Nederland redden

[mirt]

Wie helpt Rob Wagenaar aan een naam voor een steeds breder wordende maatschappelijke beweging om Nederland uit haar winterslaap te halen? Zie zijn oproep daartoe aan het eind van zijn artikel.

Waarom?

Omdat de topmannen van Nederland kennelijk  Nederland al opgegeven hebben en het voor hen voldoet om een klaagzang aan te heffen en het daarbij te laten. En hun multinationals te laten groeien in BRIC landen.

Omdat Nederland vergeleken kan worden met een kikker die langzaam wordt opgewarmd en die dit niet in de gaten heeft tot het te laat is.

Omdat vernieuwing uit de maatschappij moet komen, het initiatief niet van de politiek komt, immers daar komen grote vernieuwingen zelden vandaan, volgens Rob Wagenaar

Zou je mee willen doen, nu of in de toekomst? Waarom wel, waarom niet.
Ik heb zelf de kennis en kunde niet, maar wel het gevoel dat hij gelijk heeft.

[gaitema]

Ik moet denken aan princes Irene die op de TV was van de week. ze had het over het nog steeds onder de mat geschoven kindje: "de natuurproblemen."

Hoewel we het hebben over hypotheekrente aftrek enzo houden we nog steeds veel te weinig rekening met het echte grote thema dat een probleem aan het worden is, en dat is dat we uit haar boek geciteerd in 2050 twee planeten nodig hebben, maar volgens haar inmiddels al 5 planeten blijken te zijn om onze samenleving draaiende te houden. Daarintegen denken we nog steeds in termen als: "de politieke mannen moeten het doen" of "ik kan er niets aan doen" terwijl we allemaal zelf een spil zijn in de natuur. We moeten het allemaal zelf doen. We zijn echter vergeten dat we deel uitmaken van de natuur en goede rentmeesters moeten zijn.

Dat zijn we op dit moment niet. Dit probleem zal al het andere gaan overstijgen. Volgens haar zullen we tegen die tijd niet meer in Europa kunnen leven als het zo door gaat en dan doen thema's als de hypotheekrenteaftrek er niet meer toe.

Kortom: ik krijg echt het idee dat we tegen het einde aanlopen.

[Annet]

Ja zeg...moet je me daarvoor wakker maken.
Ik ga lekker verder met mijn winterslaap....        

[gaitema]

De vraag beantwoorden:
ik denk dat ik geen concrete ideeën zal hebben, dus doe ik niet mee. Al wil ik best mijn stem opbrengen wanneer het van de burgers gevraagd wordt.

[elle]

Hmz, de oplossing: 'geen kinderen nemen/krijgen, dan kunnen ze ook niet opgezadeld worden met jouw nalatigheid' is zeker geen optie...
Of het alternatiev: verhuizen naar china/india is zeker ook niet de bedoeling.

[elle]

Ik heb geen verstand van economie.
Ik denk: de kloof tussen arm en rijk is veel groter in die landen. Het sociale voorzieningennetwerk is veel slechter in die landen. CAO's etcetera zijn er amper, in die landen. Milieuvervuiling is er veel meer. Levensverwachting is korter. Je moet er harder werken voor minder loon.
Wil je economisch competetief kunnen blijven, moeten er waarschijnlijk op dat vlak dingen veranderen.

Dat gaat ten koste van het milieu. Maar ja, daar was china toch al beter in. Dus linksom of rechtsom gaan we toch naar de filistijnen.

[Antonius]

quote:

elle schreef op 15 april 2010 om 17:52:
 Dus linksom of rechtsom gaan we toch naar de filistijnen.

Is er dan werkelijk geen hoop meer voor onze economie? is het einde dan toch in zicht, wat Gait ook al zegt. Hoewel soms heb ik dat gevoel ook.

[Annet]

quote:

Antonius schreef op 15 april 2010 om 18:06:
[...]


Is er dan werkelijk geen hoop meer voor onze economie? is het einde dan toch in zicht, wat Gait ook al zegt. Hoewel soms heb ik dat gevoel ook.

Euh Antonius,
Wil je er over praten??
 
Kom zeg; moet ik me daar nu ook al zorgen over maken?

Afijn......doe het volgende:

"Dit is een test om erachter te komen of je missie op aarde ten einde is: als je nog leeft, is dat niet het geval."

     

[Antonius]

quote:

mirt schreef op 15 april 2010 om 16:54:
Wie helpt Rob Wagenaar aan een naam voor een steeds breder wordende maatschappelijke beweging om Nederland uit haar winterslaap te halen? Zie zijn oproep daartoe aan het eind van zijn artikel.

Ik doe een voorzet: "Alle hens aan dek, Pompen"

[Antonius]

quote:

Annet schreef op 15 april 2010 om 18:11:
[...]


Euh Antonius,
Wil je er over praten??
 
Kom zeg; moet ik me daar nu ook al zorgen over maken?

Afijn......doe het volgende:

"Dit is een test om erachter te komen of je missie op aarde ten einde is: als je nog leeft, is dat niet het geval."

     

ik leef ! Het is uiteraard niet aan mij om te bepalen of alle hier op zijn eind loopt. ik zei alleen maar dat zo voelt.

[Annet]

@Antonius,

Gelukkig, en mocht je een keer over de wereldproblematiek willen praten, dan ben ik altijd beschikbaar voor u

Maar bedenk:
"We kunnen de wereld afreizen op zoek naar schoonheid, maar we moeten haar in ons dragen om haar te kunnen vinden."

 

[gaitema]

Ik zat me laatst te bedenken hé. stel dat het binnen 50 jaar over zou zijn en God zal de boel eens behoorlijk opnieuw met de mensheid moeten beginnen met zzijn nieuwe hemel en nieuwe aarde, dan zitten we dus praktisch gezien aan het einde van de ellende, dus laat maar komen

[mirt]

quote:

elle schreef op 15 april 2010 om 17:52:
Ik heb geen verstand van economie.
Ik denk: de kloof tussen arm en rijk is veel groter in die landen. Het sociale voorzieningennetwerk is veel slechter in die landen. CAO's etcetera zijn er amper, in die landen. Milieuvervuiling is er veel meer. Levensverwachting is korter. Je moet er harder werken voor minder loon.
Wil je economisch competetief kunnen blijven, moeten er waarschijnlijk op dat vlak dingen veranderen.

Dat gaat ten koste van het milieu. Maar ja, daar was china toch al beter in. Dus linksom of rechtsom gaan we toch naar de filistijnen.

Elle, ik heb denk ik maar iets minder weinig verstand van economie dan jij, maar bedoel je eigenlijk dat het met ons zo slecht gaat (in vergelijking met china enzo) omdat de inkomensverschillen bij ons minder groot zijn? Als ik me niet vergis zijn die bij ons wel groter geworden in de tijd dat het met ons slechter ging en vast ging lopen. Of bedoel je dat het gemiddelde inkomen bij ons te hoog is?

[rtfm08]

Analyseren dat het niet "goed" gaat in Nederland is niet zo heel moeilijk want binnen de EU hebben de meeste landen daar op dit moment last van.Daarvoor hoef je dus niet naar een lezing van de "jetset".

Dat dit een gevolg is van de crisis in Amerika waar met het geven van leningen aan mensen die eigenlijk niet in staat waren om de lening op een goede basis te financieren en agv een aantal factoren het hele kaartenhuis in elkaar is gestort is ook niet nieuw.Wat op zich wel zorgelijk is,is het feit dat toen dus gebleken is dat mensen deels te ver boven hun stand leven,iets wat je in Europa ook ziet.

De vergelijking met China en of andere landen is niet helemaal fair want daar zijn idd nog niet cao's afgesloten zoals in Europa en dus komt het regelmatig voor dat men onder erbarmelijke omstandigheden moet werken.Naarmate de groei gaat afvlakken zal ook daar verandering in komen,resp de werknemers zullen ook mondiger worden en stap voor stap andere eisen gaan stellen.

Een manager die kan analyseren en vervolgens kan aangeven waar we naar toe moeten heeft blijkbaar meer visie dan deze heren alhoewel enige vorm van chargering aan de orde is.Je zit natuurlijk niet bij Akzo Nobel omdat je zo'n oen bent.

De concurrentiepositie alsmede innovatie zullen in Nederland toch wel weer een nieuwe impuls moeten krijgen en we zullen tevreden moeten zijn met minder meer maw harder werken voor een lager salaris en langere tijd pas op de plaats.

[elle]

quote:

mirt schreef op 15 april 2010 om 20:10:
[...]

Elle, ik heb denk ik maar iets minder weinig verstand van economie dan jij, maar bedoel je eigenlijk dat het met ons zo slecht gaat (in vergelijking met china enzo) omdat de inkomensverschillen bij ons minder groot zijn? Als ik me niet vergis zijn die bij ons wel groter geworden in de tijd dat het met ons slechter ging en vast ging lopen. Of bedoel je dat het gemiddelde inkomen bij ons te hoog is?

Volgens mij allebei. Volgens mij is nederland nu sufgereguleerd en worden werknemers van alle kanten gepamperd. Gevolg is dat er niemand dood gaat van de honger en ieder de beste chemo's tegen borst-, darm- en longkanker kan krijgen.
In China is dat anders. Daar gaan er volgens mij veel dood van de honger, gaan er veel dood door ongevallen op het werk en gaan er veel dood omdat ze de gezondheidszorg niet kunnen betalen.
Alleen is het gevolg daarvan dat arbeidskrachten erg goedkoop zijn en bedrijven dus heel hard kunnen groeien.

Volgens mij is het deels kiezen of delen. Of we doen met z'n allen een grote stap terug in onze welvaart (geen vakanties meer, veel beperktere gezondheidszorg ea), of we accepteren dat we over een jaar of 20 failliet zijn.

Het milieuprobleem zie ik er los van.

[mirt]

quote:

rtfm08 schreef op 15 april 2010 om 20:46:Een manager die kan analyseren en vervolgens kan aangeven waar we naar toe moeten heeft blijkbaar meer visie dan deze heren alhoewel enige vorm van chargering aan de orde is.Je zit natuurlijk niet bij Akzo Nobel omdat je zo'n oen bent.

Rob Wagenaar maakt onderscheid tussen visie voor Nederland als land en voor visie voor de eigen multinational. Hij gaat er volgens mij vanuit dat er genoeg mensen zijn die in staat zijn visie te ontwikkelen, maar is teleurgesteld over waar men zich met zijn visie op richt.

[Antonius]

quote:

elle schreef op 15 april 2010 om 21:02:
[...]

Volgens mij is het deels kiezen of delen. Of we doen met z'n allen een grote stap terug in onze welvaart (geen vakanties meer, veel beperktere gezondheidszorg ea), of we accepteren dat we over een jaar of 20 failliet zijn.

Het milieuprobleem zie ik er los van.

bedoel je: dat we af moeten zien van salarisbetaling tijdens onze vakanties, veel  meer zelf bijdragen aan gezondheidszorg.

[gaitema]

Goed idee, mijn baas mag wel 1/4 tot de 1/2 van zijn loon in leveren en meer voor de ziekenkosten betalen. Dan nog verdiend hij meer dan ik.
Ik wil mijn auto dan wel opgeven en naar mijn werk fietsen

Maar, ze moeten werkende armen in Nederland en bijstandgerechtigden niet verder gaan uitkleden, het zijn juist de mensen met nog wat extra geld die wel kunnen minderen. Ik kan wel wat minderen en mijn baas al helemaal wel.

[mirt]

Nu lijkt het of de vraag: hoe moet Nederland gered worden, beantwoord kan worden door overeenstemming over de gewenste grote van inkomensverschillen. Soms kan ik deze vraag best belangrijk vinden, soms kan het me ook niet zo veel schelen. Maar het feit of bekwame mensen hun denkvermogen wel of niet ter beschikking willen stellen van het belang van een bredere groep dan hun eigen kringetje is toch veel belangrijker?
En dat wij als gewone mensen leren luisteren naar mensen met visie om hun visie en niet alleen onze leiders beoordelen op hoe zij denken over de hoogte van inkomensverschillen. Dat is denk ik wat wij zelf kunnen doen.

[gaitema]

Geld is het wortel van al het kwaad staat er in de bijbel. Jezus was koning maar reed gewoon op een ezel. Hij was een timmerman en toch de Heer der Heerscharen. God staat boven alles en toch heeft Hij geen woning. Wat is dan de oplossing? Geld halen waar het is, ze mogen mijn auto best hebben, ook mijn tv, van mij part ga ik kleiner wonen en zonder de radio kan ik ook wel. De computer mogen ze ook wel hebben en ook mijn telefoon. Ze mogen het gerust mee nemen, maar het zou me niet verbazen als de mensen met het meeste geld gewoon 6 keer op vakantie kunnen gaan in het jaar als ze willen.

Het zegt me allemaal geen drol, maar één ding weet ik wel: deze aarde verbruikt zichzelf.

[Antonius]

quote:

mirt schreef op 18 april 2010 om 22:21:
Nu lijkt het of de vraag: hoe moet Nederland gered worden, beantwoord kan worden door overeenstemming over de gewenste grote van inkomensverschillen. Soms kan ik deze vraag best belangrijk vinden, soms kan het me ook niet zo veel schelen. Maar het feit of bekwame mensen hun denkvermogen wel of niet ter beschikking willen stellen van het belang van een bredere groep dan hun eigen kringetje is toch veel belangrijker?
En dat wij als gewone mensen leren luisteren naar mensen met visie om hun visie en niet alleen onze leiders beoordelen op hoe zij denken over de hoogte van inkomensverschillen. Dat is denk ik wat wij zelf kunnen doen.

Hoe kom je er bij  dat het gaat om overeenstemming over de gewenste inkomens verschillen?

[gaitema]

Voor mij is het simpel. Een kale kip heeft geen veren, een donzige kip heeft er veel meer.

Een verschil tussen dit:


En dit:

[elle]

quote:

Antonius schreef op 18 april 2010 om 18:13:
[...]


bedoel je: dat we af moeten zien van salarisbetaling tijdens onze vakanties, veel  meer zelf bijdragen aan gezondheidszorg.

Geen van beide.
Ik bedoel dat het normaal gesproken zo is dat je 6 dagen per week werkt voor een loon dat brood op de plank brengt, maar geen vakanties kan bekostigen.
En dat het normaal is om enige zorg te kunnen verwachten, maar niet dat de samenleving meebetaalt aan de kans dat je 3 maand langer leeft wanneer je kanker hebt. Wat heeft de economie eraan om het leven van een zieke 3 maand langer te rekken? Wat heeft onze economie eraan dat we vakanties besteden buiten europa? Wat heeft de economie eraan dat mensen stelselmatig 1 maand per jaar niet werken? Een lang weekend in een hut op de hei, dat was goed genoeg voor onze voorouders. Dat is veel normaler dan in de zomer naar Afrika en in de winter een ski-vakantie.

Ons huidige westerse idee van wat normaal is, is niet normaal.

Zolang het normaal is dat schoonmakers staken, komt er geen verandering in. Ga maar eens proberen te staken in China. Daar zijn werkweken van 60 uur erg schappelijk. En dat voor een karig loon. Waarom zou je een arbeider meer betalen? Ze hebben toch geen tijd het uit te geven.

[Antonius]

quote:

elle schreef op 19 april 2010 om 15:20:
[...]

Geen van beide.
Ik bedoel dat het normaal gesproken zo is dat je 6 dagen per week werkt voor een loon dat brood op de plank brengt, maar geen vakanties kan bekostigen.
En dat het normaal is om enige zorg te kunnen verwachten, maar niet dat de samenleving meebetaalt aan de kans dat je 3 maand langer leeft wanneer je kanker hebt. Wat heeft de economie eraan om het leven van een zieke 3 maand langer te rekken? Wat heeft onze economie eraan dat we vakanties besteden buiten europa? Wat heeft de economie eraan dat mensen stelselmatig 1 maand per jaar niet werken? Een lang weekend in een hut op de hei, dat was goed genoeg voor onze voorouders. Dat is veel normaler dan in de zomer naar Afrika en in de winter een ski-vakantie.

Ons huidige westerse idee van wat normaal is, is niet normaal.

Zolang het normaal is dat schoonmakers staken, komt er geen verandering in. Ga maar eens proberen te staken in China. Daar zijn werkweken van 60 uur erg schappelijk. En dat voor een karig loon. Waarom zou je een arbeider meer betalen? Ze hebben toch geen tijd het uit te geven.

bedoel je dat we fors in moeten leveren. Alles wat we als 'normaal' zijn gaan beschouwen?

[gaitema]

Elle: vindt je het normaal dat de Chinesche bazen in grote villa’s wonen met een zwembad, terwijl hun personeel opgehokt zitten in kleine flatjes?
Het is toch in de wortel een oneerlijke verdeeldheid?

Ik ben rijk, dat weet ik en ik ben best berijd om in te leveren, maar dan wel van de veren die ik heb en dan mogen de bazen nog heel wat meer veren inleveren. Iemand met een loon dat 10 keer zo hoog is dan die van mij kan het geld beter missen dan iemand die van de helft van mijn inkomen moet leven. Ik ben me er van bewust dat er Nederlanders zijn die bijna de helft minder hebben aan inkomen dan ik, zij hebben niet zo veel veren om af te staan.

Mijn oudste zusje heeft een zeer goed inkomen en stemde de vorige daarom juist PVDA, omdat ze vond dat ze best wel wil inleveren om anderen te helpen die in de nood zitten.

Echter vinden de kippen met de meeste veren dit meestal niet fair. Er zijn echter grote uitzonderingen te vinden. Er stond voor jaren terug een man uit Rijssen in de top 100 van de rijkste mensen van Nederland. Hij is iemand die stemt op de SGP en in een gewoon doorsnee huis woont en een gewone auto heeft. De enkele luxe wat zijn rijkdom verraad is een helikopter dat hij heeft om de zakenreizen te maken. De rest van zijn vermogen geeft hij nog steeds weg aan goede doelen en de kerk.

Kijk, in zo'n wereld met allemaal zulke mensen zijn er geen economische tegenslagen.

[elle]

quote:

gaitema schreef op 19 april 2010 om 16:31:
Elle: vindt je het normaal dat de Chinesche bazen in grote villa’s wonen met een zwembad, terwijl hun personeel opgehokt zitten in kleine flatjes?
Het is toch in de wortel een oneerlijke verdeeldheid?

Natuurlijk is het schunnig en oneerlijk en onchristelijk om zo met elkaar om te springen.
Maar dat is de vraag niet. De vraag is: hoe gaan we NL redden van de opkomst van de lage lonen landen.

quote:

Ik ben rijk, dat weet ik en ik ben best berijd om in te leveren, maar dan wel van de veren die ik heb en dan mogen de bazen nog heel wat meer veren inleveren.

Met die houding gaat het nog steeds fout: eerst mogen de anderen inleveren, dan ik.

quote:

Er zijn echter grote uitzonderingen te vinden. Er stond voor jaren terug een man uit Rijssen in de top 100 van de rijkste mensen van Nederland. Hij is iemand die stemt op de SGP en in een gewoon doorsnee huis woont en een gewone auto heeft. De enkele luxe wat zijn rijkdom verraad is een helikopter dat hij heeft om de zakenreizen te maken. De rest van zijn vermogen geeft hij nog steeds weg aan goede doelen en de kerk.

Kijk, in zo'n wereld met allemaal zulke mensen zijn er geen economische tegenslagen.

Dat lijkt mij ook. Hard werken, genoegen hebben met wat je dagelijks op de been houdt en zorgen voor de naaste. Ik vind dat zelf moeilijk genoeg. Ik zorg voor mijn naaste met wat er over blijft. Dat is wel wat, maar ik hou uiteindelijk meer voor mijzelf.

Het is volgens mij deels een keuze die we moeten maken:
houden we vast aan
- ons welvaartsidee (vakanties, auto's, met je 18e op je zelf kunnen wonen in een mooie rijtjeswoning etc).
- onze normen en waarden (CAO's en sociale voorzieningenstelsel)
- alleen denken aan NL
dan gaat het denk ik onherroepelijk fout. Wij kunnen onszelf niet bedruipen. NL is altijd goed geweest in het inkopen van ruwe materialen en verkopen van halffabrikaten etc (heb ik geleerd). Maar als de grondstofprijzen stijgen en onze lonen veel hoger liggen dan in China, dan gaat ons nationale inkomen dalen. Als we dan niet snijden in onze uitgaven, dan gaan we failliet.
Eenmaal failliet, dan zitten we noodgedwongen met z'n allen uit de vullisbakken te eten en schamele aardappels in de tuin te kweken ipv de schommels en rozenperken die er nu staan.

Ik denk dat het goedschiks kan, dat verlagen van de levensstandaard, of kwaadschiks.
Met protectionalisme kom je denk ik een eind: niks kopen uit china ea, alle grondstoffen voor jezelf houden, maar dan moet je op zijn minst op europese schaal denken.

Verder ben ik nog steeds geen econoom, dus kan ik het ook uitstekend mis hebben.
Maar ik heb er een hard hoofd in: ik zie het niet gebeuren dat we goedschiks onze welvaart inleveren ten gunste van de naaste (zoals die gast in Rijssen).

[mirt]

quote:

elle schreef op 19 april 2010 om 18:04:
[...]
Natuurlijk is het schunnig en oneerlijk en onchristelijk om zo met elkaar om te springen.
Maar dat is de vraag niet. De vraag is: hoe gaan we NL redden van de opkomst van de lage lonen landen.

Zou het alleen het feit zijn dat de lonen daar laag zijn dat hen het van ons lijkt te doen winnen? Volgens mij zijn ze ook ontzettend gemotiveerd om te leren, terwijl wij een beetje lui worden over het algemeen. Ze schijnen flexibeler te zijn, verhuizen bijvoorbeeld veel makkelijker als het werk dat vereist.

quote:

Met die houding gaat het nog steeds fout: eerst mogen de anderen inleveren, dan ik.

Volgens mij zegt hij niet echt: 'eerst', maar meer van: als ik, dan ook de anderen. Dat is volgens mij ook de reden dat die schoonmakers staken. Niet het feit dat ze zelf zo slecht verdienen op zich, maar dat de top er wel op vooruit was gegaan en zij niet.
Maar ik ben het met jouw stelling wel eens. Ik wordt ook flauw van het steeds daarop gericht zijn met veronachtzaming van andere zaken. Maar het komt van alle kanten. Mensen met middeninkomsten doen schamper over de minimuminkomens op de manier van: wat nou, wij zorgen voor de belastinginkomsten hoor, jullie niet en dan ook nog wat te zeuren hebben?

quote:

Hard werken, genoegen hebben met wat je dagelijks op de been houdt en zorgen voor de naaste. Ik vind dat zelf moeilijk genoeg. Ik zorg voor mijn naaste met wat er over blijft. Dat is wel wat, maar ik hou uiteindelijk meer voor mijzelf.

Dat hard werken... is dat eigenlijk wel zo? Wel goed werken, er moet beter gewerkt worden denk ik. Gemotiveerder, doelbewuster, meer het algemeen belang dienend enzovoort. Maar harder in de zin van mèèr misschien niet. Er is geen werk genoeg. Misschien moeten we het werk meer verdelen en moet ieder in de tijd die overblijft voor de zorgbehoevenden gaan zorgen, gratis. Maar ja, hoe regel je dat?

[mirt]

Niet om te zeuren, maar dit bedoel ik bijvoorbeeld:

quote:

Want de vervelende waarheid is dat de crisis net zo goed offers vraagt van de laaggeschoolden. In de harde concurrentiestrijd met Aziatische landen, waarin we momenteel ronde na ronde verder op afstand worden gezet, is een gezond arbeidsethos essentieel. Dus een hogere AOW-leeftijd voor iedereen en een flexibeler ontslagrecht. Wil Europa niet de zieke oude man van de wereld worden, dan moeten we juist competitiever worden.

Grote kans bovendien dat het nog meer afknijpen van de midden- en topinkomens averechts zal werken. Volgens de berekeningen levert het een paar honderd miljoen op, maar er komt een punt dat de solidariteit tussen de klassen te ver wordt opgerekt. Dat mensen denken: bekijk het maar, ik zoek mijn heil elders. En dan praten we over de mensen die banen scheppen, de ondernemers, die iets creëren waar niets is. Zodat er uiteindelijk in plaats van meer juist minder geld naar de staatskas vloeit.

Uit een artikel "voorzichtig met de sterkste schouders" van Peter Wieringa

Hij zegt toch eigenlijk: wij, rijkeren,  hebben al zoveel gedragen. De armeren hebben het beter gekregen dan vroeger, als zij nu inleveren kunnen we meer concureren met de goedkope lonenlanden. Maar als wij moeten gaan inleveren gaan we misschien wel weg: pas op hoor!

Is dat nou visie?

[elle]

quote:

mirt schreef op 19 april 2010 om 21:01:
[...]
Dat hard werken... is dat eigenlijk wel zo? Wel goed werken, er moet beter gewerkt worden denk ik. Gemotiveerder, doelbewuster, meer het algemeen belang dienend enzovoort. Maar harder in de zin van mèèr misschien niet. Er is geen werk genoeg. Misschien moeten we het werk meer verdelen en moet ieder in de tijd die overblijft voor de zorgbehoevenden gaan zorgen, gratis. Maar ja, hoe regel je dat?

Er is weinig werk omdat er allemaal machines zijn die het overnemen. Op zich heel goed: dan slijten mensen minder hard. Maar het gevolg is dat er ook minder mensen nodig zijn.
Als de lonen lager zijn, zijn machines minder hard nodig. En als vervanging straks te duur wordt vanwege de economische recessie, zal er toch weer op mankracht overgegaan moeten.

Waarom denk je dat we onze hollandse garnalen naar marokko sturen? Omdat marokkaanse vrouwen een kilo garnalen goedkoper, sneller en beter pellen dan een garnalenpelmachine. Wellicht dat er over 50 jaar NL vrouwen bereid zijn om voor dat loon garnalen te pellen. Nu zijn ze dat niet, want dan moeten ze hun nagels knippen.

[mirt]

Ja... en laten we als niet economen nog even gezellig verder redeneren. Er wordt vanzelf wel gereageerd door mensen die er meer verstand van hebben als ze het niet meer kunnen aanzien.
Als nu de verpakkers van die gepelde garnalen en de managers van het bedrijf en de ontwerper van het logo van het bedrijf en de vervoerders en de man of vrouw van de logistiek van dat vervoer ook genoegen nemen met minder salaris dan worden de garnalen niet alleen goedkoper om te verwerken, maar komen ze ook goedkoper in de winkel te liggen. Dan gaat uiteindelijk de gewone arbeider er ook niet zoveel op achteruit omdat 'ie ook zijn etenswaren voor minder geld kan kopen. De mensen met de middeninkomens ook, maar zullen die er toch denk ik erg aan moeten wennen dat ze zoveel minder inkomen hebben en gaan ze er misschien absoluut gezien toch wel op achteruit.

[Pooh]

Elle haar punt is wel terecht. De wereld wordt steeds kleiner. Transport is relatief goedkoop, communicatie is geen probleem meer, dus we krijgen steeds meer te maken met arbeidsconcurrentie uit het buitenland.
Op den duur groeit dat naar elkaar toe: de verwachtingen van lage-lonen-landen (lll) worden hoger (die mensen willen ook vakantie, en een auto), onze verwachtingen zullen naar beneden moeten worden bijgesteld. Zolang er mensen genoegen nemen met 1 vakantie, in plaats van 3, voor hetzelfde werk, is het vrij logisch dat die mensen de baan krijgen.

Dan blijven er een aantal groepen over die voorlopig buiten schot blijven:
- Hoogopgeleiden. Daaraan is in veel lll nog gebrek. Specialistisch werk kan vaak niet zomaar uitbesteed worden. Maar dit probleem wordt snel kleiner. Een land als China heeft misschien een relatief laag aantal universitair geschoolden, maar dat zijn er nog altijd miljoenen.
- Lokatiegebonden werk. Boeren en alles wat met de grond te maken heeft, technici en dienstverleners (monteurs, bouwvakkers, schoonmakers, zorg, onderwijs).
- Ondernemers. Zolang je voor werkgelegenheid zorgt, ipv een baan 'kost', ben je de moeite waard voor de economie. Als je dat gaat afstraffen, loopt een land meteen leeg. Niet zozeer fysiek, maar je gaat geen ondereming drijven als je er niet wat voor terugkrijgt.

Verder moeten mensen af van het denken in 'rijk' en 'arm', terwijl het over inkomen gaat. Niemand in Nederland met een volledige baan is arm. Armoede moet je bestrijden bij de zwakken in de maatschappij: ouderen, kinderen, zieken. Niet bij werkende garnalenpellers.

Tenslotte denk ik dat het elsevier-voorbeeld erg nuttig is om over na te denken.

Mirt: Je laatste post snap ik niet helemaal. Kun je die uitleggen? Die verpakkers zitten ook in Marokko, die logo-ontwerper en logistiek manager zijn de laatste Nederlanders. Als je die vervangt, zit je binnen no-time met een marokkaans bedrijf dat de garnalen levert, en nog minder banen in Nederland. Is dat vooruitgang? Of vind je dat bedrijven (en burgers) zoveel mogelijk in eigen land zouden moeten inkopen en uitgeven? Daar valt een boel voor te zeggen (met name vanwege milieuaspecten), maar het klinkt vooral als naief protectionisme. Dat ga je niet winnen, en daarnaast is vrijwel niemand bereid een eerlijke prijs voor z'n eten te betalen.

[Antonius]

quote:

elle schreef op 19 april 2010 om 18:04:
[...]

Met protectionalisme kom je denk ik een eind: niks kopen uit china ea, alle grondstoffen voor jezelf houden, maar dan moet je op zijn minst op europese schaal denken.

Wat kunnen we dan nog kopen? Toch vrijwel niks meer.

[Antonius]

quote:

mirt schreef op 20 april 2010 om 13:22:
Niet om te zeuren, maar dit bedoel ik bijvoorbeeld:


[...]

Uit een artikel "voorzichtig met de sterkste schouders" van Peter Wieringa

Hij zegt toch eigenlijk: wij, rijkeren,  hebben al zoveel gedragen. De armeren hebben het beter gekregen dan vroeger, als zij nu inleveren kunnen we meer concureren met de goedkope lonenlanden. Maar als wij moeten gaan inleveren gaan we misschien wel weg: pas op hoor!

Is dat nou visie?

ik zie het anders, het zijn de ondernemers die Nederland draaiende houden, zorgen dat ons voorzieningen stelsel betaalbaar blijft. Hen meer belasten, zou hen kunnen doen besluiten om te vertrekken.
Wat ik grappig vind is dat het door Mirt aangehaalde artikel en het door Pooh aangehaalde dezelfde strekking hebben. Namelijk dat het de rijksten zijn die de ervoor zorgen dat onze voorzieningen betaalbaar blijven.
Het was voor mij duidelijk dat iedereen moet inleveren, behalve de minima dan.

[elle]

quote:

Antonius schreef op 20 april 2010 om 18:33:
[...]


Wat kunnen we dan nog kopen? Toch vrijwel niks meer.

Qua energie komen we wrsch best een eind: duitsland vangt zonneenergie, wij vangen wind- (en zee-?) energie, uit noorwegen komt watervalenergie. Wellicht krijgen we een fossielbrandstofloze economie voor elkaar. Maar dan is er geen auto voor iedereen meer mogelijk.
Voedsel wordt een probleem: er is te weinig landbouwgrond voor alle europeanen, vermoed ik. Tenzij we massaal vegetarier worden, dan is er misschien een kans dat het voldoende is. Of lever een boel geneeskundige zorg in, en koop tarwe uit bijv rusland daarvoor in ruil.
Laat Philips ea zich toeleggen op duurzame en modulaire (computer)systemen. Bedenk dat de grondstoffen daarvoor wellicht niet allemaal uit europa zelf komen, dus dat we die duur moeten inkopen. Maar ook best kans dat er een handelsembargo van de wereld met europa komt als wij protectionistisch wordt.

En dan is er altijd nog de kans dat half europa over 50 jaar blank staat omdat China de ozonlaag opstookt of er nog een paar extra ijslandse vulkanen uitbarsten.

[mirt]

quote:

Pooh schreef op 20 april 2010 om 17:52:Mirt: Je laatste post snap ik niet helemaal. Kun je die uitleggen? Die verpakkers zitten ook in Marokko, die logo-ontwerper en logistiek manager zijn de laatste Nederlanders. Als je die vervangt, zit je binnen no-time met een marokkaans bedrijf dat de garnalen levert, en nog minder banen in Nederland. Is dat vooruitgang? Of vind je dat bedrijven (en burgers) zoveel mogelijk in eigen land zouden moeten inkopen en uitgeven? Daar valt een boel voor te zeggen (met name vanwege milieuaspecten), maar het klinkt vooral als naief protectionisme. Dat ga je niet winnen, en daarnaast is vrijwel niemand bereid een eerlijke prijs voor z'n eten te betalen.

Ik ging door op wat Elle aandroeg, waarbij ik het dan zo voorstelde dat de Nederlandse vrouwen inderdaad zouden stoppen met hun nagels knippen en voor lage lonen garnalen zouden gaan pellen.

Ik vind dat de hele materie voor mij iets ongrijpbaars blijft houden. Maar als ik daar wat helderder gedachten over kan produceren meld ik me wel. Misschien alleen dit: stel iedereen betaalt een zelfde percentage belasting, maar de brutolonen zouden veel dichter bij elkaar liggen (of kun je alleen brutolonen dichter bij elkaar brengen als je het hele vrije markt idee los laat en een soort communisme voorstaat? Ik heb daar te weinig kennis over) dan zou iedereen misschien netto hetzelfde verdienen als nu, maar heb je geen gezeur meer dat de minima niet bijdragen aan belastinginkomsten. Met dat soort gedachten puzzel ik wel eens.

[Antonius]

quote:

mirt schreef op 20 april 2010 om 21:16:
[...]


 Misschien alleen dit: stel iedereen betaalt een zelfde percentage belasting, maar de brutolonen zouden veel dichter bij elkaar liggen (of kun je alleen brutolonen dichter bij elkaar brengen als je het hele vrije markt idee los laat en een soort communisme voorstaat? Ik heb daar te weinig kennis over) dan zou iedereen misschien netto hetzelfde verdienen als nu, maar heb je geen gezeur meer dat de minima niet bijdragen aan belastinginkomsten. Met dat soort gedachten puzzel ik wel eens.

Ha Mirt,
Volgens mij gaat het erom dat we moeten inleveren. Dat heeft niks te maken met het verkleienen van inkomensverschillen.
Waar jij aan denkt heeft inderdaad alles met communisme te maken. Eerlijk gezegd ik weet er ook weinig vanaf. Al heb ik me laten vertellen dat er in de voormalige sovjet-unie ook inmomensverschillen waren.
Zeuren dat minima niet bijdragen aan de belasting vind ik on terecht. Kijk dan gewoon of iemand kan werken, en kijk verder naar wat iemand nog  wel doet -bv vrijwilligerswerk- in de samenleving. Tot de minima horen immers ook gepensioenneerden, die gewoon gewerkt hebben.

Pooh/Elle hoe denken jullie hierover?

[Pooh]

Scheer mij niet over een kam met elle graag. Qua protectionistische ideeën ben ik 't totaal niet met haar eens

Wat betreft inkomensverschillen: ik snap niet zo goed wat daarop tegen is? Uitbuiting is fout, laat dat duidelijk zijn, en belachelijke zelfverrijking ook, maar allebei is in Nederland hoogst zeldzaam. Het minimumloon is royaal, en 99% van de bevolking verdient een heel acceptabel salaris. Over de bovenste 1% wil ik het best hebben, maar daar los je echt geen problemen mee op.

Wat betreft minima die niet bijdragen: Waarom wordt dat ineens 'zeuren' genoemd? Minima dragen niet bij. Dat is gewoon een feit, en verder prima? Alleen als je al de hele boel zo georganiseerd hebt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen (waar ik groot voorstander van ben), dan moet je niet bij elke wijziging opnieuw alleen naar de sterkste schouders kijken.

[mirt]

quote:

Antonius schreef op 20 april 2010 om 21:33:
[...]

Ha Mirt,
Volgens mij gaat het erom dat we moeten inleveren. Dat heeft niks te maken met het verkleienen van inkomensverschillen.

ja, maar we worden de komende tijd denk ik nog heel moe van alle discussies wie wat moet inleveren en daarbij gaat Nederland twee richtingen uit (waarbij je bij allebei de richtingen denk ik wel argumenten kan vinden) inkomensverschillen vergroten (dat toelaten) of verkleinen.

quote:

Waar jij aan denkt heeft inderdaad alles met communisme te maken.

Ik bedoel ook niet dat er geen verschil meer zou mogen zijn in inkomsten. Dus heeft het er in ieder geval niet àlles mee te maken, toch?

Andersom kun je toch niet zeggen (of wel?) dat je om maar niets met communisme te maken te willen hebben het groeien van inkomensverschillen nooit mag tegengaan?

[mirt]

quote:

Pooh schreef op 20 april 2010 om 21:41:Wat betreft minima die niet bijdragen: Waarom wordt dat ineens 'zeuren' genoemd?

Omdat als middeninkomens bezorgd zijn over de afschaffing van de HRA omdat dat hen gaat raken en er wordt hun gezegd door minima dat ook zij moeten inleveren want de minima moet dat ook, dat dan ineens schamper wordt gedaan over het feit dat zij in tegenstelling tot de minima tenminste bijdragen aan de belastinginkomsten. Dat komt voor en niet zelden.

En Pooh, niet omdat het mij zo raakt, maar nu we het er toch over hebben, dat rekenvoorbeeld uit Elsevier, als je het nu omdraait?
Er is geen korting te verdelen. Juist niet. Dus eigenlijk gaan we van rekenvoorbeeld 2 naar rekenvoorbeeld 1. Dan liggen de zaken toch heel anders?

[dingo]

quote:

Antonius schreef op 20 april 2010 om 18:45:
[...]
Wat ik grappig vind is dat het door Mirt aangehaalde artikel en het door Pooh aangehaalde dezelfde strekking hebben. Namelijk dat het de rijksten zijn die de ervoor zorgen dat onze voorzieningen betaalbaar blijven.
Het was voor mij duidelijk dat iedereen moet inleveren, behalve de minima dan.

De rijksten zijn niet degene die zorgen dat de voorzieningen betaalbaar blijven maar Jan Modaal. Alle belastingen zijn in de eerste plaats op die groep gericht om de simpele reden dat er daar de meeste van zijn. Bovendien kunnen de rijksten prima een fiscalist betalen en dan nog zoveel minder belasting betalen dat ze diens kostprijs terugverdienen door belastingbesparing.

[elle]

Ons land bestaat voor een groot deel uit niet-nationalistische heidenen, volgens mij. Waarom zouden de rijken daarvan in NL blijven wonen wanneer hun inkomen omlaag gaat en de belasting gelijk blijft? Zodra hier een echte crisis aanbreekt verhuizen zij naar china. Je ziet dat nu al: kapitaalvlucht.
Geert Wilders is volgens mij de eerste die vertrekt.

[Antonius]

quote:

mirt schreef op 20 april 2010 om 21:42:

Ik bedoel ook niet dat er geen verschil meer zou mogen zijn in inkomsten. Dus heeft het er in ieder geval niet àlles mee te maken, toch?

Andersom kun je toch niet zeggen (of wel?) dat je om maar niets met communisme te maken te willen hebben het groeien van inkomensverschillen nooit mag tegengaan?

Ha Mirt,

Verschillen in inkomen zullen er altijd blijven.

In ons land hebben we al eens aan inkomensnivelering gedaan, de verschillen wat kleiner te maken.

[mirt]

Ach ja, dat is ook zo.
En een schoonmaker gaat staken en een topmanager vertrekt naar het buitenland als ze het met de wel of niet nivellering niet eens zijn.
Ik weet het ook allemaal niet hoor...

[Antonius]

ik weet het ook niet, ik wacht het af. met hethoofd omhoog en hart naar boven.

[gaitema]

quote:

Pooh schreef op 20 april 2010 om 21:41:
Scheer mij niet over een kam met elle graag. Qua protectionistische ideeën ben ik 't totaal niet met haar eens

Wat betreft inkomensverschillen: ik snap niet zo goed wat daarop tegen is? Uitbuiting is fout, laat dat duidelijk zijn, en belachelijke zelfverrijking ook, maar allebei is in Nederland hoogst zeldzaam. Het minimumloon is royaal, en 99% van de bevolking verdient een heel acceptabel salaris. Over de bovenste 1% wil ik het best hebben, maar daar los je echt geen problemen mee op.

Wat betreft minima die niet bijdragen: Waarom wordt dat ineens 'zeuren' genoemd? Minima dragen niet bij. Dat is gewoon een feit, en verder prima? Alleen als je al de hele boel zo georganiseerd hebt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen (waar ik groot voorstander van ben), dan moet je niet bij elke wijziging opnieuw alleen naar de sterkste schouders kijken.

Van de minima valt niets te halen. Dat is dan eenmaal zo.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 19 april 2010 om 18:04:
[...]
Natuurlijk is het schunnig en oneerlijk en onchristelijk om zo met elkaar om te springen.
Maar dat is de vraag niet. De vraag is: hoe gaan we NL redden van de opkomst van de lage lonen landen.

Ik geloof dat we niet veel meer kunnen doen dan onze oerhollandse zuinigheid te herontdekken.

Voor de rest: als wij om ver getrokken worden door hen, dan trekken we hen er weer in mee uiteindelijk, want ze verdienen juist aan ons. Hun personeel heeft namelijk niet veel om uit te geven. Het wordt vanzelf wel hun zorg. Denk ik.

quote:

Met die houding gaat het nog steeds fout: eerst mogen de anderen inleveren, dan ik.

Ik zit aan het CAO en belastingen te denken enzo. Ik heb het de afgelopen jaren steeds gezien dat in voor en tegenspoed de top steeds loonstijgingen kregen die meer dan het driedubbele aan procenten waren dan de overigen. Nu boeit het me dan vrij wel niets wat de top allemaal aan het uitspoken is, mijn loon was toch wel redelijk,  maar ik heb het altijd krom gevonden.

quote:

Dat lijkt mij ook. Hard werken, genoegen hebben met wat je dagelijks op de been houdt en zorgen voor de naaste. Ik vind dat zelf moeilijk genoeg. Ik zorg voor mijn naaste met wat er over blijft. Dat is wel wat, maar ik hou uiteindelijk meer voor mijzelf.

Het is volgens mij deels een keuze die we moeten maken:
houden we vast aan
- ons welvaartsidee (vakanties, auto's, met je 18e op je zelf kunnen wonen in een mooie rijtjeswoning etc).
- onze normen en waarden (CAO's en sociale voorzieningenstelsel)
- alleen denken aan NL
dan gaat het denk ik onherroepelijk fout. Wij kunnen onszelf niet bedruipen. NL is altijd goed geweest in het inkopen van ruwe materialen en verkopen van halffabrikaten etc (heb ik geleerd). Maar als de grondstofprijzen stijgen en onze lonen veel hoger liggen dan in China, dan gaat ons nationale inkomen dalen. Als we dan niet snijden in onze uitgaven, dan gaan we failliet.
Eenmaal failliet, dan zitten we noodgedwongen met z'n allen uit de vullisbakken te eten en schamele aardappels in de tuin te kweken ipv de schommels en rozenperken die er nu staan.

Ik denk dat het goedschiks kan, dat verlagen van de levensstandaard, of kwaadschiks.
Met protectionalisme kom je denk ik een eind: niks kopen uit china ea, alle grondstoffen voor jezelf houden, maar dan moet je op zijn minst op europese schaal denken.

Verder ben ik nog steeds geen econoom, dus kan ik het ook uitstekend mis hebben.
Maar ik heb er een hard hoofd in: ik zie het niet gebeuren dat we goedschiks onze welvaart inleveren ten gunste van de naaste (zoals die gast in Rijssen).

Ik ben er ook bang voor. Ik houd mijn  hagje ook redelijk onder controle, zolang het normaal is
Hoewel ik redelijk zuinig voor Nederlandse begrippen leef nu, maar toch.