laat ophouden...

16 De Wet en de Profeten gaan tot aan Johannes: sindsdien wordt het koninkrijk van God verkondigd, en iedereen wordt met klem genodigd binnen te komen. 17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt....

Tot aan Johannes werden de Wet en de Profeten (deze vormen één geheel!!!) verkondigd, maar sinds Johannes wordt het Koninkrijk van God verkondigd... Maar intussen is de geldigheid van de Tenach niet geeindigd: "nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt"...

Jezus leert dat de verkondiging van het Koninkrijk voorrang krijgt op de verkondiging van Wet en Profeten....

De Wet en de Profeten gaan tot aan Johannes: sindsdien wordt het koninkrijk van God verkondigd. Maar: nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt....


Ofwel: Gods Evangelie houdt in: de verkondiging over het Koninkrijk; die boodschap heeft voorrang boven de verkondiging der Wet; maar intussen blijft elk Woord dat God gesproken heeft (de Wet en de Profeten) van kracht... Alle profetieën zullen worden vervuld (voor zover ze nog niet zijn uitgekomen)...


Misschien leert Jezus hier ook wel, dat er niet meer geprofeteerd zal worden na het optreden van Johannes.... Maar waarom zou Paulus dan iets anders leren (b.v. 1 Kor 14:1)

[Zwever]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 september 2010 om 14:16:
Het maakt intussen wel duidelijk waarom we met zijn allen op verschillende niveau's aan het "discussieren" zijn...

He, he, valt het kwartje eindelijk?

[Hendrik-NG]

quote:

Zwever schreef op 06 september 2010 om 14:44:
[...]


He, he, valt het kwartje eindelijk?

Het is niet de eerste keer dat ik de topicstarter duidelijk probeer te maken dat ook wat hij verkondigt in essentie kerk-leer is... Maar nu zegt hij het zelf OOK. Weliswaar in andere woorden, maar het komt neer op een: "Mijn leer is de leer zoals God hem ons (het WTG) heeft ingegeven".....

(Immers wordt er gesteld: de leer van de bijbel staat helder verwoord in de bijbel zelf: ALLE uitleg van na 98 nChr wordt verworpen, maar toch geeft God naderhand uitleg van de bijbel aan wie hij wil, omdat dat zijn zaak is...)

Dat mag hij best menen.... Maar dan moet hij zich wel beseffen dat die visie botst met die van niet-WTG'rs, die misschien andere beoordelingscriteria hanteren om Gods Woord te onderzoeken/uit te leggen....

[St. Ignatius]

quote:

Beepee schreef op 06 september 2010 om 11:48:
Bedankt voor je begrip.

Alleen,….. een vraag 14 keer herhalen is niet zo zinvol. Zeerzeker wanneer ik vind dat ik die heb beantwoord.

Graag gedaan. Het lijkt me juist wel zinvol om de vraag te herhalen, want je gaf zelf al aan dat je soms dingen over het hoofd ziet. Als mijn vraag na 13 keer nog niet is beantwoord dan herhaal ik het graag even voor je.

quote:

Onder eerste eeuwse leer versta ik dus de leer die in de Bijbel staat en afgesloten is rond het jaar 98.

De bijbel is pas later door de katholieke kerk samengesteld, niet in de eerste eeuw. De diverse kerken gebruikten elk de geschriften die zij als gezaghebbend beschouwden. En daar was dus nogal verschil in. Bovendien is, zoals Zwever ook al aangaf, de bijbel voor meerdere uitleg vatbaar. Er was ook nog geen eenduidige leer. In de eerste eeuw waren nl. diverse kerken. De Paulinische kerken, de Johannische kerken, de Petrinische kerken, Mattheaanse stroming, elk met een eigen leer. Dus welke van deze leren hang je nu aan?

quote:

Onder Constantijnse leer versta ik de door hem toegevoegde, cg bekrachtigde  leer, ook als er al eerder,na het jaar 100 tot 150 sprake van was.

Dus er was al Constantijnse leer 180 jaar vóórdat hij geboren werd? Waar vinden we die leer dan?

quote:

Er is veel over hem geschreven door vele mensen. Door  samen te vatten krijg je een overzicht. Het is voor mij niet mogelijk alle mogelijke bronnen aan te geven.

Maak je geen zorgen, je hoeft niet alle secundaire bronnen aan te geven. Alleen even de geschriften van Constantijn waar je je op baseert. Wellicht is er een Nederlandse uitgave van, die je hebt bemachtigd?

quote:

Hij was als pontifex maximus voorzitter van het concilie van Nicea in 325. Hij was degene die feitelijk de besluiten nam.

Nee, nu haal je een aantal dingen door elkaar. Hij was keizer van het Romeinse Rijk en daarmee tevens Pontifex Maximus in de oude betekenis van die titel. Het was één van de vele titels van de keizer. Hij opende het concilie, maar nam géén theologische besluiten. Die werden nl gemaakt door de 318 bisschoppen en afgevaardigden die daar vergaderden.

quote:

 Ik heb o.a. dit gevonden:

De Encyclopedia Americana  schrijft:
"Kerstmis … werd, volgens vele deskundigen, niet gevierd in de eerste eeuwen van de Christelijke kerk, aangezien het in het algemeen een Christelijk gebruik was om van belangrijke personen de dood te gedenken in plaats van hun geboorte... In de vierde eeuw werd er ter gedachtenis van deze gebeurtenis [Christus' geboorte] een feest ingesteld. In de vijfde eeuw gebood de Westerse kerk het voor eeuwig te vieren op de dag van het oude Romeinse feest van de geboorte van Sol [de zon], daar er geen betrouwbare kennis bestond over de dag van Christus' geboorte."

Pas in het jaar 354 zien we de eerste duidelijke verwijzing dat 25 december wordt beschouwd als de geboortedag van Christus.

Let goed op! Deze erkende autoriteiten tonen aan dat kerstmis gedurende de eerste twee- of driehonderd jaar niet door christenen werd gevierd – een aanzienlijke periode! In de vierde eeuw kwam het de Westerse, of rooms-katholieke, kerk binnen. Pas in de vijfde eeuw gebood de kerk van Rome dat het als een officiële christelijke feestdag moest worden gevierd!

Ja, dat weten we allemaal. Niemand beweerd dat kerst gevierd werd in de eerste eeuw. Maar wáár staat nou dat Constantijn dat heeft ingesteld? Waarom zeg je dat het in 325 werd ingesteld en hier zeg je dat het pas in 354 voor het eerst genoemd word? Hoe weet je dan dat het in 325 is ingesteld?

quote:

Ik ben in vele kloosters geweest, waar ik, als gebruikelijk, lektuur aanbood. Welke? Voor jou de vraag, voor mij een weet.

Dus dat kunnen we met een korreltje zout nemen, als zoveelste verzinsel.

quote:

Ik weet niet  welke pastoor  bij de voorbereiding van zijn preek  bijbelse informatie uit de tijdschriften haalde. Hij gebruikte gewoon onderwerpen er uit, die hem aanspraken

Dit kunnen we dus met een paar kilo zout nemen. Geen enkele pastoor houdt een ‘preek’, laat staan dat hij daar onbijbelse jg verzinsels voor gebruikt. Als hij dat nl wel had gedaan dan was hij uit zijn ambt ontheven.

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 06 september 2010 om 16:49:
[...]
Maak je geen zorgen, je hoeft niet alle secundaire bronnen aan te geven. Alleen even de geschriften van Constantijn waar je je op baseert. Wellicht is er een Nederlandse uitgave van, die je hebt bemachtigd?

Een Engelstalige uitgave mag ook, hoor!!!

[St. Ignatius]

quote:

Beepee schreef op 06 september 2010 om 12:10:

Doe je best.

Mijn vraag was dus: “Wat stond er precies op de plaatsen waar je nu puntjes hebt ingevoegd? Dat is nogal van belang om te zien wat er in de context gezegd word. Van welke pagina heb je deze tekst gehaald? Dan zoek ik het ook even op...


Je gaat mij toch niet vertellen dat je dat citaat gewoon domweg geknipt en geplakt hebt van een wtg site? Je zoekt alles graag na, dus je hebt dat citaat vast even opgezocht. Dus wat stond er nou voluit?

quote:

Een uitspraak van de voormalige paus uit het jaar 1998: “Ik wens dat alle leden van de Kerk erfgenamen blijven van het geloof dat van de Apostelen ontvangen is, dat waardig en trouw gevierd wordt in de heilige mysteries met vurigheid en schoonheid, opdat in toenemende mate genade ontvangen wordt en zij zullen leven in een diepe en innige relatie met de goddelijke drie-eenheid.

Helaas kenden zij deze niet. Ze zeggen er niets over.

In een  toespraak die hij hield in 1998 ter gelegenheid van de dertiende Wereldjongerendag, noemde hij Maria de bruid van de Heilige Geest. Als we de bijbel bestuderen komen we echter tot de conclusie dat er nergens(!) sprake is van een bruid van de Heilige Geest.

Volgens de Bijbel is de HG een kracht.

Hij bidt tot Maria: “Ik bid tot u, gezegende Maagd, dat ik Jezus mag ontvangen van de Geest van wie ook uzelf Jezus hebt ontvangen”.

De Bijbel:Johannes 14:6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.

Ja, leuk en boeiend allemaal. Wat heeft dit precies te maken met het citaat van Karl Rahner? Hoe heeft dit betrekking op de vraag wat er in het citaat op die ingevoegde puntjes stond?

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 06 september 2010 om 12:10:
[...]
Volgens de Bijbel is de HG een kracht.

Waarom leert Jezus dan dat we moeten dopen in de Naam van de Vader, van de Zoon en van de Heilige Geest??

Zij delen niet niet alledrie dezelfde Naam, maak ik op uit je bijdragen/het WTG-standpunt... Al zou ik denken dat die Naam dan gewoon JHWH zou moeten zijn... Maar wat is dan volgens jou de Naam van de Heilige Geest???

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 september 2010 om 14:37:
[...]

De mijne heb ik al laten weten:


[...]


De Wet en de Profeten gaan tot aan Johannes: sindsdien wordt het koninkrijk van God verkondigd. Maar: nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt....


Ofwel: Gods Evangelie houdt in: de verkondiging over het Koninkrijk; die boodschap heeft voorrang boven de verkondiging der Wet; maar intussen blijft elk Woord dat God gesproken heeft (de Wet en de Profeten) van kracht... Alle profetieën zullen worden vervuld (voor zover ze nog niet zijn uitgekomen)...

Als dat zo is, hoe kon Paulus zijn gehoor dan uitdrukkelijk verbieden zich te laten besnijden (Gal 5,2) aangezien de besnijdenis een teken van het verbond tussen God (Gen 17,11) en de nakomelingen van Abraham was? Immers, om de wet te doen moesten proselieten zich laten besnijden en kinderen op de achtste (Lev 12,3) dag?

quote:

Misschien leert Jezus hier ook wel, dat er niet meer geprofeteerd zal worden na het optreden van Johannes.... Maar waarom zou Paulus dan iets anders leren (b.v. 1 Kor 14:1)

Omdat Jezus niet bedoelde dat er direct na de dood van Johannes nimmer meer geprofeteerd zou worden, maar veelmeer dat alles vervuld zou worden in Johannes de Doper zijn generatie.

Luk 21,22
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

Ook Paulus, die een generatiegenoot was van Johannes, plaatst de wederkomst binnen zijn eigen- en de levens van de Tessalonicenzen, in het vierde hoofdstuk van het eerste boek aan hen.

15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.

De verzen zijn duidelijk, maar omdat ze niet stroken met de algemene opvatting omtrent de wederkomst weigert men er wat mee te doen. Paulus zal wel weer wat anders bedoeld hebben dan wat er staat, zulks is een veelgehoord argument wat mij af en toe ten dele valt, doch het spijt mij ontzettend, maar dat geloof ik niet meer.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 september 2010 om 19:14:
[...]

Als dat zo is, hoe kon Paulus zijn gehoor dan uitdrukkelijk verbieden zich te laten besnijden (Gal 5,2) aangezien de besnijdenis een teken van het verbond tussen God (Gen 17,11) en de nakomelingen van Abraham was? Immers, om de wet te doen moesten proselieten zich laten besnijden en kinderen op de achtste (Lev 12,3) dag?

Omdat blijkbaar de verkondiging over het Koninkrijk voorrang heeft boven de verkondiging der Wet.... Je weet wat de apostelen hebben gesteld m.b.t. "proselieten" (daar hebben we het al eens over gehad), dus waarom doen alsof Handelingen 15 niet in de bijbel staat??? De leden van de gemeenten in Galatië waren niet van Joodse komaf...

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 september 2010 om 19:14:
[...]
Omdat Jezus niet bedoelde dat er direct na de dood van Johannes nimmer meer geprofeteerd zou worden, maar veelmeer dat alles vervuld zou worden in Johannes de Doper zijn generatie.

Luk 21,22
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

En WAAR staat geschreven dat Jezus zei: "Dit alles zal geschieden in het jaar 70 onder leiding van de keizers Vespasianus en Titus"

Jezus eindigt met: 25 Dan zullen er tekenen zijn aan de zon en de maan en de sterren, en op aarde zullen de volken sidderen van angst voor het gebulder en het geweld van de zee; 26 de mensen worden onmachtig van angst voor wat er met de wereld zal gebeuren, want de hemelse machten zullen wankelen. 27 Maar dan zullen ze op een wolk de Mensenzoon zien komen, bekleed met macht en grote luister.

In Mat 24 voegt Hij er aan toe: "36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het."

En ook: 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is.


Je wilt met alle geweld deze teksten zo uitleggen, dat Jezus hier sprak over zijn tijdgenoten... Maar Hij sprak over de generatie "die de vijgeboom ziet uitlopen"; DIE generatie zal niet voorbij gegaan zijn voordat alles zal zijn geschied....!!! Hij gaf immers Zelf aan dat Hij niet wist WANNEER Hij terug zal komen, maar enkel de Vader?? Dan KAN Hij nooit een specifiek tijdstip (70 AD of zo) op het oog hebben gehad!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 september 2010 om 19:29:
[...]

Omdat blijkbaar de verkondiging over het Koninkrijk voorrang heeft boven de verkondiging der Wet....

Nee, de verkondiging van het evangelie is in overeenstemming met de wet en de profeten (Hand 28,23) en daarom preekte Jezus ook in synagogen (Mat 4,23) overal te Galilea.

Doordat Jezus met de apostelen dronk op het nieuwe verbond (Mat 26,28; Heb 8,8; Jer 31,31) verouderde hij het eerste verbond.

'Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.' (Heb 8,13)

Het oude- en het nieuwe verbond konden nooit lang samen gaan, want niemand kan twee heren dienen (Mat 6,24) en niemand doet nieuwe wijn (Mar 2,22; Luk 5,37-38) in oude leren zakken.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 september 2010 om 19:45:
[...]

En WAAR staat geschreven dat Jezus zei: "Dit alles zal geschieden in het jaar 70 onder leiding van de keizers Vespasianus en Titus"

Jezus eindigt met: 25 Dan zullen er tekenen zijn aan de zon en de maan en de sterren, en op aarde zullen de volken sidderen van angst voor het gebulder en het geweld van de zee; 26 de mensen worden onmachtig van angst voor wat er met de wereld zal gebeuren, want de hemelse machten zullen wankelen. 27 Maar dan zullen ze op een wolk de Mensenzoon zien komen, bekleed met macht en grote luister.

In Mat 24 voegt Hij er aan toe: "36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het."

En ook: 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is.


Je wilt met alle geweld deze teksten zo uitleggen, dat Jezus hier sprak over zijn tijdgenoten... Maar Hij sprak over de generatie "die de vijgeboom ziet uitlopen"; DIE generatie zal niet voorbij gegaan zijn voordat alles zal zijn geschied....!!! Hij gaf immers Zelf aan dat Hij niet wist WANNEER Hij terug zal komen, maar enkel de Vader?? Dan KAN Hij nooit een specifiek tijdstip (70 AD of zo) op het oog hebben gehad!!

Kennelijk wist Jezus wel dat zijn komst niet lang op zich zou laten wachten.

'Wanneer men u vervolgt in deze stad, vlucht naar de andere; want voorwaar, Ik zeg u, gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt.' (Mat 10,23)

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.' (Mat 16,28)

De Vader wist de exacte ure en de Zoon wist de precieze generatie, het staat er glashelder, Jezus plaatste de wederkomst in de eerste eeuw en daar valt geen speld tussen te krijgen!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 september 2010 om 19:58:
[...]

Kennelijk wist Jezus wel dat zijn komst niet lang op zich zou laten wachten.

'Wanneer men u vervolgt in deze stad, vlucht naar de andere; want voorwaar, Ik zeg u, gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt.' (Mat 10,23)

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.' (Mat 16,28)

De Vader wist de exacte ure en de Zoon wist de precieze generatie, het staat er glashelder, Jezus plaatste de wederkomst in de eerste eeuw en daar valt geen speld tussen te krijgen!

Mat 24:14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.

Weet JIJ wat nu al de steden (Mat 10,23) zijn waar uiteindelijk alle 10 stammen van Israël terecht gekomen zijn?? Ik niet, maar blijkbaar zijn op dit moment nog niet alle plaatsen bezocht....


En over het "verschijnen in zijn koninklijke waardigheid": daar hebben we het ook al eens over gehad: Hand 7:55 Maar vervuld van de heilige Geest sloeg Stefanus zijn blik op naar de hemel en zag de luister van God, en Jezus, die aan Gods rechterhand stond, 56 en hij zei: ‘Ik zie de hemel geopend en de Mensenzoon, die aan Gods rechterhand staat.’

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 september 2010 om 20:10:
[...]

Mat 24:14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.

Weet JIJ wat nu al de steden (Mat 10,23) zijn waar uiteindelijk alle 10 stammen van Israël terecht gekomen zijn?? Ik niet, maar blijkbaar zijn op dit moment nog niet alle plaatsen bezocht....


En over het "verschijnen in zijn koninklijke waardigheid": daar hebben we het ook al eens over gehad: Hand 7:55 Maar vervuld van de heilige Geest sloeg Stefanus zijn blik op naar de hemel en zag de luister van God, en Jezus, die aan Gods rechterhand stond, 56 en hij zei: ‘Ik zie de hemel geopend en de Mensenzoon, die aan Gods rechterhand staat.’

Ja, hier hebben we het eerder over gehad, maar heb je ook onthouden wat mijn reactie was? Paulus verwachtte Jezus immers nog en zo ook Petrus en Johannes?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 september 2010 om 20:15:
[...]

Ja, hier hebben we het eerder over gehad, maar heb je ook onthouden wat mijn reactie was? Paulus verwachtte Jezus immers nog en zo ook Petrus en Johannes?

Petrus (2 Petr 3):
3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’

8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.


Johannes (Joh 21):
23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’


Paulus (2 Tess 2):
2 verlies niet meteen uw verstand en raak niet in paniek wanneer een profetie, een uitspraak of een brief die door ons zou zijn geschreven, het voorstelt alsof de dag van de Heer op het punt staat aan te breken. 3 Laat u door niemand misleiden, op geen enkele manier. De dag van de Heer breekt niet aan voordat velen zich van het geloof hebben afgekeerd en de wetteloze mens verschenen is, hij die verloren zal gaan. 4 Hij zal alles wat goddelijk en heilig is bestrijden en zich erboven verheffen, om in Gods tempel plaats te nemen op de troon en zich voor te doen als God zelf. 5 Herinnert u zich niet dat ik u dit herhaalde malen heb gezegd toen ik bij u was? 6 Dan weet u ook wat hem nog tegenhoudt en dat hij pas zal verschijnen op de voor hem vastgestelde tijd.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 september 2010 om 20:18:
Paulus (2 Tess 2):
2 verlies niet meteen uw verstand en raak niet in paniek wanneer een profetie, een uitspraak of een brief die door ons zou zijn geschreven, het voorstelt alsof de dag van de Heer op het punt staat aan te breken. 3 Laat u door niemand misleiden, op geen enkele manier. De dag van de Heer breekt niet aan voordat velen zich van het geloof hebben afgekeerd en de wetteloze mens verschenen is, hij die verloren zal gaan. 4 Hij zal alles wat goddelijk en heilig is bestrijden en zich erboven verheffen, om in Gods tempel plaats te nemen op de troon en zich voor te doen als God zelf. 5 Herinnert u zich niet dat ik u dit herhaalde malen heb gezegd toen ik bij u was? 6 Dan weet u ook wat hem nog tegenhoudt en dat hij pas zal verschijnen op de voor hem vastgestelde tijd.

Dat klopt helemaal en wat schreef apostel Johannes daarna?

'Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.'  (1 Joh 2:18)

[Beepee]

quote:

Nunc schreef op 06 september 2010 om 13:15:
ach ja, je bedoelt dát vers, dat meerdere mogelijke vertalingen heeft, en waarvan jij er ééntje pakt die in jouw WTG straatje past. .

Ik pas het Bijbelse straatje toe.
Openbaring 3:

14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:NWV.

14 Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: “Dit zegt Amen, de trouwe en betrouwbare getuige, het begin van Gods schepping NBV.

14 En schrijf aan den engel van de Gemeente der Laodicenzen: Dit zegt de Amen, de trouwe, en waarachtige Getuige, het Begin der schepping Gods  SV.

14 En schrijf aan de engel van de gemeente te Laodicea: Zo spreekt Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, de oorsprong van Gods schepping: WV.

quote:

En daarnaast (daar ging m'n reactie om) is het absurd om te redeneren: kijk al die verdeeldheid bij trinitariers, er zal wel wat mis zijn met de trinitarische leer. Immers, omgekeerd werkt het precies zo: al die verdeeldheid bij anti-trinitariers, dan zal er wel wat mis zijn met het anti-trinitarische gedachtengoed.

Veronderstellingen.
Diverse encyclopedieën zij het er over eens het werd pas in de 4e eeuw een duidelijk  item.
Noch Jezus, noch zijn discipelen kenden het, ze hebben er NIETS over gezegd.

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 september 2010 om 14:16:
Tegen een door God gegeven uitleg van de Schrift kunnen wij niet op.... Die uitleg staat dan immers niet als leer in de Bijbel en is dan afgesloten rond het jaar 98 (zodat zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin vermeld zijn de eenduidige Waarheid bevatten)... Die uitleg moet, aanvullend, door God gegeven worden...

Dan kunnen we aan de gang blijven met het aanvoeren van bijbelse argumenten... Als die argumenten niet passen bij je door God gegeven leer, dan zal je die argumenten niet aannemen!!! ])....

Naast mijn Bijbelstudie van de gehele Bijbel, heb ik ook onderzocht wat de Joodse achtergronden zijn in hun leefwijze en heb ik de afkomst onderzocht van on-Bijbelse leer.
Net als anderen overigens. Ook zij hebben ongeveer eenzelfde conclusie. Ik heb fragmenten van hun mening geciteerd, net als gegevens  uit diverse encyclopedieën.
On-Bijbelse leer versluiert  het goede nieuws. Daardoor is de smalle weg niet te vinden.

quote:

NB: dan is het wel bijzonder dat je, door God gegeven, leer dan nog ondersteunt moet worden door allerlei citaten van deskundigen... Immers: het gezag van de organisatie, aan wie God de leer heeft gegeven, moet dan toch voldoende zijn....!!!

Er wordt door jullie steeds over wtg leer gesproken, terwijl ik laat zien dat anderen ook tot een ongeveer gelijke  conclusie zijn gekomen.

quote:

Het maakt intussen wel duidelijk waarom we met zijn allen op verschillende niveau's aan het "discussieren" zijn... Want mocht het nog niet duidelijk zijn: je protestantse "tegenstrevers" (en ik bedoel deze term niet eens vijandig!!) op dit forum zullen zich te weer blijven stellen tegen een boven de Schrift plaatsen van leerstellig gezag van een "kerkelijke leiding"... Alsof de uitleg van de Schrift enkel gegeven is aan een enkele "ingewijde"... (Anderen zullen wellicht stellen dat hun kerkleiding van oudsher het bevoegd gezag heeft om de Schrift te interpreteren; daar zal je ook niet mee op één lijn komen)

Het woord Protestanten komt van het woord protest.
Luther protesteerde tegen de onbijbelse onderdrukking en wilde de kerk hervormen. Dat mislukte en bracht een grotere verdeeldheid.

quote:

Het geeft meteen je "ruimte" aan voor je beargumentering: zodra je uitleg niet strijdig is met de Schrift is hij niet per se onaanvaardbaar.... En mogen we best van mening verschillen... (maar dat is in de eerste plaats een persoonlijke uitspraak van mij)....

Zolang het niet strijdig is met de Bijbelse leer, kunnen we van mening verschillen.

[Beepee]

quote:

St. Ignatius schreef op 06 september 2010 om 16:49:Graag gedaan. Het lijkt me juist wel zinvol om de vraag te herhalen, want je gaf zelf al aan dat je soms dingen over het hoofd ziet. Als mijn vraag na 13 keer nog niet is beantwoord dan herhaal ik het graag even voor je. .

Wanneer het  kerkleer betreft, is dat niet zinvol. Ik heb dat afgedaan.

quote:

De bijbel is pas later door de katholieke kerk samengesteld, niet in de eerste eeuw. De diverse kerken gebruikten elk de geschriften die zij als gezaghebbend beschouwden. En daar was dus nogal verschil in. Bovendien is, zoals Zwever ook al aangaf, de bijbel voor meerdere uitleg vatbaar. Er was ook nog geen eenduidige leer. In de eerste eeuw waren nl. diverse kerken. De Paulinische kerken, de Johannische kerken, de Petrinische kerken, Mattheaanse stroming, elk met een eigen leer. Dus welke van deze leren hang je nu aan? .

Onjuist. De  Hebreeuwse canon was al in de 5e eeuw v.C. voltooid. De Griekse Canon stond al nagenoeg geheel vast rond het jaar 230. Er waren alleen nog discussies gaan de over kleine details. Einde 2e eeuw stond de Griekse canon vast.

De RKK claimde dat pas in het jaar 397, het concilie van Carthago.

quote:

concilie van Carthago Dus er was al Constantijnse leer 180 jaar vóórdat hij geboren werd? Waar vinden we die leer dan? .

Tijden het concilie van Nicea in 325 hakte  Constantijn de knoop door in het geruzie en stelde leringen vast.

quote:

Maak je geen zorgen, je hoeft niet alle secundaire bronnen aan te geven. Alleen even de geschriften van Constantijn waar je je op baseert. Wellicht is er een Nederlandse uitgave van, die je hebt bemachtigd? .

Zoals gezegd zijn er vele verslagen over Constantijn. Het is moeilijk om deze  te vinden en ze samen te vatten.

quote:

Nee, nu haal je een aantal dingen door elkaar. Hij was keizer van het Romeinse Rijk en daarmee tevens Pontifex Maximus in de oude betekenis van die titel. Het was één van de vele titels van de keizer. Hij opende het concilie, maar nam géén theologische besluiten. Die werden nl gemaakt door de 318 bisschoppen en afgevaardigden die daar vergaderden. .

Welnee.

Een heiden opende dus het concilie, die HIJ bijeengeroepen had. Minder dan   één derde was aanwezig. Hij was de voorzitter!

Er werd gebekvecht over de drie-eenheid door Athanasius. Tegenstanders, aangevoerd door Arius, bewezen aan de hand van de Bijbel dat Jezus een lagere orde was, dan zijn vader. Aríus hield vol dat „de Zoon van God een schepsel was”. Bijna twee maanden lang twistten de beide zijden met elkaar. Toen Aríus opstond om te spreken, sloeg een zekere Nicolaas van Myra hem in het gelaat. Naderhand, toen Aríus doorging met spreken, stopten velen hun vingers in hun oren en renden als met afschuw vervuld over de „ketterijen” van de oude man naar buiten.

Ten slotte nam de pontifex maximus Constantijn zijn beslissing ten gunste van de Drieëenheidsleer van Athanasius. Zo werd de Niceaanse Geloofsbelijdenis over de „Drieëenheid” uitgevaardigd en werd er gehoorzaamheid aan afgedwongen.

Later werd Aríus, wegens verzet hiertegen, op bevel van Constantijn naar Illyrië verbannen, maar vijf jaar later vandaar teruggeroepen. Behalve dat het concilie van Nicea een aantal canons afkondigde, besliste het op welke zondag (Dies Solis) van het jaar regelmatig Pasen gevierd diende te worden.

Het besluit van dit concilie inzake de Drieëenheid bracht echter geen rust in de oosterse religieuze organisatie, en de ariaanse strijd bleef heftig voortwoeden. In 381 werd de trinitarische geloofsbelijdenis van Nicea op het oecumenische concilie van Constantinopel uitgebreid.

Tegen het einde van zijn leven ondersteunde keizer Constantijn de zijde van de antitrinitarische Aríus. Constantijn was hiertoe gekomen door toedoen van Eusebius van Nicomedië. Zo werd Aríus uit de ballingschap teruggeroepen en werden vele trinitarische bisschoppen verbannen. Ten slotte werd Athanasius zelf naar Gallië (Frankrijk) verbannen.

quote:

Ja, dat weten we allemaal. Niemand beweerd dat kerst gevierd werd in de eerste eeuw. Maar wáár staat nou dat Constantijn dat heeft ingesteld? Waarom zeg je dat het in 325 werd ingesteld en hier zeg je dat het pas in 354 voor het eerst genoemd word? Hoe weet je dan dat het in 325 is ingesteld? .

Niet. Ik ging daar van uit, dat toen alle leringen werden vastgesteld. Maar het duurde langer, zoals ik in de aanvullende info al aangaf.

quote:

Dus dat kunnen we met een korreltje zout nemen, als zoveelste verzinsel. .

Nee. Ik bescherm alleen  mijn privacy.

quote:

Dit kunnen we dus met een paar kilo zout nemen. Geen enkele pastoor houdt een ‘preek’, laat staan dat hij daar onbijbelse jg verzinsels voor gebruikt. Als hij dat nl wel had gedaan dan was hij uit zijn ambt ontheven.

Veronderstelling dus. Denk je nu echt, dat hij vanaf de kansel met  onze lektuur gaat zwaaien? JG verzinnen niets, ze gaan uit van de oorspronkelijke Bijbelse leer.

Die leert niet dat je met het zwaard moet bekeren. Die leert niet dat onwetenden gedoopt kunnen worden. Leert geen hel en vagevuur. Leert ook niet dat je daar tegen betaling uit kan komen. Dàt zijn pas verzinsels en die komen niet van JG.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 07 september 2010 om 10:45:
[...]
Naast mijn Bijbelstudie van de gehele Bijbel, heb ik ook onderzocht wat de Joodse achtergronden zijn in hun leefwijze en heb ik de afkomst onderzocht van on-Bijbelse leer.
Net als anderen overigens. Ook zij hebben ongeveer eenzelfde conclusie. Ik heb fragmenten van hun mening geciteerd, net als gegevens  uit diverse encyclopedieën.
On-Bijbelse leer versluiert  het goede nieuws. Daardoor is de smalle weg niet te vinden.

[...]
Er wordt door jullie steeds over wtg leer gesproken, terwijl ik laat zien dat anderen ook tot een ongeveer gelijke  conclusie zijn gekomen.

Je stapt hier over een aantal aannames heen... De aanname, bijvoorbeeld, dat jouw bijbelse leer de enig juiste leer is.... Want alleen DAN kan een andere leer die (volgens een andere persoon) op de bijbel gebaseerd is niet kloppen...

Je weet dan bij voorbaat dat enkel die leer die je zelf aanhangt (die je zelf zo ongeveer "door God gegeven" noemde) de enige juiste is....


En tevens stap je over de aanname heen, dat een leer over de Drie-eenheid een bijbelbijbelse, heidense herkomst HEEFT, en DUS onbijbels is....


Hier tegenover stellen wij, dat de bijbel op sommige punten voor meerdere uitleg vatbaar is... Er dus best verschil in leer kan bestaan... Het een belangrijk criterium is of die leer niet tegen de Schrift in gaat... Een leer gebaseerd moet zijn op deze Schrift.

Ook dat de uitwerking van bijbels gedachtegoed in een leer over de Drie-eenheid helemaal niet een heidense herkomst HEEFT, als vanuit de Schrift de conclusie getrokken kan (nee, moet) worden dat die inzichten juist zijn.... Evt. parallellen met heidens gedachtegoed zijn dan hooguit ongelukkig (want ze leveren dit soort discussies op als wij aan het voeren zijn) maar zijn verder vooral berustend op toeval.....


Kortom: je conclusies zijn gefundeerd op los zand. Je zal EERST moeten aantonen dat een Drie-eenheidsleer onbijbels dan wel tegen-bijbels is. En DAN zou je een conclusie kunnen trekken dat dat gedachtegoed waarschijnlijk een buitenbijbelse herkomst heeft... Telkens langs  omgekeerde weg e.e.a. beweren ("die leer IS heidens, PUNT...") vervuilt de discussie. Dus: eerst, op bijbelse gronden, aantonen dat eea onjuist is (maar dan niet enkel een "Jezus noemt de term niet, PUNT...", en pas DAN je conclusie trekken....

EN: je zal duidelijk voor ogen moeten hebben dat er misschien meerdere "denkmodellen" mogelijk zijn... Dat "DE bijbelse leer" niet in de bijbel staat.... Maar door uitleg van deze bijbel verkregen wordt.


De EERSTE kritiek waar je je dus tegen verdedigen moet is de kritiek dat je nog niet hebt aangetoont WAAROM enkel het WTG-standpunt juist zou kunnen zijn... Een tweede: waarom je niet op inhoudelijke, bijbelse, argumenten kan komen tot een verwerping van de Triniteitsleer. Maar hier buitenbijbelse argumenten bij nodig denkt te hebben.... Je zal toch echt alle 14 punten van Nunc met ons tot het uiterste moeten doordenken... En andersom zullen wij al jouw argumenten tot het uiterste moeten doordenken.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 07 september 2010 om 11:26:
[...]
Wanneer het  kerkleer betreft, is dat niet zinvol. Ik heb dat afgedaan.

Opnieuw een conclusie: "dat gaat om een andere uitleg van de bijbel, een die niet strookt met de mijne, en DUS is deze onjuist en wat mij betreft afgedaan".... Je stapt over de aanname heen dat enkel jouw uitleg van de bijbel juist IS... Of je doet dat bewust, maar dan is verder praten zinloos.....

[Piebe]

@ Beepee, het is ook zeer Bijbels om de wederkomst in de eerste eeuw te plaatsen (Mat 16,28) maar dat weiger je te bevestigen.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 07 september 2010 om 11:26:
[...]
Zoals gezegd zijn er vele verslagen over Constantijn. Het is moeilijk om deze  te vinden en ze samen te vatten.

Het gaat hier gewoon om het historische verslag van de gebeurtenissen... Geschiedschrijving van tijdgenoten. Verslagen van Concilies. De acta van de Romeinse Senaat. Decreten van Constantijn. IETS waarop een latere mening van een historicus op gebaseerd zou kunnen zijn.

Gewoon een officieel document (of een afschrift ervan) waarin staat dat Constantijn de viering van Kerst heeft ingesteld. Aannames genoeg voorbij zien komen. Nu nog iets dat ons uit de sfeer van de verdachtmaking trekt en de aanname aannemelijk maakt!!!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 07 september 2010 om 11:33:
@ Beepee, het is ook zeer Bijbels om de wederkomst in de eerste eeuw te plaatsen (Mat 16,28) maar dat weiger je te bevestigen.

@ Piebe: misschien is het NOG bijbelser om te beseffen dat niemand het moment van de Wederkomst weet (zelfs de Zoon niet, maar slechts de Vader) maar dat we wel zo moeten leven, alsof die Wederkomst elk moment kan plaatsvinden. Zoals ook Paulus, Petrus en Johannes deden.... "Weest waakzaam, want..."

(Je argumenten vond ik niet heel sterk... Uiteindelijk 1 bijbeltekst uit een brief van Johannes, die even goed op de manier uitgelegd kan worden zoals ik dat hierboven doe.... Ik zie nog steeds geen enkele reden om de traditionele uitleg van de Kerk van alle tijden vaarwel te zeggen...)

[Beepee]

quote:

St. Ignatius schreef op 06 september 2010 om 16:56:
Mijn vraag was dus: “Wat stond er precies op de plaatsen waar je nu puntjes hebt ingevoegd? Dat is nogal van belang om te zien wat er in de context gezegd word. Van welke pagina heb je deze tekst gehaald? Dan zoek ik het ook even op...

Je gaat mij toch niet vertellen dat je dat citaat gewoon domweg geknipt en geplakt hebt van een wtg site? Je zoekt alles graag na, dus je hebt dat citaat vast even opgezocht. Dus wat stond er nou voluit? ?

Hier kan je veel info vinden.
http://members.tele2.nl/gemeente.van.god/

quote:

Ja, leuk en boeiend allemaal. Wat heeft dit precies te maken met het citaat van Karl Rahner? Hoe heeft dit betrekking op de vraag wat er in het citaat op die ingevoegde puntjes stond?

Het wtg speurt  wereldwijd publicaties af om te laten zien, dat hun op de bijbel gebaseerde zienswijze niet uniek is.

Het is dan best interessant om   b.v. een katholieke geleerden, zoals de jezuïet  Pater Karl Rahner aan te halen die hetzelfde zegt als zij.
Hij verklaart  o.a. :  dat in het Grieks theos „hier duidelijk onderscheiden is van ’Christus’. Theological Investigations, Deel I.

Rahner is van oordeel dat katholieke „theologen er veel meer over moeten nadenken dat de kerk en haar theologie in veel opzichten gedwaald hebben en nog dwalen. Deze uitspraak deed hij op 65 jarige leeftijd, in 1972.

Hij is overig niet de enige Jezuïet die kritische kanttekeningen plaatst. Zie Dictionary of the Bible  van professor John L. McKenzie.

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 september 2010 om 19:11:
Waarom leert Jezus dan dat we moeten dopen in de Naam van de Vader, van de Zoon en van de Heilige Geest??

Zij delen niet niet alledrie dezelfde Naam, maak ik op uit je bijdragen/het WTG-standpunt... Al zou ik denken dat die Naam dan gewoon JHWH zou moeten zijn... Maar wat is dan volgens jou de Naam van de Heilige Geest???

Het Bijbelse standpunt is dat de naam van God JHWH is en dat zijn zoon Jezus heet.

De Bijbel leert dus dat de HG een kracht is. Nergens wordt de HG als een persoon aangeduid, noch een naam genoemd.

Wat is dan in naam  van de HG gedoopt te worden? Wel degenen die met pinksteren   met de HG gezalfd werden, konden gebruik maken van die kracht. Daardoor spraken zij ineens in verschillende vreemde talen en konden  soms ook wonderen verrichten.

In naam van de vader JHWH gedoopt te worden betekend dat je zijn naam, positie, autoriteit, voornemen en wetten te erkent.

In naam van de  zoon gedoopt te worden betekend dat je  de naam, de positie en de autoriteit van Jezus Christus erkent. Zijn naam, Jezus, betekent „Jehovah is redding”.

Johannes 14:6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.

In de naam van de heilige geest gedoopt te worden betekent dat je  de rol en de werking van de heilige geest erkent. En wat is de heilige geest? Het is JHWH’s werkzame kracht, waarmee hij zijn voornemens verwezenlijkt.

De dopeling moet dus dit kunnen begrijpen èn  willen aanvaarden.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 september 2010 om 11:41:
[...]

@ Piebe: misschien is het NOG bijbelser om te beseffen dat niemand het moment van de Wederkomst weet (zelfs de Zoon niet, maar slechts de Vader) maar dat we wel zo moeten leven, alsof die Wederkomst elk moment kan plaatsvinden. Zoals ook Paulus, Petrus en Johannes deden.... "Weest waakzaam, want..."

(Je argumenten vond ik niet heel sterk... Uiteindelijk 1 bijbeltekst uit een brief van Johannes, die even goed op de manier uitgelegd kan worden zoals ik dat hierboven doe.... Ik zie nog steeds geen enkele reden om de traditionele uitleg van de Kerk van alle tijden vaarwel te zeggen...)

Precies om die reden zie ik geen enkele reden om de traditionele kerk anno nu aan te hangen. Vergis je niet, het standpunt omtrent de wederkomst van de kerk anno nu en in de eerste drie eeuwen verschilt. Wat jij doet is de leerstelling van jouw kerk uit deze tijd bewaken, maar die is absoluut niet hetzelfde als de kerk van alle eeuwen. Men noemt dat wishful thinking.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 07 september 2010 om 12:20:
[...]

Precies om die reden zie ik geen enkele reden om de traditionele kerk anno nu aan te hangen. Vergis je niet, het standpunt omtrent de wederkomst van de kerk anno nu en in de eerste drie eeuwen verschilt. Wat jij doet is de leerstelling van jouw kerk uit deze tijd bewaken, maar die is absoluut niet hetzelfde als de kerk van alle eeuwen. Men noemt dat wishful thinking.

Piebe: je schetst nu precies de reden waarom ik niet geloof dat jouw uitleg KAN kloppen:

ALS nu de apostelen zouden hebben geleerd "dat Jezus elk moment weer terug zou kunnen komen", dan hebben ze dus NIET aan hun opvolgers geleerd "dat Hij intussen al wedergekomen WAS".... In die eerste eeuw verwachtte men dus ook een terugkomst IN DE EERSTE EEUW. Dat geleidelijk aan de conclusie werd getrokken "dat het morgen plaats zou kunnen vinden, maar OOK over een eeuw", dat is inderdaad een voortschrijdend inzicht geweest. Maar daarmee is de verwachting niet direct veranderd... Er werd nog steeds naar de toekomst gekeken, IN NAVOLGING VAN DE APOSTELEN...

Sindsdien leeft de Kerk dus nog steeds in het besef dat de Wederkomst van Christus elk moment plaats kan vinden. Alleen wordt met het jaar duidelijker dat voor God 1 dag ECHT 1000 jaar kan zijn....

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 september 2010 om 12:39:
[...]

Piebe: je schetst nu precies de reden waarom ik niet geloof dat jouw uitleg KAN kloppen:

ALS nu de apostelen zouden hebben geleerd "dat Jezus elk moment weer terug zou kunnen komen", dan hebben ze dus NIET aan hun opvolgers geleerd "dat Hij intussen al wedergekomen WAS".... In die eerste eeuw verwachtte men dus ook een terugkomst IN DE EERSTE EEUW. Dat geleidelijk aan de conclusie werd getrokken "dat het morgen plaats zou kunnen vinden, maar OOK over een eeuw", dat is inderdaad een voortschrijdend inzicht geweest. Maar daarmee is de verwachting niet direct veranderd... Er werd nog steeds naar de toekomst gekeken, IN NAVOLGING VAN DE APOSTELEN...

De dominee van mijn wijk die net als jij ook gereformeerd is confronteerde ik ook eens met dezelfde verzen, waarop hij antwoordde 'het is niet gebeurd.' Als de wederkomst nog duizend jaar uitblijft zullen er meer zijn die hetzelfde zeggen als de dominee van mijn wijk. Want uiteindelijk is alle rek uit de verzen en kan niemand nog beweren dat het in de toekomst ligt.

quote:

Sindsdien leeft de Kerk dus nog steeds in het besef dat de Wederkomst van Christus elk moment plaats kan vinden. Alleen wordt met het jaar duidelijker dat voor God 1 dag ECHT 1000 jaar kan zijn....

Ja maar Johannes zei dat het de laatste ure was, wat twaalf keer korter dan een dag is, dus als een dag duizend jaar is, dan is een uur dat zeker niet. De verzen zijn duidelijk en die verander je niet door oude psalmen uit hun verband te trekken, want duizend jaar betekend in de Bijbel zelden letterlijk duizend jaar. Tot op de dag van vandaag denkt niemand aan tien eeuwen als ik zeg dat ik in geen duizend jaar zo'n slap excuus hoorde. Paulus heeft duidelijk gezegd dat zij levend zouden blijven tot de komst van de Heer en daar reageer je niet op.