Auteur Topic: Kruis = Paal  (gelezen 10484 keer)

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Gepost op: maart 14, 2010, 06:47:09 pm »
Voor de houtgeleerden onder ons, zie topic Genesis.

Is het kruis een paal, of echt een kruis?

Als ik mijn vriendin vraag om hout te halen, komt ze dan terug met 1 stuk, of met een arm vol?

En meer van dat soort vragen.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #1 Gepost op: maart 14, 2010, 07:31:19 pm »
Ter verduidelijking: het Griekse woord σταυρός (stauros) kan zowel martelpaal als kruis betekenen.

Bijbels voorbeeld van het gebruik van het woord:
σῶσον σεαυτόν, εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ, [καὶ] κατάβηθι ἀπὸ τοῦ σταυροῦ.
Ofwel: Als je de Zoon van God bent, red jezelf dan maar en kom van dat kruis af! (Mat 27:40)

Ik zou wel eens willen weten waarom het Wachttorengenootschap die laatste betekenis nu zo hardnekkig probeert te bestrijden ten gunste van de eerste betekenis...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #2 Gepost op: maart 14, 2010, 07:52:14 pm »
Matteüs (27) weet ons te melden dat het bordje met "Jezus, Koning der Joden" boven zijn hoofd werd gehangen. Misschien een klein detail, maar wel een subtiele aanwijzing dat zijn armen zich in elk geval gespreid naast zijn hoofd bevonden, zoals aan een kruis, en niet erboven, zoals aan een paal. Anders had Matteüs vast en zeker geschreven dat het bordje boven zijn handen werd gehangen.

Maar laten we niet flauw doen: zowel het WTG als de Kerk hebben hierin gelijk. Want toen Jezus, of die voorbijganger, de dwarsbalk over zijn schouders gebonden naar Golgotha droeg, stond daar inderdaad een lijvige, zware paal, geschikt om ook fysiek gewichtige mensen aan op te hangen. Eenmaal daar werden de handen aan de dwarsbalk genageld, werd deze balk op de paal bevestigd met een pen-en-gatverbinding en werden de voeten vervolgens aan de paal genageld.

Er stond dus écht een paal op Golgotha, maar het werd uiteindelijk een (T-vormig) kruis.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #3 Gepost op: maart 14, 2010, 08:17:10 pm »
En wat doet het er toe?

Zou de verlossing minder volkomen zijn als Christus aan een kruis danwel een paal is gestorven?

Het symbool voor veel Christenen is het kruis.  Niet perse omdat dat de vorm was van het hout waaraan er is betaald voor onze zonden maar omdát er is betaald.  Daar past een kruis als symbool wel wat beter bij dan een paal.
Maar belangrijk lijkt het mij niet.  helemaal niet.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #4 Gepost op: maart 15, 2010, 12:17:37 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 maart 2010 om 19:31:
Ter verduidelijking: het Griekse woord σταυρός (stauros) kan zowel martelpaal als kruis betekenen.

Bijbels voorbeeld van het gebruik van het woord:
σῶσον σεαυτόν, εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ, [καὶ] κατάβηθι ἀπὸ τοῦ σταυροῦ.
Ofwel: Als je de Zoon van God bent, red jezelf dan maar en kom van dat kruis af! (Mat 27:40)

Ik zou wel eens willen weten waarom het Wachttorengenootschap die laatste betekenis nu zo hardnekkig probeert te bestrijden ten gunste van de eerste betekenis...

Omdat zij dat in hun vertaling niet kennen en dat is omdat het willens en wetens genegeerd is.
En ik maar denken dat het bekend was dat hun boekje geen Bijbel mag heten  8)7
Mail me maar als je wat wilt weten

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #5 Gepost op: maart 15, 2010, 01:15:51 am »
Het schijnt voor JG's echt een aanstoot en dwaasheid te zijn, dat kruis. Nu ja, ik ken betere mengsels van Grieks en Joods.
Laat uw ja een ja zijn.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #6 Gepost op: maart 15, 2010, 08:57:28 am »

quote:

RestlessReformed schreef op 15 maart 2010 om 01:15:
Het schijnt voor JG's echt een aanstoot en dwaasheid te zijn, dat kruis.
Ik zou wel eens willen weten OF dat inderdaad zo is en WAAROM dat zo is... Het onderwerp is nu toch aangesneden. Laten we nu eens een JG om uitleg vragen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Knoalster

  • Berichten: 75
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #7 Gepost op: maart 15, 2010, 07:05:21 pm »
ik ben dan (nog) geen JG, maar als ik dat zie, overal al die kruizen die je daar ziet hangen, is ook gewoon weer beeltenis maken van iets.
alsof er per se beelden, plaatjes enzo moeten zijn terwijl dat eigenlijk niet mag.

doet er ook wel toe hoe dat gebeurt is

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #8 Gepost op: maart 15, 2010, 07:38:08 pm »

quote:

Knoalster schreef op 15 maart 2010 om 19:05:
ik ben dan (nog) geen JG, maar als ik dat zie, overal al die kruizen die je daar ziet hangen, is ook gewoon weer beeltenis maken van iets.
alsof er per se beelden, plaatjes enzo moeten zijn terwijl dat eigenlijk niet mag.
Waarom mag dat niet?
Laat uw ja een ja zijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #9 Gepost op: maart 15, 2010, 09:27:57 pm »

quote:

Knoalster schreef op 15 maart 2010 om 19:05:
ik ben dan (nog) geen JG, maar als ik dat zie, overal al die kruizen die je daar ziet hangen, is ook gewoon weer beeltenis maken van iets.
Zoals mensen gewend zijn om veel in beelden te denken.

quote:

alsof er per se beelden, plaatjes enzo moeten zijn terwijl dat eigenlijk niet mag.

Indien dat niet mag dan moeten ze bij het wachttoren genootschap hoognodig eens kijken naar de eigen lectuur, die staat vol van afbeeldingen. En ook op de website staan behoorlijk wat afbeeldingen.

Kortom, ook van mij de vraag; waarom zou dat niet mogen?
« Laatst bewerkt op: maart 15, 2010, 09:28:21 pm door Thorgrem »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #10 Gepost op: maart 16, 2010, 12:14:21 am »

quote:

Thorgrem schreef op 15 maart 2010 om 21:27:
[...]

Zoals mensen gewend zijn om veel in beelden te denken.

[...]

Indien dat niet mag dan moeten ze bij het wachttoren genootschap hoognodig eens kijken naar de eigen lectuur, die staat vol van afbeeldingen. En ook op de website staan behoorlijk wat afbeeldingen.

Kortom, ook van mij de vraag; waarom zou dat niet mogen?

Wat betreft afbeeldingen kunnen we natuurlijk bij Exodus 20 te rade gaan, en vooral de verzen 4, 5.
Aanbidden moeten we een kruis ook niet zou ik zeggen, uitsluitend het gebruiken als geheugensteun.

Laten we verder eens gaan kijken bij het Wachttorengenootschap, wat er daar verteld wordt over kruis of paal.
Een aardige pagina is dan:
http://www.watchtower.org/e/200604a/article_01.htm

Die is in het Engels maar ik heb wat stukjes vertaald:

Wat symboliseert het kruis?
Lang voor het christelijke tijdperk, werden kruisen gebruikt door de oude Babyloniërs als symbool bij hun verering van de vruchtbaarheidsgod Thammuz. Het gebruik van het kruis raakte verspreid in Egypte, India, Syrië en China. Eeuwen later, gingen de Israëlieten  hun aanbidding van Jehovah vermengen met eerbewijzen aan de valse god Thammuz. De bijbel verwijst naar deze vorm van aanbidding als een "gruwel". - Ezechiël 8:13,14
De evangeliën van Matthëus, Marcus, Lucas en Johannes maken gebruik van het Griekse woord "Stau-ros" als verwijzing naar het gebruikte voltrekkingsinstrument waarop Jezus stierf. (Matthëus 27:40, Marcus 15:30, Lucas 23:26) Het woord Stau-ros verwijst naar een rechtopstaande paal, of staak. In het boek "Het niet-christelijke kruis", van JD Parsons, wordt uitgelegd: "Er is geen enkele zin in de vele geschriften die het Nieuwe Testament vormen - in de oorspronkelijke Griekse versie - die zelfs ook maar indirect bewijs ervoor geeft, dat de gebruikte stauros in het geval van Jezus anders was dan een gewone stauros en nog veel minder ervoor, dat hij niet zou hebben bestaan uit één stuk hout, maar uit twee stukken, aaneen-genageld in de vorm van een kruis."


Voorts wordt er ook nog verwezen naar afbeeldingen uit Romeinse tijd die de stauros als een enkele paal laten zien.

Mij klinkt wat Oogje zegt en de conclusie dat het een T-vormig kruis was wel plausibel in de oren.

Terug naar de wachttoren-pagina. Een ander stuk wat wel te denken geeft is onderstaande alinea:

Stel dat een geliefde van u op brute wijze vermoord werd en dat het wapen waarmee dit gebeurde de rechtbank als bewijs ter hand wordt gesteld. Zou u dan gaan proberen om het moordwapen in bezit te krijgen, foto's ervan gaan nemen en die afdrukken in grote aantallen ter verspreiding? Zou u willen dat er replica's van het wapen in diverse grootten zouden worden vervaardigd? Zou u er een aantal uitgevoerd als sieraad willen zien? Of, zou u graag zien dat reproducties commercieel geproduceerd werden en verkocht aan vrienden en familieleden, zodat die ze kunnen vereren? Grote kans dat u geshockeerd bent alleen al bij het idee! Toch gebeurt dit alles met het kruis wel!

Deze uitleg en gedachtenvorming van het Wachttorengenootschap is wel te volgen, zou ik zeggen. Ook al hoeven we het zó nou ook weer niet te ervaren als we een kruis in een kerk hebben.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #11 Gepost op: maart 16, 2010, 12:56:20 am »
Deze gedachtengang is NIET te volgen... Tenzij Goede Vrijdag het eindpunt is.


God heeft het moordwapen (waarmee ikzelf zijn eigen zoon heb vermoord) in een geneesmiddel (waardoor ikzelf genezen ben)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #12 Gepost op: maart 16, 2010, 01:40:53 am »
Te volgen in de zin van kunnen we begrijpen, bedoel ik dus, hè;
ik zei niet dat we dit moeten denken. ;)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #13 Gepost op: maart 16, 2010, 09:28:20 am »

quote:

Stel dat een geliefde van u op brute wijze vermoord werd en dat het wapen waarmee dit gebeurde de rechtbank als bewijs ter hand wordt gesteld. Zou u dan gaan proberen om het moordwapen in bezit te krijgen, foto's ervan gaan nemen en die afdrukken in grote aantallen ter verspreiding? Zou u willen dat er replica's van het wapen in diverse grootten zouden worden vervaardigd? Zou u er een aantal uitgevoerd als sieraad willen zien? Of, zou u graag zien dat reproducties commercieel geproduceerd werden en verkocht aan vrienden en familieleden, zodat die ze kunnen vereren? Grote kans dat u geshockeerd bent alleen al bij het idee! Toch gebeurt dit alles met het kruis wel!
En juist dit stukje geeft mijns inziens feilloos weer dat het WTG maar weinig begrepen heeft van de essentie van het christendom, net zoals de islam dat ook niet doet. De Jehovah's Getuigen zien enkel het lijden, zonder het échte verhaal erachter. Ze zien het kruisoffer als een noodzakelijk iets, iets wat God liever niet deed en wat Hij zo snel mogelijk weer wil vergeten. Het moest even, maar daarna wel weer snel verder tot de orde van de dag!

Terwijl binnen het christendom het lijden nu juist de grootste uiting van liefde door God was. Het lijden is juist wat God nu God maakte, hoger verheven dan het WTG en de islam zich kunnen voorstellen. God had het lijden lief, omdat Hij daardoor naast de mens kwam te staan, in plaats van op grote afstand erboven. In het lijden leren mensen elkaar pas ten diepste kennen en zo leren wij in het lijden God pas ten diepste kennen.

Zou je een toonbeeld van diepe liefde niet op je borst mogen dragen? Zou je een teken van onvoorwaardelijke overgave aan zoiets kleins als de mens niet centraal in de kerk mogen plaatsen? Dat juist een teken van lijden teken van onvoorwaardelijke liefde blijkt, is toch een prachtig bewijs hoe dicht Christus bij het leven stond, ja zelfs het Leven ís? Het leven is nu eenmaal ook een uiting van lijden en ik vermoed steeds meer een uiting van Góds lijden.

De mens kan niet God worden, dus werd de God mens en deelde geheel in haar bestaan, tot aan zoiets intiems als het lijden. Wij belijden een God met littekens, die dat hele gedoe met almacht en koningschap graag wil afleggen om de mens te vinden, om de angst bij de mens weg te nemen. Het Kruis is zo een dwaasheid voor Grieken en een aanstoot voor Joden. En voor Jehovah's Getuigen.

Juist in die kleine alinea in ongetwijfeld een Wachttoren zien we het grote, essentiele verschil tussen het christendom en de leer van het WTG.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #14 Gepost op: maart 16, 2010, 05:15:53 pm »
Hier toch maar even de complete tekst zoals die via de link te vinden is.
Dat is misschien toch wat duidelijker dan alleen de door mij uitgekozen en vertaalde alinea’s. (Anders blijft het de keuze van iemand die van buitenaf tegen het WTG aankijkt en zelf anders denkt.)
http://www.watchtower.org/e/200604a/article_01.htm


Did Jesus Really Die on a Cross?

THE cross is one of the most recognizable religious symbols known to man. Millions revere it, considering it to be the sacred instrument on which Jesus was put to death. Roman Catholic writer and archaeologist Adolphe-Napoleon Didron stated: "The cross has received a worship similar, if not equal, to that of Christ; this sacred wood is adored almost equally with God Himself."

Some say that the cross makes them feel closer to God when they pray. Others use it as an amulet, thinking that it protects them from evil. But should Christians use the cross as an object of veneration? Did Jesus really die on a cross? What does the Bible teach on this subject?

What Does the Cross Symbolize?

Long before the Christian era, crosses were used by the ancient Babylonians as symbols in their worship of the fertility god Tammuz. The use of the cross spread into Egypt, India, Syria, and China. Then, centuries later, the Israelites adulterated their worship of Jehovah with acts of veneration to the false god Tammuz. The Bible refers to this form of worship as a 'detestable thing.' —Ezekiel 8:13, 14.

The Gospel accounts of Matthew, Mark, Luke, and John use the Greek word stau·ros' when referring to the instrument of execution on which Jesus died. (Matthew 27:40; Mark 15:30; Luke 23:26) The word stau·ros' refers to an upright pole, stake, or post. The book The Non-Christian Cross, by J. D. Parsons, explains: "There is not a single sentence in any of the numerous writings forming the New Testament, which, in the original Greek, bears even indirect evidence to the effect that the stauros used in the case of Jesus was other than an ordinary stauros; much less to the effect that it consisted, not of one piece of timber, but of two pieces nailed together in the form of a cross."

Some ancient drawings depict the use of a single wooden pole in Roman executions

As recorded at Acts 5:30, the apostle Peter used the word xy'lon, meaning "tree," as a synonym for stau·ros', denoting, not a two-beamed cross, but an ordinary piece of upright timber or tree. It was not until about 300 years after Jesus’ death that some professed Christians promoted the idea that Jesus was put to death on a two-beamed cross. However, this view was based on tradition and a misuse of the Greek word stau·ros'. It is noteworthy that some ancient drawings depicting Roman executions feature a single wooden pole or tree.
 
"Guard Yourselves From Idols"

A more important issue for true Christians should be the propriety of venerating the instrument used to kill Jesus. Whether it was an upright single torture stake, a cross, an arrow, a lance, or a knife, should such an instrument be used in worship?

Suppose a loved one of yours was brutally murdered and the weapon was submitted to the court as evidence. Would you try to gain possession of the murder weapon, take photographs of it, and print many copies for distribution? Would you produce replicas of the weapon in various sizes? Would you then fashion some of them into jewelry? Or would you have these reproductions commercially manufactured and sold to friends and relatives to be venerated? Likely you would be repulsed at the idea! Yet, these very things have been done with the cross!

Besides, the use of the cross in worship is no different from the use of images in worship, a practice condemned in the Bible. (Exodus 20:2-5; Deuteronomy 4:25, 26) The apostle John accurately reflected the teachings of true Christianity when he admonished his fellow Christians with the words: "Guard yourselves from idols." (1 John 5:21) This they did even when it meant facing death in the Roman arena.

First-century Christians, however, held the sacrificial death of Christ in high esteem. Likewise today, although the instrument used to torture and kill Jesus is not to be worshipped, true Christians commemorate Jesus’ death as the means by which God provides salvation to imperfect humans. (Matthew 20:28) This superlative expression of God’s love will bring untold blessings to lovers of truth, including the prospect of everlasting life.—John 17:3; Revelation 21:3, 4.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #15 Gepost op: maart 16, 2010, 05:36:37 pm »

quote:

Doarsie zei:
God heeft het moordwapen (waarmee ikzelf zijn eigen zoon heb vermoord) in een geneesmiddel (waardoor ikzelf genezen ben)
Dan maar gauw even naar de apotheek voor het medicijn met kruis erin... :P  O-)
Nou nee, dat is toch een redenering met beeld die me niet zo aanspreekt.

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #16 Gepost op: juni 25, 2010, 08:34:57 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 maart 2010 om 08:57:
[...]


Ik zou wel eens willen weten OF dat inderdaad zo is en WAAROM dat zo is... Het onderwerp is nu toch aangesneden. Laten we nu eens een JG om uitleg vragen...



Niet alleen Jehovah's Getuigen zijn blijkbaar die mening toegedaan:

Een - gelovige - Zweedse theoloog heeft vier jaar geploeterd, gelezen en gezocht. En is tenslotte gepromoveerd op een dikke studie met als conclusie:

Jezus is niet gestorven aan het kruis. Het is na 2000 jaar beelden van een gekruisigde Jezus moeilijk te geloven, zegt hij Ingmar Samuelson, maar toch is het zo.


In de tijd van Jezus werden mensen op talrijke manieren om zeep geholpen, en er zijn vele manieren van ophangen en bevestigen aan palen bij, maar kruisigen is daar niet bij. Dat was simpelweg geen type doodstraf in die jaren, zegt de wetenschapper na jaren studie. En ook de Bijbelse teksten zelf zeggen in de oerteksten niet dat hij is vastgespijkerd aan een kruis.

Al heel kort na de dood van Jezus stelden vertalingen van de teksten dat er een kruis was, maar volgens Samuelson, was dat niet op basis van een gebeurtenis zelf. Hij heeft, schrijft Samuelson, geleefd, is dood gemaakt en, denkt de wetenschapper, weer levend geworden, maar een kruis, nee. Stel je eens voor dat hij gelijk heeft, dan is er toch wel sprake van een misverstand met historische dimensies...

Noot: De concordans op de Bijbel verwijst hoofdzakelijk naar bijbelteksten waar wordt gesproken in de Griekse tekst van stavros. Volgens Samuelson moet dat worden gelezen als paal.

http://welingelichtekring...torven-aan-een-kruis.html

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #17 Gepost op: juni 26, 2010, 06:20:07 am »
Ik heb het bericht ook gelezen in de krant... En ik heb eens doorgeklikt via de link die je hier geeft...

Op zich ben ik best benieuwd naar wat de goede man te melden heeft... Ik vraag me alleen af of de eindconclusie niet zal zijn dat "stauros" zowel met paal als kruis vertaald kan worden (en dat wisten we al; maar, Etienne, "volgens Samuelson moet stauros dus NIET alleen worden gelezen als paal"!!). In een blog (zie link, verdere link) geeft iemand 6 onderzoeksvragen weer + een korte beschrijving van de lijn van het betoog...

2) "Second, what can be said about the punishment that the term describes? The punishment consists in fact of punishments. There is a large group of terms and idioms which refer to varous acts of suspension, and this is almost all that can be said about 'the punishment' - it comprises various acts of suspension. ... What happened to Jesus on Calvary might then be only a momentary expression of local caprice. Previous and subsequent executions might have been completely different. What has become the solid image in the centre of the Christian faith might be just a freak of fate, not an expression of a well-defined and long-used execution form."

5) "Fifth, how do the insights from the present stud of the ancient texts cohere with the contributions of the major lexica and dictionaries? The outcome of the comparative study is that they are incoherent. At the heart of the discrepancy is the usage of the labels 'cross' and 'crucifixion' in the lexica and dictionaries. The label 'cross' is commonly applied to many more texts which contain σταυρός than those which - with at least a decent amount of certainty - can be determined to contain a reference to the punishment tool used in crucifixion in a traditional sense. In the same way, the label 'crucifixion' is applied to a large number of texts where the only qualifier is the occurence of, e.g., (ἀνα)σταυροῦν and ἀνασκολοπίζειν. In short, a lot of texts are identified as references to 'crucifixion' on the basis of a simple conjecture."

Wat IK er uit op maak is dat hier gesteld wordt dat de woorden die het NT voor de kruisiging gebruikt KUNNEN betekenen dat Jezus gekruisigd is, maar OOK een "ophanging in meer algemene zin"... Kortom: met alleen het NT komen we op dit punt niet verder in onze beeldvorming...

Einde discussie dus, zou je zeggen...

Alleen: nu zegt de Kerk dat het hier ging om een kruisiging... Hier speelt dus in feite geen semantische discussie maar een gezagskwestie... Waarom zouden we de Kerk niet op haar woord geloven?? Let wel: ze wordt niet door het NT tegengesproken!!! En heeft wel degelijk buitenbijbelse tijdgenoten mee in haar schets van de kruisiging!!

Ik noem bijvoorbeeld de "brief van Barnabas" (ik ben eigenlijk wel benieuwd of Gunnar Samuelsson die in zijn dissertatie heeft meegewogen..). Die brief is geschreven ergens tussen het jaar 70-130 nChr. Voor wat betreft "executiemethodes" was de schrijver dus een ooggetuige te noemen!!

Wat schrijft deze "Barnabas" nu (en dan heb ik het niet inhoudelijk over de allegorie die hij toepast; het gaat mij om het beeld dat hij schetst!)?

Λέγει γάρ· «Καὶ περιέτεμεν Ἀβραὰμ ἐκ τοῦ οἴκου αὐτοῦ ἄνδρας δεκαοκτὼ καὶ τριακοσίους. » Τίς οὖν ἡ δοθεῖσα αὐτῷ γνῶσις; μάθετε· ὅτι τοὺς «δεκαοκτὼ» πρώ τους, καὶ διάστημα ποιήσας λέγει «τριακοσίους». Τὸ «δεκαοκτὼ», Ι (δέκα) Η (ὀκτώ)· ἔχεις ˉ ˉˉˉΙˉˉΗ(σοῦν). Ὅτι δὲ ὁ σταυρὸς ἐν τῷ Τ ἤμελλεν ἔχειν τὴν χάριν, λέγει καὶ τοὺς «τριακοσίους». Δηλοῖ οὖν τὸν μὲν Ἰησοῦν ἐν τοῖς δυσὶν γράμμασιν, καὶ ἐν τῷ ἑνὶ τὸν σταυρόν. 9.9 Οἶδεν ὁ τὴν ἔμφυτον δωρεὰν τῆς διδαχῆς αὐτοῦ θέμενος ἐν ἡμῖν. Οὐδεὶς γνησιώτερον ἔμαθεν ἀπ' ἐμοῦ λόγον·ἀλλὰ οἶδα ὅτι ἄξιοί ἐστε ὑμεῖς.

Vertaald (en ik pak even een Engelse vertaling die online staat; scheelt me veel typwerk) staat hier:
 9:8  For he saith, And Abraham circumcised out of his household eighteen and three hundred. What, then, was the knowledge that was given by this? Learn ye, that he mentioneth the eighteen first, and then, having made an interval, he mentioneth the three hundred. In the eighteen, IH, you have Jesus; and because the cross in the letter T was about to convey the grace of redemption, he mentioneth also the three hundred. Therefore, he showeth Jesus in the two letters, IH, and the cross in the one, T.

WAAROM heeft deze schrijver de letter T (tau) gezien, als staand voor de "stauros" waaraan Christus gehangen was? Was het een enkele paal geweest, dan had hij de letter I (iota) moeten gebruiken... Dan had hij met zijn allegorische uitleg van het aantal strijdbare mannelijke leden van het huishouden van Abram (Gen 14:14) de plank misgeslagen, maar hij had die allegorie dan helemaal niet hoeven gebruiken om zijn verhaal duidelijk te maken. Nee, hij gebruikt deze allegorie, en hij past de T toe op "stauros"... Het geeft mij wel te denken... Ik zie geen reden om de Kerk hier niet te volgen bij haar uitleg over de kruisiging... Deze is niet onbijbels...
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2010, 07:00:15 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #18 Gepost op: juni 26, 2010, 07:05:37 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 maart 2010 om 08:57:
[...]


Ik zou wel eens willen weten OF dat inderdaad zo is en WAAROM dat zo is... Het onderwerp is nu toch aangesneden. Laten we nu eens een JG om uitleg vragen...
He, Etienne (ik ga er van uit dat je tot het WTG behoort; ik meen dat uit eerdere posts van je wel te moeten concluderen), je reageert op een post van mij, waarin ik 2 woorden met hoofdletters heb geaccentueerd. Ik zou DAAR nu juist graag een reactie op willen hebben van je: het OF en WAAROM...

(waar sloegen die 2 woorden nu op? op een eerdere opmerking "Het schijnt voor JG's echt een aanstoot en dwaasheid te zijn, dat kruis"; kortom: IS dat zo? en WAAROM is dat dan zo?).
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #19 Gepost op: juni 26, 2010, 07:06:28 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 maart 2010 om 19:31:
Ter verduidelijking: het Griekse woord σταυρός (stauros) kan zowel martelpaal als kruis betekenen.

Bijbels voorbeeld van het gebruik van het woord:
σῶσον σεαυτόν, εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ, [καὶ] κατάβηθι ἀπὸ τοῦ σταυροῦ.
Ofwel: Als je de Zoon van God bent, red jezelf dan maar en kom van dat kruis af! (Mat 27:40)

Ik zou wel eens willen weten waarom het Wachttorengenootschap die laatste betekenis nu zo hardnekkig probeert te bestrijden ten gunste van de eerste betekenis...
En deze openstaande vraag hangt er mee samen... WAAROM???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #20 Gepost op: juni 26, 2010, 09:11:02 am »
Proberen de JG's ons nu wijs te maken dat Jezus gepaald is? :X
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2010, 09:11:23 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #21 Gepost op: juni 27, 2010, 03:20:01 pm »
Stel je voor, dat hij met een molensteen in het water was geworpen.
Zou er dan nu in de klassen, een waterbak aan de muur hangen?

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #22 Gepost op: juni 28, 2010, 08:13:30 pm »
Of een mooie molensteen natuurlijk. En het Doopsel was dan wel een héél erg bijzondere rite geworden met het water. Het water zou dan nóg nadrukkelijker een rol binnen de (katholieke) liturgie spelen dan ze nu al doet.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #23 Gepost op: juni 28, 2010, 08:32:53 pm »
De molensteen wordt in NT-taal toch vooral in verband gebracht met "kinderverleiders"... Mat 18:6 Wie een van de geringen die in mij geloven van de goede weg afbrengt, die kan maar beter met een molensteen om zijn nek in zee geworpen worden en in de diepte verdrinken.

Christus is NIET met een molensteen om zijn nek in het water geworpen!! Uitgaande van de taal van de bijbel had dat ook nooit kunnen gebeuren...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #24 Gepost op: juni 28, 2010, 08:34:25 pm »
WTG, ik wacht op een reactie.... Al sinds 14 maart... en 15 maart.... en 26 juni...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #25 Gepost op: juni 28, 2010, 09:28:02 pm »
Natuurlijk is Hij dat niet, Hendrik-NG. Het was maar een hypothese in de stijl van: wat als Jezus zus en zo gestorven was, wat had dan boven onze deuren gehangen?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #26 Gepost op: juni 29, 2010, 01:20:18 am »
Nog een interessante waarneming: het martelwerktuig heet niet "kruis" omdat het de vorm van een kruis heeft.
Nee, de vorm "+" heet "kruis" omdat het lijkt op het martelwerktuig!

Ons woord "kruis" komt van het Latijnse "crux", en dat had the betekenis van een executiepaal. In de loop van de tijd is het woord ook komen te staan voor de vorm van een verticale lijn met dwarsbalk. Zonder twijfel is dus de "crux" uiteindelijk een paal-met-dwarsbalk geworden.

Het Griekse woord voor "kruisigen", σταυροω, kom je een keer tegen in de Septuagint, in Ester 7:9 voor "ophangen". Maar de galg/paal waaraan Haman gehangen wordt heet geen σταυρος maar een ξυλον (xylon) = "houten paal" or "boom".

Trouwens, in het NT vind je ook vaak ξυλον als aanduiding van het kruis: Hand. 5:30; 10:39; 13:29; Gal. 3:13; 1 Pet. 2:24.

Waar het uiteindelijk om gaat is natuurlijk dat Jezus een marteldood stierf. Als we het woord "kruis" niet meer als zodanig beleven, kan het wel eens helpen om te denken aan een "paal" of een "galg". De vorm doet er niet toe; de functie wel.
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2010, 01:20:45 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #27 Gepost op: juni 29, 2010, 10:22:16 am »

quote:

Etienne schreef op 25 juni 2010 om 20:34:
[...]


Niet alleen Jehovah's Getuigen zijn blijkbaar die mening toegedaan:

Een - gelovige - Zweedse theoloog heeft vier jaar geploeterd, gelezen en gezocht. En is tenslotte gepromoveerd op een dikke studie met als conclusie:

Jezus is niet gestorven aan het kruis. Het is na 2000 jaar beelden van een gekruisigde Jezus moeilijk te geloven, zegt hij Ingmar Samuelson, maar toch is het zo.
en diezelfde vrome prutser is volledig vergeten om even te kijken wat Thomas allemaal te zeggen had:

4 En Tomas, een der twaalven, genaamd Didymus, was niet met hen, toen Jezus daar kwam. 25 De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben de Here gezien! Maar hij zeide tot hen: Indien ik in zijn handen niet zie het teken der nagelS en mijn vinger niet steek in de plaats der nagels en mijn hand niet steek in zijn zijde, zal ik geenszins geloven. (Johannes 20)

vier jaar studeren, maar dit feit missen?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #28 Gepost op: juni 29, 2010, 10:29:43 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 maart 2010 om 08:57:
[...]


Ik zou wel eens willen weten OF dat inderdaad zo is en WAAROM dat zo is... Het onderwerp is nu toch aangesneden. Laten we nu eens een JG om uitleg vragen...


uit de argumenten die ze elders op dit forum in discussies hebben gebruikt, kun je wel het e.e.a. afleiden over het 'waarom'. Er wordt geregeld gerefereerd naar de heidense afkomst van het kruis-symbool. Kennelijk denken WTG-ers dat het kruis een heidens symbool is dat (net als zoveel andere zaken) door het christendom zou zijn overgenomen.

Opvallend [a]afwezig[/b] in dat betoog is natuurlijk, dat allerlei heidense volken ook al eeuwen voor Christus palen gebruikten voor allerlei rituelen. Sterker nog, ik denk dat de voorbeelden voor het heidense gebruik van palen makkelijker te vinden zijn dan voorbeelden voor het gebruik van kruisvormige objecten. Ze staan n.b. al in de bijbel zelf:

U mag naast het altaar dat u voor de HEER, uw God, gaat bouwen geen Asjera of wat voor gewijde paal ook plaatsen (Deut.16:21)

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #29 Gepost op: juni 29, 2010, 11:29:55 am »

quote:

Nunc schreef op 29 juni 2010 om 10:22:
[...]


en diezelfde vrome prutser is volledig vergeten om even te kijken wat Thomas allemaal te zeggen had:

4 En Tomas, een der twaalven, genaamd Didymus, was niet met hen, toen Jezus daar kwam. 25 De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben de Here gezien! Maar hij zeide tot hen: Indien ik in zijn handen niet zie het teken der nagelS en mijn vinger niet steek in de plaats der nagels en mijn hand niet steek in zijn zijde, zal ik geenszins geloven. (Johannes 20)

vier jaar studeren, maar dit feit missen?
Staat er ook niet ergens in, dat de zon om de aarde draaid?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #30 Gepost op: juni 29, 2010, 11:43:26 am »

quote:

vrolijke schreef op 29 juni 2010 om 11:29:
[...]


Staat er ook niet ergens in, dat de zon om de aarde draaid?

Dat staat volgens mij inderdaad ergens, maar vergis je niet, in de Bijbel zijn de zon, de maan en de sterren meestal symbolen voor mensen.

Jl 2,10
De aarde is beroerd voor zijn aangezicht, de hemel beeft; de zon en maan worden zwart, en de sterren trekken hun glans in.

Dit vers is een profetie over het lot wat het volk te wachten stond die Gods wetten met voeten hadden getreden. Wanneer dergelijke verzen langs een wetenschappelijke meetlat gehouden worden, gaat men aan de symboliek voorbij.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #31 Gepost op: juni 29, 2010, 11:53:41 am »
Vrolijke, zou er dan geen verschil zijn tussen verhalen over de schepping die niet historisch of wetenschappelijk zijn bedoeld en verhalen die wel degelijk historische gebeurtenissen (uiteraard in een theologisch kader) willen omschrijven. In elk geval de psalmen en dichterlijke profetieën zijn niet wetenschappelijk bedoeld, maar sterk poëtisch en religieus (Genesis 1-3 ook, zo ik geloof, maar eventuele discussie daarover past hier niet). De evangelieën willen echter wel degelijk ook nauwkeurig omschrijven wat er gebeurd is, hoewel Johannes wel meer de mystiek-theologische kant opgaat.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #32 Gepost op: juni 29, 2010, 01:18:03 pm »

quote:

Oogje schreef op 29 juni 2010 om 11:53:
Vrolijke, zou er dan geen verschil zijn tussen verhalen over de schepping die niet historisch of wetenschappelijk zijn bedoeld en verhalen die wel degelijk historische gebeurtenissen (uiteraard in een theologisch kader) willen omschrijven. In elk geval de psalmen en dichterlijke profetieën zijn niet wetenschappelijk bedoeld, maar sterk poëtisch en religieus (Genesis 1-3 ook, zo ik geloof, maar eventuele discussie daarover past hier niet). De evangelieën willen echter wel degelijk ook nauwkeurig omschrijven wat er gebeurd is, hoewel Johannes wel meer de mystiek-theologische kant opgaat.

quote:

Etienne schreef op 25 juni 2010 om 20:34:
Een - gelovige - Zweedse theoloog heeft vier jaar geploeterd, gelezen en gezocht. En is tenslotte gepromoveerd op een dikke studie met als conclusie:
Als de theologen het niet weten, dann hou ik mij al weer uit hoor!
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2010, 01:18:40 pm door vrolijke »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #33 Gepost op: juni 29, 2010, 03:05:46 pm »

quote:

vrolijke schreef op 29 juni 2010 om 13:18:
[...]

Als de theologen het niet weten, dann hou ik mij al weer uit hoor!
Het zullen ongetwijfeld mijn eigen lange tenen zijn, hoor... Maar ik maak uit deze en eerdere opmerkingen van je toch iets op in de trant van "iedereen wordt geacht om zelfstandig na te denken, alleen alle theologen moeten het volledig met elkaar eens zijn....!!"

Het mag toch geen verrassing voor je zijn, dat de ene theoloog de andere niet is???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #34 Gepost op: juni 29, 2010, 09:32:19 pm »
In elk geval in de Kerk waar ik toe behoor is het niet noodzakelijk dat de theologen allemaal op één lijn zitten en dus allemaal hetzelfde verkondigen. Voor de verkondiging en de bewaring van de eenheid van de Kerk hebben wij de bisschoppen, met de paus voorop. Zij hebben leergezag en dienen dus ook één te zijn waar men leerstellig één zou moeten zijn (en dat is ook lang niet bij alles). Theologen hebben enkel een ondersteunende, verduidelijkende en onderzoekende rol daarin, op wetenschappelijk en filosofisch niveau.

Het is goed dat er ook ruimte is voor discussie en twist binnen de Kerk. Elke cultuur en elke religie bloeit juist op daar waar men vrijuit met elkaar van gedachten kan wisselen en het dus ook oneens met elkaar kan zijn, tot op zekere hoogte.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #35 Gepost op: juni 30, 2010, 05:41:22 pm »

quote:

vrolijke schreef op 29 juni 2010 om 11:29:
[...]
Staat er ook niet ergens in, dat de zon om de aarde draaid?
Wat is dat toch met mensen tegenwoordig, om te denken dat de zon niet om de aarde zou draaien? Kijk maar eens goed: de zon komt op in het oosten, trekt bovenlangs in het zuiden, gaat onder in het westen; en ze blijft draaien want aan de andere kant van de aarde zien ze haar de rest van de dag.

De zon draait om de aarde. Dat durf ik best te zeggen, zelfs als universitair docent natuurkunde.

De zon draait om de aarde, als gezien vanuit het referentiekader van een aardbewoner. De zon draait ten opzichte van ons.

Het is natuurlijk ook waar dat de aarde om de zon draait, en om haar eigen as, als ze gezien wordt vanuit een referentiekader waarin de zon stil staat. Dat is een moeilijke manier om te zeggen: we draaien om elkaar.

De bijbel zegt nergens dat ze de wereld beschrijft vanuit een inertiaalstelsel. Dat doen we trouwens nooit. Als ik zeg dat ik 50 km/u rij, bedoel ik mijn snelheid ten opzichte van het aardoppervlak, niet ten opzichte van de zon.

I know, I know, dit is helemaal off topic, maar het moet maar eens afgelopen zijn met deze pseudo-wetenschappelijke kritiek op de bijbel. Dat is net zoiets als romans afkraken omdat ze zeggen dat de zon opkomt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #36 Gepost op: juni 30, 2010, 11:05:19 pm »
Heel veel romannetjes waarin de zon opkomt vind ik anders maar niets hoor.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #37 Gepost op: juli 01, 2010, 09:44:40 am »

quote:

Qohelet schreef op 30 juni 2010 om 17:41:
[...]

Wat is dat toch met mensen tegenwoordig, om te denken dat de zon niet om de aarde zou draaien? Kijk maar eens goed: de zon komt op in het oosten, trekt bovenlangs in het zuiden, gaat onder in het westen; en ze blijft draaien want aan de andere kant van de aarde zien ze haar de rest van de dag.

De zon draait om de aarde. Dat durf ik best te zeggen, zelfs als universitair docent natuurkunde.

De zon draait om de aarde, als gezien vanuit het referentiekader van een aardbewoner. De zon draait ten opzichte van ons.

Het is natuurlijk ook waar dat de aarde om de zon draait, en om haar eigen as, als ze gezien wordt vanuit een referentiekader waarin de zon stil staat. Dat is een moeilijke manier om te zeggen: we draaien om elkaar.

De bijbel zegt nergens dat ze de wereld beschrijft vanuit een inertiaalstelsel. Dat doen we trouwens nooit. Als ik zeg dat ik 50 km/u rij, bedoel ik mijn snelheid ten opzichte van het aardoppervlak, niet ten opzichte van de zon.

I know, I know, dit is helemaal off topic, maar het moet maar eens afgelopen zijn met deze pseudo-wetenschappelijke kritiek op de bijbel. Dat is net zoiets als romans afkraken omdat ze zeggen dat de zon opkomt.


Dankjewel.
Deze tekst moet ik onthouden, voor als er de volgende keer weer iemand komt met: Dit of dat mag niet; want er staat geschreven...

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #38 Gepost op: juli 01, 2010, 10:21:24 am »

quote:

vrolijke schreef op 01 juli 2010 om 09:44:
[...]


Dankjewel.
Deze tekst moet ik onthouden, voor als er de volgende keer weer iemand komt met: Dit of dat mag niet; want er staat geschreven...
He feit dat "iets geschreven staat" berooft je niet van je keuzevrijheid, Vrolijke!!! Maar het is net als b.v. bij dat restaurant met die M (waar ik tegenwoordig nooit meer kom, maar dat terzijde): Niet alle keuzes zijn goed voor een mens...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #39 Gepost op: juli 28, 2010, 08:16:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 juni 2010 om 20:34:
WTG, ik wacht op een reactie.... Al sinds 14 maart... en 15 maart.... en 26 juni...


En sinds 28 juni...

Maar ik heb geduld.... :old:
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Allert

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #40 Gepost op: augustus 10, 2010, 09:32:05 am »
Galaten 3:10
10  Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt.
11  Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven: De rechtvaardige zal leven door geloof.
12  De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.
13  Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.

er wel wat geschreven over een paal maar je moet ook weten dat een kruis eigelijk een paal is met een dwars balk dus veel verschil is er niet

daarnaast wort er ook vaak gesproken over kruiziging in de bijbel dus ik denk dat ik het zelf houd bij kruiziging

daarnaast nemen Jahovas alles heel lettelijk en dat is juist de fout bij die gasten
« Laatst bewerkt op: augustus 10, 2010, 09:38:17 am door Allert »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kruis = Paal
« Reactie #41 Gepost op: augustus 10, 2010, 09:44:05 am »
Hoi Allert... Welkom... Op grond van je laatste opmerking maak ik op dat JIJ niet de JG bent die me het antwoord gaat geven waar ik nu al 5 maanden op wacht...  ;)

NB: toch komen ze langs op dit forum, die JG's... Ik zag b.v. dat Etienne op 7-8 voor het laatst op bezoek was... En Beepee komt dagelijks langs... ZO moeilijk zijn mijn vragen toch niet?? Waar komt de moeite vandaan die maakt dat jullie "paal" willen lezen i.p.v. "kruis"?? Neem toch de schijn van doodgewone dwarsigheid weg die nu zo rond het WTG blijft hangen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'