Hoe zien jullie de hemel en hel?

[cengizkhann]

Beste forumleden,
Ik lees hier regelmatig dat mensen verschillende zienswijzen hebben wat betreft de hemel en hel.
Velen geloven bijvoorbeeld dat de hel niet bestaat, anderen zeggen dat de hel wel degelijk bestaat maar dat men niet letterlijk voor eeuwig gemarteld wordt. Zo zijn er ook verschillende zienswijzen wat betreft de hemel.
Om al deze zienswijzen mooi op een rijtje te hebben wil ik graag van jullie allemaal weten hoe jullie hier tegenaan kijken. Ik hoop dat het echt leerzaam wordt voor ons allemaal. Ik ben benieuwd naar jullie reacties.

Gegroet,
Cengizkhann

[Annet]

Ik zou zeggen, lees het topic van Rama en je bent weer helemaal bij...

[cengizkhann]

Dat had ik al gedaan. Juist daarom heb ik de behoefte om uit te zoeken hoe mensen hier tegenaan kijken. Zo heb ik de verschillende zienswijzen bij elkaar en hou je overzicht. Daarom graag ook even jouw reactie alsjeblieft. Dat zou ik zeer op prijs stellen in elk geval.

Alvast bedankt
Cengizkhann

[Annet]

quote:

cengizkhann schreef op 11 april 2010 om 17:56:
Dat had ik al gedaan. Juist daarom heb ik de behoefte om uit te zoeken hoe mensen hier tegenaan kijken. Zo heb ik de verschillende zienswijzen bij elkaar en hou je overzicht. Daarom graag ook even jouw reactie alsjeblieft. Dat zou ik zeer op prijs stellen in elk geval.

Alvast bedankt
Cengizkhann

Dan ben ik niet de juiste persoon om dit te beantwoorden, want ik weet het niet goed meer...

[gaitema]

Het is vrij diep denk ik. Ik wil wel het één en ander weer uit de kast trekken die ik van andere christenen gekregen heb om er een samenvattend geheel van te maken.

Kort gezegd komt het totaalplaatje van de verhouwingen van God met de mensen op het volgende neer.

God schiep de volmaakte liefdevolle mensen naar zijn beeltenis en het was goed.
De mensen verkozen andere wegen en raakten het goede kwijt. Het was niet meer goed en het werd donker in hun bestaan.
De mens neemt de weg weer terug via de weg van de helpende hand, door de vertegenwoordiger van God, Jezus Christus.

[Rama]

quote:

Hoe zien jullie de hemel en hel?

De hemel over een poosje, met eigen ogen.

Ik vertrouw erop dat ik de hel nooit zal zien, voor wat betreft mijn beeld over de hel: Zie topic 'De hel'.

Grt, R.

[Rama]

Beetje flauw. Iets uitgebreider dan maar.

Ik zie de hemel als een plek waar God alomtegenwoordig is. Dat wil zeggen dat er niks te verbergen is, er is niks onheiligs. Alles bestaat er tot eer van Hem.

Ik geloof niet in een hemel waar iedereen met volle tegenzin psalmen op hele noten staat te zingen. Als we daar al psalmen staan te zingen, zal dat wel zijn omdat dat supergaaf is.

Maar er zijn gouden straten, bomen die 12 keer per jaar vrucht dragen, er stroomt een rivier... Ik denk dat we daar volop kunnen genieten van Gods schepping. Persoonlijk houd ik veel van de natuur, in het bijzonder van water, en ik denk dat ik in de (nieuwe) hemel en (!) op de nieuwe aarde (!) nog veel meer dan hier ga genieten van al dat moois dat God ons hier in de schepping al had willen geven dan nu, na de zondeval, het geval is.

Misschien wordt het niet letterlijk zo, maar het is leuk om dit te zeggen: Ik zou heel graag deze, oude, aarde per zeilboot willen ontdekken. Maar als dat er niet van gaat komen, dan krijg ik op de nieuwe aarde een herkansing.
Als dat niet zo is, dan weet ik dat het nog veel mooier wordt. De hemel gaat onze stoutste verwachtingen te boven!

Grt, R.

[Mellon]

quote:

Rama schreef op 12 april 2010 om 03:08:


Misschien wordt het niet letterlijk zo, maar het is leuk om dit te zeggen: Ik zou heel graag deze, oude, aarde per zeilboot willen ontdekken. Maar als dat er niet van gaat komen, dan krijg ik op de nieuwe aarde een herkansing.
Als dat niet zo is, dan weet ik dat het nog veel mooier wordt. De hemel gaat onze stoutste verwachtingen te boven!

Grt, R.

Ik las eens iets over een predikant die graag zeilde en die opmerkte dat in Op. 21 staat dat de zee er niet meer zal zijn. Hij kon zich niet goed voorstellen hoe het hemels zou kunnen zijn zonder zijn meest geliefde bezigheid... Dat kan ik me goed voorstellen want soms krijg je het idee dat de hemel het dichtst bij komt als je intens aan het genieten bent. Maar wellicht is het erg menselijk van ons om zo te denken...

[cengizkhann]

Ik zelf heb eigenlijk ook geen concrete voorstelling van hoe de hemel eruit gaat zien en wat ik moet gaan verwachten. Wel ben ik het ongeveer met Mellon er over eens dat het er zelfs vele malen mooier moet zijn dan de momenten dat je intens aan het genieten bent. Gedwongen dingen doen of gedwongen psalmen zingen zal er niet bij zijn denk ik, maar je zal dat doen omdat je ervan geniet. Maar hoe het er allemaal uit gaat zien...ik zou het niet weten.

[Annet]

Mooi allemaal, maar het onderwerp luidt: "Hoe zien jullie de hemel en hel."
Opmerkelijk voor mij is dat iedereen duidelijke voorstellingen heeft van de hemel, maar dat de hel niet eens wordt genoemd!

[cengizkhann]

Precies, daar wilde ik ook nog op terugkomen als we de hemel voldoende hadden behandeld, maar je mag van mij al laten weten hoe jij daarover denkt Annet

[Annet]

quote:

cengizkhann schreef op 12 april 2010 om 09:53:
Precies, daar wilde ik ook nog op terugkomen als we de hemel voldoende hadden behandeld, maar je mag van mij al laten weten hoe jij daarover denkt Annet

Ja dat is nu even pech hebben voor je, zoals je nu langzamerhand hoort te weten: ik geloof niet in het bestaan van de hel

[Mellon]

quote:

Annet schreef op 12 april 2010 om 09:41:
Mooi allemaal, maar het onderwerp luidt: "Hoe zien jullie de hemel en hel."
Opmerkelijk voor mij is dat iedereen duidelijke voorstellingen heeft van de hemel, maar dat de hel niet eens wordt genoemd!

Ik ging alleen maar in op het gedeelte over zeilen.

Bij de gedachte aan zeilen in de hel krijg ik een soort Pirates of the Caribbean-achtige taferelen voor mijn geestesoog.

[cengizkhann]

Ja maar, er wordt toch in de Bijbel gesproken over een Hel? Hoe kan dat nu ontkend worden dan? Misschien dat je iets anders verstaat onder "hel" dan vagevuur ofzo. Ben er wel benieuwd naar...

[socrates]

Ik vond de beschrijving die Randy Alcorn in zijn boek Deadline/Territorium wel heel huiveringwekkend. In de bijbel komt er een verschil van Leven en Dood naar voren, als duidelijk onderscheid van leven en dood. Leven = een leven met God en Dood = een leven zonder Hem.
Randy Alcorn beschreef in zijn boek de hel als plaats van totale verlatenheid, totale eenzaamheid, een leven vol pijnlijke doelloosheid. Dat is wel wat ik me erbij voor kan stellen.
De hemel daarentegen zie ik als een plaatsje die Jezus voor mij persoonlijk aan het klaarmaken is, met een inrichting waar mijn persoon in relatie met God het allerbeste tot zijn recht komt.....
Oh en ik weet niet helemaal of de hel al 'in bedrijf' is. Ik denk dus niet aan een hel als woonplaats van de duivel waar hij het voor het zeggen heeft. Ik denk dat de hel pas  'opengaat' na het laatste oordeel, waarna hij en de mensen die voor hem gevallen zijn daarin zullen verdwijnen....voor eeuwig  

[cengizkhann]

Ook daar ben ik het mee eens. Indien je de hel gaat zien als een plaats waar de "duivel" het voor het zeggen heeft, ga je de duivel zien als de "god" van het kwade, terwijl de duivel eigenlijk minstens net zo veel vrees heeft voor de hel als dat de mens voor de hel vreest. Alleen aangezien de duivel gedoemd is om naar de hel te gaan wil hij de mens in zijn val meesleuren.
Het unieke aan de visie van Socrates is dat iedereen een eigen stukje hemel heeft die voorzien is van alle behoeften van die persoon. In het geval van Rama is dat bijvoorbeeld een flink stuk zee waar hij erop los kan zeilen (en dit is eerlijk waar niet sarcastisch bedoeld ofzo).

Nog meer andere visies van de hemel en hel?
(Dit wordt een erg interessante topic )

[Rama]

quote:

Mellon schreef op 12 april 2010 om 09:03:
Ik las eens iets over een predikant die graag zeilde en die opmerkte dat in Op. 21 staat dat de zee er niet meer zal zijn. Hij kon zich niet goed voorstellen hoe het hemels zou kunnen zijn zonder zijn meest geliefde bezigheid... Dat kan ik me goed voorstellen want soms krijg je het idee dat de hemel het dichtst bij komt als je intens aan het genieten bent. Maar wellicht is het erg menselijk van ons om zo te denken...

Maar wel een rivier
Zonder gekheid, ik hou ervan om dingen praktisch voor te stellen. Misschien erg menselijk, maar ik ben nou eenmaal mens.

En wat cengizkhann zegt:

quote:

Wel ben ik het ongeveer met Mellon er over eens dat het er zelfs vele malen mooier moet zijn dan de momenten dat je intens aan het genieten bent.

Dat bedoelde ik ook ongeveer te zeggen. Dus dan stel ik me het mooiste voor wat er is, en dan weet ik dat het nog beter wordt.

De hel:

quote:

de hel als plaats van totale verlatenheid, totale eenzaamheid, een leven vol pijnlijke doelloosheid.

Immers, God is ons doel, en die is daar niet. De hel is wat Jezus beschreef: 'Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?'

Grt, R.

[cengizkhann]

Ik denk dat we een aardig beeld van de hemel hebben intussen.
Wat betreft de hel is het nog wat magertjes. Volgens mij denken jullie niet graag na over de hel of wel?
Het beeld wat ik nu in het algemeen van jullie krijg wat betreft de hel is een door God verlaten wereld...tot in de eeuwigheid...
Hoe moet ik dit voorstellen? Is het net als de aarde van nu? met zijn dagelijkse problemen en ellende? alleen zonder de dood? of moet ik me een compleet lege wereld voorstellen...een soort van mega grote gevangeniscel waar niets te doen is en je je kapot verveelt tot in de eeuwigheid?

[Rama]

quote:

cengizkhann schreef op 12 april 2010 om 20:44:
Ik denk dat we een aardig beeld van de hemel hebben intussen.
Wat betreft de hel is het nog wat magertjes. Volgens mij denken jullie niet graag na over de hel of wel?

Jij durft , zie topic 'De hel'...

quote:

Het beeld wat ik nu in het algemeen van jullie krijg wat betreft de hel is een door God verlaten wereld...tot in de eeuwigheid...

Ja, dat lijkt me de hel. 'Wereld' tussen aanhalingstekens.

quote:

Hoe moet ik dit voorstellen?

Ik weet het niet, ik ben nog nooit door God verlaten geweest. Al kan het hier soms zo lijken, God heeft deze aarde verre van verlaten.

quote:

Is het net als de aarde van nu? met zijn dagelijkse problemen en ellende? alleen zonder de dood? of moet ik me een compleet lege wereld voorstellen...een soort van mega grote gevangeniscel waar niets te doen is en je je kapot verveelt tot in de eeuwigheid?

Net als dat de hemel mooier is dan iets wat je je voor kunt stellen, is de hel erger dan iets wat je je voor kunt stellen. De hemel op aarde noch de hel op aarde bestaan, al zijn het bekende uitspraken.
Van beiden hebben we niet 'best een aardig beeld' denk ik, we kunnen ons alleen uitdrukken in understatements.
Hoe smaakt een banaan?

Grt, R.

[Etienne]

Er is veel verwarring en misverstand ontstaan doordat de vroege vertalers van de bijbel het Hebreeuwse woord Sjeool en de Griekse woorden Hades en Gehenna onveranderlijk met het woord hel hebben weergegeven.

Vertalers hebben toegelaten dat hun werk werd getint door hun persoonlijke overtuiging in plaats van consequent te zijn in hun vertaling van de woorden uit de oorspronkelijke talen.

Bijvoorbeeld: (1) De Luther-vertaling heeft sjeʼōl′ met „afgrond”, „diepte”, „dood”, „doodenrijk”, „graf”, „hel” en „onderwereld” weergegeven;
hai′des wordt daarin met zowel „hel” als „doodenrijk” vertolkt; ge‧en′na wordt ook met „hel” vertaald, soms met vuur gecombineerd tot „helsche vuur”.

(2) De Willibrordvertaling transcribeert hai′des éénmaal als „Hades” en vertaalt het verder met „hel”, „onderwereld” of „dodenrijk”.
Ze vertaalt echter niet alleen hai′des maar ook ge‧en′na met „hel”.
Op deze wijze is de precieze betekenis van de woorden in de oorspronkelijke talen verdoezeld.

Mijn NWV is correcter.

[gaitema]

Hiervan moet ik zeggen: klopt.

In onze bijbel kan je wel een onderscheid maken om het voor te stellen in twee tijden. De eerste tijd is namelijk de eerste dood. De tweede tijd is de tweede dood. Dat is op één hoop gegooid en hel genoemd, maar het woord hel is een kerkelijke noemer dat zoals hierboven beschreven staat door Etienne met het vertaalwerk pas in de bijbel was gekomen. Een dominee van ons zegt dat het woord 'hel' niet in de echte bijbel voor komt.

De eerste dood is wanneer we hier sterven en niet naar de hemel gaan. De tweede dood is na het grote oordeel door Jezus Christus.

De eerste dood wordt omschreven in de bijbel als een gevangenis, een dodenrijk en graf.

De tweede dood wordt vertaald met alles wat je met vuur weer vindt, zoals brandende teerput en het poel van vuur. Vuur is een symbool in de bijbel. Je moet namelijk ook door het vuur gaan in je leven dat ter beproeving dient. Vuur staat voor tegenslagen, beproevingen, bestraffingen en strijd waar je door moet om er door gevormd te worden.

Dat beeld heb ik ook bij de tweede dood. Je bent in een zulke lage geestelijke staat beland dat je om weer geestelijk opwaarts te gaan je door het lauterende vuur heen moet. Dat in combinatie met Aeoon dat we vertaalt hebben in eeuwig en Aeoon ton Aeoon dat we vertaalt hebben in "in alle eeuwigheden" laat voor mij zien dat het om een periode gaat.
Aeoon zou het beste vertaalt kunnen worden in een 'eeuwse tijdperk' en Aeoon ton Aeoon als een 'eeuwse tijdperk maal een eeuwse tijdperk'. Wiskundig gezien kom je dan uit op een vreselijk lange periode dat door de kerken dus vertaald werd tot het eenvoudige "eeuwig". De kerken maakten er ook eenvoudig "hel" van om geheel naar gebruikt het evangelie zo simpel mogelijk uit te willen leggen aan de gelovigen. Dat herken ik wel. Op mijn tienerclub probeer ik ook het evangelie van de bijbel dat best een hoge drempel is om te begrijpen voor 11 tot 14 jarigen soms te veréénvoudigen naar simpelere uitleggingen. Hierin is er wel het één en ander aangedikt door de kerken, door het extremer te maken dan de bijbel het vertelt. Ook als middel gebruikt om via angst mensen in Jezus te laten geloven. Zo herinder ik me een verhaal van een katholieke pater of bisschop die ergens in Latijns Amerika een kooitje bij zich had. Hij stopte daar dan een dier in en stak die in brand. Dat liet hij aan de indianen daar zien en zei "dit gebeurd er met jullie in de hel, als jullie niet katholiek worden."

De gelovigen denken dan toch aan die brandende hel dat ook op die posters in de gereformeerde kerken vroeger hing met de weg naar de hemel en de weg naar een enorm brandende afgrond. Ook in een schema dat voor een paar jaar terug nog aan de tieners op de vakantiebijbelclub bij ons werd gegeven. Een plaat met de voorstelling van de aarde en de hemel met een kloof er tussen. Over die kloof kon je alleen komen via het kruis van Jezus, onze eigen bouwwerken haalde de overkant niet. Ook in deze kloof zag je hoog de vlammen opstijgen.
Dat is de simpele voorstelling dat die kinderen toen is voorgehouden. Ik heb het nog een dominee van ons laten zien en hij zei van dat plaatje: "hier houd ik dus niet van."  Ik ook niet.

Ik weet nog dat mijn moeder me zei toen ik klein was dat de hel bestaat uit het vagevuur. Dat is vuur dat wel net zo pijn doet als echt vuur, wanneer je in brand staat, maar je verbrand alleen niet en dat voor altijd.
Die uitleg is me toen bijgebleven tot in mijn twintiger jaren als de waarheid. Toen ik uitging in de disco had ik een onderbuikgevoel van "kan ik wel uitgaan als de meeste feestende mensen die hier zijn in het vagevuur komen?"

Ik liet me toen troosten door wat mijn moeder een andere keer me als kind vertelt had: namelijk dat het kennelijk toch ook weer niet letterlijk eeuwig is, want we zijn uit stof ontstaan en tot stof zullen we wederkeren, volgens haar. De gelovigen zijn dan in het Paradijs en die anderen zijn dan volgens haar mening verdwenen, tot stof geworden. Wanneer het paradijs na het grote oordeel begonnen is, dan zullen ze weer stof worden en verdwijnen. Maar dat was dan een schrale troost. Eerst vreselijk veel pijn en dan verdwijnen.

Bij de eerste dood moet ik denken aan wat ik las in een boek van een vrouw die een hele lange bijna dood ervaring had. Ze zag daarin dat Jezus haar ophaalde en Jezus vertelde haar dat we hier op aarde waren om te leren uit naastenliefde te leven. Uit Jezus straalde licht en uit haar minder licht. Dat licht is de liefde werd ze duidelijk gemaakt, daarom ook dat Jezus de weg is naar de hemel, Hij is de bron van de liefde.

Ze zag ook dat anderen niet door die tunnel gingen dat er leek te zijn, de tunnel dat de visualisering was doordat wie er door gaat met een antiegelijk hoge tempo (je geest) door Jezus naar de hemel getrokken werd. Alles om je heen schoot daarin zo hard voorbij dat het een tunneleffect kreeg. Hoe meer licht je op aarde ontvangen had, hoe sterker en sneller je naar Hem toegetrokken werd.

Omdat ze al eerder een bijna dood ervaring had gehad als klein meisje wist ze goed wat haar overkwam en was haar kennisneming in haar voordeel, waardoor ze vol vertrouwen snel naar Jezus Christus toe ging. Ze vernam echter ook anderen in haar omgeving die ook op weg waren of stil bleven hangen. Sommigen gingen heel langzaam naar Jezus toe, omdat ze geen flauw idee hadden van wat hen overkomen was en waar ze naar toe gingen of door twijfels. Anderen bleven hangen, vanwege een verstarde atheïstische overtuiging dat God niet bestaat en weer anderen omdat ze totaal geen liefde hadden gehad in hun leven. Er waren er ook die in plaats van de liefde hun hele leven zich lieten drijven door porno. Ze hadden van de liefde nooit wat ontvangen en straalden die niet uit. Ze waren voornamelijk daar mee bezig en misten totaal daardoor de echte liefde.

De echte liefde is de aantrekkingskracht tussen Jezus en de mensen.

Ik stel me de eerste dood dan ook voor als dat doelloos rond blijven hangen tussen hemel en aarde en dus ook een totale vervreemding van de bron van Liefde door wie je niet aangetrokken wordt naar de hemel toe.

De tweede dood werd er niet besproken, dat moet namelijk nog komen.

De tweede dood zie ik dan ook als een weg van het duister naar het licht. Een hele lange weg die je alleen maar af kan maken als je alsnog Jezus aanneemt. Zou dat nooit mochten gebeuren, dan zou die weg ook niet afgemaakt kunnen worden en blijf je gevangen in de tweede dood.

Maar de bijbel zegt: "God straft nooit zonder reden."

Iets er over uit de katholieke versie van de bijbel:

Wijsheid 12: 20 – 24 (NBV)
U bent te allen tijde in staat uw macht te tonen; wie kan de kracht van uw arm weerstaan? Heel de wereld is voor u als een stofje op de weegschaal, als een dauwdruppel die ´s ochtends op de aarde valt. Omdat u alles kunt, ontfermt u zich over iedereen; u ziet voorbij aan de zonden van mensen, opdat zij naar u terugkeren. Alles wat er is hebt u lief, niets van wat u gemaakt hebt is u te min; u zou het niet eens gemaakt hebben als u er een afkeer van had.

2 Samuël 14: 14

14 Want wij moeten zeker sterven, en worden als water, op de aarde uitgegoten, dat niet verzameld wordt. God neemt echter het leven niet weg, maar zoekt wegen dat een verstotene niet van Hem verstoten blijve.

NBG-vertaling 1951

[Ozombi]

In de theosofische visie beschouwt men de slaap en de dood als broeders.
De slaap kan men omschrijven als een onvolmaakte dood. Leven en dood
worden gezien in het verlengde van elkaar, als een noodzakelijke eenheid.
Hoe men dit kan zien , kan alleen worden begrepen als men de de 7-voudige
verdeling van (in dit geval) een mens erbij betrekt. Deze verdeelt deze
7 delen in een hoger drietal , waarvan twee goddelijk van aard, en een
lager viertal dat o.a het fysieke lichaam en het astrale (model) lichaam bevat als ook de levensessenties en energien die daar doorheen werken.

Zowel tijdens de slaap als bij de intreding van de lichamelijke (=1e) dood
maakt het hogere drie-tal zich los van de lagere vier. De persoonlijke mens
wordt achtergelaten , het hogere deel van de mens gaat " op reis ".
Bij slapen is dit tijdelijk en verbinden de 7 zich weer met elkaar , sterft men dan is deze verbreking definitief. Dan nu de visie op hemel en hel :::

Als men sterft zal het Atman-Budhi-Manas van de mens, de hogere drie
en opslagplaats van alle goede spirituele aspiraties van de overledene
na een periode van onbewustheid opnieuw ontwaken en bewust worden in
een toestand die men 'devachan' noemt. Dit kan men goed vergelijken met het idee van Socrates, waarin ieder een eigen persoonlijke hemel vormt. Het is een soort illusie/droomtoestand , hoewel voor de in rust verkerende overledene heel werkelijk. Daar wordt een 'leven'  beleefd waarvan de grondtoon , de overheersende werking , datgene is waar de overledene zich in spirituele zin mee bezig hield. Bepaalde spirituele intenties en goed gedachten die bij leven niet werden verwezenlijkt, zullen hier uitgewerkt worden. Natuurlijk zal men in deze omgevingswereld ook andere overleden familie-leden en vrienden ontmoeten en kunnen leven zoals men dit wenst.
Voor een mens die overwegend goed van aard is zal dit een hemel zijn.

Voor een mens met een slechte inborst, voor hen die een zwakke verbinding hebben met hun spirituele hogere delen , ziet dit er heel anders uit.
Dit geldt voor mensen die echt wezenlijk slecht zijn. Niet voor een zwerver die een brood steelt omwille van levensbehoeften. Wel voor mensen die volkomen op het eigen ego zijn gericht en zonder geweten willens en wetens schade berokkenen aan anderen. Voor hen zal de grondtoon heel anders zijn evenals de omgeving die men ervaart. Hun hemel zal meer een hel zijn.

Hierboven beschreven toestand is niet een eeuwigdurende. Er zal een tijd komen waarin de aantrekking van de stof zich manifesteerd, en men zelf de drang zal voelen zich opnieuw op aarde te belichamen. Reincarnatie, kan men ook zeggen....wederopstanding? Overigens zal deze devachan toestand voor een spiritueel goed mens veel langer duren dan een slecht mens.
De aantrekking naar de stof zal bij deze laatste categorie veel sneller intreden. Men vermoedt dat een gemiddelde devanchan- toestand ongeveer
15 aardse jaren betreft, waarna de overmijdelijke reincarnatie komt.

Er is nog veel meer over te zeggen, maar het is een onderwerp dat vrij moeilijk is juist omdat de dood vooralsnog een onbekende toestand is.
Veel mensen hebben er angst voor, maar dat is voornamelijk omdat men bang is ' datgene wat men heeft ' te verliezen. Het is niet de dood zelf die men vreest, de dood is onbekend, maar dat wat men zal moeten achterlaten.

De grote theosoof Krisnamurti zei dat men kan leren elke seconde te sterven.
De beste remedie is zich te 'onthechten' van het aardse , zodat men met elke knippering van de ogen opnieuw ' sterft 'en opnieuw wordt herboren.
Dat het tevens de remedie is om onpersoonlijke liefde te kunnen ervaren.
De liefde voor degenen die dichtbij u staat is bijna vanzelfsprekend, het is juist de natuurlijke liefde voor hen die men niet (persoonlijk) kent wat de
uitdaging voor ons vormt en een sleutel is tot spirituele vooruitgang.

[cengizkhann]

Hartelijk dank voor jullie bijdrage mensen.
Ik leer hier in korte tijd meer dan dat ik ooit voor mogelijk had gehouden.
Ik ben een aantal zaken tegengekomen waarvan ik niet wist dat dat ook in het christendom bestond.
Dit bewijst maar weer dat mensen als bijvoorbeeld Doarsie, die denken dat de kloof tussen het Christendom en de Islam erg groot is, niet verder kijken dan hun neus lang is. Ik ben namelijk zelf moslim, maar ik heb altijd al geloofd dat er juist veel overeenkomsten zijn met het Christendom. En dat merk ik elke dag weer opnieuw.
Zo ook bijvoorbeeld de reactie van Gait, die zegt dat men niet meteen naar de hemel gaat, maar dat men wacht tot de Dag der Opstanding.
In de Islam heet die periode "de Barzaq" en het is min of meer zoals Gait het zich voorstelt. Ook in de Islam wacht een overledene tot de Dag des Oordeels totdat hij de hemel kan betreden. Het enige verschil is dat de Barzaq door elk individu anders wordt beleefd. Het verblijf in de Barzaq is, afhankelijk van de daden die iemand heeft verricht in zijn leven, erg aangenaam of juist erg pijnlijk. Bovendien kan de tijd per individu erg verschillend zijn. De een zal het ervaren als amper een dag, terwijl voor de ander het een eeuwigheid duurt.
Op de Dag des Oordeels staat men dan op om permanent of de Hemel, of de Hel te betreden.

[gaitema]

Grappig. Dit wist ik weer niet van de Islam, ook niet dat je moslim bent trouwens. Krijg je wel mooie reacties van zie ik zo

Wij noemen dat wachten in dat aangename juist weer hemel en wat jij hemel noemt, noemen wij paradijs. Maar de invulling ervan lijkt wel op elkaar zie ik.

Ik zat net nog een andere uitspraak van Jezus te lezen in de bijbel en ik zie dat met de vertalingen vermoedelijk  een theologische mening in het vertaalwerk is gekomen en dat vindt ik jammer.

Let op wat Jezus zegt over sterven in de eerste bijbelvertaling van Nederland, de NBG vertaling en de nieuwe vertaling. Ik lees toch twee verschillende uitspraken.

Ioannes 11: 24-26

24 Martha seyde tot hem, Ick weet dat hy opstaen sal inde opstandinge ten laetsten dage.
25 Iesus seyde tot haer, Ick ben de opstandinge ende het leven: die in my gelooft sal leven, al waer hy oock gestorven:
26 Ende een yegelijck die leeft, ende in my gelooft, sal niet sterven inder eeuwicheyt. Gelooft ghy dat?  

Statenvertaling, editie 1637
© (transcriptie) dr. N. van der Sijs  

Johannes 11: 24-26

24 Marta zeide tot Hem: Ik weet, dat hij zal opstaan bij de opstanding ten jongsten dage. 25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven, 26 en een ieder, die leeft en in Mij gelooft, zal in eeuwigheid niet sterven; gelooft gij dat?  

NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

Johannes 11: 24-26

24 ‘Ja,’ zei Marta, ‘ik weet dat hij bij de opstanding op de laatste dag zal opstaan.’ 25 Maar Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft, 26 en ieder die leeft en in mij gelooft zal nooit sterven. Geloof je dat?’  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  

Jammer vindt ik dit. Met de eerste twee teksten kan ik prima laten zien dat God ook doden weer tot leven kan roepen, met de laatste tekst niet.

Ik bedoel maar, op die manier ontstaan er veranderingen in geloven, door blunders in je eigen boek. Soms krijg je als je als christen wilt beroepen op een tekst in de bijbel de vraag terug: "welke bijbel?"

Tja.

[gaitema]

Nou kan ik trouwens ook nog iets over God zeggen. God is dat licht dat uit Jezus straalt en de mensen waar ik het over had. God zelf is geest en kan door niemand aangeraakt worden middels lijvelijk contact of aangekeken worden met je ogen. God zelf is niet zichtbaar, behalve dan als het licht dat ook straalt door de engelen. Dat Jezus God wordt genoemd bij christenen is puur vanwege de eenheid waarin we geloven. Jezus zei op de aarde dat Hij van zichzelf niets was, maar alles was door de Vader.

[Riemer Lap]

quote:

cengizkhann schreef op 13 april 2010 om 22:01:
Hartelijk dank voor jullie bijdrage mensen.
Ik leer hier in korte tijd meer dan dat ik ooit voor mogelijk had gehouden.
Ik ben een aantal zaken tegengekomen waarvan ik niet wist dat dat ook in het christendom bestond.

wees welkom en leer

quote:

Dit bewijst maar weer dat mensen als bijvoorbeeld Doarsie, die denken dat de kloof tussen het Christendom en de Islam erg groot is, niet verder kijken dan hun neus lang is. Ik ben namelijk zelf moslim, maar ik heb altijd al geloofd dat er juist veel overeenkomsten zijn met het Christendom. En dat merk ik elke dag weer opnieuw.

Je doet Doarsie tekort. Hij weet meer dan je denkt en ik denk dat er een hele grote kloof is tussen het verdiengeloof islam en het genadegeloof christendom.

quote:

Zo ook bijvoorbeeld de reactie van Gait, die zegt dat men niet meteen naar de hemel gaat, maar dat men wacht tot de Dag der Opstanding.

Mag hij vinden maar is geen algemeen christelijk aanvaard geloof denk ik.
Christus leert ons dat wie in Hem gelooft eeuwig leven heeft.
Het limbus (zo heet die tussentijd) is niet volledig bijbels te funderen.

quote:

In de Islam heet die periode "de Barzaq" en het is min of meer zoals Gait het zich voorstelt. Ook in de Islam wacht een overledene tot de Dag des Oordeels totdat hij de hemel kan betreden. Het enige verschil is dat de Barzaq door elk individu anders wordt beleefd. Het verblijf in de Barzaq is, afhankelijk van de daden die iemand heeft verricht in zijn leven, erg aangenaam of juist erg pijnlijk. Bovendien kan de tijd per individu erg verschillend zijn. De een zal het ervaren als amper een dag, terwijl voor de ander het een eeuwigheid duurt.
Op de Dag des Oordeels staat men dan op om permanent of de Hemel, of de Hel te betreden.

Als je de Bijbel leest dan bestaat er geen "hel" maar een buitenste duisternis.
dat zou je kunnen vertalen naar hel maar hel geeft in de mens vaak een gevoel van foltering etc.
Persoonlijk zou ik kiezen voor het eeuwige niets maar dat is een gevoelskwestie.
Kortweg: de hemel is BIJ en IN GOD, in de buitenste duisternis is er niets dan leegte.

[Mellon]

quote:

cengizkhann schreef op 12 april 2010 om 15:10:
Ja maar, er wordt toch in de Bijbel gesproken over een Hel? Hoe kan dat nu ontkend worden dan? Misschien dat je iets anders verstaat onder "hel" dan vagevuur ofzo. Ben er wel benieuwd naar...

Ik ontken geenszins het bestaan van de hel, dat wil ik nog wel even kwijt. Dit topic lees ik met interesse, maar ik voel me nog niet geroepen om een bijdrage te leveren, er zijn mensen die dat beter kunnen en doen. Ik zou op dit moment niet weten wat ik daarover zou moeten schrijven wat hier nog niet is geschreven.

[Rama]

quote:

gaitema schreef op 13 april 2010 om 23:15:

...

Jammer vindt ik dit. Met de eerste twee teksten kan ik prima laten zien dat God ook doden weer tot leven kan roepen, met de laatste tekst niet.

Ik bedoel maar, op die manier ontstaan er veranderingen in geloven, door blunders in je eigen boek. Soms krijg je als je als christen wilt beroepen op een tekst in de bijbel de vraag terug: "welke bijbel?"

Tja.

Even een zijpaadje over vertalen, als dat mag. Ik vind het gevaarlijk om oudere vertalingen er bij te pakken en te doen of je die begrijpt. NBG51 valt dan nog wel mee, maar zeker SV en helemaal vs. 1637 (!). Die mensen spraken Nederlands, maar ik denk niet dat ik ze makkelijk had kunnen verstaan. De betekenis van de woorden die zij gebruikten, kan wel eens heel anders zijn dan hoe wij die betekenis nu invullen. En het linke is dat je denkt die taal wel te begrijpen, want hij lijkt zoveel op de onze.
Ik denk dat in 1637 in wezen een totaal andere taal werd gesproken dan wij nu doen, dus je moet die taal goed bestuderen voordat je 'zomaar' zonder nuance dingen vertaalt naar hedendaags Nederlands. Want bewust of onbewust, de SV 1637 vertaal je naar je eigen taal, omdat je de taal van 1637 niet spreekt.

Gevaarlijke boel dus, om een bijbel te lezen die niet in je eigen taal is, maar welke je denkt goed te begrijpen.

Grt, R.

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 14 april 2010 om 00:27:

 Mag hij vinden maar is geen algemeen christelijk aanvaard geloof denk ik.
Christus leert ons dat wie in Hem gelooft eeuwig leven heeft.
Het limbus (zo heet die tussentijd) is niet volledig bijbels te funderen.

Ik heb dat dan ook niet zo gezegd. Ik heb het over het rijk van de duisternis gehad en over Jezus als de weg naar de hemel. Na deze reactie heb ik vertelt dat wat hij wachten noemt tot het oordeel in het aangename, wij het verblijf in de hemel noemen en na Jezus oordeel het paradijs komt. Voortgaande door het duizendjarig rijk denk ik, maar ik heb nooit begrepen hoe het precies met dat duizend jarige rijk zit.

Dan nog vraag ik me wel af of ik het zo helemaal bijbels gezegd heb, want door Jezus werd de hemel toch ook weer paradijs genoemd, toen Hij zei tegen de misdadiger dat hij nog die dag met Hem in het paradijs zou zijn.

De algemene christelijke aanname heb ik hem er trouwens ook bij vertelt. Ik vertelde van wat de kerk leert en van wat ik in de bijbel zie staan.

quote:

Als je de Bijbel leest dan bestaat er geen "hel" maar een buitenste duisternis.
dat zou je kunnen vertalen naar hel maar hel geeft in de mens vaak een gevoel van foltering etc.
Persoonlijk zou ik kiezen voor het eeuwige niets maar dat is een gevoelskwestie.
Kortweg: de hemel is BIJ en IN GOD, in de buitenste duisternis is er niets dan leegte.

Dat is alles samenvattend. Er is een onderscheid te vinden in de bijbel tussen die buitenste duisternis die je noemt dat de eerste dood is en het vuur van het oordeel dat de tweede dood is. Een eeuwige niets is dat vuur naar mijn inziens niet. Vuur staat voor bestraffing in dit geval.

[Piebe]

quote:

Rama schreef op 14 april 2010 om 16:01:
[...]


Even een zijpaadje over vertalen, als dat mag. Ik vind het gevaarlijk om oudere vertalingen er bij te pakken en te doen of je die begrijpt. NBG51 valt dan nog wel mee, maar zeker SV en helemaal vs. 1637 (!). Die mensen spraken Nederlands, maar ik denk niet dat ik ze makkelijk had kunnen verstaan. De betekenis van de woorden die zij gebruikten, kan wel eens heel anders zijn dan hoe wij die betekenis nu invullen. En het linke is dat je denkt die taal wel te begrijpen, want hij lijkt zoveel op de onze.
Ik denk dat in 1637 in wezen een totaal andere taal werd gesproken dan wij nu doen, dus je moet die taal goed bestuderen voordat je 'zomaar' zonder nuance dingen vertaalt naar hedendaags Nederlands. Want bewust of onbewust, de SV 1637 vertaal je naar je eigen taal, omdat je de taal van 1637 niet spreekt.

Gevaarlijke boel dus, om een bijbel te lezen die niet in je eigen taal is, maar welke je denkt goed te begrijpen.

Grt, R.

Toch is volgens puristen juist de editie van 1637 de beste. Ik gebruik zelf vaak de SV77 met een hedendaagse vertaling erbij (NBV) zodat zulke dingen niet gebeuren. Als studiebijbel is de SV77 wat mij betreft onovertroffen.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 13 april 2010 om 23:23:
Nou kan ik trouwens ook nog iets over God zeggen. God is dat licht dat uit Jezus straalt en de mensen waar ik het over had. God zelf is geest en kan door niemand aangeraakt worden middels lijvelijk contact of aangekeken worden met je ogen. God zelf is niet zichtbaar, behalve dan als het licht dat ook straalt door de engelen. Dat Jezus God wordt genoemd bij christenen is puur vanwege de eenheid waarin we geloven. Jezus zei op de aarde dat Hij van zichzelf niets was, maar alles was door de Vader.

Klopt, maar een Geest kan wel in een mens wonen en Jezus verklaarde dat de Vader (Joh 10,38) in hem was.

[Hendrik-NG]

quote:

Rama schreef op 14 april 2010 om 16:01:
[...]
Gevaarlijke boel dus, om een bijbel te lezen die niet in je eigen taal is, maar welke je denkt goed te begrijpen.

Klopt!! Zo heb ik ooit eens als overmoedige Sallander gedacht dat ik de biebel in't Twents wel zou kunnen lezen... Linke soep!!! Ik heb het maar bij de eerste deeluitgave gelaten (de veer Evangelies)...

[Annet]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 april 2010 om 20:14:
[...]


Klopt!! Zo heb ik ooit eens als overmoedige Sallander gedacht dat ik de biebel in't Twents wel zou kunnen lezen... Linke soep!!! Ik heb het maar bij de eerste deeluitgave gelaten (de veer Evangelies)...

Offtopic: Sallander? Je bent toch niet toevallig mijn buurman/vrouw?
Gatsie...wat eng! Vandaar dat je af en toe zo krang bent  

Maar goed....de Twentse biebel, haha, hoe verzin't ze ut!

 

[cengizkhann]

Hahaha heel toevallig ben ik ook een sallander
Wonen we allemaal in dezelfde straat ofzo?

[Hendrik-NG]

quote:

Annet schreef op 14 april 2010 om 21:26:
[...]


Offtopic: Sallander? Je bent toch niet toevallig mijn buurman/vrouw?
Gatsie...wat eng! Vandaar dat je af en toe zo krang bent.

Als je in Rotterdam woont maak je 1/603425 ste kans om een van mijn wat verder weg wonende buren te zijn (waarmee ik overmoedig inschat dat ik mijn directe buren ken - maar zover ik weet heb'n die geen spraakgebrek naar de plaatselijke maatstaven... ik denk daar uiteraard heel anders over!!)

[Rama]

Hier praten ze allemaal raar, dus de bijbel in de taal van mijn buren... Ik heb hem wel, maar echt bijbelstudie daar pak ik toch maar weer de NBV voor.

[Riemer Lap]

quote:

Rama schreef op 14 april 2010 om 22:21:
Hier praten ze allemaal raar, dus de bijbel in de taal van mijn buren... Ik heb hem wel, maar echt bijbelstudie daar pak ik toch maar weer de NBV voor.

Voor echte studie kom je terecht bij ISA of bij de naardensebijbel.nl

[Zwever]

quote:

okidoki schreef op 14 april 2010 om 23:53:
Voor echte studie kom je terecht bij ISA of bij de naardensebijbel.nl

offtopic:
ISA is voor ketters.

Je ziet namelijk per Grieks woord één standaard vertaling staan, die totaal niet gebaseerd is op de context. Zo werkt het simpelweg niet in Grieks, dus krijg je een mogelijk foute indruk. Sowiezo krijg je de grammatica niet mee, dus de zinsopbouw klopt ook niet.

Zo kan het woord 'hupo' zowel 'onder' als 'door' betekenen, afhankelijk van de verbuiging van het zelfstandig naamwoord waar het bij past. ISA vertaalt het altijd met 'under', zodat je bijv. in Romeinen krijgt dat de autoriteiten zijn aangesteld ONDER God ipv het correcte DOOR God.

Ik ken een ketter die serieus dacht dat de standaard vertalingen allemaal fout zaten en hij met ISA het echte licht zag over deze tekst en dat trots op zijn website neergooide. Niet dus. Vandaar: ISA is voor ketters

[Riemer Lap]

quote:

Zwever schreef op 15 april 2010 om 00:14:
[...]


offtopic:
ISA is voor ketters.

Je ziet namelijk per Grieks woord één standaard vertaling staan, die totaal niet gebaseerd is op de context. Zo werkt het simpelweg niet in Grieks, dus krijg je een mogelijk foute indruk. Sowiezo krijg je de grammatica niet mee, dus de zinsopbouw klopt ook niet.

Zo kan het woord 'hupo' zowel 'onder' als 'door' betekenen, afhankelijk van de verbuiging van het zelfstandig naamwoord waar het bij past. ISA vertaalt het altijd met 'under', zodat je bijv. in Romeinen krijgt dat de autoriteiten zijn aangesteld ONDER God ipv het correcte DOOR God.

Ik ken een ketter die serieus dacht dat de standaard vertalingen allemaal fout zaten en hij met ISA het echte licht zag over deze tekst en dat trots op zijn website neergooide. Niet dus. Vandaar: ISA is voor ketters

Isa is prima te gebruiken naast de andere vertalingen.
En ik geloof niet in ketters
Heb je alternatieven?
Dat levert meer op dan kritiek op ISA.
Ik ben nogal weg van de naardense en de staten uit de oertijd

[Mellon]

quote:

Rama schreef op 14 april 2010 om 16:01:
[...]


Even een zijpaadje over vertalen, als dat mag. Ik vind het gevaarlijk om oudere vertalingen er bij te pakken en te doen of je die begrijpt. NBG51 valt dan nog wel mee, maar zeker SV en helemaal vs. 1637 (!). Die mensen spraken Nederlands, maar ik denk niet dat ik ze makkelijk had kunnen verstaan. De betekenis van de woorden die zij gebruikten, kan wel eens heel anders zijn dan hoe wij die betekenis nu invullen. En het linke is dat je denkt die taal wel te begrijpen, want hij lijkt zoveel op de onze.
Ik denk dat in 1637 in wezen een totaal andere taal werd gesproken dan wij nu doen, dus je moet die taal goed bestuderen voordat je 'zomaar' zonder nuance dingen vertaalt naar hedendaags Nederlands. Want bewust of onbewust, de SV 1637 vertaal je naar je eigen taal, omdat je de taal van 1637 niet spreekt.

Gevaarlijke boel dus, om een bijbel te lezen die niet in je eigen taal is, maar welke je denkt goed te begrijpen.

Grt, R.

Hier wil ik ook graag even een duit in het zakje doen. Ik denk niet dat een taalkundige je zonder meer zou nazeggen dat het Nederlands van 1637 heel anders is dan ons Nederlands. Enig onderzoek op wikipedia leert dat de tijd van het Middelnederlands (dat daadwerkelijk als voorloper van het Nederlands wordt gezien) toen al voorbij was.

Je moet atijd op je hoede zijn voor woorden die in de loop van de tijd betekenisveranderingen hebben ondergaan, en wellicht kom je woorden tegen die we niet meer kennen omdat we ze niet meer gebruiken, maar dat maakt de Statenvertaling niet onbruikbaar voor ons.

De meesten weten het, ik ben zelf vertaler van beroep, hoewel geen bijbelvertaler. Mijns inziens zou niemand zich moeten vastleggen op één vertaling. De beste manier om de bijbel te lezen is door Hebreeuws en Grieks te leren, de brontalen van de bijbel, (hoewel je dan wellicht op nieuwe problemen stuit, die ik hier niet bespreek). De meesten van ons kennen geen Hebreeuws en Grieks. Dan is het goed om meerdere vertalingen in huis te hebben en die (juist bij bijbelstudie) naast elkaar te leggen.

Elke vertaling heeft sterke en zwakke punten, maar dat is geen reden om die vertaling de deur uit te doen of tot standaard te verheffen. We zijn juist gezegend met al die verschillende. Ik wil nog verder gaan: ben je je streektaal machtig en is er bijbelvertaling te verkrijgen? Schaf 'm aan en gebruik'm. Spreek je goed Engels, Duits of een andere moderne taal? Haal een bijbel in die taal. Kies een aantal goede vertalingen en gebruik die. Dus lees de Statenvertaling maar lees er een moderne versie naast.

Daar wordt je inzicht in de bijbel alleen maar mee verreikt.

[Zwever]

quote:

okidoki schreef op 15 april 2010 om 00:17:
Isa is prima te gebruiken naast de andere vertalingen.
En ik geloof niet in ketters
Heb je alternatieven?
Dat levert meer op dan kritiek op ISA.
Ik ben nogal weg van de naardense en de staten uit de oertijd

Alternatieven...

1. Gebruik gewoon meerdere vertalingen.
2. Voor het NT: het "Robertson NT Word Pictures" commentaar rulezzz
3. Leer Grieks. En gebruik dan een fatsoenlijk programma als BibleWorks om Grieks te lezen.

Je kunt ISA wel gebruiken als je maar wel bedenkt dat je het alleen inzicht verschaft in welke griekse woorden er gebruikt worden. Staat er voor liefde bijvoorbeeld agape, of philia, dat is wel interessant wellicht.

[aangenaam]

Er is mij een keer verteld over hoe ik het kon zien"de hemel en hel"

beide een lange tafel met het heerlijkste eten, drinken, en mensen die naast en tegenover elkaar zaten.
niemand kon zijn arm buigen zodat men het eten, en drinken niet naar de mond kon brengen.
de mensen in de hemel voedde daarom de persoon naast zich en tegenover zich in eenheid.
in de hel dacht men alleen aan zichzelf en kon zich daarom niet voeden

[Annet]

quote:

aangenaam schreef op 15 april 2010 om 10:46:
Er is mij een keer verteld over hoe ik het kon zien"de hemel en hel"

beide een lange tafel met het heerlijkste eten, drinken, en mensen die naast en tegenover elkaar zaten.
niemand kon zijn arm buigen zodat men het eten, en drinken niet naar de mond kon brengen.
de mensen in de hemel voedde daarom de persoon naast zich en tegenover zich in eenheid.
in de hel dacht men alleen aan zichzelf en kon zich daarom niet voeden

Ah ja...die ken ik.

Nee, daar raak ik niet echt van onder de indruk. Ik vind het zelfs een slecht vergelijk.

Alsof we in de hemel onszelf niet zouden kunnen voeden maar (nog steeds) afhankelijk zijn van anderen.

Om over de hel helemaal maar niet te spreken

[Annet]

"Op aarde is geen smart die de hemel niet kan helen."

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 14 april 2010 om 20:12:
[...]

Klopt, maar een Geest kan wel in een mens wonen en Jezus verklaarde dat de Vader (Joh 10,38) in hem was.

Hij was ook in Hem, dus daar hoeven we geen punt van te maken.  

[gaitema]

quote:

Annet schreef op 14 april 2010 om 21:26:
[...]


Offtopic: Sallander? Je bent toch niet toevallig mijn buurman/vrouw?
Gatsie...wat eng! Vandaar dat je af en toe zo krang bent  

Maar goed....de Twentse biebel, haha, hoe verzin't ze ut!

 

Geen probleem dat een Sallander hem leest trouwens, hij is geschreven door een dorpsgenoot van ons "Anne van der Meijden" als ik het goed schrijf, en hij woont aan de Sallandse kant van ons dorp. De grens van Salland en Twente is de Regge en die loopt dwars door ons dorp heen. Ik woon aan de Twentse kant er van.

Een mooi boek.  Maar we zijn het lezen van onze streektaal wel verleert. We doen er twee keer zolang over om iets in het Twetns te lezen, dan in het Nederlands.  Het lezen van het hele boek bezorgt je dus

[gaitema]

quote:

Rama schreef op 14 april 2010 om 16:01:
[...]


Even een zijpaadje over vertalen, als dat mag. Ik vind het gevaarlijk om oudere vertalingen er bij te pakken en te doen of je die begrijpt. NBG51 valt dan nog wel mee, maar zeker SV en helemaal vs. 1637 (!). Die mensen spraken Nederlands, maar ik denk niet dat ik ze makkelijk had kunnen verstaan. De betekenis van de woorden die zij gebruikten, kan wel eens heel anders zijn dan hoe wij die betekenis nu invullen. En het linke is dat je denkt die taal wel te begrijpen, want hij lijkt zoveel op de onze.
Ik denk dat in 1637 in wezen een totaal andere taal werd gesproken dan wij nu doen, dus je moet die taal goed bestuderen voordat je 'zomaar' zonder nuance dingen vertaalt naar hedendaags Nederlands. Want bewust of onbewust, de SV 1637 vertaal je naar je eigen taal, omdat je de taal van 1637 niet spreekt.

Gevaarlijke boel dus, om een bijbel te lezen die niet in je eigen taal is, maar welke je denkt goed te begrijpen.

Grt, R.

Ik had drie vertalingen, en die van het NBG leek veel op die van 1637, terwijl de NBV wel afweek. Dat maakt dat ik hierbij het gevoel kreeg dat die NBV gevaarlijk afweek.  De taal bestuderen kan ik niet, want ik ben geen kundige daarin. Het zelfde geld met het bijbel lezen op zich, ik ken de bronteksten niet. Als ik de bronteksten vertel, zoals ik hier boven deed, dan is dat doordat ik het in vertrouwen van een ander het heb aangenomen, zoals ik een preek van een dominee in vertrouwen zou kunnen aannemen.

Het geloven en wat bijbelgetrouw zijn inhoud is in mijn geval niet te bewijzen, omdat ik niet iemand ben die de brontalen kent. Dat wat ik dus opvat als geloofwaardig of bijbeltrouw is puur op basis van vertrouwen van wat anderen me er over vertelt hebben.

[gaitema]

Hallo allemaal.

De brontekst die ik gebruikte deed ik even uit mijn hoofd, maar het is wel zo betrouwbaar als ik de brief aan haal waaruit ik het gehaald heb. Ik heb in een briefwisseling die ik had met een christelijke 80 plusser uit Nuland die aan stamboomonderzoeken deed deze brief ontvangen. Hij had daarin over de brontekst van wat in onze bijbels opgeschreven staat als “eeuwig”en “in alle eeuwigheden”. Het woord zoals het er stond: עוקם

Dat je volgens hem zou uitstreken als (nu letterlijk wat hij schreef) –aiôn- en het meervoud ervan dat we nu vertaalt hebben als “in alle eeuwigheden” is letterlijk –aiôn tôn aiônôn- dus geen aiôn tôn aiôn, dat deed ik uit mijn hoofd even verkeerd. Aeoon schreef ik trouwens, maar dat is hoe iemand op een andere forum het schreef. Het zal qua klank in die buurt liggen. Wie die talen verstaat kan het natuurlijk goed schrijven en deze correspondent verstond die taal ook. Hij schreef me dat aiôn stond voor een bepaalde tijd, een era, met een begin en een einde en dat dus als aiôn tôn aiônôn in het meervoud vorm. Hij schreef ook het volgende:
“Dat de gehele schrift wemelt van de verkeerde vertalingen is zonder meer waar, ingegeven door menselijke interpretatie’s en dus ongeloofwaardig. Sola SCRIPTURA!”

Hij schreef verder ook:
“Wat zegt de schrift over een “eeuwige verdoemenis”?  In Matth.25: 46 staat: “En dezen zullen heengaan naar de eeuwse straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwse leven (het 1000-jarige Rijk)” …”

Over de hel schreef hij ook het volgende over het bijbels gebruikte woord ‘vuur’:
-vuur- dient tot heiliging en reiniging: …alles wat door het vuur kan gaan zult gij door het vuur doen gaan, opdat het rein worde… Num.31: 23.
Ook voor de gelovigen: “Geliefden, laat de vuurgloed die tot beproeving dienst u niet bevreemden, alsof u iets vreemds overkwame”. I Petr.4: 12.
Het woord –hel- komt in het gehele O.T. nergens voor, overal staat:  שאול  = graf
In het N.T. wordt het vertaald met: -adès- = dodenrijk; -tartaros- = gevangenis, -gehenna-
 = het dal van Hinnom, de afvalstortplaats buiten de Mestpoort van Jerusalem, het vuil werd met vuur verbrand, soms werd er zwavel toegevoegd.”

Ik heb deze brief ook nog naar een dominee opgestuurd met de vraag om het te kijken of het zou kunnen. Een Gereformeerde dominee bij ons toen die ook een goede naam heeft in de gereformeerde bond en in hun gemeentes wel eens preekte. Hij heeft het gelezen en nadat ik het weer bij hem ophaalde zei hij: “het zou kunnen, maar er is wel een hel.”

Met weer een andere dominee had ik het er over en hij zei dat daar onder theologen meningsverschillen over zijn waar ze niet uit zijn gekomen, waarin de theologen in de knoop raakten met de discussie over de vraag of God binnen of buiten de tijd staat. Hij voegde er aan toe: “God zal niemand dwingen om naar het paradijs te gaan. Als iemand niet wil, dan kan God hem er niet toe dwingen.” Naar aanleiding van mijn vragen en mijn kennis hieruit hebben we "de hel" nog als thema in zijn jeugddienst gehad.

Weer een andere dominee heb ik een paar jaar ervoor nog eens op de preekstoel horen zeggen: “ik geloof dat God de mensen een tweede kans geeft.” Hij zal ook zo zich in dit onderwerp verdiept hebben.

Wel, laat een ieder beoordelen wat bijbelgetrouw is, ik vertrouw deze uitleg dat door de beide dominee’s  met wie ik het er over had als een mogelijkheid werd bestempeld.

[Rama]

Oke, goed, het was maar een zijpaadje. Dat een ieder er maar even bij stil staat wanneer hij of zij iets roept uit een of andere vertaling.

Ik wil ook niet alle vertalingen zomaar overboord gooien. Ik heb ook een paar jaar Grieks gehad op school, maar ik verbeeld me niet dat ik daarmee, evt. mbv. een woordenboek, de bijbel kan vertalen. Dat is iets waar anderen jaren op gestudeerd hebben, en mijn punt is dus: Die vertrouw ik meer dan mijn eigen beperkte kennis.

Ik geef toe dat andere vertalingen dingen anders uitlichten, en zo je gedachten over die dingen kan verdiepen. Maar welke vertaling dan de goede is, hoe moet ik dat weten? Dus: Wees voorzichtig met het voor waar aannemen van andere vertalingen, die je 'eigen' taal niet zijn.

Grt. R.

[gaitema]

Dank je. In dat geval is mijn voordeel dat ik geen grieks heb gehad, voor mij is het ook kiezen wiens uitleg ik vertrouw als het om bronwoorden gaat
Ik begrijp verder wat je bedoelt.
Ik ben trouwens wel de overtuiging kwijt geraakt dat de vertalers van de bijbel van nu met elkaar het nu echt juist vertaalt hebben. Dat is best jammer, maar daar kan ik weinig aan doen.