Denkverbod

[vrolijke]

quote:

elle schreef op 10 juni 2010 om 09:56:
[...]
Nee, dat zeg ik niet. Ik stel dat als er autarkie is, de harmonie (oid) van de een ten koste moet gaan van de harmonie van de ander. Ten minste, als je in krachten van goed of kwaad gelooft, zoals een pantheist gelooft dat God in alles is. Als de een meer dan van het goede heeft, zadelt hij de rest op met wat meer kwaad. Daar heeft die zelf dan geen last van, zelf is 'ie in harmonie.


[...]
Nee, niet helemaal. Anderen kunnen zich juist gelukkig prijzen dat hun leven niet zo'n zooitje is. Iemand die harmonie kent, beseft dat vooral omdat anderen dat niet kennen.

Goedheid in deze wereld bestaat bij het kunnen herkennen van kwaad. Voor ons beperkte verstand kan het een niet zonder het ander. Je hebt een externe kracht, bijv een actieve God, nodig om dat te doorbreken.

In tegenstelling tot jou, ben ik helemaaaal niet van mening, dat er "goed" en "kwaad" is in de wereld.
Iedereen is het produkt van zijn gens, hormonen en opvoeding, en tracht volgens zijn eigen logika het "juiste" te doen.
Dat kan voor de een goed, en voor de ander kwaad zijn.
Om het plat te zeggen: den een zijn terrorist, is de ander zijn vreiheidskamper.
En zoiets komt niet alleen voor bij "grote" daden; maar in elke interaktie, die er gebeurd.

(Ik hoop, dat mijn  nederlands nog goed genoeg is, zodat je begrijpt wat ik bedoel)

[elle]

Maar wat is god dan? Is god geen inherent goede kracht in het pantheisme?
En als terrorisme niet in zichzelf een (gevolg van) kwaad is, op welke grond treedt men daar dan tegen op?
Dat is dan toch allemaal egocentrisme op een hoop, en de sterkste wint?

Maar als er dan geen goed of kwaad is, dan is er in ieder geval plezier en lijden. In een autarkische wereld moet het plezier van de een ten koste gaan van een ander. Het lijden van de een levert plezier bij de ander.

[vrolijke]

quote:

elle schreef op 10 juni 2010 om 18:02:
Maar wat is god dan? Is god geen inherent goede kracht in het pantheisme?
En als terrorisme niet in zichzelf een (gevolg van) kwaad is, op welke grond treedt men daar dan tegen op?
Dat is dan toch allemaal egocentrisme op een hoop, en de sterkste wint?

Maar als er dan geen goed of kwaad is, dan is er in ieder geval plezier en lijden. In een autarkische wereld moet het plezier van de een ten koste gaan van een ander. Het lijden van de een levert plezier bij de ander.

Het kan zijn, dat jij met mijn  teksten net zoveel moeilijkheden hebt, als ik met de jouwe.  
Waar is jou probleem; de wereld voor te stellen zoals ze nu eenmaal is?
Het eerste deel van je antwoord begrijp ik helemaal niet.
In het tweede deel versta ik niet, wat je precies bedoelt met een "autarke wereld", waar het plezier van de een, ten koste van de ander gaat?
Als ik mij verheug (weer een plat voorbeeld) over een mooie zonnenopgang. Hoe gaat dit op de kosten van een ander?

[Rama]

Elle, plezier en lijden zijn emoties. Chemisch is dat terug te brengen tot een bepaald stofje in je lichaam, wat ergens door een bepaalde reactie extra wordt aangemaakt.

Het wereldbeeld van Vrolijke gaat volgens mij niet over emoties zoals wij die kennen, maar slechts over materie en energie. Als mens kun je natuurlijk genieten van een zonsopgang, chemisch gezien vindt er slechts een bepaald proces plaats in je lichaam. Dat proces hoeft niet, en in dit voorbeeld helemaal niet, ten koste te gaan van iemand anders zijn plezier, wat ook slechts een chemisch proces is.

De wereld voorstellen zoals die nu eenmaal is betekend puur kijken naar wat je om je heen (en in je eigen lichaam) absoluut kan waarnemen aan materie en energie. In die waarneming kun je geen onderscheid maken tussen goed of kwaad.

Grt, R.

[Zwever]

quote:

vrolijke schreef op 10 juni 2010 om 16:34:
In tegenstelling tot jou, ben ik helemaaaal niet van mening, dat er "goed" en "kwaad" is in de wereld.

Mooi, dan sta ik morgen voor je op de stoep en hak ik je arm eraf. En dan niet gaan zeuren over dat zoiets niet mag, want goed en fout bestaan niet.

Dit is uiteraard geen serieus dreigement, maar wat kun je hier tegen in brengen?

[Hendrik-NG]

quote:

Zwever schreef op 10 juni 2010 om 19:31:
[...]


Mooi, dan sta ik morgen voor je op de stoep en hak ik je arm eraf. En dan niet gaan zeuren over dat zoiets niet mag, want goed en fout bestaan niet.

Dit is uiteraard geen serieus dreigement, maar wat kun je hier tegen in brengen?

Dat het (er van uitgaande dat je een christelijke levenshouding nastreeft) JOU helaas nu net NIET is toegestaan om dat te doen!! Eigenlijk net zoals bijvoorbeeld Marvin in de Donjonstrips niemand te lijf mag gaan die hem eerst heeft beledigd... Je moet je wel aan de spelregels houden!!

[Zwever]

Ik pretendeer even ook pantheïst te zijn. Dan gelden voor Vrolijke en mij dezelfde spelregels.

[Hendrik-NG]

Dan offer je je innerlijke harmonie op. En dan ben je geen pantheïst meer... Op dat moment gelden er dus ook geen gelijke spelregels meer...  Helaas pindakaas

[vrolijke]

quote:

Zwever schreef op 10 juni 2010 om 19:31:
[...]


Mooi, dan sta ik morgen voor je op de stoep en hak ik je arm eraf. En dan niet gaan zeuren over dat zoiets niet mag, want goed en fout bestaan niet.

Dit is uiteraard geen serieus dreigement, maar wat kun je hier tegen in brengen?

Als ik het goed begrijp zijn christenen dus alleen maar "goede mensen", omdat er regels zijn die iets anders verbieden?
Raar volkje zou ik zeggen.
Denk toch eens na.
Waar is er een reden, om mij een arm af te hakken?
Jij hebt er alle baat bij, netjes tegen mij te zijn (en tegenover iedereen trouwens) want: nu in´t duits: "wie man in den Wald schreit, so hallts wieder raus"
(zoals je in het woud roept zo echot het er weer uit.)
Ben je goed tegen de mensen, zijn ze ook goed tegen jou.
Mensen, die zich daar niet aan houden, zijn niet beter of slechter als jij en ik, ze moeten alleen maar opgesloten worden, om de maatschapij te beschermen.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 10 juni 2010 om 20:23:
[...]


Als ik het goed begrijp zijn christenen dus alleen maar "goede mensen", omdat er regels zijn die iets anders verbieden?
Raar volkje zou ik zeggen.
Denk toch eens na.
Waar is er een reden, om mij een arm af te hakken?
Jij hebt er alle baat bij, netjes tegen mij te zijn (en tegenover iedereen trouwens) want: nu in´t duits: "wie man in den Wald schreit, so hallts wieder raus"
(zoals je in het woud roept zo echot het er weer uit.)
Ben je goed tegen de mensen, zijn ze ook goed tegen jou.
Mensen, die zich daar niet aan houden, zijn niet beter of slechter als jij en ik, ze moeten alleen maar opgesloten worden, om de maatschapij te beschermen.

Maar Vrolijke... Jij zegt toch precies hetzelfde?? Wie goed doet goed ontmoet. "En iemand die zich daar niet aan houdt hoeft alleen maar opgesloten te worden om de maatschappij te beschermen".. Kortom: een mens is alleen maar een goed mens omdat er regels zijn die iets anders verbieden...!!! Raar volkje die "mensen" zou ik zeggen!!!

[Zwever]

quote:

vrolijke schreef op 10 juni 2010 om 20:23:
Als ik het goed begrijp zijn christenen dus alleen maar "goede mensen", omdat er regels zijn die iets anders verbieden?

Nee, ik probeer een "goed" mens te zijn, omdat er een God is die mij met een bepaald doel heeft gemaakt. God heeft mij uitgelegd wat een "goed" leven is, namelijk een leven uit liefde naar Hem en mijn naaste, en dus doe ik dat graag.

quote:

Denk toch eens na.

Ben ik druk mee bezig

quote:

Waar is er een reden, om mij een arm af te hakken?

Omdat je mij niet aanstaat, bijvoorbeeld. Of gewoon omdat ik de macht heb. Of gewoon omdat er geen goed en kwaad bestaat, en ik me verveel en dit dus tot de mogelijkheden behoort (ik verplaats me nu weer even in een pantheïstisch wereldbeeld).

quote:

Jij hebt er alle baat bij, netjes tegen mij te zijn (en tegenover iedereen trouwens) want: nu in´t duits: "wie man in den Wald schreit, so hallts wieder raus"
(zoals je in het woud roept zo echot het er weer uit.)
Ben je goed tegen de mensen, zijn ze ook goed tegen jou.
Mensen, die zich daar niet aan houden, zijn niet beter of slechter als jij en ik, ze moeten alleen maar opgesloten worden, om de maatschapij te beschermen.

Wat is "baat", als er toch geen goed en slecht bestaat?

En als het alleen maar gaat om "baat": wat nu als we met zijn allen besluiten de 65+ ers een spuitje te geven? Wat is daar dan 'verkeerd' aan in een pantheïstisch wereldbeeld?

Mijn punt: het is onmogelijk vol te houden dat er geen goed en kwaad bestaat. Als je daadwerkelijk met kwaad wordt geconfronteerd (zoals iemand die je arm eraf wil hakken of een spuitje wil geven), dan is dat niet iets neutraals.

[Rama]

Dus niet 'goed mens', maar 'past in het geheel': Harmonie. Als je daar niet in past, wordt je passend gemaakt door de rest van het harmonieuze geheel: Opgesloten. En op die manier wordt er weer harmonie bereikt.

Wie goed doet, goed ontmoet is dus puur uit eigenbelang, niks goeds aan. Alles is in evenwicht. De maatschappij, de wereld, het heelal draait altijd door. Als we goed zijn voor elkaar, hebben we het fijn met zijn allen, en de wereld draait door. Als we elkaar afslachten, hebben we het niet fijn met zijn allen (als mens zijnde), maar de wereld trekt zich daar niks van aan en draait door. Onze lichamen keren weer tot stof, de materie en de energie blijft behouden, zij het in andere samenstelling.

Dus: Wij bestaan eigenlijk niet in dit beeld. Wij zijn slechts onderdeel van het geheel, maar niet van belang voor het geheel. Als wij er niet zouden zijn, zou het geheel nog steeds bestaan, zij het op iets andere manier. Waarschijnlijk niet eens merkbaar in het geheel.

Wie zijn wij dan? Stof, materie, niks.

Er wordt wel (door Vrolijke) tegenover gesteld:

quote:

Je bent hier. Dat is toch een fijn feit!

Dus het feit dat je hier bent doet er eigenlijk niet toe, maar nu je er toch bent, kun je maar beter genieten. Of eigenlijk: In harmonie leven. Wat die harmonie in de praktijk betekent, is voor ieder persoon anders.

Grt, R.

[Rama]

Zwever geeft al goede voorbeelden voor het feit dat harmonie voor iedereen anders is: Misschien hak je wel iemand de arm af, omdat diegene je niet aanstaat. Dan kan dat voor jou persoonlijk voldoening geven om dat te doen, en voor jou resulteert dat dus in meer harmonie. Of omdat je de macht hebt en daarvan geniet.
Maar voor de meeste mensen zal gelden dat er een straf van het overige deel van het geheel dreigt: Opgesloten te worden. Dat komt niet ten goede van je persoonlijke harmonie, dus zie je er van af. Dat is niet direct 'baat' (grotere harmonie), maar meer voorkoming van 'last' (disharmonie).
Misschien ben je wel afhankelijk van die persoon, en dan heb je er baat bij om niet zijn arm af te hakken.

Het probleem om alle 65+ers een spuitje te geven, is het feit dat jouw eigen ouders daar misschien ook tussen zitten, en dat je aan hun gehecht bent. En ooit zul je zelf 65+er zijn, en wil je genieten van je pensioen, en zie je er naar uit om tegen die tijd jouw persoonlijke harmonie te vervolmaken.

Het is inderdaad niet neutraal als je vanuit jezelf redeneert. Maar voor het geheel maakt het niks uit.

Grt, R.

[Rama]

Even voor de duidelijkheid: Ik ben geen pantheist. Maar in dit topic zit er een verschil in standpunten: Vrolijke kijkt vanuit het geheel, en 'de rest' kijkt vanuit zichzelf.

Dit is volgens mij trouwens ook niet christelijk! Waar Vrolijke vanuit het geheel kijkt, en dat eventueel 'god' noemt, moeten we dat als christenen zeker doen: Vanuit Gods ogen naar de wereld, of het geheel kijken. En dan komen we heel dicht bij elkaar!

Voor God is alles immers ook maar stof. God is niet afhankelijk van ons, net als het geheel volgens Vrolijke niet afhankelijk is van ons. Het grote verschil is alleen dat onze God een persoonlijke God is, terwijl de god van Vrolijke bestaat uit alles om ons heen (inclusief ons zelf) en niet persoonlijk is. En daar zit het verschil, niet zozeer in definities van goed en kwaad.

Oeps, en dan zijn we ineens toch niet zo dicht bij elkaar, want juist dat is een wereld van verschil...

[elle]

Ik snap denk ik niet hoe een autarke wereld en een god(-in-allen) samen in 1 levensbeschouwing passen.
Een god is een kracht die evenwichten (of natuurwetten) verstoort/kan verstoren, anders is het geen god. Een god kan per definitie niet bestaan bij een autarke situatie, imho.

[Hendrik-NG]

quote:

elle schreef op 10 juni 2010 om 21:32:
Ik snap denk ik niet hoe een autarke wereld en een god(-in-allen) samen in 1 levensbeschouwing passen.
Een god is een kracht die evenwichten (of natuurwetten) verstoort/kan verstoren, anders is het geen god. Een god kan per definitie niet bestaan bij een autarke situatie, imho.

Komt dit niet in de buurt: De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen (Paulus, Rom 8 )

[Zwever]

Elle, in het pantheïsme zien ze "god" ook niet als iets persoonlijks; het is meer een soort van 'verwondering' over de natuur. Heel dicht bij atheïsme dus.

Zie bijvoorbeeld http://www.pantheism.net/manifest.htm

[Rama]

Uit de link van Zwever:

quote:

We are an integral part of Nature, which we should cherish, revere and preserve in all its magnificent beauty and diversity. We should strive to live in harmony with Nature locally and globally. We acknowledge the inherent value of all life, human and non-human, and strive to treat all living beings with compassion and respect.

Dit snap ik dan eigenlijk niet. Dat we zouden moeten leven in harmonie wel, maar die harmonie is dan voor ieder mens verschillend dacht ik. Maar dan komt er ineens een set van 'normen' uit de lucht vallen: We zouden alle leven met compassie en respect moeten behandelen.
Wat is dat dan?

Deze ook:

quote:

We rejoice in our existence and seek to participate ever more deeply in this unity through knowledge, celebration, meditation, empathy, love, ethical action and art.

Ik kan begrijpen dat je als mens het geheel wil leren kennen en begrijpen (best herkenbaar ). Maar dat dat dan als algemeen geldende regel wordt geponeerd, lijkt me niet terecht. Empathy, love? Ethical action? Wat is dat?

Zo staan er nog een heel aantal nobele dingen op die site, maar als je het mij vraagt komen die nogal uit de lucht vallen. Behoorlijk gekleurd door het hedendaagse ideale wereldbeeld. Woorden als justice, democracy, poverty, zelfs human rights... Human rights?

Misschien heb ik het toch niet helemaal begrepen dan, of het pantheisme is meer dan materie en energie... Of die site beschrijft een bepaalde stroming binnen het pantheisme.

Grt, R.

[vrolijke]

quote:

Zwever schreef op 10 juni 2010 om 21:49:
Elle, in het pantheïsme zien ze "god" ook niet als iets persoonlijks; het is meer een soort van 'verwondering' over de natuur. Heel dicht bij atheïsme dus.

Zie bijvoorbeeld http://www.pantheism.net/manifest.htm

Inderdaad ja.

Zo langzamerhand krijg ik de indruk dat christenen, mensen zijn, die je iets "aan de hand" moet geven, want anders zouden zij er een zooitje van maken.
Armen afhakken, als zij er de macht voor hadden, en zulke dingen.
Absoluut geen moraal die uit hunzelf komt.
Als het niet in een boek staat, moet je je nergens naar richten.
Heb ik hier ergens iets verkeerd verstaan? Ik hoop het.

Ik heb het ook niet nodig, dat dat, wat ik leef, pantheisme heet.
Toevallig ben ik er op gekomen, dat wat ik dacht tamelijk veel overeenkomst heeft, met wat ik over pantheisme gelezen heb.
Dat is voor mij niet zo belangrijk hoor.

[St. Ignatius]

quote:

vrolijke schreef op 11 juni 2010 om 00:16:
Zo langzamerhand krijg ik de indruk dat christenen, mensen zijn, die je iets "aan de hand" moet geven...

Als het niet in een boek staat, moet je je nergens naar richten.
Heb ik hier ergens iets verkeerd verstaan? Ik hoop het.

Dit begrijp ik niet. Bedoel je nu te zeggen dat kennis van goed en kwaad, of ethiek, moraal, niet aangeleerd is maar genetisch bepaald?

Dus als kinderen iets niet 'aan de hand gegeven' is, dan hebben zij in hun hersenen een gen dat bepaald wat goede en foute handelingen zijn?

Is dat een absoluut gegeven? Wat nu, als in een groep satanisten moeder teresa of ghandi langskomt? Is Moeder Teresa, of Ghandi dan het kwaad in de context van een subculturele groep satanisten? Want je zegt net dat terroristen in de context van hun geloof vrijheidsstrijders zijn. Dus absoluut goed of kwaad bestaat dan niet, het hangt dus blijkbaar met de context samen. In dat geval zijn Ghandi, Moeder Teresa of Nelson Mandela ook het kwaad in de context van degenen die diametraal tegenover staan. Bitte erklären vrolijke...  

[Hendrik-NG]

quote:

quote:

vrolijke schreef op 10 juni 2010 om 20:23:
[...]


Als ik het goed begrijp zijn christenen dus alleen maar "goede mensen", omdat er regels zijn die iets anders verbieden?
Raar volkje zou ik zeggen.
Denk toch eens na.
Waar is er een reden, om mij een arm af te hakken?
Jij hebt er alle baat bij, netjes tegen mij te zijn (en tegenover iedereen trouwens) want: nu in´t duits: "wie man in den Wald schreit, so hallts wieder raus"
(zoals je in het woud roept zo echot het er weer uit.)
Ben je goed tegen de mensen, zijn ze ook goed tegen jou.
Mensen, die zich daar niet aan houden, zijn niet beter of slechter als jij en ik, ze moeten alleen maar opgesloten worden, om de maatschapij te beschermen.

Hendrik-NG schreef op 10 juni 2010 om 20:27:
[...]

Maar Vrolijke... Jij zegt toch precies hetzelfde?? Wie goed doet goed ontmoet. "En iemand die zich daar niet aan houdt hoeft alleen maar opgesloten te worden om de maatschappij te beschermen".. Kortom: een mens is alleen maar een goed mens omdat er regels zijn die iets anders verbieden...!!! Raar volkje die "mensen" zou ik zeggen!!!

Ik sluit mij aan bij de vraag van Ignatius. Want volgens mij probeer jij, Vrolijke, in je eigen woorden precies hetzelfde te zeggen...!!

[elle]

quote:

Zwever schreef op 10 juni 2010 om 21:49:
Elle, in het pantheïsme zien ze "god" ook niet als iets persoonlijks; het is meer een soort van 'verwondering' over de natuur. Heel dicht bij atheïsme dus.

Zie bijvoorbeeld http://www.pantheism.net/manifest.htm

Dus als ik het goed begrijp noemen iets god, maar vinden ze dat dat geen god is? Verwarrend.

Blijft de vraag waarom bepaald gedrag wenselijker/beter/nastrevenswaardiger is dan ander gedrag wanneer er geen absolute norm (goed of kwaad) is.
Waarom is harmonie (eenklang) beter dan chaos?

[vrolijke]

quote:

elle schreef op 11 juni 2010 om 08:39:
[...]

Dus als ik het goed begrijp noemen iets god, maar vinden ze dat dat geen god is? Verwarrend.

Blijft de vraag waarom bepaald gedrag wenselijker/beter/nastrevenswaardiger is dan ander gedrag wanneer er geen absolute norm (goed of kwaad) is.
Waarom is harmonie (eenklang) beter dan chaos?

De vergelijking hinkt natuurlijk geweldig, maar stel je voor, dat jou lichaam het heelal (of god, of het "alles beinhoudende"?) is, de organen zijn dan zo te zeggen de planeten. De cellen zouden daarbij de diverse samenlevingen zijn. en wij zijn ergens een (niet zo belangrijk) onderdeel van zo´n cel.
Nagel mij nu niet vast op details; het is alleen maar als voorstellingsbeeld gedacht.

Harmonie is beter dan chaos uit zicht von onze menselijke samenleving. Alleen om deze reden is het "wenselijker/beter/nastrevenswaardiger" als ander gedrag.

[elle]

Is dat een god? Dat is een krachteloze entiteit, ik kan er dan weinig goddelijks in zien. Een god is in staat natuurwetten te omzeilen, wonderen te doen, krachten uit te oefenen.
Om bij de allegorie van het lichaam te blijven: Natuurlijk is mijn teen afhankelijk van waar mijn been hem heen stuurt. Maar dat maakt mijn been niet goddelijk: beide zijn onderhevig aan dezelfde wetten.

Waarom is harmonie beter voor de samenleving dan chaos?
Zeker op grote schaal -het universum- maakt het geen fluit uit of de aarde een bewoonbare planeet is of niet.

[vrolijke]

quote:

elle schreef op 11 juni 2010 om 12:17:
Is dat een god? Dat is een krachteloze entiteit, ik kan er dan weinig goddelijks in zien. Een god is in staat natuurwetten te omzeilen, wonderen te doen, krachten uit te oefenen.

Het is niet mijn probleem, dat jij niet zonder god kunt leven.
Natuurwetten zijn niet te omzeilen.

quote:

elle schreef op 11 juni 2010 om 12:17:
Zeker op grote schaal -het universum- maakt het geen fluit uit of de aarde een bewoonbare planeet is of niet.

Goed herkend.
Wij hebben er zo te zeggen alle baat bij, er geen troep van te maken.

[Zwever]

quote:

vrolijke schreef op 11 juni 2010 om 00:16:
Inderdaad ja.

Zo langzamerhand krijg ik de indruk dat christenen, mensen zijn, die je iets "aan de hand" moet geven, want anders zouden zij er een zooitje van maken.
Armen afhakken, als zij er de macht voor hadden, en zulke dingen.
Absoluut geen moraal die uit hunzelf komt.
Als het niet in een boek staat, moet je je nergens naar richten.
Heb ik hier ergens iets verkeerd verstaan? Ik hoop het.

Absoluut heb je iets verkeerd verstaan. Denk je echt dat ik eigenlijk heel graag je arm eraf hak, maar dat alleen maar niet doe omdat dat verboden is in een boekje?

Ja, mensen hebben een geweten, en Christenen hebben daarnaast óók nog eens een geloof dat hun geweten ondersteund, PLUS extra 'regels' die niet perse vanuit het geweten komen. Zoals: bezoek de gevangenen, zorg voor de vreemdelingen, etcetera.

Waar ik echter op wil wijzen, is dat als je zegt dat er geen "goed" en "kwaad" bestaat (zoals jij doet), je dan OOK moet zeggen dat je geweten maar onzin is. Wat voor jou geweten is, hoeft dat voor een ander niet te zijn.

Dus STEL DAT ik je arm eraf wil hakken omdat ik nou eenmaal geen geweten heb, of daar niet naar wil luisteren, WAT kun je daar op pantheïstische gronden tegen in brengen?

Niets.

Of om het anders te zeggen: Hitler en Stalin waren prima bezig, want er bestaat toch geen "goed" en "kwaad". Naar hun eigen geweten waren ze misschien wel prima bezig; dus who cares?

[vrolijke]

quote:

Zwever schreef op 11 juni 2010 om 15:45:
[...]


Absoluut heb je iets verkeerd verstaan. Denk je echt dat ik eigenlijk heel graag je arm eraf hak, maar dat alleen maar niet doe omdat dat verboden is in een boekje?

Die indruk had ik wel, ja.

quote:

Zwever schreef op 11 juni 2010 om 15:45:Ja, mensen hebben een geweten, en Christenen hebben daarnaast óók nog eens een geloof dat hun geweten ondersteund, PLUS extra 'regels' die niet perse vanuit het geweten komen. Zoals: bezoek de gevangenen, zorg voor de vreemdelingen, etcetera.

En dit doen niet-christenen niet? Zie ik niet zo hoor.

quote:

Zwever schreef op 11 juni 2010 om 15:45:Waar ik echter op wil wijzen, is dat als je zegt dat er geen "goed" en "kwaad" bestaat (zoals jij doet), je dan OOK moet zeggen dat je geweten maar onzin is. Wat voor jou geweten is, hoeft dat voor een ander niet te zijn.

Dat is inderdaad zo.

quote:

Zwever schreef op 11 juni 2010 om 15:45:
Dus STEL DAT ik je arm eraf wil hakken omdat ik nou eenmaal geen geweten heb, of daar niet naar wil luisteren, WAT kun je daar op pantheïstische gronden tegen in brengen?

Niets.

Dit is´t belangrijkste: Dat we met zijn alle daaraan moeten werken, onze samenleving levenswaard te maken/behouden.

quote:

Zwever schreef op 11 juni 2010 om 15:45:Of om het anders te zeggen: Hitler en Stalin waren prima bezig, want er bestaat toch geen "goed" en "kwaad". Naar hun eigen geweten waren ze misschien wel prima bezig; dus who cares?

Leun je hier niet te ver naar buiten. In het verleden zijn er talloze misdaden gepleegd worden door mensen die dachten "het goede te doen". Maar dat weet je zelf ook wel.

[Rama]

quote:

Dit is´t belangrijkste: Dat we met zijn alle daaraan moeten werken, onze samenleving levenswaard te maken/behouden.

Maar voor wie? Want wat voor de een levenswaard is, is het voor de ander niks waard. Uiteindelijk doe je alles alleen maar omdat je er baat bij hebt, omdat je je er goed bij voelt. En met een mooi woord noemen we dat dan harmonie.
Maar als het voor iedereen iets anders kan en mag betekenen, dan is dat een leeg begrip.

quote:

Leun je hier niet te ver naar buiten. In het verleden zijn er talloze misdaden gepleegd worden door mensen die dachten "het goede te doen". Maar dat weet je zelf ook wel.

Dat is nou juist de grap: De een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder. Dus is er geen absoluut goed en kwaad, dus is er geen grond om iemand zijn gedrag af te keuren. Er is slechts je eigen begrip/definitie van harmonie. En als je geluk hebt, heeft de meerderheid van de samenleving dezelfde definitie, waardoor je er samen wel uit komt. Of eigenlijk: Waardoor je niet te zeer tegengewerkt wordt in het streven naar jouw definitie van harmonie.

Het begrip harmonie wordt zo leeg, dat zelfs chaos een vorm van harmonie is. Alleen niet de jouwe.

In wezen is pantheisme dus egoisme, met een acceptatie van de wereld om je heen zoals die is.

Grt, R.

[elle]

quote:

vrolijke schreef op 11 juni 2010 om 13:59:

Goed herkend.
Wij hebben er zo te zeggen alle baat bij, er geen troep van te maken.

Dat begrijp ik niet, als het er toch niet toe doet voor het grote geheel of ik troep maak of niet, waarom zou ik mij dan laten leiden door vage noties als 'iets is beter voor de samenleving'?
Als het er allemaal niet toe doet, zou ik voor al dingen doen die goed zijn voor mij en de mijnen. Dan kunnen ze in bangladesh in de blubber zakken en in afrika verdrogen. Dan zou ik Geert Wilders stemmen zodat ik mijn rijkdom niet hoef te delen met rare islamieten. De wereld/het universum draait toch wel door, namelijk.

[Rama]

Dat zou ik inderdaad ook doen, tot ik op het idee kwam om toch iets voor mijn medemens te doen en er achter zou komen dat dit goed voelt. Dat dit bijdraagt aan mijn innerlijke harmonie. Maar dat is dan de enige reden, en die is egoistisch.

Het idee om goed te zijn voor je medemens wordt er natuurlijk bij de opvoeding met de paplepel ingeslagen, en op die manier wordt ieder mens toch onbewust een zeker besef van 'goed voor de samenleving' bijgebracht.

Grt, R.

[vrolijke]

quote:

elle schreef op 11 juni 2010 om 18:13:
[...]

Dat begrijp ik niet, als het er toch niet toe doet voor het grote geheel of ik troep maak of niet, waarom zou ik mij dan laten leiden door vage noties als 'iets is beter voor de samenleving'?
Als het er allemaal niet toe doet, zou ik voor al dingen doen die goed zijn voor mij en de mijnen. Dan kunnen ze in bangladesh in de blubber zakken en in afrika verdrogen. Dan zou ik Geert Wilders stemmen zodat ik mijn rijkdom niet hoef te delen met rare islamieten. De wereld/het universum draait toch wel door, namelijk.

Ik raak het gevoel niet kwijt, dat christenen alleen maar "goede werken" doen, omdat zij christenen zijn. De rest van de wereld intereseerd hun in werkelijkheid geen moer.

Zij geloven helemaal niet, dat je ook een sociaal denkend wezen kan zijn, ook als je aan niets geloofd wat zoiets als een opperwezen is.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 11 juni 2010 om 20:48:
[...]
Ik raak het gevoel niet kwijt, dat christenen alleen maar "goede werken" doen, omdat zij christenen zijn. De rest van de wereld intereseerd hun in werkelijkheid geen moer.

Zij geloven helemaal niet, dat je ook een sociaal denkend wezen kan zijn, ook als je aan niets geloofd wat zoiets als een opperwezen is.

Maar Vrolijke toch. Vanwaar deze reactie? Ik heb bij mijn weten NIEMAND hier horen beweren dat jij geen sociaal denkend wezen kan zijn als je niet in een opperwezen gelooft... Sterker nog: je geeft zelf aan dat je een sociaal denkend wezen bent... Dus dat ben je dan toch ook...??

Waar, volgens mij, de vragen, die je gesteld worden, op gericht zijn is om te bezien waar dat sociale denken vandaan komt... De vraag wat nu de bron is, de inspiratie vandaan komt om sociaal te gaan denken...

Is dat denkvermogen in aanleg aanwezig, genetisch bepaald, zoals Ignatius je vroeg? Past die aanname dan bij je waarnemingen? Mogelijk. Want je stelde:

quote:

Jij hebt er alle baat bij, netjes tegen mij te zijn (en tegenover iedereen trouwens) want: nu in´t duits: "wie man in den Wald schreit, so hallts wieder raus"
(zoals je in het woud roept zo echot het er weer uit.)
Ben je goed tegen de mensen, zijn ze ook goed tegen jou.

Alleen voegde je er wat aan toe:

quote:

Mensen, die zich daar niet aan houden, zijn niet beter of slechter als jij en ik, ze moeten alleen maar opgesloten worden, om de maatschapij te beschermen.

Hier is ineens een regel gesteld: je moet je onderwerpen aan sociaal denken... "Wie goed doet goed ontmoet" is de spelregel om de maatschappij te beschermen. En wie zich er niet aan houdt hoeft alleen maar opgesloten te worden...

Mijn conclusie wordt dan: er is blijkbaar TOCH een externe instantie die jou voorhoudt wat goed is... Geen opperwezen in dit geval, maar de maatschappij en sociaal denkende personen in deze maatschappij... Wat mij weer doet vermoeden dat je niet denkt dat het sociale denkvermogen perse genetisch bepaald is. Het is blijkbaar aangeleerd gedrag.

Je zou kunnen zeggen: "het is OOK aangeleerd gedrag"... Alleen is je waarneming, dat er ook mensen zijn die dit gedrag niet vertonen (en het is volgens mij echt niet zo dat alle mensen die bv een rood stoplicht negeren antisociale persoonlijkheidsstoornissen hebben...!!). En dat past niet bij de aanname dat "sociaal denkvermogen" in de genen zit, want dan zou je als mens niet aan dat sociale denken kunnen ontkomen, en het "juiste gedrag" (wat dat dan ook zou mogen zijn) wel moeten vertonen...

Veel woorden waarmee ik eigenlijk maar 1 ding wil zeggen: het lijkt er op, dat ook JIJ ziet dat sociaal denken, sociaal gedrag aangeleerd moet worden... Klopt dat?? Want dan kan je een christen niet verwijten dat deze ("in navolging van") christelijk gedrag vertoont...

(Op je ongefundeerde mening m.b.t. "het denken over de rest van de wereld" ga ik maar niet in...)

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 juni 2010 om 06:16:
[...]


Veel woorden waarmee ik eigenlijk maar 1 ding wil zeggen: het lijkt er op, dat ook JIJ ziet dat sociaal denken, sociaal gedrag aangeleerd moet worden... Klopt dat?? Want dan kan je een christen niet verwijten dat deze ("in navolging van") christelijk gedrag vertoont...

Zeggen we; een mengeling van aangeleerd, genetik en hormonen.

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 juni 2010 om 06:16:
(Op je ongefundeerde mening m.b.t. "het denken over de rest van de wereld" ga ik maar niet in...)

Sorry, dat was niet persoonlijk bedoeld. Neem´t niet zo letterlijk.
Maar als je van de christelijke kant steeds hoort: "dat mag niet, want er staat geschreven", of "dit moet je doen, want er staat geschreven", en de schrift zegt: "zo moet je leven om in het hemelrijk te komen". is het niet omdat "het goed is voor de samenleving", maar wel omdat "het in´t boek staat".

Regels die voor 2000 jaar zinvol geweest zijn, moeten overdacht kunnen worden.

Het was zeker zinvol, in tijden voor er koelkasten waren, eten van varkensvlees te verbieden.

[jo12ver]

groetjes,

quote:

vrolijke schreef op 08 juni 2010 om 21:52:
[...]


Misschien kunnen we hier verder doen, anders word het nogal o.T.

Als ich gestopt was met denken op mijn 16e, was ik nu een braav katholiek.
Als ich gestopt was met denken op mijn 25e Was ik nu een goed prottestant
Als ich gestopt was met denken op mijn 30e was ik nu een goed boedhist
Als ik gestopt was met denken op mijn 40e was ik nu een goed atheist
Ik heb mij bij mijn denken nog nooit laten stoppen door "heilige huisjes".
ooit ben ik er opgestoten, dat ik pantheist ben. Let op, ik wist niet dat dat bestond.
Later ben ik op teksten gestoten, die hetzelfde bedoelden als mijn gedachten. Eerst toen wist ik, dat mijn ideen niet nieuw waren en al een naam hadden.
Nu met mijn 61 denk ik nog steeds verder hoor!

ik ben het helemaal eens.
mijn opvoeding verliep volgens de stramienlijnen van godsdienstige regels.
tot ik door begon te denken. en van een overgangsfase kwam ik tot
het besef dat er iets anders moest zijn.
het meer ervaren doordenken ( bij het bereiken van een bepaalde leeftijd, en de kennismaking via lectuur e.d. )  zal leiden tot de pantheïstische gedachte.
ikzelf ben ook pantheïst. dus van mij krijg je principieel alle steun.
laat je niet doen door atheïsten die je ideeën aan hun idiologie willen
koppelen. in het woord pantheisme is nog steed theos, god, begrepen.
laat je ook niet doen door antieke verklaringen van het pantheïsme,
noch door de verklaringen van diegene die uit het pantheïsme brood
wilden (willen) spinnen.
wanneer je wat googled zal dit nog meer duidelijk worden.
ikzelf moet me dikwijks verweren tegenover de misvattingen terzake.
wil je ook nog meer over het topic "pantheïsme" weten, bezoek even het
forum "freethinker" waar ik meer actief ben, uiteraard onder boven-
genoemd topic.

 

[Zwever]

quote:

vrolijke schreef op 11 juni 2010 om 16:52: Die indruk had ik wel, ja.

Jammer. Maar ik ben echt heel lief in het echt hoor, ik heb niet eens een bijl

quote:

En dit doen niet-christenen niet? Zie ik niet zo hoor.

Dat zeg ik niet. Maar ik zeg dat Christenen de 'extra' daden ook nog eens zouden behóren te doen, omdat Jezus ze dat voorhoudt. Terwijl als je nergens in gelooft, je geweten je nou niet perse naar de gevangenis brengt om daar mensen te bezoeken.

quote:

Dit is´t belangrijkste: Dat we met zijn alle daaraan moeten werken, onze samenleving levenswaard te maken/behouden.

En dat is precies mijn punt: waarom zou je iets 'levenswaard' moeten maken als je TOCH niks voorstelt in dit heelal? En wat is 'levenswaard' überhaupt als dat voor de één iets heel anders is als voor de ander?

De grote oorlogen van de 20e eeuw hebben wel aangetoond dat een atheïstisch wereldbeeld nou niet perse tot een harmonieuze en zelfopofferende maatschappij leidt. Integendeel. De mythe dat je zonder religie wel een goede maatschappij krijgt, die is wel echt behoorlijk hard de wereld uit.

quote:

Leun je hier niet te ver naar buiten. In het verleden zijn er talloze misdaden gepleegd worden door mensen die dachten "het goede te doen". Maar dat weet je zelf ook wel.

Dat weet ik helaas maar al te goed inderdaad. Maar als je kijkt naar wat Jezus leert, liefde voor je naaste, dan past dat daar helemaal niet bij. Dan heb je dus juist wél oog voor de 'rest van de wereld'.

Misschien moet je eens met wat 'vrolijke' christenen gaan praten, die wel klaarstaan voor hun naaste. Dat kan je beeld misschien wat bijstellen

[vrolijke]

quote:

Zwever schreef op 12 juni 2010 om 12:55:
[...]


En dat is precies mijn punt: waarom zou je iets 'levenswaard' moeten maken als je TOCH niks voorstelt in dit heelal? En wat is 'levenswaard' überhaupt als dat voor de één iets heel anders is als voor de ander?

Daarom is het belangrijk met zijn allen te zoeken naar een algemeen geldende levenswaarde.
"Wat je niet wil, dat men jou doet, dat voeg ook niemand anders toe."

quote:

Zwever schreef op 12 juni 2010 om 12:55:De grote oorlogen van de 20e eeuw hebben wel aangetoond dat een atheïstisch wereldbeeld nou niet perse tot een harmonieuze en zelfopofferende maatschappij leidt. Integendeel. De mythe dat je zonder religie wel een goede maatschappij krijgt, die is wel echt behoorlijk hard de wereld uit.

Nou, dat was niet perse een "atheistische" oorlog hoor.
"Gott mit uns" stond er bv. op de sluiting van de riemen der duitsers.
En om een oorlog te kunnen beginnen, heb je mensen nodig, die je eerst vertellen, dat "wij" de betere mensen zijn.
Andere mensen worden dan tot "onmensen" verklaard. Die kunnen dan vernietigd worden.
Dat gaat met religie tamelijk goed hoor.
Laatst in Yoegoslavien heeft het ook weer gewerkt; met daadkrachtige hulp van de popen, imamen en pastoren. Vraag maar eens mensen, die er bij waren.

[gaitema]

Mensen doen met vele overtuigingen verkeerde dingen. Volgens het oudste bijbelse verhaal begon de eerste moord bij Kaïn, omdat hij verblind werd van woede op zijn broer. De eerste oorlog ontstond in de tijd van Henoch, toen de godenzonen zoals ze in het verhaal genoemd werden instructies aan de mensen gaven hoe je wapens maakt en zo als volk tegen volk kon strijden. God was daar in geen enkel geval blij mee. Het was Zijn idee nooit geweest. Hij hoorde het gehuil en hulp geroep van de aarde en zag dat waar de mens ging het één en al dood en verderf was wat er gezaaid werd.

De mensen hebben de oorlogen opgepakt en zijn daar nooit mee gestopt.

[Zwever]

quote:

vrolijke schreef op 12 juni 2010 om 15:32:
Daarom is het belangrijk met zijn allen te zoeken naar een algemeen geldende levenswaarde.
"Wat je niet wil, dat men jou doet, dat voeg ook niemand anders toe.

Interessant. Hoe denk je die te krijgen, als er geen "goed" of "slecht" bestaat? Wat is überhaupt 'algemeen geldig' als wij maar een onbeduidend planeetje zijn in een immens heelal?

quote:

Nou, dat was niet perse een "atheistische" oorlog hoor.
"Gott mit uns" stond er bv. op de sluiting van de riemen der duitsers.
En om een oorlog te kunnen beginnen, heb je mensen nodig, die je eerst vertellen, dat "wij" de betere mensen zijn.
Andere mensen worden dan tot "onmensen" verklaard. Die kunnen dan vernietigd worden.
Dat gaat met religie tamelijk goed hoor.

Ja, dat gaat met religie zeker goed. Ook met atheïsme. Maar zeker niet met echte volgelingen van Jezus.

[vrolijke]

quote:

Zwever schreef op 12 juni 2010 om 17:15:

Interessant. Hoe denk je die te krijgen, als er geen "goed" of "slecht" bestaat? Wat is überhaupt 'algemeen geldig' als wij maar een onbeduidend planeetje zijn in een immens heelal?

En hoe wil jij een samenleving bewerkstelligen?
Alleman bekeren tot het "ware geloof".
Dat daar ook al lang aan gewerkt wordt, weet je?
Het is toch beter aan een strang te trekken. En trachten, een harmonische samenleving te organizeren. Het hoe is minder belangrijk als het als, zou ik zeggen.
Ik heb er geen enkel probleem mee, als er iemand aan het vliegend spagettiemonster geloofd. Als hij daar zijn zaligheid in vindt, en niemand daardoor inperkt, mag het allemaal hoor.

quote:

Zwever schreef op 12 juni 2010 om 17:15:
Ja, dat gaat met religie zeker goed. Ook met atheïsme. Maar zeker niet met echte volgelingen van Jezus.

Dat er zo geteld, niet veel "echte volgelingen" zijn, is ook bewust?

[Qohelet]

quote:

vrolijke schreef:

Leun je hier niet te ver naar buiten. In het verleden zijn er talloze misdaden gepleegd worden door mensen die dachten "het goede te doen". Maar dat weet je zelf ook wel.

Dat trieste gegeven--mensen denken het goede te doen, maar doen vaak het omgekeerde--laat zien dat de mens zelf niet in staat is om goede keuzes te maken. Wij missen de ultieme "kennis van goed en kwaad". Wij zijn geen "god". Het is daarom niet zo gek dat christenen zichzelf zien, niet als bevattende het goddelijke maar als staande tegenover god. Het is daarom ook niet zo gek dat christenen zich richten naar een uitwendige norm; dat ze zich willen laten leiden door een god die zich niet openbaart in hen maar door een god die zich openbaart aan hen.

Christenen geloven dat Gods openbaring (in de bijbel, ja, maar ook via andere wegen) duidelijke basisnormen geeft, die goed zijn voor de mens en voor de aarde. Die openbaring is betrouwbaarder dan het besef van goed en kwaad van de individu. Met andere woorden, als Hitler of Stalin hadden geluisterd naar de godsopenbaring in plaats van hun eigen overtuigen, dan hadden ze hun kwaad niet als goed beschouwd.

[vrolijke]

quote:

Qohelet schreef op 13 juni 2010 om 02:09:
[...]

Dat trieste gegeven--mensen denken het goede te doen, maar doen vaak het omgekeerde--laat zien dat de mens zelf niet in staat is om goede keuzes te maken. Wij missen de ultieme "kennis van goed en kwaad". Wij zijn geen "god". Het is daarom niet zo gek dat christenen zichzelf zien, niet als bevattende het goddelijke maar als staande tegenover god. Het is daarom ook niet zo gek dat christenen zich richten naar een uitwendige norm; dat ze zich willen laten leiden door een god die zich niet openbaart in hen maar door een god die zich openbaart aan hen.

Christenen geloven dat Gods openbaring (in de bijbel, ja, maar ook via andere wegen) duidelijke basisnormen geeft, die goed zijn voor de mens en voor de aarde. Die openbaring is betrouwbaarder dan het besef van goed en kwaad van de individu. Met andere woorden, als Hitler of Stalin hadden geluisterd naar de godsopenbaring in plaats van hun eigen overtuigen, dan hadden ze hun kwaad niet als goed beschouwd.

Als het zo duidelijk zou zijn, zou er zeker niet zoveel over te dikutieren vallen.
Hoeveel verschillende soorten christelijke religies zijn er wel niet? Zeer duidelijk schijnen die normen toch niet te zijn.
Overigens was Hitler geen atheist. Dat hij niet goed praktizeerd heeft, darover wil ik het niet hebben. Maar het fijt, of iemend nu christen is of niet, zegt nog lang niets uit, of het een "goede" mens is.

En of je jezelf nu betracht als "in god bevattend", of als "god tegenover"; zoeken, welke de beste weg is, voor een meest levenswaardige samenleving, moet je in elk geval.

[Zwever]

quote:

vrolijke schreef op 12 juni 2010 om 20:02:
 En hoe wil jij een samenleving bewerkstelligen?
Alleman bekeren tot het "ware geloof".
Dat daar ook al lang aan gewerkt wordt, weet je?
Het is toch beter aan een strang te trekken. En trachten, een harmonische samenleving te organizeren. Het hoe is minder belangrijk als het als, zou ik zeggen.
Ik heb er geen enkel probleem mee, als er iemand aan het vliegend spagettiemonster geloofd. Als hij daar zijn zaligheid in vindt, en niemand daardoor inperkt, mag het allemaal hoor.

Nee, antwoord nou eens gewoon mijn vraag. Ik kan begrijpen dat als je 'bekennend pantheïst' gewend bent geraakt aan ánderen de vragen te stellen, maar nu stel ik vragen aan jóu.

Dus nogmaals: Hoe denk je die (algemeen geldende levenswaarde) te krijgen, als er geen "goed" of "slecht" bestaat? Wat is überhaupt 'algemeen geldig' als wij maar een onbeduidend planeetje zijn in een immens heelal?

quote:

Dat er zo geteld, niet veel "echte volgelingen" zijn, is ook bewust?

Bewust? Eerder jammer.

Maar ik geloof dat ook in een nieuwe aarde, waarop iedereen volmaakt volgens de regels van God leeft.

[vrolijke]

quote:

Zwever schreef op 13 juni 2010 om 15:31:
[...]


Nee, antwoord nou eens gewoon mijn vraag. Ik kan begrijpen dat als je 'bekennend pantheïst' gewend bent geraakt aan ánderen de vragen te stellen, maar nu stel ik vragen aan jóu.

Dus nogmaals: Hoe denk je die (algemeen geldende levenswaarde) te krijgen, als er geen "goed" of "slecht" bestaat? Wat is überhaupt 'algemeen geldig' als wij maar een onbeduidend planeetje zijn in een immens heelal?


[...]


Bewust? Eerder jammer.

Maar ik geloof dat ook in een nieuwe aarde, waarop iedereen volmaakt volgens de regels van God leeft.

Als ik jou vraag zou kunnen beantwoorden, was ik wel de grootste filosoof op aarde.

Er zijn gewoon geen kant-en-klaar-oplossingen. Alleen maar vragen.
Alles draait maar door, zonder dat we daar echt veel aan kunnen doen

Dat is wel het grote verschil tussen filosofie en religie.
Beiden zoeken in een donkere kamer naar een zwarte kat, die er niet is.
Met het verschil, dat de religieuze steeds roept: "Ik heb ze!" Maar ze toch niemand kan tonen.
Het zoeken naar vragen hoe we de samenleving kunnen verbeteren = de grootst mogelijke levenskwaliteit, voor het grootst mogelijk aantal mensen; dat maakt het leven uit.
Het wachten op het "volmaakte geluk naar de regels van god" is een prothese, om het mensen hun ongeluk een beetje verdragelijker te maken.

[Qohelet]

quote:

vrolijke schreef op 13 juni 2010 om 14:45:
[...]
Als het zo duidelijk zou zijn, zou er zeker niet zoveel over te dikutieren vallen.
Hoeveel verschillende soorten christelijke religies zijn er wel niet? Zeer duidelijk schijnen die normen toch niet te zijn.

Iedere grotere religie heeft kleine vertakkingen die afwijken van de hoofdstroom; dat geldt ook voor het christendom. Maar door de geschiedenis heen heeft de christelijke kerk een vrij duidelijke consensus gehad ten aanzien van kernwaarden en -normen. Over details valt te twisten--en dat gebeurt regelmatig--maar het bestaan van dat soort discussies doet niets af aan de duidelijke hoofdlijn.

[Zwever]

quote:

vrolijke schreef op 13 juni 2010 om 17:17:
Als ik jou vraag zou kunnen beantwoorden, was ik wel de grootste filosoof op aarde.

Er zijn gewoon geen kant-en-klaar-oplossingen. Alleen maar vragen.
Alles draait maar door, zonder dat we daar echt veel aan kunnen doen

Samengevat:
- er is geen goed en kwaad
- er is geen specifiek doel voor ons
- we moeten er met zijn allen maar het beste van zien te maken
- en vraag me niet hoe, want antwoorden heb ik niet

Waarom je naam 'vrolijke' heet, is mij een raadsel.

quote:

Dat is wel het grote verschil tussen filosofie en religie.
Beiden zoeken in een donkere kamer naar een zwarte kat, die er niet is.

Gelukkig heb jij het licht aangedaan om te zien dat er geen kat is. Dus jij staat boven filosofie en religie? Knap!

quote:

Met het verschil, dat de religieuze steeds roept: "Ik heb ze!" Maar ze toch niemand kan tonen.

Om Jezus nou een zwarte kat te noemen... maar ja, ik heb 'ze', en nog behoorlijk goed gedocumenteerd ook.

quote:

Het zoeken naar vragen hoe we de samenleving kunnen verbeteren = de grootst mogelijke levenskwaliteit, voor het grootst mogelijk aantal mensen; dat maakt het leven uit.
Het wachten op het "volmaakte geluk naar de regels van god" is een prothese, om het mensen hun ongeluk een beetje verdragelijker te maken.

Gelukkig ben jij in het hiernamaals geweest om te vertellen dat het er niet is.

Maar goed, ook zonder nieuwe aarde is het koninkrijk van God, zoals voorgesteld in de bergrede van Jezus bijvoorbeeld, al een hele goede richtlijn om je leven bij in te richten. Echt, de wereld zou er zo enórm veel beter uitzien als mensen zich daar aan hielden.

[vrolijke]

quote:

Zwever schreef op 14 juni 2010 om 12:09:


Samengevat:
- er is geen goed en kwaad
- er is geen specifiek doel voor ons
- we moeten er met zijn allen maar het beste van zien te maken
- en vraag me niet hoe, want antwoorden heb ik niet

Waarom je naam 'vrolijke' heet, is mij een raadsel.

Zo is het.
Wat je daarbij aan "vrolijke" stoord, begrijp ik niet.
Ik ben een levensbejahende mens, die vreugde heeft aan´t leven.

quote:

Zwever schreef op 14 juni 2010 om 12:09:

Gelukkig heb jij het licht aangedaan om te zien dat er geen kat is. Dus jij staat boven filosofie en religie? Knap!


Om Jezus nou een zwarte kat te noemen... maar ja, ik heb 'ze', en nog behoorlijk goed gedocumenteerd ook.

Klaar als koek.
Met de bijbel kun je de bijbel zeer goed bewijzen.
Je weet toch ook wel, dat er zeer veel gestudeerde theologen zijn, (ik denk, de meesten) die de bijbel meer als een leiddraad zien, geschreven door religieuze leiders, en zeker niet als een geschiedenisboek.

quote:

Zwever schreef op 14 juni 2010 om 12:09:
Gelukkig ben jij in het hiernamaals geweest om te vertellen dat het er niet is.

Als ik na mijn dood vaststel, dat er nog iets komt, ben ik dadelijk bereid, mijn ongelijk toe te geven  

quote:

Zwever schreef op 14 juni 2010 om 12:09:Maar goed, ook zonder nieuwe aarde is het koninkrijk van God, zoals voorgesteld in de bergrede van Jezus bijvoorbeeld, al een hele goede richtlijn om je leven bij in te richten. Echt, de wereld zou er zo enórm veel beter uitzien als mensen zich daar aan hielden.

Om te weten, dat er in de bergrede dingen staan, die de wereld er beter uit laten zien, hoef ik heus geen christ te zijn.
Raar, dat de bergrede er altijd bijgehaald word.
Warom reduceren we de bijbel niet op de bergrede?
Dat er nog zeer veel andere dingen instaan, die niet zo lekker zijn, moeten we dan maar vergeten?

[Zwever]

quote:

vrolijke schreef op 14 juni 2010 om 17:50:
Zo is het.
Wat je daarbij aan "vrolijke" stoord, begrijp ik niet.
Ik ben een levensbejahende mens, die vreugde heeft aan´t leven.

Da's mooi. Je levensfilosofie stemt daarentegen allerminst tot vreugde, dat is mijn punt.

quote:

 Klaar als koek.
Met de bijbel kun je de bijbel zeer goed bewijzen.
Je weet toch ook wel, dat er zeer veel gestudeerde theologen zijn, (ik denk, de meesten) die de bijbel meer als een leiddraad zien, geschreven door religieuze leiders, en zeker niet als een geschiedenisboek.

Ik heb het in de eerste instantie over de persoon Jezus. En daarbij is de Bijbel, en andere documenten, een goede informatiebron over die persoon. De zwarte kat waar je het over had, is geen boek, maar een persoon

quote:

Als ik na mijn dood vaststel, dat er nog iets komt, ben ik dadelijk bereid, mijn ongelijk toe te geven  

Zo lang hoef je niet eens te wachten. Het is niet zo heel erg moeilijk om toe te geven dat dit heelal is ontworpen, en het is ook niet zo heel moeilijk om vervolgens toe te geven dat er dus een God is, en het is ook niet zo heel moeilijk om toe te geven dat Jezus inderdaad is opgestaan, als je dat gaat onderzoeken.

Echt, er is hoop. Ik zuig het niet uit mijn duim.

quote:

Om te weten, dat er in de bergrede dingen staan, die de wereld er beter uit laten zien, hoef ik heus geen christ te zijn.
Raar, dat de bergrede er altijd bijgehaald word.
Warom reduceren we de bijbel niet op de bergrede?
Dat er nog zeer veel andere dingen instaan, die niet zo lekker zijn, moeten we dan maar vergeten?

Ik wil helemaal niets vergeten. Maar de bergrede geeft een mooie samenvatting van hoe we als Christenen moeten leven.

Sarcastisch zijn is niet moeilijk. Een positieve bijdrage leveren over hoe het dan allemaal wel moet, getuigt van veel meer lef. Ik ben trouwens nog wel benieuwd waar jij het lichtknopje hebt gevonden, waarmee je hebt vastgesteld dat er geen 'kat' is?

[vrolijke]

quote:

Zwever schreef op 14 juni 2010 om 20:17:

Da's mooi. Je levensfilosofie stemt daarentegen allerminst tot vreugde, dat is mijn punt.

Jij moet bij mijn leven geen vreugde vinden. En ik niet bij het jouwe.
Het is toch volledig in orde, dat ieder bij zijn  leven vreugde heeft.

quote:

Zwever schreef op 14 juni 2010 om 20:17:

Ik heb het in de eerste instantie over de persoon Jezus. En daarbij is de Bijbel, en andere documenten, een goede informatiebron over die persoon. De zwarte kat waar je het over had, is geen boek, maar een persoon


Zo lang hoef je niet eens te wachten. Het is niet zo heel erg moeilijk om toe te geven dat dit heelal is ontworpen, en het is ook niet zo heel moeilijk om vervolgens toe te geven dat er dus een God is, en het is ook niet zo heel moeilijk om toe te geven dat Jezus inderdaad is opgestaan, als je dat gaat onderzoeken.

Echt, er is hoop. Ik zuig het niet uit mijn duim.

Ik heb er echt niets op tegen, dat je dat geloofd hoor.
Wetenschap is anders. Maar dat heet ook wetenschap, en niet geloof.

quote:

Zwever schreef op 14 juni 2010 om 20:17:


Ik wil helemaal niets vergeten. Maar de bergrede geeft een mooie samenvatting van hoe we als Christenen moeten leven.

Sarcastisch zijn is niet moeilijk. Een positieve bijdrage leveren over hoe het dan allemaal wel moet, getuigt van veel meer lef. Ik ben trouwens nog wel benieuwd waar jij het lichtknopje hebt gevonden, waarmee je hebt vastgesteld dat er geen 'kat' is?

Ik heb het al eens eerder gezegd in deze draad: Wetenschappelijk kunnen we weten, hoe het niet was.
Ik heb nergens die kat gezien.
Als jij mijn bijdragen niet positief kunt zien, kan ik er ook niets aan doen. Echt niet. Ik zeg ook nergends, dat jij het fout doet.
Ik dacht, dat er hier een paar waren, die wilden weten, hoe ik zo denk.
En dat heb ik gewoon verteld.

[Zwever]

Oke, en ik probeerde een beetje voort te borduren op wat je zegt.

Maar als je eigenlijk helemaal geen discussie / verder gesprek daarover wilt, ook prima.

[vrolijke]

quote:

Zwever schreef op 14 juni 2010 om 21:59:
Oke, en ik probeerde een beetje voort te borduren op wat je zegt.

Maar als je eigenlijk helemaal geen discussie / verder gesprek daarover wilt, ook prima.

Eigenlijk ben ik eerder voor, Consensus te vinden.
"Welles-nietes"-diskuties vind ik niet zo prettig.
Jij en ik vinden, dat de wereld beter is, als wij ons voor anderen inzetten.
Elk met een andere motivatie.
Daar kunnen we toch best mee leven, zou ik zeggen.