Velen zijn geroepen, maar weinig zijn uitverkoren....

[Wilhelmina]

quote:

op 09 Aug 2003 04:34:11 schreef Qohelet:
[...]
goed met je af.

[...]


"Want het is Gods wil dat een ieder naar de hemel gaat," moet je maar eens beargumenteren. Ik denk niet dat je dit mag zeggen als God het zelf niet duidelijk zegt.

Wat doe jij dat met devolgende tekst?

Mattheus 18:14  Zo bestaat bij uw Vader, die in de hemelen is, de wil niet, dat een dezer kleinen verloren gaat.

[pjotr]

Ik denk dat je als uiterste consequentie van de christelijke boodschap wel terecht komt bij de gedachte dat het overgrote gedeelte van de mensen gered wordt. De een bouwt met goud, de ander met stro, maar die wordt wel gered als door vuur heen.

We moeten ook loskomen vanuit het individualisme: God ziet naar de wereld om. Niet alleen de mensen, maar ook de rest van de schepping. We moeten dus ook kijken naar het niveau boven het individuele niveau. Volken moeten tot discipelen gemaakt worden.

Wij kunnen onszelf niet redden en anderen kunnen we ook niet redden. Maar God werkt in deze wereld en is ons genadig zonder dat wij erom vragen. Als je ziet hoe sceptisch men in Nederland soms is tegenover het christelijk geloof, dan kun je alleen maar hopen en bidden om een wonder.

[Qohelet]

quote:

op 09 Aug 2003 09:48:41 schreef Wilhelmina:
[...]


Wat doe jij dat met devolgende tekst?

Mattheus 18:14  Zo bestaat bij uw Vader, die in de hemelen is, de wil niet, dat een dezer kleinen verloren gaat.

"Deze kleinen" slaat op de gelovigen: zie vers 6, "Maar een ieder, die één dezer kleinen, die in Mij geloven, tot zonde verleidt, het zou beter voor hem zijn, dat een molensteen om zijn hals was gehangen en hij verzwolgen was in de diepte der zee."

De leer van de goddelijke verkiezing geeft geen enkel selectiecriterium voor al dan niet verkozen zijn. Daarom staat deze leer ook niet in de weg van evangelisatie en zending, waarin Christus aan iedereen gepreekt wordt als de Weg van behoud. De deur stáát open, ieder die wil kan binnen komen. Gods verkiezing werkt Hij uit, door de mensen die zonder uitzondering te eigenwijs zijn om daadwerkelijk te komen, op andere gedachten te brengen. En dáárom geloven zij. Zij zijn degenen, die de Vader aan de Zoon gegeven heeft. Zij zijn het, aan wie het gegeven is de geheimenissen van het koninkrijk te kennen.
De gelovingen zijn Gods uitverkorenen. Alle uitverkorenen zullen geloven en op die manier gered worden.

Daarom moet altijd benadrukt worden, dat ieder die gelooft gered wordt. Maar dat is niet iedereen. God geeft het geloof (het is immers een geschenk? zie Ef 2) niet aan iedereen die Hij roept. Want veel zijn er geroepen, maar weinig zijn ook uitgekozen.

[Wilhelmina]

quote:

op 10 Aug 2003 08:02:54 schreef Qohelet:
[...]


" God geeft het geloof (het is immers een geschenk? zie Ef 2) niet aan iedereen die Hij roept. Want veel zijn er geroepen, maar weinig zijn ook uitgekozen.

En waarom denk je dat Hij roept dan?

[elle]

Die zinsnede staat aan het eind van een gelijkenis, nl die van het bruiloftsfeest (Matt 22:14). In die gelijkenis stuurt de koning zijn slaven er op uit om gasten voor de maaltijd te halen. Maw: de koning gaat er niet zelf op uit.
(Een andere verwijzing naar een roepende staat in 1 Tess 5, maar dat is een vage verwijzing, en slaat bovendien alleen op de gelovigen als geroepenen.)
Dus ik vermoed dat God niet zelf, rechtstreeks roept.

Waarom God meer mensen roept/ laat roepen dan hij -in Jezus- behoudt?
Ik weet het niet, de bijbel is er niet heel duidelijk over (ik kan er tenminste niet veel over vinden).
Ik vermoed dat het negeren van de roeping op de jongste dag de  ongelovige mensen zal worden aangerekend. Zij worden dan veroordeeld door hun eigen geweten (Paulus zegt daar ook iets over in Rom. 2:15). In dat licht bezien is evangeliseren een nare bezigheid: je ontneemt een ieder die nee tegen God blijft zeggen hun laatste excuus: 'Ik heb het niet geweten'.

[elle]

quote:

op 07 Aug 2003 00:19:46 schreef Jesus4you:
[...]

(...)
Een maand later heb ik samen met iemand gebeden, ik heb Jezus in mijn hart gevraagd en mijn hele leven is totaal veranderd.
Was ik uitverkoren?
Ja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(...)

Bij de weg: mooi getuigenis! Ik heb het trouwens wel afgeleerd om met een boog om 'zulk soort lui' heen te lopen, mede door dit soort getuigenissen.
Aan de andere kant ben ik niet iemand die met foldertjes op straat staat. Ik heb het echter wel met collega's over mijn geloof, dezelfde collega's die bij de metro elk foldertje weigeren...

[Pulpeet]

quote:

op 11 Aug 2003 17:28:18 schreef elle:
Bij de weg: mooi getuigenis! Ik heb het trouwens wel afgeleerd om met een boog om 'zulk soort lui' heen te lopen, mede door dit soort getuigenissen.

Ik kan me van harte bij je aansluiten, elle. Ook bij het 'aan de andere kant' trouwens.

Je hebt zoveel verschillende soorten mensen. En da's erg mooi. Daarom vind ik het altijd vervelend worden als iemand anderen aan zijn eigen (geloofs)beleving afmeet. Maar van 'zulk soort lui' kan ik dat uitstekend hebben.

p.s. leuk om weer wat van je te horen. Dat heb ik gemist.

[wijnandmet]

quote:

op 22 Jul 2003 17:51:52 schreef Joesoef:
Dus je hebt geen eigen keus ? Je bent uitverkoren of niet ? Beweer je dat ?

ik denk dat als je geroepen bent en je luisterd er naar, ik bedoel je wordt zeg maar "christelijk" dat je in de hemel komt.

eerst een tegenvraagje (met antwoord:P)

Uitverkoren waarvoor?
Je kunt uitverkoren voor zijn om te geloven, je kunt uitverkoren om te evageliseren etc.

Ik denk dat God hier bedoeld je wordt uitverkoren om de HG helemaal te ontvangen. Hiermee beodel ik dat je "gedoopt" wordt met de HG. Oftewel, je wordt uitverkoren om de HG te ontvangen en te spreken in tongen, duivelen uit te werpen, zieken te genezen en meer.

Misschien kan iemand mij meer uitleg geven, maar dit is wat ik erover denk:D

[een christelijke filosoof]

Uitverkiezing is in de kerk altijd een raar onderwerp, maar eigenlijk vrij makkelijk volgens mij:

God maakt een wereld met mensen die voor hem kunnen kiezen, kunnen kiezen of ze van hem willen houden of ze hem willen zoeken....

God wil verder gaan met de mensen die voor hem kiezen, van hem houden en/of hem zoeken.....

Omdat God almachtig is en alles weet, weet hij van te voren al wie voor hem kiezen...

Dat betekent niet dat de mensen niet anders hadden kunnen doen, het betekent alleen dat God al weet wie wat gaat doen...

Door het maken van de werkelijkheid kiest God dus voor de mensen waarvan hij dus al weet dat zij van hem houden.

Hoewel ik er wel een boek over zou kunnen schrijven denk ik dat dit al vrij duidelijk is...

[gesp]

quote:

op 17 Sep 2003 01:22:14 schreef een christelijke filosoof:
Uitverkiezing is in de kerk altijd een raar onderwerp, maar eigenlijk vrij makkelijk volgens mij:

God maakt een wereld met mensen die voor hem kunnen kiezen, kunnen kiezen of ze van hem willen houden of ze hem willen zoeken....

God wil verder gaan met de mensen die voor hem kiezen, van hem houden en/of hem zoeken.....

Omdat God almachtig is en alles weet, weet hij van te voren al wie voor hem kiezen...

Dat betekent niet dat de mensen niet anders hadden kunnen doen, het betekent alleen dat God al weet wie wat gaat doen...

Door het maken van de werkelijkheid kiest God dus voor de mensen waarvan hij dus al weet dat zij van hem houden.

Hoewel ik er wel een boek over zou kunnen schrijven denk ik dat dit al vrij duidelijk is...

* Waarom heeft God het dan niet bij een gedachtenexperiment gelaten?
* Als bovenstaande je visie is, moet de huidige schepping (inclusief de gevolgen van zonde) de beste van alle mogelijke werelden zijn.

[een christelijke filosoof]

* Waarom heeft God het dan niet bij een gedachtenexperiment gelaten?
* Als bovenstaande je visie is, moet de huidige schepping (inclusief de gevolgen van zonde) de beste van alle mogelijke werelden zijn.

1) God wil geen gedachte-experiment, Hij wil ECHTE liefde(net zo echt als hij ECHT is).
2) Deze wereld is ook de beste van alle mogelijke werelden, alleen besef je wel, deze wereld is de beste wereld van alle mogelijk werelden voor God.

Dit is namelijk de wereld waar mensen kunnen kiezen voor of tegen God, voor liefde of tegen liefde, tegen haat of voor haat, voor leven of tegen leven.

God wil rechtvaardig liefde hebben, liefde die ECHT is, echt voor HEM is, omdat te bereiken is deze wereld nodig en rechtvaardig omdat alles wat deze wereld mist juist het gebrek aan (de eigenschappen van) God is.

liefde = waarheid
haat = leegheid/niks

[gesp]

quote:

op 18 Sep 2003 01:53:39 schreef een christelijke filosoof:
* Waarom heeft God het dan niet bij een gedachtenexperiment gelaten?
[...]
1) God wil geen gedachte-experiment, Hij wil ECHTE liefde(net zo echt als hij ECHT is).
[...]
God wil rechtvaardig liefde hebben, liefde die ECHT is, echt voor HEM is, omdat te bereiken is deze wereld nodig en rechtvaardig omdat alles wat deze wereld mist juist het gebrek aan (de eigenschappen van) God is.

Het mooie aan 'echt' is onvoorspelbaarheid. Een pannetje water op het vuur zetten is niet interessant, je weet al wat er gaat gebeuren. Als je al precies weet wat er gaat gebeuren, is ook liefde niet interessant. Dus waarom niet bij het idee gelaten?

[een christelijke filosoof]

Het mooie aan 'echt' is onvoorspelbaarheid. Een pannetje water op het vuur zetten is niet interessant, je weet al wat er gaat gebeuren. Als je al precies weet wat er gaat gebeuren, is ook liefde niet interessant. Dus waarom niet bij het idee gelaten?

Hoewel ik me afvraag of je gewoon dit eigenlijk wel meent, zal ik er maar van uitgaan dat dat wel zo is.

Mooi aan echte dingen is de onvoorspelbaarheid zeg je; je bedoelt hier te zeggen dat je vind dat echte liefde(dat is waar ik het over had) onvoorspelbaar moet zijn, dat dat mooi is.

Dat je vraagt waarom God het niet bij het idee liet, geeft 'gelijk aan dat hij dit dus blijkbaar wou' aan.

Voor dat ik verder ga, wil ik graag van jou weten wat jou definitie van liefde is, niet eigenschappen of gedragingen van liefde, maar vertel mij eens wat jij denkt dat liefde is in andere woorden als het woord liefde?

1) God is eeuwig, is oneindig in zijn ideeen. God is het hoogste bewustzijn, het helderste denken. God weet alles en God is alles. God kent zichzelf dus perfect. Zijn denken is geheel anders als het van ons, wat jij een gedachtenexperiment noemt is iets wat God niet nodig heeft of wat hij in de meest oneindige kleine tijdseenheid gelijk al doorheeft, maar gezien God boven de tijd staat (hij is eeuwig) kunnen wij als mensen vrij makkelijk zeggen: Wij weet en wist altijd al gelijk wat Hij wou, Hij is waarheid, liefde en verlangt naar waarheid en liefde(anderen die bevestigen dat Hij waarheid en liefde is). Dit kan alleen rechtvaardig doordat er denkende wezens zijn(net zoals hij over het absolute denken beschikt) met een vrij wil(zij kunnen vrij kiezen of zij die waarheid(liefde) als waarheid(liefde) zien en of zij zich daarna willen gedragen(de waarheid en liefde van God beantwoorden/eren/prijzen/loven etc...)

dit moet eerst denk ik genoeg zijn over dit onderdeel

2) onvoorspelbaarheid is de mooie eigenschap van iets echts. Ik snap echt niet hoe je er bij komt en ik hoop dat je hetzelfde zult inzien. Maar gezien dat het over echte liefde ging, ik kan mij niet voorstellen dat je met een vrouw getrouwd zou willen zijn die onvoorspelbaar over of ze wel of niet van jou hield. Vandaag wel, morgen misschien ook? Ik denk dat je als het over liefde tussen man en vrouw gaat de uitingen van liefde onvoorspelbaar wilt, verrassend. Maar je begon over een pannetje op het vuur zetten(water laten koken ga ik van uit)

Er is zoiezo niks, nada noppes onvoorspelbaar bij materiele dingen. Materiele dingen zijn 1)IETS 2)gedragen zich volgens naar natuurREGELS. Of jij weet wat iets is of/en hoe het zich gedraagt in de natuur heeft niks te maken met dat het het IETS is en zich naar REGELS gedraagt.

De ziel(de essentie/het eigenlijke) van een mensen is het denken(descartes(ik denk dus ik besta))  Het denken zoekt naar de waarheid. Als de mens iets nieuws tegenkomt, zal hij er over denken wat dat is en naar welke regels het zich gedraagt. Dit is een positieve gebeurtenis, de ziel kan namelijk zijn functie/bestaan gebruiken.(Hoewel het ook zeer frustrerend kan zijn als je er maar niet achter komt wat iets is en welke regels er op van toepassing zijn omdat je ziel(denken) zo graag de waarheid wil weten). Wat onvoorspelbaar genoemd kan worden is dus eigenlijk dat je eerst niet weet wat iets is en welke regels er bij zijn en er dus ook nog geen verwachting van kan maken. Het enigste wat voor mensen onvoorspelbaar kan zijn zijn mensen zelf, zij hebben een gedachtenwereld die niet te zien is(en een vrije wil).

Ik ben nu echt te moe om verder te gaan hoewel mijn verhaal toch eigenlijk al af is. Heb dit verhaal vanmiddag al geposted maar dat ging niet goed en toen was het allemaal weg, vrij frusterend...

ps. definitie van liefde?

[wijnandmet]

Ik heb geen zin om zo'n groot verhaal doo rte lezen of te typen dus in het kort:

geroepen: zijn Christenen
uitverkoren: die de gaven van de Geest mochten/mogen ontvangen.

naar mijn mening dan:)

[Qohelet]

Dag filosoof,

met jouw model voor uitverkiezing ga je ongeveer dezelfde kant op als de humansitische denkers in de kerk eind 16e eeuw. Ook zij concludeerden dat God mensen uitkiest omdat Hij vantevoren al weet dat ze zullen geloven.
Al eerder (in deze draad, en anders in "Uitverkiezing") heb ik laten zien, dat deze visie door de synode van Dordrecht als onbijbels verworpen heeft. Hun argument was, dat op deze manier Gods keuze alsnog afhankelijk is van de keuze van de mens. De afhankelijkheid is dan weliswaar niet temporeel -- Gods keuze staat vast van "voor de grondlegging van de wereld" -- maar misschien causaal -- al kun je claimen dat causaliteit een scheppingscategorie is en dus niet van toepassing op de eeuwigheid -- en in ieder geval logisch.

De bijbel leert dat God ons gekozen heeft opdat wij goede werken zouden doen; dat zijn genade gaat naar wie het Hem goeddunkt; en dat Hij het is die de wil tot goede werken in ons werkt, op grond van die genade. Daarmee staat Gods vrije keuze, zijn soevereine "welbehagen" altijd voorop. Dat is dan ook de enige basis voor verkiezing; die ligt geheel in God, en niet in de mens.

[een christelijke filosoof]

1) Of iets door een synode of wat dan ook als onbijbels word uitgeroepen bevestigd niet dat iets waar is! De argumenten, redeneringen maken het waar, of juist niet.
2) Wat jij ziet als 'mijn model' noem ik niet mijn model maar rationeel.
3) God heeft ons verstand/redenering gegeven en hij en de waarheid van de werkelijkheid zou uit ons enige manier van kennis naar voren moeten komen. (zoniet dan zeg je: God bestaat, heeft jou gemaakt op zo'n manier dat je er niks van zou kunnen weten(maar je wel verantwoordelijk houden als je niet naar Hem gedraagt))
4) Gezien het feit dat God ons zelf zonder de bijbel ook in staat zou moeten stellen om een beetje besef en inzicht te krijgen in Hem, kan het niet anders zijn dat alles wat wij (of de dordtse leerregels) afwijzen als niet Goddelijk(of bijbels) ook rationeel(verstandelijk) moet zijn. (immers God heeft ons een kennisapparaat gegeven(geschapen).
5) Ik (of mijn 'model') stelt niet dat God afhankelijk is van onze keus. Het stelt alleen dat hij ONZE keus wil. (Dit is te vergelijken met wat mensen noemen Godsbewijzen, Gods bestaan afhankelijk maken van jou redenering echter is het eigenlijk laten zien dat wij de over de kennis beschikken dat God bestaat)

Dit vind ik eerst wel genoeg

Ik hoop dat je me vertelt wat jij de als de definitie van liefde ziet. Want dit is voor mij een van de vragen waar ik mee zit. En ben erg benieuw hoe anderen daar over denken

[gesp]

quote:

door een christelijke filosoof op 19 Sep 2003 03:31
[0)] Voor dat ik verder ga, wil ik graag van jou weten wat jou definitie van liefde is, niet eigenschappen of gedragingen van liefde, maar vertel mij eens wat jij denkt dat liefde is in andere woorden als het woord liefde?

- Ik geloof niet dat het 'wezen van de liefde' te definieren is. Ik zie alleen de gedragingen en de uiterlijke kenmerken van mensen die uit liefde zeggen te handelen, dus dat is alles wat ik ervan weet. De rest is speculatie.
- Een belangrijk element van liefde is: geinteresseerd zijn in de ander. En interesse heeft te maken met onbekendheid: hetzij naar wie die ander is, hetzij naar wat die ander doet/voelt/meemaakt. Hoe kun je geinteresseerd zijn in iets wat je al weet?

Over 1) heb ik niets te zeggen. Behalve dat er veel aannames gemaakt worden, die mij niet perse noodzakelijk lijken. Bijv. dat God boven de tijd staat (zie topic Is God onveranderlijk?)

quote:

2) onvoorspelbaarheid is de mooie eigenschap van iets echts. Ik snap echt niet hoe je er bij komt en ik hoop dat je hetzelfde zult inzien. Maar gezien dat het over echte liefde ging, ik kan mij niet voorstellen dat je met een vrouw getrouwd zou willen zijn die onvoorspelbaar over of ze wel of niet van jou hield. Vandaag wel, morgen misschien ook? Ik denk dat je als het over liefde tussen man en vrouw gaat de uitingen van liefde onvoorspelbaar wilt, verrassend. Maar je begon over een pannetje op het vuur zetten(water laten koken ga ik van uit)

Je moet oppassen dat je van mijn bewering geen stro-man maakt. Het mooie aan mensen is dat ze je kunnen verrassen. Zou jij van iemand kunnen houden, als je in elke denkbare situatie precies zou weten wat die zou doen/denken/zeggen? Dagelijkse sleur is meestal heel slecht voor relaties. Iets wat volledig voorspelbaar is, is niet interessant, want daar zitten geen onbekende aspecten meer in. Daarom kan ik me niet voorstellen dat God plezier zou beleven aan een kosmos waarvan Hij de uitkomst tot in alle details zou weten. Waarom zou Hij er dan aan beginnen?

quote:

Er is zoiezo niks, nada noppes onvoorspelbaar bij materiele dingen. Materiele dingen zijn 1)IETS 2)gedragen zich volgens naar natuurREGELS. Of jij weet wat iets is of/en hoe het zich gedraagt in de natuur heeft niks te maken met dat het het IETS is en zich naar REGELS gedraagt.

Ik heb begrepen dat volgens de hedendaagse natuurkunde heel veel onvoorspelbaar is, van die dingen op quantum-niveau. Het is bijv. niet exact te voorspellen wanneer een individueel atoom radioactief vervalt. En volgens mij wordt dat gezien als een fundamentele onvoorspelbaarheid, niet veroorzaakt door gebrek aan kennis. Dat is dus iets onvoorspelbaars in een materieel 'iets'.
Als je zegt dat "er niets onvoorspelbaar" is aan materiele dingen, is dat een aanname. Ik zie geen reden voor die aanname, je kunt net zo goed veronderstellen dat er wel een bepaalde mate van onvoorspelbaarheid inzit.

[een christelijke filosoof]

- Jammer dat je zelfs geen poging doet om een definitie te geven van liefde(die van mij is: het gevoel van blijheid als de geest heeft als zij word (over)behandeld naar waarheid(of zoiets als dat, zoals ik al zei ik ben er nog niet overuit))
- Intresse en onbekendheid: Zoals ik dus al heb gezegd maar goed ik zal het proberen duidelijker te maken. Ons denken komt in aanraking met nieuwe(onbekende) dingen. Ons denken probeert te bekijken wat het is enzo enzo...... God heeft alles wat wij zien/meemaken gemaakt. God heeft alles gemaakt. God is alles, God komt geen nieuwe ideeen/dingen tegen(hij bezit namelijk alle ideeen). Dat hoef je niet te zien als zielig ofzo. Wij kunnen gewoon in aanraking komen met allerlei nieuwe dingen en bekijken wat ze zijn. euhm laat trouwens maar ff zitten duurt me te lang om goed uit te leggen sorry!

Over 1)  Als je wilt zeggen dat ik aannames maak, dan dien je te zeggen welke! Maar eigenlijk wou ik zonder een boek te schrijven een boek uitleggen, ik zie nu dat dat niet werkt.

Een stro-man maken van jou beweringen? Ik zeg juist dat mensen onvoorspelbaar kunnen zijn! Maar God weet alles al(helaas ben je geneigd dat te zien als een handicap?) God weet alles al maar hij wil op een oprechte manier bevestinging in zijn absolute 'grootheid'(of alle 20 duizend synoniemen) krijgen.

Quantum fysica kan mij niks boeien! Het is namelijk verstandelijk onmogelijk dat wij iets niet kunnen begrijpen, jij wilt misschien wel snel vluchten in het feit dat natuurwetenschappers zeggen dat dat onvoorspelbaar is, ik alleen niet(op een verstandelijke manier). Want ONVOORSPELBAARHEID betekent letterlijk = wij kunnen de oorzaak en zijn gevolg NIET kennen(WANT ZIJ BESTAAN NIET). En waarschijnlijk zal er ook op een moment een natuurkundige opstaan die wel wil onderzoeken en langer en langer langer nadenken over dit en dan zal ook hij met een theorie komen. En zelfs al komt hij niet dan moeten wij, met ons verstand een reden aangeven waarom deze onregelmatigheid(onvoorspelbaarheid) plaats vind en dan zullen wij uiteindelijk God aanwijzen voor deze onregelmatigheid(onvoorspelbaarheid) gezien dat hij de oorzaak van alles is.

Over mijzelf, ik ben nogal een denker. Ik kan niet geloven in iets wat niet logisch is, wat nergens opslaat. Na lang nadenken ben ik eruit, alleen er is waarschijnlijk niemand die het wil horen.

Gelovigen willen niet horen dat het bestaan van God rationeel is(want dan hangt het geloof af van redeneringen(en zijn bang dat we ons daarin vergissen))

Ongelovigen willen niet horen dat het rationeel is dat God bestaat(met als bijgevolg eigenlijk te beweren dat zij irrationeel zijn))

Logisch gezien zie ik het als volgt: Als God ons heeft gemaakt, zouden wij toch ook zonder een bijbel van hem afkunnen weten(anders kan hij ons niks kwalijk nemen)

En waarom is redelijk(verstandelijk) praten over deze onderwerpen nou zo moeilijk?
De ziel(het wezen/diepste van ons) is het 'denken' zelf. Als wij aan de 'waarheden' gaan zitten die wij nu denken te bezitten, zit je aan het meest gevoeligste wat iemand heeft.

[Qohelet]

Wat betreft onze "natuurlijke Godskennis" en God die ons verantwoordelijk houdt:

quote:

Paulus schreef in Rom 1, 18vv:
Want toorn van God openbaart zich van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, daarom dat hetgeen van God gekend kan worden in hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard.

Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben. Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart. Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden, en zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren.

Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven aan onreinheid, zodat bij hen het lichaam onteerd wordt. Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leugen en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.

[Pulpeet]

De werkelijkheid heeft ook irrationele kanten. Die niet verklaarbaar zijn, maar wel aanwijsbaar.

[een christelijke filosoof]

Als je gewoon betekenisloze, irrationele dingen denkt, en die niet wilt uitleggen.
Hou dat dan maar voor jezelf!

[Pulpeet]

God heeft ook irrationele kanten. De predestinatie is daar een van.

Niet te begrijpen in rationele begrippen. Maar niet betekenisloos.

Verwondering of huiver past hier.

[een christelijke filosoof]

Het enigste wat ons denken niet kan bevatten, maar wel aantonen is eeuwigheid. God is compleet niet irrationeel, wij wel(Hij is namelijk de pure logica/denken/wijsheid). Predestinatie zoals jij dat noemt bestaat niet op de manier zoals jij het waarschijnlijk bedoelt en WEL te begrijpen in (juist rationele begrippen) Maar zoals ik al eerder zei, als jij gewoon dingen wilt gaan zeggen zonder verduidelijking te geven (of eigenlijk te zoeken) meng je dan niet in een discussie die dat WEL wil.

Ik probeer ook nooit mensen waarvan ik zeker weet dat ze niet zo diepzinnig over dingen willen denken met rust te laten. Laat dan alsjeblieft mensen die dat wel willen ook met rust, als ze dat wel doen.

[Pulpeet]

Excuses. Ik zal u niet verder storen in uw overpeinzingen.

[Zacharov]

quote:

op 24 Sep 2003 23:24:23 schreef een christelijke filosoof:
Het enigste wat ons denken niet kan bevatten, maar wel aantonen is eeuwigheid.

offtopic:
Kijk ook eens naar Joh 17:3

In dat licht is het irrelevant of het eeuwig leven 1 sec. duurt of altijd.

Joh17:3 is Het Doel van alles



Overigens rationeel of irrationeel zijn geen begrippen die betrekking hebben op God. De mens heeft hersenen en een ratio. God niet.

maar filosofeer rustig verder zou ik zo zeggen.

[een christelijke filosoof]

Nou eigenlijk, ken je de bijbeltekst die ongeveer zo gaat 'God heeft ons net niet goddelijk gemaakt'(of iets in die geest) en die van genesis geschapen naar zijn beeld(waarbij de traditionele uitleg zegt dat wij goed waren of iets in die geest)?

God heeft ons namelijk het denken gegeven, dat is(volgens mij) de essentie van wat ons scheidt van dieren(oftewel de ziel). God heeft ons zo gemaakt dat wij alles zouden kunnen begrijpen(rationeel, liefde) maar wij kunnen ook kiezen om geen moeite te doen om te begrijpen ofwel kiezen voor onbegrip(irrationeel, haat).

Wat ons scheidt van God is niet het denken, maar het feit dat zijn denken alles al weet(wij kunnen dus nieuwe ideeen zien/leren enzovoort) en het feit dat wij geen nieuwe ideeen kunnen schapen(in de vorm van iets uit niets).

rationeel is het denken wat God ons heeft gegeven/ons hele zijn, rationeel is de liefde. ---> zien dat God het hoogste is en je leven aanpassen voor Hem, inzien dat je medemens ook echt een mens is met verlangens en jezelf willen aanpassen voor diegene, inzien dat jijzelf ook iemand bent en je zelf dus ook naar waarheid(goed behandelen)

irrationeel is wat wij gaan denken als wij niet willen zien/kiezen voor Hem(de waarheid) beter bekend als haat(wat in essentie leegte is) ----> Niet willen toegegeven of je leven willen aanpassen aan God(de waarheid), niet willen inzien dat de medemens ook een mens is en je dus niet wilt aanpassen naar hem, en het meest extreemst niet willen inzien dat je zelf een mens bent en ook niet jezelf eerlijk wilt behandelen.

[Qohelet]

Jouw typering van wat ons scheidt van de dieren, nl. rationaliteit, ligt meer op de lijn van de Stoïsche filosofie (maximum bonum in homine ratio est) dan op die van de christelijke antropologie. Hoewel de ratio van de mens een gave is die niet in die mate bij dieren wordt aangetroffen, wijst de bijbel naar een ander aspect. In Genesis 1 lees je hoe de mens moet heersen over de dieren van het veld. Als je kijkt naar de opdracht die God aan de verschillende schepselen geeft, krijg je het volgende plaatje:

* land, zee: wees vruchtbaar = vol van leven
* hemellichamen: heers
* dieren: wees vruchtbaar, vermenigvuldig
* mens: wees vruchtbaar, vermenigvuldig, heers

Mensen zijn heersers. In moderne bewoordingen vertaalt zich dit naar moraliteit. Dát is datgene wat de mens tot mens maakt. Natuurlijk heeft de ratio wel invloed op de moraal, maar het is niet het één en al.

[hobbel]

uitverkiezing iedereen is toch voor zichzelf verantwoordlijk en kan dat zelf uit maken of die goed leeft of niet dan heb  je toch geen uitverkiezing nodig leg maar uit ls je t er niet mee eens bent

[Qohelet]

quote:

op 26 Sep 2003 14:15:43 schreef hobbel:
uitverkiezing iedereen is toch voor zichzelf verantwoordlijk en kan dat zelf uit maken of die goed leeft of niet dan heb  je toch geen uitverkiezing nodig leg maar uit ls je t er niet mee eens bent

Wat een onzin! Gesteld dat je zelf kunt uit maken of je goed leeft, wat heeft dat voor consequenties? Het enige dat daaruit volgt is, dat ik dan niemand nodig heb om mij te vertellen of ik goed leef. Maar uitverkiezing is wat heel anders, en daarom heeft jouw argument helemaal niets te maken met de vraag of je uitverkiezing nodig hebt.
De bijbelse leer van uitverkiezing houdt in, dat God mensen heeft gekozen om van hen te houden, hen de kracht te geven "goed genoeg" te leven (wat, God zij dank, niet meer vereist dan oprecht geloven in Jezus als je Redder), en om hen op die manier te redden van de ondergang waarheen ze anders vast en zeker onderweg waren.
In stricte zin heb je die uitverkiezing dus zeker nodig; het is de manier waarop God mensen redt. God spreekt ons echter aan op onze eigen verantwoordelijkheden; daarom is het vooral belangrijk dat je gelooft. Dát heb je nodig, want de God die Rechter is van het heelal, zegt: "Wie niet gelooft is al veroordeeld." Tegelijk is het duidelijk, dat mensen die geloven dat niet uit eigen kracht doen, maar uit de kracht van Gods Geest, die gegeven is aan wie God hem wil geven. Dat is de praktische betekenis van uitverkiezing.

Als je echt denkt zelf uit te kunnen maken of je goed leeft, vraag dan alsjeblieft God om zijn Geest om je te laten zien hoe de vork echt in de steel zit. De mens is niet de maat van alle dingen.

[skeptic]

quote:

op 28 Sep 2003 06:46:25 schreef Qohelet:
[...]


Als je echt denkt zelf uit te kunnen maken of je goed leeft, vraag dan alsjeblieft God om zijn Geest om je te laten zien hoe de vork echt in de steel zit. De mens is niet de maat van alle dingen.

Zo te zien zijn jullie er nog steeds niet uit, mijn vacantie zit er weer een (hele) tijd op en als jullie het goed vinden kom ik af en toe weer reageren.

[j@f@]

quote:

op 22 Jul 2003 19:16:47 schreef Harm:
[...]

Klopt, je bent uitgekozen. Maar wil dat dan zeggen dat je verder geen keus meer hoeft te maken? Volgens mij moet je dat alsnog doen, je moet kiezen of je Gods gift (het verkozen zijn door Hem) aanneemt.

Harm,

Ik ben dit niet helemaal met je eens. Jij zegt dat je moet kiezen of je Gods gift aanneemt. Bekering is geen keuze van de mens. Het is puur genade dat God je bekeert en het initiatief voor de bekering ligt bij God en het is geen keuze van de mens!!

[hobbel]

quote:

op 28 Sep 2003 06:46:25 schreef Qohelet:
[...]
tof dat je er zo serieus over na denkt maaar ik denk er echt iets lichtere ovoer uitvrkiezing kan toch uberhaubt niet want wat zou dan de reden zijn dat wij hier rondlopen en mailen nu god heeft dan alles al van te voren beschikt en daar kan ik dan toch niets meer aan veranderen denk ik tenminste. maar ik heb dr wel respect voor dat jij dr zo goed en bijbels over nadenkt echt dat meen ik.

Wat een onzin! Gesteld dat je zelf kunt uit maken of je goed leeft, wat heeft dat voor consequenties? Het enige dat daaruit volgt is, dat ik dan niemand nodig heb om mij te vertellen of ik goed leef. Maar uitverkiezing is wat heel anders, en daarom heeft jouw argument helemaal niets te maken met de vraag of je uitverkiezing nodig hebt.
De bijbelse leer van uitverkiezing houdt in, dat God mensen heeft gekozen om van hen te houden, hen de kracht te geven "goed genoeg" te leven (wat, God zij dank, niet meer vereist dan oprecht geloven in Jezus als je Redder), en om hen op die manier te redden van de ondergang waarheen ze anders vast en zeker onderweg waren.
In stricte zin heb je die uitverkiezing dus zeker nodig; het is de manier waarop God mensen redt. God spreekt ons echter aan op onze eigen verantwoordelijkheden; daarom is het vooral belangrijk dat je gelooft. Dát heb je nodig, want de God die Rechter is van het heelal, zegt: "Wie niet gelooft is al veroordeeld." Tegelijk is het duidelijk, dat mensen die geloven dat niet uit eigen kracht doen, maar uit de kracht van Gods Geest, die gegeven is aan wie God hem wil geven. Dat is de praktische betekenis van uitverkiezing.

Als je echt denkt zelf uit te kunnen maken of je goed leeft, vraag dan alsjeblieft God om zijn Geest om je te laten zien hoe de vork echt in de steel zit. De mens is niet de maat van alle dingen.

[fruitbat]

quote:

op 22 Jul 2003 14:37:11 schreef lonneke:
Matt. 22 v. 1 t/m 14

Wat versta je onder deze tekst en wie zijn de geroepenen en wie de uitverkorenen?

De geroepenen zijn de Joden (de vrouw) en de uitverkorenen zijn hen die in het lichaam (de man) gezet zijnde.

[Qohelet]

quote:

op 28 Sep 2003 16:22:43 schreef jfwolf:
[...]

Harm,

Ik ben dit niet helemaal met je eens. Jij zegt dat je moet kiezen of je Gods gift aanneemt. Bekering is geen keuze van de mens. Het is puur genade dat God je bekeert en het initiatief voor de bekering ligt bij God en het is geen keuze van de mens!!

Ik ben blij dat de gereformeerden in de 17e eeuw het gevaar van het uitschakelen van de wil/keuze van de mens vermeden hebben! Het grootse aan de conclusies van Dordrecht -- waarvan ik geloof dat ze héél scherp bijbelse puntjes op de i hebben gezet -- is, dat ze zeggen wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf geloof en zich bekeert door de genade die hij ontvangen heeft.
De mens neemt zelf een initiatief tot bekering. Hij doet dit, niet alleen omdat God hem daartoe ooproept -- want zonder Gods Geest zou de mens deze oproep uit eigen vrije wil in de wind slaan. Maar Gods Geest werkt in de mens, opent zijn hart, vernieuwt zijn wil en dáárdoor kiest de mens, opnieuw uit vrije wil, voor God.
De Reformatoren, die de uitverkiezingsleer strak handhaafden, zeiden dat de mens een vrije wil had. De "slavernij van de wil" (Luther) is niet, dat hij niet meer vrij is, maar dat de vrije wil van de mens altijd voor het kwade kiest. Redding door God is niet, dat Hij zorgt dat de mens alleen maar in Hem kán geloven, maar dat de mens vrijwillig zál geloven.

[bert]

quote:

op 04 Oct 2003 23:45:28 schreef Qohelet:
[...]


Ik ben blij dat de gereformeerden in de 17e eeuw het gevaar van het uitschakelen van de wil/keuze van de mens vermeden hebben! Het grootse aan de conclusies van Dordrecht -- waarvan ik geloof dat ze héél scherp bijbelse puntjes op de i hebben gezet -- is, dat ze zeggen wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf geloof en zich bekeert door de genade die hij ontvangen heeft.
De mens neemt zelf een initiatief tot bekering. Hij doet dit, niet alleen omdat God hem daartoe oproept -- want zonder Gods Geest zou de mens deze oproep uit eigen vrije wil in de wind slaan. Maar Gods Geest werkt in de mens, opent zijn hart, vernieuwt zijn wil en dáárdoor kiest de mens, opnieuw uit vrije wil, voor God.
De Reformatoren, die de uitverkiezingsleer strak handhaafden, zeiden dat de mens een vrije wil had. De "slavernij van de wil" (Luther) is niet, dat hij niet meer vrij is, maar dat de vrije wil van de mens altijd voor het kwade kiest. Redding door God is niet, dat Hij zorgt dat de mens alleen maar in Hem kán geloven, maar dat de mens vrijwillig zál geloven.

Helemaal mee eens Qohelet. Dit aspect is volgens mij een van de elementen uit onze belijdenis, en dus uit de bijbel die in de gereformeerde traditie op de achtergrond is geraakt.

Als je dit zonder bronvermelding [DL h III/IV] op bijbelstudie zegt wordt je al snel verdacht van remonstrantse gedachten. Een van onze dominees maakte dit tot permanent aandachtspunt in zijn preken. Het is erg pijnlijk om te zien hoe dat is afgelopen.

Dit stuk belijdenis wordt in mijn beleving tegengestaan door te veel nadruk op het geneigd zijn tot alle kwaad en alles wat wij doen is met zonde bekleed.

Dit is een van de aspecten die samenhangen met het mensbeeld.

[Priscilla en Aquila]

Ik denk dat de meest bekende tekst in de bijbel wel is: Johannes 3: 16. Daar staat: ‘Want alzo lief heeft God de wereld gehad,(dus niet een select uitverkoren groepje)dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe’.

Nu zeg je misschien, ja maar alleen een ieder waar God het geloof aan schenkt, gaat niet verloren.

Als je verder leest staat er in Johannes 3: 17-19: ‘Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat Hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht.’

Dit staat ook in Johannes 1: 5 (toepasselijk in de kersttijd) ‘..het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.’ Vers 11: ‘Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen.’

(Waarom zou Hij tot de zijnen=Israel komen als Hij niet zou willen dat zij Hem zouden aannemen? Vergl. Hierbij het moment waarop de Here Jezus dit uitspreekt in Matt. 23: 37: ‘Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt die tot u gezonden zijn, hoe vaak heb ik uw kinderen willen vergaderen , gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild’. Pas nadat Jezus hen dikwijls de kans had gegeven zegt Hij in vers 38 en 39 dat zij Hem vanaf dat moment niet meer zullen zien tot een bepaalde tijd. Nu worden zij inderdaad verhard, maar zij hadden veel kansen gehad.)

Vers 12 van Johannes 1: ‘Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden.’


Een tijd geleden spraken we iemand die gewoonweg niet kon geloven dat er in de Bijbel stond dat God wil dat alle mensen behouden worden. Toen lazen we samen 2 Petr. 3:9: ‘maar de Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.’ Dat is Gods wil als ik goed lees. Helaas heeft de mens ook een wil waarmee hij ‘nee’ kan zeggen, want God wil geen marionetten, Hij zal nooit iemand dwingen.

[Priscilla en Aquila]

sorry, er was even iets fout gegaan...

[gideon]

alles hier gelezen hebbend, en veel geleerd, zou ik het net over een andere boeg willen gooien, om te kijken of daar iets te vangen valt.

dat de mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis, dat onderscheidt hem van alle andere schepselen. Die zijn geschapen "naar hun aard", dat wil zeggen: ze kunnen geen besluit nemen en geen verantwoording dragen.
De appelboom zal niet kunnen weigeren appels voort te brengen of besluiten om peren te gaan produceren.
Daarmee wil ik zeggen dat de mens oftewel Adam en Eva, met Gods richtlijn in de hand, NEE hadden kunnen zeggen tegen de slang.
Wie uit vrije (!) wil de woorden van God inruilt tegen die van de slang heeft stante pede die vrijheid verloren! Want hij komt in de macht van de slang.
Gods wil is ons daaruit  te redden en niet alleen kerkmensen!, uit die macht van de slavendrijver die de slang over ons heeft.
De kop van de slang zal vermorzeld worden door Jezus, die hem in principe al overwonnen heeft (zie verzoeking in de woestijn) en die de losprijs voor ons heeft betaald. Daardoor zijn we vrij om te horen naar het evangelie. Of niet te horen.
               Uitverkoren zijn heeft altijd een doel: je wordt uitgekozen met het oog op een bepaalde taak. En ieder die gehoor geeft aan de roep van Gods woord krijgt een opdracht. Zijn plan staat voorop; individuën komen daar in terecht wanneer zij gehoor geven en worden hoe dan ook ingeschakeld.

[Qohelet]

quote:

op 23 Dec 2003 20:11:10 schreef gideon:
[...]
Gods wil is ons daaruit  te redden en niet alleen kerkmensen!, uit die macht van de slavendrijver die de slang over ons heeft.

Kerkmensen = degenen die God bij elkaar heeft gezet als mensen die door het bloed van Christus, door geloof in Hem, gered zijn en de bevrijde mensheid van de nieuwe aarde zullen vormen.

quote:

[...]
Uitverkoren zijn heeft altijd een doel: je wordt uitgekozen met het oog op een bepaalde taak. En ieder die gehoor geeft aan de roep van Gods woord krijgt een opdracht. Zijn plan staat voorop; individuën komen daar in terecht wanneer zij gehoor geven en worden hoe dan ook ingeschakeld.

"Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk (Gode) ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht."

Dat is waarvoor we uitverkoren zijn. Maar er bestaat wel degelijk een uitverkiezing tot zaligheid, sterker nog, dat is wat Jezus of Paulus of Petrus bedoelen als ze het woord gebruiken. De volgende teksten passen niet bij jouw beperkte interpretatie (uitverkoren tot een bepaalde functie) maar wel bij een uitverkiezing tot eeuwige redding:

1 Mat 24,24etc
Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. ... En Hij zal zijn engelen uitzenden met luid bazuingeschal en zij zullen zijn uitverkorenen verzamelen uit de vier windstreken, van het ene uiterste der hemelen tot het andere.

2 Luk 18,7
Zal God dan zijn uitverkorenen geen recht verschaffen, die dag en nacht tot Hem roepen, en laat Hij hen wachten?

3 Rom 8,33
Wie zal uitverkorenen Gods beschuldigen? God is het, die rechtvaardigt; ...

4 Rom 11,7
Wat dan? Hetgeen Israël najaagt, heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen, en de overigen zijn verhard, ...

5 Ef 1,4
Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

6 2 Tim 2,10
Om deze reden wil ik alles verdragen, om de uitverkorenen, opdat ook zij het heil in Christus Jezus verkrijgen met eeuwige heerlijkheid.

7 Op 17,14
Dezen zullen oorlog voeren tegen het Lam, maar het Lam zal hen overwinnen - want Hij is de Here der heren en de Koning der koningen - en zij, die met Hem zijn, de geroepenen en uitverkorenen en gelovigen.

Zolang je me niet duidelijk kunt maken over welke speciale functie het uitverkiezen hier gaat, ga ik ervan uit dat het gaat om een verkiezing tot eeuwig leven met Christus.

[gideon]

qohellet,

kun je het niet in elkaars verlengde zien?
Mensen worden al of niet geroepen, gaan dan (al of niet) geloven en krijgen een taak, waarna zij in heerlijkheid worden opgenomen, als ze tenminste niet afvallig worden en afhaken.
Wie als uitverkorenen de zaligheid deelachtig worden hebben toch niet zitten niksen hier?
God kiest ons niet omdat we zo leuk zijn.
Israël moest ook goed onthouden: denk erom dat jullie niet zijn uitgekozen omdat jullie zo geweldig waren.
God weet wie Hij waarvoor uitkiest.
Paulus was Hem een uitgelezen instrument om voor koningen en hooggeplaatsten te getuigen bij voorbeeld en om de heidenen het evagelie te verkondigen.
Jij ook, maar dan elders en anders en in een andere tijd.

[Qohelet]

God kiest inderdaad mensen uit om een bepaalde functie te vervullen. Zo was David zijn uitverkoren knecht (Ps 89).
Ik protesteerde tegen de suggestie dat alle "uitverkiezen" in de bijbel gereduceerd kan worden tot het uitverkiezen tot een functie.

Ik heb het idee dat je het waarom en het waartoe verwart. Als het gaat om waarom: God kiest ons niet omdat we zo lief zijn (geweest), maar evenmin omdat we zo geschikt of bruikbaar zijn. Hij kiest ons omdat Hij dat wil -- Hij is genadig! -- en Hij máákt ons geschikt en waardig en heilig.
Hij kiest ons uit om zijn volk te zijn, om met Hem te leven, om zijn Naam groot te maken. Ik wees al op 1 Pet 2,9 waar dat expliciet staat; wij zijn uitverkoren als een volk van priesters en profeten; wij zijn uitverkoren om in het licht te leven.
Gods vrijmacht om te kiezen blijkt uit de waarschuwing in vers 8: mensen zullen struikelen over de Hoeksteen (Jezus de Christus) en God heeft hen dáártoe bestemd/aangesteld...

[gideon]

"Deze is mij een uitgelezen werktuig"
God wist dat van Paulus, koos daarom Paulus, zegt dat Zelf van Paulus.
- Paulus dacht daar heeeeeeel anders over... hij was vervolger.

In onze aardse dienst hebben wij de hoop op de nieuwe aarde.
Waarom kiest God Jacob en niet Ezau - hier gaat het om een voor ons verborgen waarom.
Waartoe kiest Hij Jacob? Om - kort door de bocht - de 12 stammen voort te brengen van het volk dat God zich heeft verkoren.
Waarom Israël? zijn zaak.
Waartoe Israël? Om zijn onderwijs te ontvangen en te bewaren als eerstgeborene onder de volken.
Naar mijn idee verwar ik niets.
Onze eindbestemming is de nieuwe aarde waar God zal wonen onder de mensen.
Dat wordt geen eeuwige kerkdienst, maar een boeiend leven. Een leven - eindelijk - zoals God het had bedoeld. Amen.

[AW]

Maar je zegt dus eigenlijk wel dat de 'uitverkiezing tot zaligheid' iets is wat op zijn minst verborgen is of niet relevant?

[gideon]

uitverkiezing tot zaligheid is nooit los van uitverkiezing tot een taak; het is niet een speciale aparte categorie.
En als Jakob wordt uitgekozen en niet Ezau, betekent dat niet dat Ezau definitief buiten de reddingsboot valt!! want indien Ezau de keus van God respecteert...
en als wij de keus van God respecteren...
als wij Abraham goed doen, zegenen, zullen wij OOK gezegend worden; dat geldt ook voor Ezau.
Zo zit ook de politiek van het Midden-Oosten in elkaar: wie echt vrede sluit met Israël zal in vrede leven en gezegend worden als bondgenoot.

[AW]

quote:

op 25 Dec 2003 22:49:04 schreef gideon:
uitverkiezing tot zaligheid is nooit los van uitverkiezing tot een taak; het is niet een speciale aparte categorie.
En als Jakob wordt uitgekozen en niet Ezau, betekent dat niet dat Ezau definitief buiten de reddingsboot valt!! want indien Ezau de keus van God respecteert...
en als wij de keus van God respecteren...
als wij Abraham goed doen, zegenen, zullen wij OOK gezegend worden; dat geldt ook voor Ezau.
Zo zit ook de politiek van het Midden-Oosten in elkaar: wie echt vrede sluit met Israël zal in vrede leven en gezegend worden als bondgenoot.

Ja goed dat ben ik wel met je eens. Maar ik ben het niet zo eens met de teneur dat 'wie Israel zegent, gezegend wordt'. Daarvoor vind ik a. dat je het begrip zegenen niet moet verwarren met uitverkiezen, b. niet zozeer het zegenen van Israel of het in haar straatje wandelen iets te maken maken heeft met uitverkiezen, nee, Gód kiest uit.

Ad a. Ik kan jou zegenen, ik kan Qohelet zegenen, een gemeente kan gezegend worden door de predikant, maar dat is nog geen uitverkiezen. De bruid, dat is m.i. de Kerk en Israel, die wordt niet 'slechts' (vat dit niet te licht op) gezegend, nee, ín haar wordt er uitgekozen. Zoals Maria uitverkoren werd tot het worden van de moeder van Jezus, zo worden ook nu mensen continue tot een liefdesrelatie met God uitverkozen. Niet zozeer op te vatten in ons platte aardse liefdebegrip tussen man en vrouw, maar alle mogelijke íntense liefde, zoals de relatie zoon-vader, dochter-moeder enzovoorts ook het beeld dekken van wat uitverkiezing in haar wezen is.
Maar zegenen? Is dát uitverkiezen? Is de HERE Die Zijn zegen aan de aarde en de algemene mensheid verbindt (niet te verwarren met de Kuyperiaanse uitvinding van gemene gratie o.i.d.) een uitverkiezing tot zaligheid (of werk)?
Nee, het is 'slechts' Gods grote goedheid, maar het is geen uitverkiezen tot een liefdesrelatie.

b. Ik maak bezwaar tegen het Israelverhaal in deze setting. Ik hoef Israel niet te liefkozen om uitverkoren te worden! Noch hoef ik de kerk (-mensen) te omarmen! Nee, er is geen enkele voorwaardelijkheid in het uitverkiezen van God. God kiest boeven en hoeren uit (ook nette zakenmensen en werklui overigens), maar zonder enige voorwaarde hunnerzijds. Zo hoef ik ook geen 'echte vrede te sluiten met God Zélf', vóórdat Hij mij uitkiest! Welnee, we zouden er niet eens toe in staat zijn!
God zorgt er juist voor dat mijn wil zo omgebogen wordt (Calvijn) dat ik Hem van harte liefhebben zal, Zijn Naam zal heiligen in woord én dús daad (dabar), maar dat is niet omdat ik Hem zo welgevallig was. Of wel trouwens, maar ik vrees van niet.

Gods kiezen en uitverkiezen, tót welke taak dan ook, heeft en kan niets met ons willen of werken te maken hebben. Hij is volstrekt soeverein, Goddank. Pas NÁ een uitverkiezing, zoals Hij Zich Israel en nét zo goed de Kerk van álle eeuwen uitverkiest, kun je gaan nadenken wat dát voor jou betekent.
Kies dan héden wie je dienen wilt.

[gideon]

Wie uitverkiezing als een begrip, als een zelfstandige grootheid, gaat behandelen met een wtsch als theologie komt er niet uit. De bijbel is niet abstract!!

Gods KEUS is souverein - zijn argumenten kennen wij niet, meestal niet.
Gods keus wordt wel altijd ingevuld.
Hij kiest iets (een volk, een land, een stad) of iemand voor een taak en tot zaligheid - het een sluit het ander niet uit maar in.
Israël als Gods KEUS zal door Ezau gerespecteerd moeten worden; ook vandaag.
Door mijn gekozen voorbeeld van Jakob en Ezau lag de actualiteit natuurlijk om de hoek. En ik was toch niet te lang van stof?
 
Kiezen en zegenen zijn verschillende werkwoorden, zeker, maar zegenen komt wel in de buurt van zalig maken. Als God mij zegent ben ik zalig. Als God mij kiest ben ik gezegend enz. En HIJ belooft: wie Abraham/Israël zegent is gezegend!!
Elk buurvolk dat vrede sluit met Israël zal dat merken.
In abstractie uiteenrafelen - ik zie er niets in.

[Priscilla en Aquila]

Even een aanvulling op mijn quote van 23 Dec. 2003 16.06

Uitverkiezing is voor mij dus niet een kwestie van verkoren om behouden te worden en voorbestemd om verloren te gaan. Uitverkoren betekent wel dat je uitgekozen bent om als gelovige een bepaalde bestemming te krijgen maar dat heeft niet te maken met wel of niet behouden zijn.
Bv.- Israel was het uitverkoren volk God had hen uitverkoren toen ze in Egypte waren (zie Ezechiel 20:5 en 6) om hen te brengen naar een land v loeiende van melk en honig. Ze zouden aardse zegeningen ontvangen als ze God gehoorzaam waren.
- De mensen die nu in deze tijd tot geloof komen behoren bij de gemeente. Volgens Efeze 1 zijn wij van vóór de grondlegging der wereld uitverkoren in Christus, om speciaal het eigendom van de Here Jezus te zijn, (zie Joh.17:24 Ik wil dat, waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt, om mijn heerlijkheid te aanschouwen, want Gij hebt Mij liefgehad voor de grondlegging der wereld) en geestelijke zegeningen te ontvangen in de hemel.
 
God heeft de mensen bestemd voor de aarde, maar vóór de grondlegging der wereld heeft Hij een groep mensen uitverkoren, bestemd, voor de hemel.

Er zal een nieuwe hemel komen(bewoond door de gemeente), en een nieuwe aarde(bewoond door de gelovigen die niet tot de gemeente behoren o.a. door die uit het oude testament).

Helaas is de zondeval gekomen en zijn er mensen die verloren zullen gaan omdat zij niet gewild hebben. Maar de hel waar zij uiteindelijk in terecht komen (wat vreselijk om dit op te schrijven) was bestemd voor de duivel en zijn engelen. ‘Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur dat voor de duivel en zijn engelen bereid is’ Matt.25:41. Oorspronkelijk was de hel niet voor mensen bestemd. Mensen zijn dus niet voorbestemd om verloren te gaan.