Auteur Topic: Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22  (gelezen 7562 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Gepost op: juli 19, 2010, 08:03:16 pm »

quote:

Mellon schreef op 19 juli 2010 om 17:21:
Ik begrijp niet zo goed waarom bijbelse beeldspraak nou ineens op de schop moet.

Omdat de beeldspraak van de wolf in schaapskleren verwijst naar valse profeten? Ja? Daar is het toch beeldspraak voor?

Het mooie van taal en beeldspraak is nu juist dat het zijn doel bereikt wanneer je de boodschap bij de lezer of luisteraar nauwkeurig kunt overbrengen.

Bij beeldspraak gaat het juist om de associatie. Je gebruikt woorden in een heel andere context, maar toch wordt je boodschap er duidelijker door. Daar is niets mis mee.

Het gaat mij er meer om dat er een verschil is tussen een hedendaagse - en een wolf in schaapskleren uit de eerste eeuw. In de Bijbel worden mensen wel vaker met dieren vergeleken (Mat 10,16; Mat 23,33) en met een wolf werden mensen bedoeld die de schapen van nature naar het leven stonden.

Luk 10,3
Gaat heen; ziet, Ik zend u als lammeren in het midden der wolven.

Ook Paulus waarschuwde de eerste christenen voor de wolven.

Hand 20,29
Want dit weet ik, dat na mijn vertrek zware wolven tot u inkomen zullen, die de kudde niet sparen.

Wat langzaam maar zeker duidelijk wordt is dat de schapen het zwaar te verduren hebben gekregen in de eerste eeuw met de wolven in schaapskleren.

Hand 8,1
En Saulus had mede een welbehagen aan zijn dood. En er werd te dien dage een grote vervolging tegen de gemeente, die te Jeruzalem was; en zij werden allen verstrooid door de landen van Judéa en Samaría, behalve de apostelen.

Ik denk dat in het hele NT met wolven niet één keer het dier bedoeld wordt wat huilt bij volle maan. Er wordt alle keren een mens bedoelt die sterke karakteristieke overeenkomsten heeft met de wolf.

Jes 11,6
En de wolf zal met het lam verkeren, en de luipaard bij de geitenbok neerliggen; en het kalf, en de jonge leeuw, en het mestvee tezamen, en een klein jongske zal ze drijven.

Wat zou een impact zou het hebben op dit vers, als de dieren ook hier voor mensen staan en het klein jongske voor Jezus nietwaar? Zou die gedachte in het licht van het NT bekeken het overwegen misschien waard zijn? Immers, door het hele NT worden met dieren steeds weer mensen bedoeld, hetgeen voor Joden in die tijd een bekend fenomeen was en ook het OT is door Joden geschreven, vaak slechts een paar eeuwen voor het NT. Daarom denk ik dat deze profetie altijd ten onrechte letterlijk wordt geïnterpreteerd en dat het veel meer betekent dat er in Christus geen onderscheid is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #1 Gepost op: juli 19, 2010, 08:16:52 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 juli 2010 om 20:03:
[...]
Jes 11,6
En de wolf zal met het lam verkeren, en de luipaard bij de geitenbok neerliggen; en het kalf, en de jonge leeuw, en het mestvee tezamen, en een klein jongske zal ze drijven.

Wat zou een impact zou het hebben op dit vers, als de dieren ook hier voor mensen staan en het klein jongske voor Jezus nietwaar? Zou die gedachte in het licht van het NT bekeken het overwegen misschien waard zijn? Immers, door het hele NT worden met dieren steeds weer mensen bedoeld, hetgeen voor Joden in die tijd een bekend fenomeen was en ook het OT is door Joden geschreven, vaak slechts een paar eeuwen voor het NT. Daarom denk ik dat deze profetie altijd ten onrechte letterlijk wordt geïnterpreteerd en dat het veel meer betekent dat er in Christus geen onderscheid is.


luipaard bij de geitenbok neerliggen; en het kalf, en de jonge leeuw, en het mestvee

Welke mensen zouden er volgens jou dan worden aangeduid met:
- luipaard
-geitenbok
-kalf
- jonge leeuw
- mestvee

Ben daar dan wel reuze benieuwd naar!
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #2 Gepost op: juli 19, 2010, 09:06:59 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 19 juli 2010 om 20:16:
[...]


luipaard bij de geitenbok neerliggen; en het kalf, en de jonge leeuw, en het mestvee

Welke mensen zouden er volgens jou dan worden aangeduid met:
- luipaard
-geitenbok
-kalf
- jonge leeuw
- mestvee

Ben daar dan wel reuze benieuwd naar!

Dat is een terechte vraag, maar ik kan hem slechts ten dele beantwoorden. De jonge leeuw staat voor de stam Juda, daar bestaat geen twijfel over.  

Gen 49,9
Juda is een leeuwenwelp! gij zijt van de roof opgeklommen, mijn zoon! Hij kromt zich, hij legt zich neer als een leeuw, en als een oude leeuw; wie zal hem doen opstaan?

En ik denk dat het luipaard voor de Afrikanen staat (Jer 13,23) maar dat zijn dan ook de twee makkelijkste uit het rijtje. Wie er met het kalf bedoeld wordt ben ik nog niet uit. Wat voor mij wel vaststaat is dat het mensen zijn, maar wie weet ik nog niet. Hopelijk kan deze discussie verheldering bieden. De Israëlieten hadden een gegoten kalf gemaakt wat ze aanbaden (Neh 9,18) ook was een kalf een offerdier (1 Sam 16,2) en wellicht heeft dat er wat mee te maken. Op wikipedia staat:

Kalf kan verwijzen naar:

* Jong dier, vooral het runderkalf. Verder kan het jong bij veel grote zoogdieren kalf genoemd worden, bijvoorbeeld bij evenhoevigen, onevenhoevigen, slurfdieren, walvissen en zeekoeien en zelfs bij roofdieren zoals de zeeolifant. Het meervoud is kalveren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #3 Gepost op: juli 20, 2010, 09:27:51 am »

quote:

Piebe schreef op 19 juli 2010 om 20:03:
[...]
Wat zou een impact zou het hebben op dit vers, als de dieren ook hier voor mensen staan en het klein jongske voor Jezus nietwaar? Zou die gedachte in het licht van het NT bekeken het overwegen misschien waard zijn? Immers, door het hele NT worden met dieren steeds weer mensen bedoeld, hetgeen voor Joden in die tijd een bekend fenomeen was en ook het OT is door Joden geschreven, vaak slechts een paar eeuwen voor het NT. Daarom denk ik dat deze profetie altijd ten onrechte letterlijk wordt geïnterpreteerd en dat het veel meer betekent dat er in Christus geen onderscheid is.
Is dat niet een beetje pointing out the obvious? Deze profetie werd letterlijk geïnterpreteerd, dus mensen dachten aan echte wolven? Dat denk ik om eerlijk te zijn niet.

Beeldspraak is er al zo lang er taal is en het is voor mensen doorgaans zonder meer te begrijpen, zolang de elementen van de beelspraak in hun eigen referentiekader passen (ik denk aan de Inuit die geen schapen kenden). Ik denk dat de schrijver van "Hebban olla Vogula nestas hagunnan hinase hic enda thu" ook geen vogeltje was, of aan echte vogeltjes dacht.

Daarom ben ik het wel met je eens dat sommige beeldspraak wat uitleg nodig heeft. Voor veel van Jezus' gelijkenissen geldt dat je enige achtegrondkennis moet hebben van de cultuur waarin hij leefde.

Maar over het algemeen denk ik niet dat beeldspraak als zodanig een belemmering vormt voor bijbeluitleg of begrip van een tekst, in tegendeel. Beeldspraak wordt niet ter versiering maar juist meestal ter verduidelijking gebruikt.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 09:32:07 am door Mellon »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #4 Gepost op: juli 20, 2010, 11:35:18 am »

quote:

Mellon schreef op 20 juli 2010 om 09:27:
[...]


Is dat niet een beetje pointing out the obvious? Deze profetie werd letterlijk geïnterpreteerd, dus mensen dachten aan echte wolven? Dat denk ik om eerlijk te zijn niet.
Ook ik denk dat niet, maar pointing out the obvious is het wat mij betreft evenmin, want ik maak zelden mensen mee die Jesaja 11,6 niet letterlijk interpreteren. Zij geloven echt dat deze dieren ooit samen zullen weiden.
Naar mijn idee is Jesaja 11,6 reeds in de eerste eeuw vervuld en Lukas 21 vers 22 sterkt mij in die gedachte.

'Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.'

Indien Jesaja 11,6 onvervuld is, dan is Lukas 21,22 niet waar.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 11:36:36 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #5 Gepost op: juli 20, 2010, 11:59:48 am »

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 11:35:
[...]

Ook ik denk dat niet, maar pointing out the obvious is het wat mij betreft evenmin, want ik maak zelden mensen mee die Jesaja 11,6 niet letterlijk interpreteren. Zij geloven echt dat deze dieren ooit samen zullen weiden.
Naar mijn idee is Jesaja 11,6 reeds in de eerste eeuw vervuld en Lukas 21 vers 22 sterkt mij in die gedachte.

'Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.'

Indien Jesaja 11,6 onvervuld is, dan is Lukas 21,22 niet waar.


Ik zie nu dat ik beter had moeten lezen. Als ik nog iets zinnigs bedenk hierover, meld ik me weer.

Of nouja beter lezen.. ik was te gefocust op het taalaspect  :)
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 12:02:35 pm door Mellon »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #6 Gepost op: juli 20, 2010, 12:06:54 pm »
Maar 't is toch redelijk helder dat de bijbel hier en daar beeldspraak gebruikt? Waarom zou je beeldspraak niet gebruiken wanneer er dieren oid in voorkomen waarover elders een letterlijke profetie is gedaan?

Waarom zouden alle wolven, leeuwen of lammetjes in de bijbel per se steeds naar hetzelfde moeten verwijzen?

Ik vind het nogal een kronkel om op basis van Lucas 21:22 er voor te kiezen om jesaja 11:6 maar als allegorie op te vatten.
Liever kies ik er voor om Lucas 21 overdrachtelijk te interpreteren: God voltooide in die dagen zijn heilswerk, en dus zijn alle drempels weggenomen om lammeren en leeuwen samen te laten weiden. Dat kan alleen vervuld worden wanneer Jezus Christus het noodzakelijke daarvoor volbracht had. Of wilde je stellen dat genesis 3:15 ook al vervuld is? De slang heeft nog behoorlijk veel macht voor iets waarvan de kop verbrijzeld is.
Ik denk dat zowel genesis 3:15 als jesaja 11:6 beide op de jongste dag volledig vervuld zullen zijn. Alleen zal door Jezus' heilswerk daadwerkelijk de jongste dag komen, zeker weten, onomstootbaar, wis en waarachtig.

Maar dan nog snap ik niet wat deze discussie te maken heeft met wolven in schaapskleren, waar je openingspost mee begon.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #7 Gepost op: juli 20, 2010, 12:09:06 pm »

quote:

Mellon schreef op 20 juli 2010 om 11:59:
[...]


Ik zie nu dat ik beter had moeten lezen. Als ik nog iets zinnigs bedenk hierover, meld ik me weer.

Of nouja beter lezen.. ik was te gefocust op het taalaspect  :)
Het taal aspect staat er wat mij betreft zeker niet los van, maar wat mij zo bevreemdt is dat men de vergelijkingen met dieren in het NT wel symbolisch opvat, maar met alle geweld Jesaja 11,6 letterlijk interpreteert en daar evenmin van af wil wijken. Dat snap ik niet, want zowel het oude- als het nieuwe testament zijn Joodse boeken en waarom zou de symboliek in een tijdsbestek van een paar eeuwen totaal veranderd zijn, begrijp je mijn bezwaar?
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 12:09:54 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #8 Gepost op: juli 20, 2010, 12:15:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 12:09:
[...]
wat mij zo bevreemdt is dat men de vergelijkingen met dieren in het NT wel symbolisch opvat, maar met alle geweld Jesaja 11,6 letterlijk interpreteert en daar evenmin van af wil wijken.
Wie is men? Het is nog nooit in mijn hoofd opgekomen op Jesaja 11 (of wat dan ook uit Jesaja) letterlijk te nemen?

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #9 Gepost op: juli 20, 2010, 12:17:58 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 11:35:
[...]

Ook ik denk dat niet, maar pointing out the obvious is het wat mij betreft evenmin, want ik maak zelden mensen mee die Jesaja 11,6 niet letterlijk interpreteren. Zij geloven echt dat deze dieren ooit samen zullen weiden.
Naar mijn idee is Jesaja 11,6 reeds in de eerste eeuw vervuld en Lukas 21 vers 22 sterkt mij in die gedachte.

'Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.'

Indien Jesaja 11,6 onvervuld is, dan is Lukas 21,22 niet waar.


Jesaja 11 vers 6 kan op dit moment nog onvervuld zijn, maar dat maakt Lucas 21 vers 22 niet per se onwaar. Jouw vertaling gebruikt een conjunctief, de nieuwe bijbelvertaling gebruikt een toekomende tijd, wat inhoudt dat het vervullen nog doorgaat tot nu en in de toekomst.

Inderdaad, je hebt gelijk, veel mensen vatten dat vers uit Jesaja letterlijk op. Laatst las ik er een stukje over van een welbekende GKv-dominee, die aangaf dat het hier wellicht om een beeldspraak gaat over de toekomst, en niet om een 1-op-1 schets van de toekomst. Ik vond dat hij die stelling aannemelijk wist te maken.

Desondanks ligt het met beeldspraken gecompliceerder (ik houd de focus even op het taalaspect, ik ben een beetje eenzijdig wat dat betreft; een ander heeft misschien weer andere inzichten). Wat voor de ene beeldspraak geldt (dat het op personen slaat), hoeft voor de andere helemaal niet te gelden. Helemaal niet als de beeldspraken in verschillende boeken staan, die verschillende stijlen hanteren en verschillende onderwerpen bespreken. Je bevindt je op een doodlopende weg als je dergelijke consistentie zoekt in taal: zonder context geen werkelijk begrip van het geschrevene.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 12:24:04 pm door Mellon »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #10 Gepost op: juli 20, 2010, 12:21:26 pm »

quote:

Pooh schreef op 20 juli 2010 om 12:15:
[...]

Wie is men? Het is nog nooit in mijn hoofd opgekomen op Jesaja 11 (of wat dan ook uit Jesaja) letterlijk te nemen?

Wellicht heb ik dan steeds de verkeerde christenen getroffen, want in het verleden heb ik dit wel eens op credible.nl besproken en werd daar verguist om deze claim en niet veel later gebanned. Ook JG's nemen het letterlijk en een ieder die dat doet, hen bedoel ik met men!

Uit nieuwsgierigheid, hoe zie jij het dan? Denk je net als ik dat de dieren voor mensen staan of zie je het nog weer anders?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #11 Gepost op: juli 20, 2010, 01:01:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 12:21:
Uit nieuwsgierigheid, hoe zie jij het dan? Denk je net als ik dat de dieren voor mensen staan of zie je het nog weer anders?


context:
vers 1: iets met een scheut uit een boomstronk: beeldspraak
vers 2-5: personificatie van die scheut, met een gesel uit zijn mond, adem waar je dood aan gaat en een gordel van trouw en gerechtigheid: beeldspraak
vers 6-8: iets over lammeren en leeuwen, zuigelingen en slangen
vers 10: die telg wordt ineens een wapperend vaandel: beeldspraak

Hoe het precies te duiden ga ik mijn vingers niet aan branden. Maar dat het hier over letterlijke lammeren en zuigelingen zou gaan is even logisch als dat het over letterlijke boomstronken en vaandels zou gaan.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #12 Gepost op: juli 20, 2010, 01:01:42 pm »

quote:

Mellon schreef op 20 juli 2010 om 12:17:
[...]


Jesaja 11 vers 6 kan op dit moment nog onvervuld zijn, maar dat maakt Lucas 21 vers 22 niet per se onwaar. Jouw vertaling gebruikt een conjunctief, de nieuwe bijbelvertaling gebruikt een toekomende tijd, wat inhoudt dat het vervullen nog doorgaat tot nu en in de toekomst.
Dat klopt, daarom heb ik de grondtekst er even bij gepakt en daar staat het woord εἰσί (eisi) wat zich laat vertalen naar zijn, wezen en waren, maar niet naar wordt zoals de NBV heeft gedaan. Zoals op Biblija.net te zien is blijkt de NBV de enige van de Nederlandse vertalingen (klik) die Lukas 21,22 in de toekomende tijd heeft weergegeven en eveneens de enige vertaling die in deze het verst van de grondtekst is verwijderd. Een vertaling is altijd inferieur aan het origineel en daarom denk ik dat je in deze niet op basis van de minst accurate vertaling Lukas 21,22 in de toekomende tijd kunt plaatsen.

quote:

Inderdaad, je hebt gelijk, veel mensen vatten dat vers uit Jesaja letterlijk op. Laatst las ik er een stukje over van een welbekende GKv-dominee, die aangaf dat het hier wellicht om een beeldspraak gaat over de toekomst, en niet om een 1-op-1 schets van de toekomst. Ik vond dat hij die stelling aannemelijk wist te maken.
Waarom is het een beeldspraak over de toekomst? Laten we eerst maar eens vaststellen of het een beeldspraak kan zijn toch? Jezus zei dat de wet en de profeten tot Johannes gaan (Luk 16,16) en als ik dat vergelijk met Lukas 21,22 dan lijkt mij een toekomstige vervulling toch echt weinig aannemelijk te maken. Als de wet en de profeten tot Johannes gaan, maar de vervulling nog eeuwen en eeuwen daarna, wie zegt mij dan dat de profetieën over de Messias wel op de eerste eeuw betrokken moeten worden? Waarom het een absoluut wel, maar een andere profetie van dezelfde profeet absoluut niet?

quote:

Desondanks ligt het met beeldspraken gecompliceerder (ik houd de focus even op het taalaspect, ik ben een beetje eenzijdig wat dat betreft; een ander heeft misschien weer andere inzichten). Wat voor de ene beeldspraak geldt (dat het op personen slaat), hoeft voor de andere helemaal niet te gelden. Helemaal niet als de beeldspraken in verschillende boeken staan, die verschillende stijlen hanteren en verschillende onderwerpen bespreken. Je bevindt je op een doodlopende weg als je dergelijke consistentie zoekt in taal: zonder context geen werkelijk begrip van het geschrevene.

Het verschil in stijl zit hem in de hellenisering van Judea die plaats had gevonden, maar het waren nog steeds Joden die leefden volgens dezelfde wet als hun voorvaders en er elke sabbat uit voor werden gelezen. Alle profeten waren Israëlieten (Deut 18,18) en wat kenmerkt  een Israëliet, toch juist geen doodlopende weg? Hun levenswijze is wat hen Israëlieten maakte en niet zozeer hun ras, want de kinderen van een proseliet werden ook tot fysiek Israel gerekend.
Al ten tijde van Daniel werden profetieën vervuld, dikwijls binnen een etmaal en pas later werden ze in een breder perspectief geplaatst, maar nooit uit eigen vrije wil.

2 Petr 1,20
Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;  

Sommige Israëlieten werden door God aangesteld om dromen/profetieën uit te leggen en zij hebben de enige ware betekenis aan ons bekend gemaakt. Ook Jezus is ene uitlegger van de profeten, zo zei hij:

Mar 7,6
Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Terecht heeft Jesaja, van u, geveinsden, geprofeteerd, gelijk geschreven is: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij.

Jezus betrok Jesaja op de eerste eeuw en specifiek de Israëlieten die hem verworpen en niet handelden naar de wet. Dit moeten wij dus als vervuld aannemen en ook wat Jesaja heeft geprofeteerd over de Messias beschouwen we als geschiedenis. Wat mij daarom zo bevreemdt is waarom dat met Jesaja 11,6 en de dieren die samen zullen liggen niet meer het geval is. Begrijp je dat?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #13 Gepost op: juli 20, 2010, 01:12:36 pm »

quote:

Pooh schreef op 20 juli 2010 om 13:01:
[...]


context:
vers 1: iets met een scheut uit een boomstronk: beeldspraak
vers 2-5: personificatie van die scheut, met een gesel uit zijn mond, adem waar je dood aan gaat en een gordel van trouw en gerechtigheid: beeldspraak
vers 6-8: iets over lammeren en leeuwen, zuigelingen en slangen
vers 10: die telg wordt ineens een wapperend vaandel: beeldspraak

Hoe het precies te duiden ga ik mijn vingers niet aan branden. Maar dat het hier over letterlijke lammeren en zuigelingen zou gaan is even logisch als dat het over letterlijke boomstronken en vaandels zou gaan.

Ja dat ben ik zeker met je eens. Echter vind ik het dus ook niet logisch om het ene in het verleden en het ander in de (verre) toekomst te plaatsen. Dan zou je dit krijgen:

Jesaja 11
1 Maar uit de stronk van Isaï schiet een telg op,
een scheut van zijn wortels komt tot bloei.

Vervuld.

2 De geest van de HEER zal op hem rusten:
een geest van wijsheid en inzicht,
een geest van kracht en verstandig beleid,
een geest van kennis en ontzag voor de HEER.

Vervuld.

3 Hij ademt ontzag voor de HEER;
zijn oordeel stoelt niet op uiterlijke schijn,
noch grondt hij zijn vonnis op geruchten.

Onvervuld (zie Joh 12,47 waar staat 'ik ben niet gekomen om te oordelen').

4 Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel,
de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis.
Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,
met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen.

Onvervuld.

5 Hij draagt gerechtigheid als een gordel om zijn lendenen
en trouw als een gordel om zijn heupen.

Onvervuld.

Dat kan dus niet, want Jezus zei:

'want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat.' (Luk 21,22)

Het is dus onmogelijk om te zeggen dat het ene in de eerste eeuw vervuld- maar het andere nog onvervuld gebleven is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #14 Gepost op: juli 20, 2010, 01:24:01 pm »
Maar waarom zijn de dagen van lucas 21 al voorbij? Je plukt vs 22 uit de contekst, en de contekst zelf is een profetie: 20 Zodra gij nu Jeruzalem door legerkampen omsingeld ziet, weet dan, dat zijn verwoesting nabij is. 21 Laten dan die in Judea zijn, vluchten naar de bergen, en die binnen de stad zijn, de wijk nemen, en die op het land zijn, er niet binnengaan, 22 want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat..
'Dit zijn de dagen' slaat op 'zodra Jeruzalem omsingels is'. Is dat eerste deel reeds vervuld dan? Is dat niet de tijd die in openbaringen beschreven staat (op 20:9)?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #15 Gepost op: juli 20, 2010, 01:29:35 pm »

quote:

elle schreef op 20 juli 2010 om 12:06:
Maar 't is toch redelijk helder dat de bijbel hier en daar beeldspraak gebruikt? Waarom zou je beeldspraak niet gebruiken wanneer er dieren oid in voorkomen waarover elders een letterlijke profetie is gedaan?

Waarom zouden alle wolven, leeuwen of lammetjes in de bijbel per se steeds naar hetzelfde moeten verwijzen?

Ik vind het nogal een kronkel om op basis van Lucas 21:22 er voor te kiezen om jesaja 11:6 maar als allegorie op te vatten.
Liever kies ik er voor om Lucas 21 overdrachtelijk te interpreteren: God voltooide in die dagen zijn heilswerk, en dus zijn alle drempels weggenomen om lammeren en leeuwen samen te laten weiden.
Lieve Ellen, wat hebben wij te kiezen? Petrus schreef dat geen profetie uit de Bijbel een eigen interpretatie toelaat (2 Petr 1,20) en men zou dan nog kunnen argumenteren dat het NT toen nog niet geschreven was, doch wat duidelijk wordt is dat Jesaja 11,6 niet op basis van eigen voorkeur mag worden uitgelegd.

quote:

Dat kan alleen vervuld worden wanneer Jezus Christus het noodzakelijke daarvoor volbracht had.

Heeft hij dat niet gedaan wil je zeggen?

Joh 19,30
Toen Jezus dan de edik genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En het hoofd buigende, gaf de geest.

Jezus heeft volbracht wat hij volbrengen moest en als jij zijn heilswerk nog in de toekomst plaatst vraag ik me af hoe je dat rijmt met Christus zijn laatste woorden?
 

quote:

Of wilde je stellen dat genesis 3:15 ook al vervuld is? De slang heeft nog behoorlijk veel macht voor iets waarvan de kop verbrijzeld is.

Als de duivel nog macht heeft, ligt dat dan aan de mens of aan de duivel?

Jak 4,7
Zo onderwerpt u dan aan God, weerstaat de duivel, en hij zal van u vlieden.
 
De duivel heeft dus alleen maar macht over hen die zich niet aan God onderwerpen. Adam en Eva onderwierpen zich niet aan het gebod wat God hem had opgelegd en aten van de boom. Door hun eigen koppigheid om God te weerstaan, gaven ze de duivel zelf macht.

quote:

Ik denk dat zowel genesis 3:15 als jesaja 11:6 beide op de jongste dag volledig vervuld zullen zijn. Alleen zal door Jezus' heilswerk daadwerkelijk de jongste dag komen, zeker weten, onomstootbaar, wis en waarachtig.
Wat bedoel je met de jongste dag? Het jaar 0?

quote:

Maar dan nog snap ik niet wat deze discussie te maken heeft met wolven in schaapskleren, waar je openingspost mee begon.
De discussie heeft een wat andere wending genomen, maar dat vind ik niet erg hoor! Het is toch een boeiend gesprek geworden? Doch als je het op prijs stelt kun je het topic toch gewoon afsplitsen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #16 Gepost op: juli 20, 2010, 01:34:38 pm »

quote:

elle schreef op 20 juli 2010 om 13:24:
Maar waarom zijn de dagen van lucas 21 al voorbij? Je plukt vs 22 uit de contekst, en de contekst zelf is een profetie: 20 Zodra gij nu Jeruzalem door legerkampen omsingeld ziet, weet dan, dat zijn verwoesting nabij is. 21 Laten dan die in Judea zijn, vluchten naar de bergen, en die binnen de stad zijn, de wijk nemen, en die op het land zijn, er niet binnengaan, 22 want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat..
'Dit zijn de dagen' slaat op 'zodra Jeruzalem omsingels is'. Is dat eerste deel reeds vervuld dan? Is dat niet de tijd die in openbaringen beschreven staat (op 20:9)?

Ik zal antwoorden met een artikel van Wikipedia over de Joodse oorlog die woedde van het jaar 66 tot 70.

quote:

Oorlog van 66 tot 70

De opstand ontaardde echter in een oorlog, toen procurator  Gessius Florus in opdracht van keizer Nero  een groot bedrag uit de tempelkas nam, die bestond uit de tienden die iedere Jood jaarlijks afstond voor de instandhouding van de tempeldienst. In 66 brak de opstand uit in Caesarea nadat Grieken de plaatselijke synagoge hadden ontheiligd. De opstand sloeg over naar Jeruzalem waar het Romeinse garnizoen werd verslagen. De bestuurder van Syrië  stuurde versterkingen naar Judea om de rust te herstellen maar deze werden eveneens verslagen.

Toen greep keizer Nero in en stuurde zijn in diskrediet geraakte generaal Vespasianus naar Caesarea met 60.000 legioensoldaten. Vespasianus ging grondig te werk en tegen 68 had hij Galilea en de kuststrook onder controle. De overlevende opstandelingen verschansten zich in Jeruzalem. In een korte burgeroorlog werden alle joden die wilden onderhandelen met de Romeinen vermoord door deze 'hardliners', de zeloten.

Ondertussen was Nero in 68 gestorven en Vespasianus' soldaten verklaarden hun generaal tot de nieuwe keizer. Vespasianus ging naar Rome om de troon op te eisen en liet het verder neerslaan van het verzet over aan zijn zoon Titus.

Deze begon onmiddellijk met de belegering van Jeruzalem. Nadat de joodse verdediging ernstig verzwakt was door hongersnood kwam de laatste bestorming door de Romeinen op 29-30 augustus van het jaar 70. Dit wordt nog steeds door de joden herdacht op Tisja Beav. Er was geen houden meer aan en de hele stad werd in de as gelegd. Hoewel Titus de tempel ongeschonden in handen wilde krijgen, ging deze eveneens in vlammen op. Naar schatting 100.000 verdedigers en inwoners kwamen om het leven. Het totale aantal slachtoffers van deze oorlog wordt geschat op 600.000 tot 1.300.000 doden. De Romeinen slachtten hele families af, waaronder iedereen die ze ervan verdachten een afstammeling te zijn van het huis van David.

De overlevenden werden verkocht op de slavenmarkten van het Midden-Oosten, waarbij de prijs door de grote aanvoer enorm kelderde. De laatste verzetshaarden, waaronder het fort Massada aan de Dode Zee, werden opgeruimd in 73.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Titus_Jerusalem.jpg
Triomfboog van Titus, Rome. Voorwerpen uit de Tempel worden als krijgsbuit meegevoerd.

- Bron -
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #17 Gepost op: juli 20, 2010, 02:03:01 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 13:01:
[...]

Dat klopt, daarom heb ik de grondtekst er even bij gepakt en daar staat het woord εἰσί (eisi) wat zich laat vertalen naar zijn, wezen en waren, maar niet naar wordt zoals de NBV heeft gedaan. Zoals op Biblija.net te zien is blijkt de NBV de enige van de Nederlandse vertalingen (klik) die Lukas 21,22 in de toekomende tijd heeft weergegeven en eveneens de enige vertaling die in deze het verst van de grondtekst is verwijderd. Een vertaling is altijd inferieur aan het origineel en daarom denk ik dat je in deze niet op basis van de minst accurate vertaling Lukas 21,22 in de toekomende tijd kunt plaatsen.


Ja dahaag, de vertaling heeft het weer gedaan. Daar heb ik het nou wel mee gehad, van dominees evengoed als van ander volk. Een vertaling geeft een prima indicatie, hoor. Er is er ook geen die de voltooid verleden tijd gebruikt, dus het kan prima om onvervulde profetieën gaan.

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 13:01:
Jezus betrok Jesaja op de eerste eeuw en specifiek de Israëlieten die hem verworpen en niet handelden naar de wet. Dit moeten wij dus als vervuld aannemen en ook wat Jesaja heeft geprofeteerd over de Messias beschouwen we als geschiedenis. Wat mij daarom zo bevreemdt is waarom dat met Jesaja 11,6 en de dieren die samen zullen liggen niet meer het geval is. Begrijp je dat?


Jawel, ik volg je wel, hoor, maar volgens mij zit je nog steeds consistentie te zoeken waar die niet is. Eerst met die wolven en nou weer op andere punten. Taal werkt niet zo; dergelijke conclusies kun je niet baseren op tekst, want tekst kan uiterst nauwkeurig zijn en tegelijk ambigu (zeker bij een profetie). Dat is een eigenschap die taal nu eenmaal heeft. Dit is een uitbreiding van wat ik eerder ook al zei.

Het lijkt me overigens absoluut geen probleem dat een profetie voor een deel vervuld is en voor een deel ook niet.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #18 Gepost op: juli 20, 2010, 02:07:45 pm »
Da's 1 leger, 1 volk. In Lucas gaat het over legerkampen (meervoud) en openbaringen, is -naar wij aannemen- na de verwoesting van Jeruzalem geschreven. Zo heel erg verwoest is Jeruzalem niet in 66-70, anders zou er niet van een nieuwe belegering gesproken kunnen worden.

Weet je heel zeker dat de profetie in Lucas 21 op de voorvallen in 66-70 nC slaat? Let wel, die profetie beperkt zich niet tot Jeruzalem: En er zullen tekenen zijn aan zon en maan en sterren, en op de aarde radeloze angst onder de volken vanwege het bulderen van zee en branding, 26 terwijl de mensen bezwijmen van vrees en angst voor de dingen, die over de wereld komen. Want de machten der hemelen zullen wankelen. Was daar sprake van in 66-70?
Taaltechnisch valt ook vs 27 onder 'dit is de tijd', imho: En dan zullen zij de Zoon des mensen zien komen op een wolk, met grote macht en heerlijkheid.
Kortom, ik ben er niet van overtuigd dat je vs 22 als voltooide tijd kunt beschouwen. Dat kan ook niet, want gen 3:15 is nog niet volledig vervuld. Het is vervuld aan het raken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #19 Gepost op: juli 20, 2010, 02:32:31 pm »
Het is me te warm om er nu weer diep op in te gaan, maar ja ik weet het zeker en zal het later toelichten!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #20 Gepost op: juli 20, 2010, 03:52:59 pm »

quote:

Mellon schreef op 20 juli 2010 om 14:03:
[...]


Ja dahaag, de vertaling heeft het weer gedaan. Daar heb ik het nou wel mee gehad, van dominees evengoed als van ander volk. Een vertaling geeft een prima indicatie, hoor. Er is er ook geen die de voltooid verleden tijd gebruikt, dus het kan prima om onvervulde profetieën gaan.
Ik heb slechts gesteld dat de NBV in dit specifieke geval van Lukas 21,22 de minst accurate van de Nederlandse vertalingen is. Bovendien heb ik niet zomaar wat geroepen, maar mijn stelling onderbouwt. Dit heb je verder niet weerlegt dus staat mijn claim nog steeds.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 03:53:28 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #21 Gepost op: juli 20, 2010, 04:02:26 pm »

quote:

elle schreef op 20 juli 2010 om 14:07:
Da's 1 leger, 1 volk. In Lucas gaat het over legerkampen (meervoud) en openbaringen, is -naar wij aannemen- na de verwoesting van Jeruzalem geschreven. Zo heel erg verwoest is Jeruzalem niet in 66-70, anders zou er niet van een nieuwe belegering gesproken kunnen worden.

Niet zo heel erg verwoest? De tempel was het hart van Jeruzalem en is tot de grond toe afgebrand, het gebouw wat het huis van God genoemd werd was verwoest, in de stad die hij had uitverkoren!

2 Kon 21,7
Hij stelde ook een gesneden beeld van het bos, dat hij gemaakt had, in het huis waarvan de HEERE gezegd had tot David, en tot zijn zoon Sálomo: In dit huis, en in Jeruzalem, dat Ik uit alle stammen van Israël verkoren heb, zal Ik Mijn Naam zetten in eeuwigheid.  

Als de tempel het huis van God was die de mensheid heeft geschapen, hoe konden zijn schepsels het dan ooit verwoesten? Dat lijkt mij een gebeurtenis die nogal wat impact heeft.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #22 Gepost op: juli 20, 2010, 05:05:02 pm »
Tuurlijk had het gebeuren in 66-70 nC een enorme impact. Maar van totale verwoesting in 66-70 lijkt me geen sprake. Hooguit is die verwoesting een voortgaand proces, dat ook zichtbaar wordt in latere moorse bezettingen en anti-semitisme in z'n algemeen. Nog steeds bestaat Jeruzalem, nog steeds wonen er Joden. Ik denk dat men kan stellen dat de verwoesting van tempel en Jeruzalem door de Babyloniers, zo'n 400 586 jaar voor Christus, heel wat grondiger was dan die in 66-70 nC.
Is de gebeurtenis in 66-70 datgeen waar Lucas naar verwijst? Zeker gezien de context lijkt het me stug. En daarmee komt de voltooidheid van de vervulling van de profetie in vs 22 op losse schroeven.

Maar 't ontgaat me nog steeds wat dat van doen heeft met wolven in schaapskleren.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 05:08:04 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #23 Gepost op: juli 20, 2010, 05:50:38 pm »

quote:

elle schreef op 20 juli 2010 om 17:05:
Tuurlijk had het gebeuren in 66-70 nC een enorme impact. Maar van totale verwoesting in 66-70 lijkt me geen sprake. Hooguit is die verwoesting een voortgaand proces, dat ook zichtbaar wordt in latere moorse bezettingen en anti-semitisme in z'n algemeen. Nog steeds bestaat Jeruzalem, nog steeds wonen er Joden. Ik denk dat men kan stellen dat de verwoesting van tempel en Jeruzalem door de Babyloniers, zo'n 400 586 jaar voor Christus, heel wat grondiger was dan die in 66-70 nC.
De ironie wil dat dit op dezelfde dag en maand gebeurde waarop de Babyloniërs eerder de Tempel van Salomo verwoesten en mag ik je er aan herinneren dat meer dan een miljoen Joden de dood vonden? Ga maar na wat een impact dat gehad heeft op dat kleine volkje. De tempel werd verwoest waardoor er niet meer geofferd kon worden, de priesters konden het heilige der heiligen niet meer ingaan en werden uit hun functie ontheven en de tempelschatten zijn meegenomen door de Romeinen. De Joden waren beroofd en berooid en hun hele economie lag op zijn gat. Als je dat niet een grondige verwoesting vindt, waar trek je dan de grens?

quote:

Is de gebeurtenis in 66-70 datgeen waar Lucas naar verwijst? Zeker gezien de context lijkt het me stug. En daarmee komt de voltooidheid van de vervulling van de profetie in vs 22 op losse schroeven.

Tja, als jij denkt dat er niet geprofeteerd is over een grootschalige oorlog waarin meer dan een miljoen slachtoffers vielen, dan zou Lukas 21,22 misschien ergens anders over kunnen gaan, maar kun je me ook vertellen waarover? Heb je een beter alternatief als hetgeen ik heb voorgesteld?

Mat 24,2
En Jezus zeide tot hen: Ziet gij niet al deze dingen? Voorwaar zeg Ik: Hier zal niet een steen op de andere steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.

quote:

Maar 't ontgaat me nog steeds wat dat van doen heeft met wolven in schaapskleren.
Dat zei je eerder ook al en toen stelde ik voor om het topic te splitsen als je dat liever wilt, maar aangezien je dat niet hebt gedaan nam ik aan dat het akkoord is dat we hier verder gaan.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 05:57:27 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #24 Gepost op: juli 20, 2010, 06:30:44 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 17:50:
[...]

De ironie wil dat dit op dezelfde dag en maand gebeurde waarop de Babyloniërs eerder de Tempel van Salomo verwoesten en mag ik je er aan herinneren dat meer dan een miljoen Joden de dood vonden? Ga maar na wat een impact dat gehad heeft op dat kleine volkje. De tempel werd verwoest waardoor er niet meer geofferd kon worden, de priesters konden het heilige der heiligen niet meer ingaan en werden uit hun functie ontheven en de tempelschatten zijn meegenomen door de Romeinen. De Joden waren beroofd en berooid en hun hele economie lag op zijn gat. Als je dat niet een grondige verwoesting vindt, waar trek je dan de grens?
Tuurlijk heeft het een grote impact gehad op het volk. Vs 24 zie je nog steeds in vervulling raken. En hoe zit het met de vervulling van vs 25-27? Da's nog niet geweest toch? Zolang dat niet het geval is, hoe kun je dan zeker stellen dat vs 22 wel geheel vervuld is? Vs 22 omvat al die verzen, imho.

Wat betreft de tempel als symbool voor de Joodse godsdienst: die Tempel is verwoest toen met Jezus' kruisdood het voorhangsel scheurde.

quote:

Heb je een beter alternatief als hetgeen ik heb voorgesteld?
Het is nog gaande.

quote:

Mat 24,2
En Jezus zeide tot hen: Ziet gij niet al deze dingen? Voorwaar zeg Ik: Hier zal niet een steen op de andere steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.
Je citeert weer maar een deel. Verderop in mat 24 legt Jezus uit wat Hij bedoelt met die uitspraak. Hij zet 'm in dit perspectief: 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen.
Het is een tijd van enorme verschrikkingen, zoals nog nooit gezien. Maar zijn de verschrikkingen van 66-70 nC werkelijk zoveel erger dan die in 586 vC?
Ook in Mat 24 vind je de aanwijzing dat de profetie mbt de verwoesting van Jeruzalem/de tempel nog niet voltooid is: 29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister.

quote:

Dat zei je eerder ook al en toen stelde ik voor om het topic te splitsen als je dat liever wilt, maar aangezien je dat niet hebt gedaan nam ik aan dat het akkoord is dat we hier verder gaan.
Excuus, ben niet zo goed in het lezen van posts die aanvangen met 'lieve Ellen'.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2010, 06:32:04 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #25 Gepost op: juli 20, 2010, 09:40:45 pm »

quote:

elle schreef op 20 juli 2010 om 18:30:
[...]
Tuurlijk heeft het een grote impact gehad op het volk. Vs 24 zie je nog steeds in vervulling raken. En hoe zit het met de vervulling van vs 25-27? Da's nog niet geweest toch? Zolang dat niet het geval is, hoe kun je dan zeker stellen dat vs 22 wel geheel vervuld is? Vs 22 omvat al die verzen, imho.

Dat mag je vinden, maar ik kan het niet rijmen met wat Jezus heeft gezegd.

Lukas 21
22 want dit zijn de dagen van vergelding, waarin alles wat geschreven is, in vervulling gaat. 23 Wee de zwangeren en de zogenden in die dagen! Want er zal grote nood zijn over het land en toorn over dit volk, 24 en zij zullen vallen door de scherpte des zwaards en als gevangenen weggevoerd worden onder alle heidenen, en Jeruzalem zal door heidenen vertrapt worden, totdat de tijden der heidenen zullen vervuld zijn.
25 En er zullen tekenen zijn aan zon en maan en sterren, en op de aarde radeloze angst onder de volken vanwege het bulderen van zee en branding, 26 terwijl de mensen bezwijmen van vrees en angst voor de dingen, die over de wereld komen. Want de machten der hemelen zullen wankelen. 27 En dan zullen zij de Zoon des mensen zien komen op een wolk, met grote macht en heerlijkheid. 28 Wanneer deze dingen beginnen te geschieden, richt u op en heft uw hoofden omhoog, want uw verlossing genaakt.

Vergelijk dat eens met Mat 16,28:

Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Jezus plaatst het consequent keer op keer in de eerste eeuw en daarom doe ik dat ook, in Lukas 21 vervolgt hij:

29 En Hij sprak een gelijkenis tot hen: Let op de vijgeboom en op al de bomen. 30 Zodra zij uitlopen, weet gij uit uzelf, omdat gij het ziet, dat de zomer reeds nabij is. 31 Zo moet ook gij, wanneer gij dit ziet geschieden, weten, dat het Koninkrijk Gods nabij is. 32 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat alles geschiedt. 33 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.

quote:

Wat betreft de tempel als symbool voor de Joodse godsdienst: die Tempel is verwoest toen met Jezus' kruisdood het voorhangsel scheurde.
Dat was een duidelijk teken dat hij zijn langste tijd gehad had, maar de tempel stond nog steeds op dat moment.

quote:

Het is nog gaande.
Vind ik een veel te breed en multi-interpretabel antwoord, nee daar kan ik helemaal niks mee.

quote:

Je citeert weer maar een deel.
Dat doe ik om het overzichtelijk te houden, maar ik noem hoofdstuk en vers bij mijn citaten dus ik snap niet waarom je daar over valt.

quote:

Verderop in mat 24 legt Jezus uit wat Hij bedoelt met die uitspraak. Hij zet 'm in dit perspectief: 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen.
Het is een tijd van enorme verschrikkingen, zoals nog nooit gezien. Maar zijn de verschrikkingen van 66-70 nC werkelijk zoveel erger dan die in 586 vC?
Dat lijkt mij wel ja, want er zijn in de eerste eeuw meer dan een miljoen slachtoffers gevallen, de priesters uit hun functie ontheven en nu bijna tweeduizend jaar verder hebben de Joden nog steeds geen derde tempel weten te herbouwen. Doordat je zulke vragen stelt wek je de indruk geen rationeel standpunt te verdedigen.

quote:

Ook in Mat 24 vind je de aanwijzing dat de profetie mbt de verwoesting van Jeruzalem/de tempel nog niet voltooid is: 29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister.
Tja, en hier hebben we weer een stukje symboliek wat jij letterlijk leest. Dat schiet niet op. Zoek maar eens in de Bijbel naar zon, maan en sterren en wat dat nou echt betekent!

quote:

Excuus, ben niet zo goed in het lezen van posts die aanvangen met 'lieve Ellen'.
Had dat dan meteen gezegd i.p.v. weer te beginnen over de relevantie van mijn onderwerp. Ik had al een vermoeden dat je dat slechts gebruikte vanwege wat anders en dat is heel vervelend.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #26 Gepost op: juli 21, 2010, 12:38:05 pm »

quote:

marody schreef op 20 juli 2010 om 20:25:
[...]

'...de duivel, gaat rond als een briesende leeuw, zoekende, wie hij zou kunnen verslinden' (1 Petr 5,8)

Wanneer een leeuw een prooi wil pakken zal deze nooit brullen maar stilletjes naar op de prooi toe sluipen. Door brullen zal de prooi enkel vluchten.

Wanneer brult een leeuw dan: Wanneer hij ziet dat hij de prooi niet krijgen kan.
Door te brullen probeert hij de prooi van angst te verlammen en zo alsnog te kunnen pakken.

Beeldspraak voor:
Wij zijn door de duivel niet te krijgen want wij behoren Jezus toe.
Door veel geschreeuw en bedreigingen probeert hij onze blik van Jezus af te krijgen en onze blik te richten op onze aardse omstandigheden.
Wanneer de omstandigheden onze blik verlammen slaat hij toe.
Mooi voorbeeld.

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #27 Gepost op: juli 21, 2010, 11:07:14 pm »
In Mattheüs 19:24 zegt de Here Jezus: “Wederom zeg Ik u, het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat”.

Velen vragen zich af wat Hij nu bedoelt met ‘het oog van de naald’?

Heel bekend is de uitleg dat met de ‘naald’ een klein poortje, dat zich naast de grote stadspoort bevond, wordt bedoeld. Deze poortjes waren zo klein dat een beladen kameel er onmogelijk doorheen zou kunnen gaan.

Een andere verklaring is dat het om een schrijffout gaat. De Griekse woorden ‘kamelos’ (kameel) en ‘kamilos’ (scheepstouw) zijn bijna hetzelfde. Sommigen denken daarom dat het woord ‘kameel’ een verschrijving is, en dat de tekst zou moeten luiden: ‘het is gemakkelijker, dat een scheepstouw door het oog van een naald gaat, dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat’.

Toch zijn beide verklaringen onjuist. De Griekse grondtekst spreekt gewoon over een naald die wordt gebruikt om te naaien. Bovendien spreekt Jezus over “het oog van een naald”. Het woord ‘oog’ wordt nooit gebruikt voor een poort, maar wel voor ‘het oog’ van een naald. Jezus bedoelt dit heel letterlijk, en gebruikt dit voorbeeld om Zijn boodschap kracht bij te zetten. Maar voor mensen die niet bekend zijn met de manier van spreken in het Oosten, komt dit nogal schokkend over. Dat laatste is nu precies wat de Here Jezus wil. Hij geeft met behulp van deze hyperbool (een extreme overdrijving) een 'onmogelijkheid' aan. Dat blijkt ook uit de reactie van de discipelen; “Toen de discipelen dit hoorden, waren zij zeer verslagen en zeiden: Wie kan dan behouden worden?” De reactie van Jezus is hierop dan weer: “Bij de mensen is dit onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.”
Het gaat hier om een typisch Joodse manier van spreken. Eén van de Joodse geschriften, de Talmoed, kent een soortgelijke uitdrukking; ‘een olifant kan niet door het oog van een naald’.
Gelukkig is dit niet het laatste dat de Here Jezus hierover zegt. Want meteen daarna zegt Hij: “Bij de mensen is dit onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk”!
Wat is het heerlijk om te weten, dat de menselijke onmogelijkheden voor God nooit een beperking zijn! Dit is de God die wij dienen en dit is eveneens de boodschap die we mogen uitdragen in de wereld!

(Het ‘oog van de naald’, is als uitdrukking in de Nederlandse taal terecht gekomen, maar het wordt op een geheel andere wijze gebruikt. Iemand die ‘door het oog van de naald is gekropen’, is ontsnapt aan een groot risico.)

Door Peter Steffens
« Laatst bewerkt op: juli 21, 2010, 11:09:31 pm door marody »
uut grûn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #28 Gepost op: juli 24, 2010, 08:56:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 juli 2010 om 21:40:
[...]

Dat mag je vinden, maar ik kan het niet rijmen met wat Jezus heeft gezegd.

Lukas 21
 En dan zullen zij de Zoon des mensen zien komen op een wolk, met grote macht en heerlijkheid. 28 Wanneer deze dingen beginnen te geschieden, richt u op en heft uw hoofden omhoog, want uw verlossing genaakt.

Vergelijk dat eens met Mat 16,28:

Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.
Waarom gaat dat over hetzelfde? Na de opstanding is Jezus bekleed met koninklijke waardigheid. Hij heeft zich ettelijke malen laten zien, waarbij hij plots verscheen terwijl deuren en ramen hermetisch gesloten waren. Maar Hij is, voor zover beschreven is, nog nooit wedergekomen op de wolken. Ook dat is een onvervulde profetie, voor zover ik weet.
Evengoed is het tweede citaat een lastige (vanwege het vers voorafgaand, dat je niet citeert). Dat citaat suggereert dat hemel en aarde binnen 1 generatie vernieuwd zullen worden. Dat is overduidelijk niet gebeurd. Wellicht dat dat antwoord in Paulus besloten ligt: wij, volgelingen van Christus, zijn niet langer onderhevig aan 'dood'/dodenrijk. Wij ontslapen in Christus als we sterven. Als Jezus dat op die manier bedoelt, dan wijst dat naar dat Hij zijn Offer op korte termijn zal brengen en de weg vrijmaakt voor Zijn Koninkrijk. Dat is dan weer 'deze tijd', die nu bezig is.

quote:

29 En Hij sprak een gelijkenis tot hen: Let op de vijgeboom en op al de bomen. 30 Zodra zij uitlopen, weet gij uit uzelf, omdat gij het ziet, dat de zomer reeds nabij is. 31 Zo moet ook gij, wanneer gij dit ziet geschieden, weten, dat het Koninkrijk Gods nabij is. 32 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat alles geschiedt. 33 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.
Maar de hemel en aarde zijn nog steeds niet voorbij gegaan?

quote:

Dat was een duidelijk teken dat hij zijn langste tijd gehad had, maar de tempel stond nog steeds op dat moment.
Da's waar. Maar de Joodse godsdienst draait nog steeds om de tempel(dienst), zelfs nu die er al zo'n 2000 jaar niet meer staat. Maar die godsdienst is irrelevant geworden. De tempel als symbool van de ware dienst aan God is verwoest op het moment dat Jezus uitriep dat het volbracht was.

quote:

Vind ik een veel te breed en multi-interpretabel antwoord, nee daar kan ik helemaal niks mee.
Dat mag. Ik kan niets met jouw uitleg. En zolang je alleen die verzen citeert die in jouw straatje passen en de tegenstrijdige versen 3 regels verderop negeert, ga je mij niet winnen.
Of wil je stellen dat Jezus reeds weergekomen is op de wolken? Da's dan tamelijk onopgemerkt voorbij gegaan, terwijl er voorspeld is dat ieder zich van ontzetting op de borst zal slaan. Zijn die wolken dan ook beeldspraak? Hoe moet ik de wolk in Handelingen 1:9 dan opvatten?

quote:

Dat lijkt mij wel ja, want er zijn in de eerste eeuw meer dan een miljoen slachtoffers gevallen, de priesters uit hun functie ontheven en nu bijna tweeduizend jaar verder hebben de Joden nog steeds geen derde tempel weten te herbouwen. Doordat je zulke vragen stelt wek je de indruk geen rationeel standpunt te verdedigen.
De gehele Joodse economie was na de verwoesting van Jeruzalem, samen de eerste tempel, geheel vernietigd. Er bleven een paar knechten achter om het land voor de Chaldeen te bewerken, dat is al.
Dat lijkt me niet onderdoen voor '70 nC, al was die situatie behoorlijk vergelijkbaar. Voor zover ik het begrijp, werd het de Joden verboden om Jeruzalem te betreden. Maar buiten Jeruzalem konden ze hun leven lijden zoals voorheen. Dat is beter dan bij de eerste verwoesting.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #29 Gepost op: juli 24, 2010, 09:09:32 pm »
Modbreak:
Afgesplitst van: Een wolf in schaapskleren
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #30 Gepost op: juli 24, 2010, 09:33:39 pm »

quote:

elle schreef op 24 juli 2010 om 20:56:
Evengoed is het tweede citaat een lastige (vanwege het vers voorafgaand, dat je niet citeert). Dat citaat suggereert dat hemel en aarde binnen 1 generatie vernieuwd zullen worden. Dat is overduidelijk niet gebeurd.
Het is deze manier van denken die ik achter mij heb gelaten: b is niet waarneembaar dus is a niet geschied. Wanneer je zo denkt is het onmogelijk om de materie objectief te bespreken.

Het citaat suggereert niets, maar de here Jezus, op wie wij onze hoop gevestigd hebben, zegt in Mattheus 16 vers 28 letterlijk dat zijn generatie de wederkomst nog zou meemaken, maar dat is niet gebeurt, dus.... Je kan met dat vers doen wat je wil, maar het staat er nog zoals het er al eeuwen staat.

Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

quote:

Maar de hemel en aarde zijn nog steeds niet voorbij gegaan?
Wat wordt er in de Bijbel met hemel en aarde bedoeld?

quote:

Da's waar. Maar de Joodse godsdienst draait nog steeds om de tempel(dienst), zelfs nu die er al zo'n 2000 jaar niet meer staat.
Wordt er nog geofferd dan?

quote:

Maar die godsdienst is irrelevant geworden. De tempel als symbool van de ware dienst aan God is verwoest op het moment dat Jezus uitriep dat het volbracht was.
Eens.

quote:

Dat mag. Ik kan niets met jouw uitleg. En zolang je alleen die verzen citeert die in jouw straatje passen en de tegenstrijdige versen 3 regels verderop negeert, ga je mij niet winnen.
Ik negeer niks en ik ben gewend om te verliezen. ;)

quote:

Of wil je stellen dat Jezus reeds weergekomen is op de wolken? Da's dan tamelijk onopgemerkt voorbij gegaan, terwijl er voorspeld is dat ieder zich van ontzetting op de borst zal slaan. Zijn die wolken dan ook beeldspraak? Hoe moet ik de wolk in Handelingen 1:9 dan opvatten?

Komen op de wolken is inderdaad beeldspraak wat we ook in het OT al tegenkomen.

'De last van Egypte. Ziet, de HEERE rijdt op een snelle wolk, en Hij zal in Egypte komen; en de afgoden van Egypte zullen bewogen worden van Zijn aangezicht, en het hart der Egyptenaars zal smelten in het binnenste van hen.' (Jes 19,1)

De aanduiding God rijdt op een wolk betekent dat hij kwam om te oordelen en in het NT heeft het dezelfde betekenis. Lees Mattheus hoofdstuk 24 (klik) maar eens door, dat gaat over de komst van de Mensenzoon.

quote:


De gehele Joodse economie was na de verwoesting van Jeruzalem, samen de eerste tempel, geheel vernietigd. Er bleven een paar knechten achter om het land voor de Chaldeen te bewerken, dat is al.
Dat lijkt me niet onderdoen voor '70 nC, al was die situatie behoorlijk vergelijkbaar.
De overeenkomsten zijn zelfs zo treffend dat de verwoesting van de eerste tempel wel een letterlijk profetie lijkt van de tweede.

quote:

Voor zover ik het begrijp, werd het de Joden verboden om Jeruzalem te betreden. Maar buiten Jeruzalem konden ze hun leven lijden zoals voorheen. Dat is beter dan bij de eerste verwoesting.

Dat klopt niet helemaal, het is waar dat de Joden ten tijde van de oorlog de kans kregen om zich over te geven, maar nadat ze dit keer op keer hadden geweigerd waren de Romeinen niet meer vergevingsgezind.

De overlevenden werden verkocht op de slavenmarkten van het Midden-Oosten, waarbij de prijs door de grote aanvoer enorm kelderde. De laatste verzetshaarden, waaronder het fort Massada aan de Dode Zee, werden opgeruimd in 73.

Bron
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #31 Gepost op: juli 26, 2010, 02:09:52 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 juli 2010 om 21:33:
[...]

Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

Andere vertalingen gebruiken 'de dood niet smaken', wat zou kunnen betekenen dat Jezus niet zozeer doelt op het sterven an sich, als wel het binnengaan van het dodenrijk. Als Jezus dat bedoelt, dan klopt het: met Jezus' lijden en sterven, wat voltrokken is binnen korte tijd nadat Jezus deze woorden sprak, is de dodenrijk van zijn macht ontdaan. Sindsdien 'smaken' degenen die in Christus 'ontslapen' de dood niet meer. Wij zijn immers in Jezus Christus voor altijd levend geworden.
Als dat het geval is, dan slaat mat 16:27 niet per se op de terugkomst op de wolken/het oordeel/de jongste dag. En dan kan Lucas 21 nog steeds geïnterpreteerd worden als een voortschrijdend proces ipv voltooide profetie.

Wat is je verklaring voor de letterlijke wolk in handelingen 1 en de belofte dat Jezus op zo'n letterlijke wolk weer terug zal komen? En dat dat letterlijk nog niet gebeurd is?

Daarnaast: als die wolk figuurlijk opgevat moet worden, dan nog gaat het gepaard met wereldwijde ontzetting. Waar zie jij die massale ontzetting terug? Hoe verklaar jij dat 'het eind nabij is' als de generatie die door Jezus aangesproken werd allang gestorven is (mat 24:33-34) en de wereld toch vrolijk doordraait?
Ik begrijp niet hoe je die verzen als 'vervuld' kunt beschouwen, wanneer ze dat zo duidelijk niet zijn.

(En jammer dat ik de grondtekst niet kan lezen. Ik weet alleen dat verwijzingen&(tijds)aanduidingen in het grieks erg lastig en multi-interpretabel kunnen zijn; 'dit is de tijd' zou volgens mij kunnen slaan op de tijd in de verre toekomst die door Jezus beschreven wordt. Idem voor 'deze generatie', dat kan wellicht slaan op de generatie die Jezus' wederkomst meemaakt ipv de toehoorders van Jezus destijds. Geen idee hoe plausibel zo'n vertaling is. Om nog maar te zwijgen van vertaalproblemen bij Aramees en Hebreeuws).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #32 Gepost op: juli 26, 2010, 08:00:15 pm »

quote:

elle schreef op 26 juli 2010 om 14:09:
Wat is je verklaring voor de letterlijke wolk in handelingen 1 en de belofte dat Jezus op zo'n letterlijke wolk weer terug zal komen? En dat dat letterlijk nog niet gebeurd is?
Als jouw interpretatie van Handelingen 1 juist is en Jezus op exact dezelfde manier weer zou komen als hoe hij ging, dan zou dat betekenen dat hij tweemaal in het vlees zou komen en dat kan ik niet rijmen met Christus' statement dat het volbracht was (Joh 19,30) en ook niet met wat Paulus schreef:

Heb 9,26
(Anders had Hij dikwijls moeten lijden van de grondlegging der wereld af) maar nu is Hij eenmaal in de voleinding der eeuwen geopenbaard, om de zonde te niet te doen, door de offerande van Zichzelf.  

Let wel, Jezus had de zonde reeds teniet gedaan toen Paulus dit schreef, terwijl er nog volop onrecht was in de wereld. Wat leert ons dat?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Zijn alle OT profetieen vervuld? Lucas 21:22
« Reactie #33 Gepost op: juli 26, 2010, 08:35:52 pm »

quote:

elle schreef op 26 juli 2010 om 14:09: Idem voor 'deze generatie', dat kan wellicht slaan op de generatie die Jezus' wederkomst meemaakt ipv de toehoorders van Jezus destijds.
Dat lijkt me een onjuiste constatering, want Jezus zei duidelijk 'sommigen die hier staan' (Mat 16,28) en de daaropvolgende generatie stond daar niet. Het is duidelijk dat Jezus de wederkomst in de eerste eeuw plaatst, maar moeilijk om te geloven omdat we Jezus niet zien. We bemerken geen nieuwe hemel en aarde, geen lam en een wolf die bij elkaar liggen en er is voldoende onrecht in de wereld. Allemaal begrijpelijke zaken zonder meer, maar verandert Mattheus 16,28 er door?

Mat 16,28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Het vers is duidelijk, maar moeilijk te geloven.  

quote:

Geen idee hoe plausibel zo'n vertaling is. Om nog maar te zwijgen van vertaalproblemen bij Aramees en Hebreeuws).
ἀμὴν λέγω ὑμῖν εἰσίν τινες τῶν ὧδε ἑστηκότων, οἵτινες οὐ μὴ γεύσωνται θανάτου ἕως ἂν ἴδωσιν τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου ἐρχόμενον ἐν τῇ βασιλείᾳ αὐτοῦ (Mat 16,28)

Het woord ἵστημι (histēmi) kan ook betekenen 'staande voor het sanhedrin' wat nog een reden kan zijn waarom dit vers niet op deze tijd te betrekken.

Zou het probleem dan in de spraakverwarring zitten? Ook dat valt te controleren en blijkt niet het geval, in tegendeel zelfs!
De Peshitta is gebaseerd op Aramese teksten die tijdgenoten zijn van o.a. de codex Vaticanus en daarin staat Mattheus 16,28 als volgt.

'Ik zeg jullie met zekerheid dat sommigen van wie hier staan de dood niet zullen proeven voordat ze de Mensenzoon in zijn koningsmacht zien komen." (Mat 16,28)

Het moge duidelijk zijn dat de Peshitta de wederkomst evenals de Griekse tekst in de eerste eeuw plaatst.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2010, 08:44:11 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'