God en Christus :: een visie

[Ozombi]

Het is tenenkrommend om te zien dat bijbelteksten aangehaald worden om andere bijbelteksten te verklaren. Hoewel in bepaalde gevallen de teksten zeker op elkaar betrekking hebben, vaak ook dezelfde betekenis hebben , is het jammer dat de werkelijke betekenis ervan niet wordt gezien.

De ene letterlijke tekst verklaren met een andere letterlijke tekst is wat er in simpele kinderboekjes gebeurd. De bijbel is niet zo`n simpel kinderboekje.
In de bijbel behoort de ene overdrachtelijk bedoelde tekst verklaard te worden met een andere overdrachtelijke bedoelde tekst. Als men dit eenmaal beseft dan pas kan men het heilige boek min of meer leren begrijpen.


Het 'iets' ( het Zijn) dat in het ' niets' (het niet-Zijn ) besloten ligt, jazeker in de abstracte essentie van deze twee ideeen , is het " begin der tijden " ofwel het ontwaken van het Bestaan. De horizon die wij als mensen kunnen waarnemen met de zintuigen is de grootsheid van het heelal. De zwarte ruimte , in deze ,de witte zonnen. ( het niet-Zijn ,in deze ,het Zijn )

De duisternis die de essentie is van absoluut licht, want heeft men ooit afgevraagd waarom men een ster in de ruimte uberhaupt kan waarnemen?
Als de ruimte slechts duistere leegte zou zijn , zou het licht van de ster nooit ons oog bereiken , want er is niets om dat licht te weerkaatsen.
De ruimte is niet slechts een zwarte lege ruimte, maar achter deze sluier is een bewuste geest actief van puur licht , die erdoorheen schijnt en zodoende ons de sterren toont! God is de essentie van Zijn (puur licht , zijn natuur) en de essentie van niet-Zijn ( duistere lege ruimte , ' zijn lichaam ' en in feite DAT waardoor puur Licht schijnt) samen in EEN.
1 Essentie ,  uit hem 2 essenties , samen 3 in 1.

Afin, deze tijd van Bestaan duurt sinds de big bang ongeveer 300 biljoen jaar.
De essentie van Zijn regeert 300 biljoen aardse jaren.
Na deze tijd, het einde der tijden , wordt het heelal met alles erop en eraan en dus uiteindelijk ook de essentie van Zijn , weer opgenomen in God.
En dit bestaan in God, in zijn essentie van niet-Zijn , zal wederom 300 biljoen jaar duren. Dan zal opnieuw zijn essentie van Zijn ontwaken voor opnieuw een periode van 300 biljoen aardse jaren. En uit de big bang die dán plaatsvind zal alles tevoorschijn komen wat er daarvoor in is gegaan. Het heelal komt tevoorschijn, alle zonnen en planeten, etc etc.

niet-Zijn = het einde der tijden, het (tijdelijk)ophouden van het zichtbare bestaan
het Zijn = het begin der tijden , het ontwaken van het zichtbare bestaan
God = de essentie van niet-Zijn én de essentie van Zijn , in 1 essentie.

Aangezien de perioden, cyclussen van niet-Zijn en Zijn zich afwisselen als was het een Ademhaling ( zie de analogie met het ademen van een mens) kan met tot de conclusie komen dat het bestaan ofwel in niet-Zijn is ofwel in Zijn is, maar nooit in beiden tegelijk. Alleen God is dat wat beiden is.
God is de Onkenbare , de grenzeloos uitgebreide zonder eigenschappen.
God , Hij die zichzelf niet kent , en die zich uitdrukt in het bestaan door middel van alle (goddelijke) wezens die zowel geest als stof hebben.

zie Genesis 1 t/m4 ---> God schiep hemel (geest) en aarde(stof)
God is de essentie van zowel geest als stof , in één enkele essentie.

Het is geen koude klinische uitleg van hoe men God moet zien.
Als men God wil uitdrukken in woorden of beelden , dan schiet men altijd tekort omdat het Allerhoogste geen eigenschappen kán hebben die in woorden zijn uit te drukken. Men kan het alleen enigszins verwoorden door middel van abstracties, ideeen , essenties.


Dus mensen, wees gerust, het einde der tijden duurt nog ongelofelijk lang
want het huidige heelal bestaat immers pas zo`n 15 miljard jaar.
Dat betekent dat we nog zo`n 299.985.000.000.000 jaar te gaan hebben!
Zullen wij dan nog mensen zijn? Zullen de dieren dan nog dieren zijn?
Of zijn wij gevolueerd en staan wij in het heelal als schitterende zonnen?

Ik weet niet welke gedachte u meer troost kan bieden dan deze?
En ik zal u zeggen, na het einde der tijden zal 300.000.000.000.000 jaar later opnieuw een heelal ontwaken, en ook wij zullen daar dan weer bij zijn!

De Essentie die de essentie van geest en stof voortbracht, waaruit alle andere essenties zijn voortgekomen (ook wij dus) is een altijd levende Essentie in beweging
en men kan hem zien als de Grote Adem.

Als u de eerste verzen van Genesis leest dan zult u bovenstaande in een heel simpele bewoording kunnen begrijpen. Merk ook op dat in de eerste verzen direct de Zon en de Maan worden vermeld. De Zon die het Licht IS als de Dag ( de waarheid die bekend is) en de Maan die het Licht (van de zon) weerspiegeld in de Nacht ( de waarheid die nog onbekend is).
De eerste verzen van Genesis geven de schitterende waarheid weer
en in deze post kunt u de meer concrete waarheid lezen.

ps::
Uiteraard onvolledig en met gebruik van woorden en uitdrukkingen die totaal geen recht doen aan het Allerhoogste , dat wat we God zouden noemen.

Het Allerhoogste en de natuur van het Allerhoogste. God en Christus ?

Iemand die God beschouwt als een persoonlijke God die persoonlijke eigenschappen zou hebben als was het een entiteit in de zin van een geestelijk en stoffelijk wezen , is iemand in de Maan. (verstand)
Iemand die Christus beschouwt als de persoonlijke Jezus die God is
in het lichaam van een mens , is iemand in de Maan. (verstand)

Iemand die God beschouwt als de Ene abstracte essentie zonder enige
eigenschappen , als was het de Essentie der essenties, is iemand in de Zon (in Christus).
Iemand die Christus beschouwt als de Lichtzijde van de Ene Essentie als is het een principe op alle essenties van toepassing, is iemand in de Zon.

De Maan , het verstand , is de weerspiegeling van de Zon, het Licht.
Omdat wij mensen een menselijk verstand hebben, is het de weerspiegeling van het menselijke Licht , de christus-mens ( in onszelf )

Meer inzicht kan op dit moment niet worden gegeven.
De dominee of de priester en de Paus doen het niet voor u.
Onrespectvol gezegd (en dat bedoel ik echt niet zo) wauwelen ze maar wat.
En u , gelovigen, knikt ' ja ' , want het staat immers geschreven in het heilige boek.
En ja, het staat er geschreven maar het wordt niet begrepen.

Ben ik als de satan die u van het juiste pad wil afbrengen?
Of ben ik als de lichtbrenger die u er terug op duwt?
Zoals u Lucifer kent zult u  oordelen.......

Ozombi wenst u Liefde. Ozombi ....... OUT

[Piebe]

quote:

Ozombi schreef op 21 april 2010 om 01:11:
Het is tenenkrommend om te zien dat bijbelteksten aangehaald worden om andere bijbelteksten te verklaren.

Hoe meer u uw tenen kromt, hoe mooier ik het vind! Denkt u daar maar goed aan!  

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 21 april 2010 om 01:11:

Meer inzicht kan op dit moment niet worden gegeven.
De dominee of de priester en de Paus doen het niet voor u.
Onrespectvol gezegd (en dat bedoel ik echt niet zo) wauwelen ze maar wat.
En u , gelovigen, knikt ' ja ' , want het staat immers geschreven in het heilige boek.
En ja, het staat er geschreven maar het wordt niet begrepen.

En een tweede respectvolle (want zo is het blijkbaar bedoeld   ) opmerking waarvoor een tweede gele kaart.

(= rood....)

Zoals elders betoogd: esoterische kennis is gelijk aan exoterische kennis; de eerste hoor je mij niet afdoen als gewauwel. Ik zal hooguit vanuit mijn "exoterische kennis" ("openbarings"kennis vanuit de bijbel) aantonen dat dit vaak tegenstrijdige inzichten oplevert met hetgeen jij hier betoogt. Ik ontzeg je het recht op eigen inzichten echter niet... Dat zou ook wat zijn op een LB-forum... Of in de echte wereld om ons heen...


Waar jij kromme tenen van krijgt (deze vorm van bijbeluitleg), daar spelen in de kern een aantal grondregels met oude papieren. Let wel: een grondregel is een basis waarop je kan terugvallen. Er zijn nieuwere (mi ook zeer waardevolle) wijzen van bijbelexegese ontwikkeld. Toch is het goed om ook de "basis" niet uit het oog te verliezen ("wat wordt er van oudsher gezegd over...?")

Ik citeer hier wat b.v. een prof. dr. R. Bijlsma over de kwestie zegt (het komt overeen met wat ik er altijd over begrepen heb - maar die bron heb ik zo gauw niet paraat):

- Als grondregel is daarbij steeds aangenomen, dat de meer duistere plaatsen van de Schrift verklaard moeten worden aan de hand van de duidelijke. De waarheid van een duistere uitspraak komt ook wel in een duidelijke voor. Wie het onduidelijke niet kan begrijpen, moet zich houden aan wat wel duidelijk is.
- Een tweede regel is, dat de analogia fidei wordt gevolgd. Daarmee werd bedoeld, dat men wilde blijven binnen de algemene lijn van het Schriftuurlijk belijden der kerk van oudsher.
- Een derde regel is, dat men zich houdt aan de letterlijke uitlegging van wat er staat. Eerst als de letter van de Schrift geen opheldering geeft, met de analogia fidei in strijd komt, of tot absurditeiten voert, mag van een exegese naar de diepere zin gebruik worden gemaakt, bijvoorbeeld door tropologische of allegorische verklaring, doch de laatste niet dan in het uiterste geval.

Kortom: hier hebben we het niet over "gewauwel"; hier botsen levensbeschouwingen en tradities. En die mogen best botsen... Zolang ze maar op papier botsen... (en personen elkaar op papier OOK recht in de ogen kunnen blijven kijken)..

[Nunc]

quote:

Ozombi schreef op 21 april 2010 om 01:11:
Het is tenenkrommend om te zien dat bijbelteksten aangehaald worden om andere bijbelteksten te verklaren. Hoewel in bepaalde gevallen de teksten zeker op elkaar betrekking hebben, vaak ook dezelfde betekenis hebben , is het jammer dat de werkelijke betekenis ervan niet wordt gezien.

De ene letterlijke tekst verklaren met een andere letterlijke tekst is wat er in simpele kinderboekjes gebeurd. De bijbel is niet zo`n simpel kinderboekje.
In de bijbel behoort de ene overdrachtelijk bedoelde tekst verklaard te worden met een andere overdrachtelijke bedoelde tekst. Als men dit eenmaal beseft dan pas kan men het heilige boek min of meer leren begrijpen.

vanwaar komt die tenenkrommende afkeer tegen "letterlijk"? Alsof iets dat door iemand opgeschreven is, niet over echte, letterlijk gebeurde, dingen kan gaan?

quote:

Het 'iets' ( het Zijn) dat in het ' niets' (het niet-Zijn ) besloten ligt, jazeker in de abstracte essentie van deze twee ideeen , is het " begin der tijden " ofwel het ontwaken van het Bestaan. De horizon die wij als mensen kunnen waarnemen met de zintuigen is de grootsheid van het heelal. De zwarte ruimte , in deze ,de witte zonnen. ( het niet-Zijn ,in deze ,het Zijn )

juist ja, dat dacht ik al.
Snap je zelf ook wat je hier geschreven hebt, of klonk het gewoon wel indrukwekkend? Wat betekent bv. een zin als: "De horizon die wij als mensen kunnen waarnemen met de zintuigen is de grootsheid van het heelal"? En wat betekent het samenraapsel van woorden: "De zwarte ruimte , in deze ,de witte zonnen. ( het niet-Zijn ,in deze ,het Zijn )" (ik wens dit geen zin te noemen, want dat is het niet en dan zou ik aan begripsdevaluatie doen. Het is slechts het aan elkaar plakken van woorden en comma's)

quote:

De duisternis die de essentie is van absoluut licht, want heeft men ooit afgevraagd waarom men een ster in de ruimte uberhaupt kan waarnemen?
Als de ruimte slechts duistere leegte zou zijn , zou het licht van de ster nooit ons oog bereiken , want er is niets om dat licht te weerkaatsen.

Leuke fantasie, maar niet echt wetenschappelijk. Wij zien sterrenlicht niet omdat het ergens op weerkaatst. Licht wordt niet gehinderd door vacuüm.

quote:

De ruimte is niet slechts een zwarte lege ruimte, maar achter deze sluier is een bewuste geest actief van puur licht , die erdoorheen schijnt en zodoende ons de sterren toont!

vroeger dacht men wel eens dat een ster het licht was dat door een gaatje in een grote bol die om de aarde heen draaide, scheen.

quote:

 God is de essentie van Zijn (puur licht , zijn natuur) en de essentie van niet-Zijn ( duistere lege ruimte , ' zijn lichaam ' en in feite DAT waardoor puur Licht schijnt) samen in EEN.
1 Essentie ,  uit hem 2 essenties , samen 3 in 1.

leuk, dualistisch. Hoe kan iets zowel de essentie van zijn als van niet-zijn hebben?

quote:

Afin, deze tijd van Bestaan duurt sinds de big bang ongeveer 300 biljoen jaar.
De essentie van Zijn regeert 300 biljoen aardse jaren.
Na deze tijd, het einde der tijden , wordt het heelal met alles erop en eraan en dus uiteindelijk ook de essentie van Zijn , weer opgenomen in God.
En dit bestaan in God, in zijn essentie van niet-Zijn , zal wederom 300 biljoen jaar duren. Dan zal opnieuw zijn essentie van Zijn ontwaken voor opnieuw een periode van 300 biljoen aardse jaren. En uit de big bang die dán plaatsvind zal alles tevoorschijn komen wat er daarvoor in is gegaan. Het heelal komt tevoorschijn, alle zonnen en planeten, etc etc.

aardig, je probeert er een wetenschappelijk sausje overheen te doen. het werkt alleen niet echt, want wetenschappelijk gezien nemen we nog steeds aan dat de tijd-ruimte ontstaan is bij de big-bang. Ervoor was er geen tijd, en dus ook geen 300 miljoen af te meten jaren.

quote:

niet-Zijn = het einde der tijden, het (tijdelijk)ophouden van het zichtbare bestaan
het Zijn = het begin der tijden , het ontwaken van het zichtbare bestaan
God = de essentie van niet-Zijn én de essentie van Zijn , in 1 essentie.

Aangezien de perioden, cyclussen van niet-Zijn en Zijn zich afwisselen als was het een Ademhaling ( zie de analogie met het ademen van een mens) kan met tot de conclusie komen dat het bestaan ofwel in niet-Zijn is ofwel in Zijn is, maar nooit in beiden tegelijk. Alleen God is dat wat beiden is.

Ach ja, men kan zeker tot die conclusie komen. Maar ook tot talloze anderen. Een goede conclusie is echter gebaseerd op heldere definities en deugdelijke gegevens. Hier maak je gewoon een cirkeltje, want je definieert "niet-zijn" en "zijn" als tegenovergestelde begrippen en komt dan tot de conclusie dat ze niet tegelijkertijd bestaan. En daarna komt zomaar ineens een constatering over God uit de lucht vallen, die niet aan het voorgaande gerelateerd is. Het lijkt eigenlijk meer op een definitie.

quote:

God is de Onkenbare , de grenzeloos uitgebreide zonder eigenschappen.

Niet om moeilijk te doen hoor, maar "grenzeloos" en "uitgebreid" zijn eigenschappen, en ook "onkenbaar" is een eigenschap.

quote:

God , Hij die zichzelf niet kent , en die zich uitdrukt in het bestaan door middel van alle (goddelijke) wezens die zowel geest als stof hebben.

je "uitdrukken" lijkt me ook wel een eigenschap, en "jezelf niet kennen" ook. De God zonder eigenschappen heeft er nu al bijna een half dozijn volgens jou.

quote:

zie Genesis 1 t/m4 ---> God schiep hemel (geest) en aarde(stof)
God is de essentie van zowel geest als stof , in één enkele essentie.

Leuke associatie, maar voor iemand die klaagde over tenenkrommende uitleg, is dit wel wat tegenstrijdig. Wat je hier doet is (jouw) tekst associeren met Genesis 1, en dan wat vage conclusies trekken of opmerkingen maken.

quote:

Het is geen koude klinische uitleg van hoe men God moet zien.
Als men God wil uitdrukken in woorden of beelden , dan schiet men altijd tekort omdat het Allerhoogste geen eigenschappen kán hebben die in woorden zijn uit te drukken. Men kan het alleen enigszins verwoorden door middel van abstracties, ideeen , essenties.

ik citeer: "God is de Onkenbare , de grenzeloos uitgebreide zonder eigenschappen."

nu heeft Hij ze wel, maar schieten woorden gewoon te kort.

quote:

Dus mensen, wees gerust, het einde der tijden duurt nog ongelofelijk lang
want het huidige heelal bestaat immers pas zo`n 15 miljard jaar.
Dat betekent dat we nog zo`n 299.985.000.000.000 jaar te gaan hebben!

Bedankt voor de geruststelling, maar die heb ik niet nodig. Als het universum morgen eindigt, is dat ook goed. In plaats van het door jou gepropageerde "niet-zijn" hebben wij dan het aanwezig zijn bij God.

quote:

Zullen wij dan nog mensen zijn? Zullen de dieren dan nog dieren zijn?
Of zijn wij gevolueerd en staan wij in het heelal als schitterende zonnen?

Ik weet niet welke gedachte u meer troost kan bieden dan deze?
En ik zal u zeggen, na het einde der tijden zal 300.000.000.000.000 jaar later opnieuw een heelal ontwaken, en ook wij zullen daar dan weer bij zijn!

reincarnatie naar een volgend universum?
Kun je je nog iets herinneren van het vorige? Hoe was dat? Beetje leuk ingericht of waren de kleuren van de sterren te flets?

Als je je er niet al teveel van kunt herinneren, hoe is het dan een troost?

quote:

De Essentie die de essentie van geest en stof voortbracht, waaruit alle andere essenties zijn voortgekomen (ook wij dus) is een altijd levende Essentie in beweging
en men kan hem zien als de Grote Adem.

Als u de eerste verzen van Genesis leest dan zult u bovenstaande in een heel simpele bewoording kunnen begrijpen.

oh, dus wat je hier schreef, zijn "simpele bewoordingen"? Juist ja.

quote:

 Merk ook op dat in de eerste verzen direct de Zon en de Maan worden vermeld. De Zon die het Licht IS als de Dag ( de waarheid die bekend is) en de Maan die het Licht (van de zon) weerspiegeld in de Nacht ( de waarheid die nog onbekend is).
De eerste verzen van Genesis geven de schitterende waarheid weer
en in deze post kunt u de meer concrete waarheid lezen.

schitterend.

quote:

ps::
Uiteraard onvolledig en met gebruik van woorden en uitdrukkingen die totaal geen recht doen aan het Allerhoogste , dat wat we God zouden noemen.

Het Allerhoogste en de natuur van het Allerhoogste. God en Christus ?

Iemand die God beschouwt als een persoonlijke God die persoonlijke eigenschappen zou hebben als was het een entiteit in de zin van een geestelijk en stoffelijk wezen , is iemand in de Maan. (verstand)
Iemand die Christus beschouwt als de persoonlijke Jezus die God is
in het lichaam van een mens , is iemand in de Maan. (verstand)

Iemand die God beschouwt als de Ene abstracte essentie zonder enige
eigenschappen , als was het de Essentie der essenties, is iemand in de Zon (in Christus).

Jij hebt God nu al een half dozijn eigenschappen toegekend. Ben jij dan in de maan? In het verstand? Maar tegelijkertijd kom je met tegenstrijdigheden en wetenschappelijke prietpraat, dus in de maan ben je niet, lijkt mij.

quote:

(...)

Meer inzicht kan op dit moment niet worden gegeven.
De dominee of de priester en de Paus doen het niet voor u.
Onrespectvol gezegd (en dat bedoel ik echt niet zo) wauwelen ze maar wat.

en jouw preek? Is dat ook gewauwel?

quote:

En u , gelovigen, knikt ' ja ' , want het staat immers geschreven in het heilige boek.
En ja, het staat er geschreven maar het wordt niet begrepen.

Ben ik als de satan die u van het juiste pad wil afbrengen?
Of ben ik als de lichtbrenger die u er terug op duwt?
Zoals u Lucifer kent zult u  oordelen.......

Ozombi wenst u Liefde. Ozombi ....... OUT

Ook de satan kan zich als een engel van licht voordoen.
Ik blijf liever met beide benen op de grond.

[cengizkhann]

quote:

Ozombi schreef op 21 april 2010 om 01:11:
Het is tenenkrommend om te zien dat bijbelteksten aangehaald worden om andere bijbelteksten te verklaren. Hoewel in bepaalde gevallen de teksten zeker op elkaar betrekking hebben, vaak ook dezelfde betekenis hebben , is het jammer dat de werkelijke betekenis ervan niet wordt gezien.
Mee eens, je zult eerst moeten kijken of deze teksten wel betrekking hebben op hetzelfde gebeurtenis. Vaak lijkt dat slechts zo, maar onder water is het een heel andere situatie. Klakkeloos teksten tegen elkaar leggen is appels met peren vergelijken.

De ene letterlijke tekst verklaren met een andere letterlijke tekst is wat er in simpele kinderboekjes gebeurd. De bijbel is niet zo`n simpel kinderboekje.
In de bijbel behoort de ene overdrachtelijk bedoelde tekst verklaard te worden met een andere overdrachtelijke bedoelde tekst. Als men dit eenmaal beseft dan pas kan men het heilige boek min of meer leren begrijpen.


Het 'iets' ( het Zijn) dat in het ' niets' (het niet-Zijn ) besloten ligt, jazeker in de abstracte essentie van deze twee ideeen , is het " begin der tijden " ofwel het ontwaken van het Bestaan. De horizon die wij als mensen kunnen waarnemen met de zintuigen is de grootsheid van het heelal. De zwarte ruimte , in deze ,de witte zonnen. ( het niet-Zijn ,in deze ,het Zijn )

De duisternis die de essentie is van absoluut licht, want heeft men ooit afgevraagd waarom men een ster in de ruimte uberhaupt kan waarnemen?
Als de ruimte slechts duistere leegte zou zijn , zou het licht van de ster nooit ons oog bereiken , want er is niets om dat licht te weerkaatsen.
Met alle respect, je hebt zeker geen kaas gegeten van optica of wel?
De ruimte is niet slechts een zwarte lege ruimte, maar achter deze sluier is een bewuste geest actief van puur licht , die erdoorheen schijnt en zodoende ons de sterren toont! God is de essentie van Zijn (puur licht , zijn natuur) en de essentie van niet-Zijn ( duistere lege ruimte , ' zijn lichaam ' en in feite DAT waardoor puur Licht schijnt) samen in EEN.
1 Essentie ,  uit hem 2 essenties , samen 3 in 1.
opeens een sprong naar wiskunde?

Afin, deze tijd van Bestaan duurt sinds de big bang ongeveer 300 biljoen jaar.
De essentie van Zijn regeert 300 biljoen aardse jaren.
Waar haal jij deze wijsheid vandaan? staat dat ook in de bijbel?
Na deze tijd, het einde der tijden , wordt het heelal met alles erop en eraan en dus uiteindelijk ook de essentie van Zijn , weer opgenomen in God.
En dit bestaan in God, in zijn essentie van niet-Zijn , zal wederom 300 biljoen jaar duren. Dan zal opnieuw zijn essentie van Zijn ontwaken voor opnieuw een periode van 300 biljoen aardse jaren. En uit de big bang die dán plaatsvind zal alles tevoorschijn komen wat er daarvoor in is gegaan. Het heelal komt tevoorschijn, alle zonnen en planeten, etc etc.
Als ik het goed begrijp geloof jij platgezegd in een God wat er eigenlijk toch weer niet is...dus zoals in het Pantheïsme (het universum is god). En verder doe je allerlei fantasierijke voorspellingen...Joost mag het weten waar je het allemaal vandaan haalt, maar het moet in elk een fantasierijke duim zijn geweest. Bij dit soort uitspraken, hoort ook een bron.

niet-Zijn = het einde der tijden, het (tijdelijk)ophouden van het zichtbare bestaan
het Zijn = het begin der tijden , het ontwaken van het zichtbare bestaan
God = de essentie van niet-Zijn én de essentie van Zijn , in 1 essentie.

Aangezien de perioden, cyclussen van niet-Zijn en Zijn zich afwisselen als was het een Ademhaling ( zie de analogie met het ademen van een mens) kan met tot de conclusie komen dat het bestaan ofwel in niet-Zijn is ofwel in Zijn is, maar nooit in beiden tegelijk. Alleen God is dat wat beiden is.
God is de Onkenbare , de grenzeloos uitgebreide zonder eigenschappen.
God , Hij die zichzelf niet kent , en die zich uitdrukt in het bestaan door middel van alle (goddelijke) wezens die zowel geest als stof hebben.

zie Genesis 1 t/m4 ---> God schiep hemel (geest) en aarde(stof)
God is de essentie van zowel geest als stof , in één enkele essentie.
kijk, hier kan ik wat mee.

Het is geen koude klinische uitleg van hoe men God moet zien.
Als men God wil uitdrukken in woorden of beelden , dan schiet men altijd tekort omdat het Allerhoogste geen eigenschappen kán hebben die in woorden zijn uit te drukken. Men kan het alleen enigszins verwoorden door middel van abstracties, ideeen , essenties.
Je formuleert het verkeerd: Het Allerhoogste kán wel degelijk eigenschappen hebben die in woorden zijn uit te drukken. (God kan immers alles. Er bestaat alleen geen formulering die voldoende is om de eigenschappen van God uit te drukken. Elke formulering of beschrijving schiet te kort, want God is meer dan dat.


Dus mensen, wees gerust, het einde der tijden duurt nog ongelofelijk lang
want het huidige heelal bestaat immers pas zo`n 15 miljard jaar.
Dat betekent dat we nog zo`n 299.985.000.000.000 jaar te gaan hebben!
zo'n voorspellingen deden de Maya's ook. Zij dachten ook dat in het jaar 2012 de wereld verging...2012 nadert inmiddels...het lijkt erop dat zij er naast zitten. Dit kan jij niet weten...Alleen God weet wanneer het einde van de wereld uitbreekt.
Zullen wij dan nog mensen zijn? Zullen de dieren dan nog dieren zijn?
Of zijn wij gevolueerd en staan wij in het heelal als schitterende zonnen?
Leuke filosofie...je suggereert dus dat de zonnen en sterren waar wij nu tegenaan kijken in feite geevolueerde wezens zijn die lang geleden hebben geleefd zoals wij? Sterren kunnen ook uitdoven...hoe verklaar je dat?

Ik weet niet welke gedachte u meer troost kan bieden dan deze?
En ik zal u zeggen, na het einde der tijden zal 300.000.000.000.000 jaar later opnieuw een heelal ontwaken, en ook wij zullen daar dan weer bij zijn!

De Essentie die de essentie van geest en stof voortbracht, waaruit alle andere essenties zijn voortgekomen (ook wij dus) is een altijd levende Essentie in beweging
en men kan hem zien als de Grote Adem.

Als u de eerste verzen van Genesis leest dan zult u bovenstaande in een heel simpele bewoording kunnen begrijpen. Merk ook op dat in de eerste verzen direct de Zon en de Maan worden vermeld. De Zon die het Licht IS als de Dag ( de waarheid die bekend is) en de Maan die het Licht (van de zon) weerspiegeld in de Nacht ( de waarheid die nog onbekend is).
De eerste verzen van Genesis geven de schitterende waarheid weer
en in deze post kunt u de meer concrete waarheid lezen.

ps::
Uiteraard onvolledig en met gebruik van woorden en uitdrukkingen die totaal geen recht doen aan het Allerhoogste , dat wat we God zouden noemen.

Het Allerhoogste en de natuur van het Allerhoogste. God en Christus ?

Iemand die God beschouwt als een persoonlijke God die persoonlijke eigenschappen zou hebben als was het een entiteit in de zin van een geestelijk en stoffelijk wezen , is iemand in de Maan. (verstand)
Iemand die Christus beschouwt als de persoonlijke Jezus die God is
in het lichaam van een mens , is iemand in de Maan. (verstand)

Iemand die God beschouwt als de Ene abstracte essentie zonder enige
eigenschappen , als was het de Essentie der essenties, is iemand in de Zon (in Christus).
Iemand die Christus beschouwt als de Lichtzijde van de Ene Essentie als is het een principe op alle essenties van toepassing, is iemand in de Zon.

De Maan , het verstand , is de weerspiegeling van de Zon, het Licht.
Omdat wij mensen een menselijk verstand hebben, is het de weerspiegeling van het menselijke Licht , de christus-mens ( in onszelf )

Meer inzicht kan op dit moment niet worden gegeven.
De dominee of de priester en de Paus doen het niet voor u.
Onrespectvol gezegd (en dat bedoel ik echt niet zo) wauwelen ze maar wat.
En u , gelovigen, knikt ' ja ' , want het staat immers geschreven in het heilige boek.
En ja, het staat er geschreven maar het wordt niet begrepen.

Ben ik als de satan die u van het juiste pad wil afbrengen?
Of ben ik als de lichtbrenger die u er terug op duwt?
Zoals u Lucifer kent zult u  oordelen.......
Dit is allemaal leuk bedacht en alles...maar volgens mij is het allemaal afkomstig van een hersenschim van jou!! Er is geen wetenschap hierover
Ozombi wenst u Liefde. Ozombi ....... OUT

Een pakkende slotzin Goed voor het totaalimago...moet ik ook verzinnen...wat dacht je van: "Cengizkhann has left the building" ?
 

[Piebe]

Zoals het boeddhisten eigen is probeert Ozombi rust uit te stralen, maar hij raakt al snel geïrriteerd wanneer men niet klakkeloos aanneemt wat hij preekt. Dat is al een duidelijk teken dat hij eerst zichzelf maar onder controle moet zien te krijgen voor hij een ander wat wil leren.

Succes ermee!

[Hendrik-NG]

γνῶθι σεαυτόν dus???

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 april 2010 om 11:51:
γνῶθι σεαυτόν dus???

Wablief??

[cengizkhann]

HAHA, niet met volle mond praten Hendrik...waar zijn je manieren?  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 april 2010 om 11:51:
γνῶθι σεαυτόν dus???

Ik verstond je niet goed, maar ja inderdaad γνῶθι σεαυτόν!

[Hendrik-NG]

quote:

cengizkhann schreef op 21 april 2010 om 12:02:
HAHA, niet met volle mond praten Hendrik...waar zijn je manieren?  

Maar cengizkhann toch... Het Grieks is een hele beschaafde taal!!! En de spreuk is redelijk bekend. Hij stond o.a. op de tempel van Apollo in Delphi.

En ja, ik gebruik hem hier dubbelzinnig... Piebe verwees naar zelfkennis op een zeker punt... En ik heb in de gesprekken met Ozombi gemerkt dat "ons beider mensbeeld" op essentiële punten uiteenloopt...

Ik KEN mezelf, zoals ik gekend ben. (voor zover ik mezelf KAN kennen - c.f. Paulus, als hij zegt "Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben." (1 Kor 13:12))

γνῶθι σεαυτόν: "ken uzelf"...

[cengizkhann]

haha ok...dank je wel voor de opheldering Hendrik

[Zwever]

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 april 2010 om 12:23:
γνῶθι σεαυτόν: "ken uzelf"...

Kun je γνῶθι even voor me parsen, die uitgang ken ik nog niet...

[Hendrik-NG]

quote:

Zwever schreef op 21 april 2010 om 17:22:
[...]


Kun je γνῶθι even voor me parsen, die uitgang ken ik nog niet...

Het is een imperatief van γινωσκω (kennen)

(volgens mijn "bibleworks" de "imperative aorist active 2nd person singular")

als in Prediker 11:9
ευφραινου νεανισκε εν νεοτητι σου και αγαθυνατω σε η καρδια σου εν ημεραις νεοτητος σου και περιπατει εν οδοις καρδιας σου και εν ορασει οφθαλμων σου και γνωθι ....

Verheug u, o jongeling, in uw jeugd, en uw hart zij vrolijk in uw jongelingsjaren; ja, volg de lust van uw hart en wat uw ogen aanschouwen, maar weet...

[Zwever]

Dank. Met mijn basale kennis van Grieks had ik een ginoske (of ginoskete) verwacht, maar dit zal wel weer een ander gevalletje zijn

(na een tijdje zoeken) bummer, die had ik al moeten weten. Zelfde uiteinden als katabaino; met een thi in de imperative...

[Ozombi]

Ozombi OUT = Ozombi OUT  

 ik ga niet inhoudelijk reageren op de reacties op mijn post want om de meeste ervan past slechts een medogend glimlachen

wel op die van Piebe dat ik , " zoals alle boedhisten rust uit wil stralen en dat ik snel geirriteerd etc bla bla bla "

Ten eerste ben ik geen boedhist ( al is het gedachtegoed meer de boedhistische visie dan die van het tegenwoordige " christendom" )

Ten tweede ben ik niet geirriteerd als men het niet met mij eens is , dat
moet men zelf weten en het zou zeer vreemd zijn dat men het compleet met mij eens is want op dit specifieke forum zullen zeer weinig mensen zijn die uberhaupt kunnen begrijpen wat daar precies staat.Als het over het begrip (van) God en Christus gaat is het blijkbaar normaal om op te
houden daar zelf over na te denken en onderzoek naar te doen. Of dat een functie van kerk en/of opvoeding is weet ik niet, al heb ik enige ervaring want mijn tante was bij de gereformeerde kerk.
( en haar zoons vluchtten zo snel mogelijk het huis uit toen de klok middernacht sloeg en ze precies 18 waren , maar dit terzijde )

" ken uzelf " is een mooie uitspraak die bovendien tweeledig is.

Is het beter zichzelf te kennen in de maan, als de mens met een verstand
of is het beter zichzelf te kennen in de zon , als het wezen met een bewustzijn
dat in aard niet verschilt van het goddelijke bewustzijn ?

'De simpele bewoordingen' zoals gesteld in de reactie van nunc hebben
betrekking op de eerste verzen van Genesis die simpel lijken , dus niet
op de post. Die is niet simpel, behalve voor de mens in de zon.

De eerste 4 hoofstukken van Genesis zijn puur esoterisch , want wat daar in feite staat is het bovenstaande verhaal + nog veel meer.
U weet het wellicht niet, maar er bestaan ook esoterische christelijke bijbels en esoterische joodse bijbels en de lezers ervan hebben een stuk meer zicht op de 7 werkelijkheden dan lezers van uw gekoesterde bijbel.
In sommige posts (niet speciaal in deze thread) komt ook duidelijk naar voren dat men niet inziet dat de esoterische visies veel waardevoller zijn dat de (beperkte) exoterische visies.

Wist u dat de beeltenis van Maria en Jezus in wezen esoterisch is, want deze beeltenis was in het oude Egypte van ver voor het jaar 0 al bekend.
Ook het verhaal van Mozes die gered werd door hem als baby in de rivier t weg te zenden is een verhaal dat enkele duizenden jaren eerder al bekend was met Ezra als hoofdpersoon. Het lijkt er bijna op dat de bijbelschrijvers bepaalde verhalen/denkbeelden wel handig vonden om het verhaal rond te krijgen, ofwel om de betekenis te verduidelijken (is logischer).
Zo kan ik nog wel even doorgaan maar dat zal ik niet doen.
Snapt u? Bijt u niet zo vast in letterlijke teksten , want ze hebben alleen betekenis voor wie de betekenis kent. Zo had ik u zeer hard om de oren kunnen slaan met allerlei bijbelteksten die het citeren van uw teksten volkomen belachelijk had gemaakt. Zo is mijn natuur echter niet. Ik verkies ervoor uit mezelf te praten in plaats van wijze woorden aan te halen waarvan men niet eens zeker weet of het de oorspronkelijke woorden waren. Als ik de redenen en geschiedenis van al die Concillies na ga wekt me dat niet echt veel vertrouwen. Hetzelfde zou voor u ook kunnen , nee, móeten gelden.

Hoe het ook zij, mijn rust wordt totaal niet verstoord door uw onwil om
iets aan te nemen van een andere ' zwerver ' .

Hemel + Zon + Maan is meer als voldoende. Aarde spreekt voor zichzelf.
Immers, elke centrale zon heeft in zijn zonnestelsel planeten en manen en allen
staan aan de hemel. Of heeft u dat werkelijk nog niet door?

[Piebe]

quote:

Ozombi schreef op 22 april 2010 om 00:41:
Ozombi OUT = Ozombi OUT  

 ik ga niet inhoudelijk reageren op de reacties op mijn post want om de meeste ervan past slechts een medogend glimlachen

wel op die van Piebe dat ik , " zoals alle boedhisten rust uit wil stralen en dat ik snel geirriteerd etc bla bla bla "

Als u vindt dat ik blaat ben ik op de juiste weg, want Jezus noemde zijn volgelingen schapen!

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 22 april 2010 om 00:41:
Ozombi OUT = Ozombi OUT  

Ten eerste ben ik geen boedhist ( al is het gedachtegoed meer de boedhistische visie dan die van het tegenwoordige " christendom" )

Ten tweede ben ik niet geirriteerd als men het niet met mij eens is , dat
moet men zelf weten en het zou zeer vreemd zijn dat men het compleet met mij eens is want op dit specifieke forum zullen zeer weinig mensen zijn die uberhaupt kunnen begrijpen wat daar precies staat.Als het over het begrip (van) God en Christus gaat is het blijkbaar normaal om op te
houden daar zelf over na te denken en onderzoek naar te doen. Of dat een functie van kerk en/of opvoeding is weet ik niet, al heb ik enige ervaring want mijn tante was bij de gereformeerde kerk.
( en haar zoons vluchtten zo snel mogelijk het huis uit toen de klok middernacht sloeg en ze precies 18 waren , maar dit terzijde )

" ken uzelf " is een mooie uitspraak die bovendien tweeledig is.

Is het beter zichzelf te kennen in de maan, als de mens met een verstand
of is het beter zichzelf te kennen in de zon , als het wezen met een bewustzijn
dat in aard niet verschilt van het goddelijke bewustzijn ?

Ozombi OUT is blijkbaar Ozombi IN... Welkom terug...

Je stelt "Ten eerste ben ik geen boedhist (al is het gedachtegoed meer de boedhistische visie dan die van het tegenwoordige "christendom")", wat ik moeilijk kan rijmen met:

quote:

donderdag 15 april 2010 20:06
Ik heb al verschillende reacties gelezen waarin o.a uzelf zich ongenuanceertd uitlaat over mijn visie die esoterisch Boedhistisch is.

Goed, blijkbaar ben je niet perse een Boedhist als je wijze van "zien" Boedhistisch is. Moet ik hier uit opmaken dat je je niet Boedhistisch "gedraagt" iod? (Want dan heeft Piebe wel een punt...). En als je "wereldblik", ideologie iod Boedhistisch is, dan ben je toch gewoon Boedhist?? Wat is er op tegen om daar gewoon voor uit te komen??? Je ziet het, we laten je gewoon aan het woord...

Waar de moeite komt, de "wrijving", waar we botsen is de vermenging van Christendom en Boedhisme.... Exoterische kennis en esoterische kennis...

Je kan je werkbrauwen ophalen bij het "anders" gebruiken van een boek als de bijbel dan je misschien gewend bent... Je zal vanuit je Boedhistische blik overal ter wereld "Boedhisme" waarnemen (als is het in Pluk van de Petteflet, zei ik al eens gekscherend). Dat wil nog NIET zeggen dat een geschrift ook Boedhistisch is of bedoeld is...

Ja, binnen "het klinische bijbel christendom dat hier wordt bedreven" (zoals jij het zo liefdevol uitdrukt) volgen we een andere leeswijze na... Een leeswijze die komt uit een andere bron, van een andere "leermeester"... Het is een navolgen van... Van wie?

Lucas 24:13 Diezelfde dag gingen twee van de leerlingen op weg naar een dorp dat Emmaüs heet en zestig stadie van Jeruzalem verwijderd ligt. 14 Ze spraken met elkaar over alles wat er was voorgevallen. 15 Terwijl ze zo met elkaar in gesprek waren, kwam Jezus zelf naar hen toe en liep met hen mee, 16 maar hun blik werd vertroebeld, zodat ze hem niet herkenden. 17 Hij vroeg hun: ‘Waar loopt u toch over te praten?’ Daarop bleven ze somber gestemd staan. 18 Een van hen, die Kleopas heette, antwoordde: ‘Bent u dan de enige vreemdeling in Jeruzalem die niet weet wat daar deze dagen gebeurd is?’ 19 Jezus vroeg hun: ‘Wat dan?’ Ze antwoordden: ‘Wat er gebeurd is met Jezus uit Nazaret, een machtig profeet in woord en daad in de ogen van God en van het hele volk. 20 Onze hogepriesters en leiders hebben hem ter dood laten veroordelen en laten kruisigen. 21 Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is. 22 Bovendien hebben enkele vrouwen uit ons midden ons in verwarring gebracht. Toen ze vanmorgen vroeg naar het graf gingen, 23 vonden ze zijn lichaam daar niet en ze kwamen zeggen dat er engelen aan hen waren verschenen. De engelen zeiden dat hij leeft. 24 Een paar van ons zijn toen ook naar het graf gegaan en troffen het aan zoals de vrouwen hadden gezegd, maar Jezus zagen ze niet.’ 25 Toen zei hij tegen hen: ‘Hebt u dan zo weinig verstand en bent u zo traag van begrip dat u niet gelooft in alles wat de profeten gezegd hebben? 26 Moest de messias al dat lijden niet ondergaan om zijn glorie binnen te gaan?’ 27 Daarna verklaarde hij hun wat er in al de Schriften over hem geschreven stond, en hij begon bij Mozes en de Profeten.
28 Ze naderden het dorp waarheen ze op weg waren. Jezus deed alsof hij verder wilde reizen. 29 Maar ze drongen er sterk bij hem op aan om dat niet te doen en zeiden: ‘Blijf bij ons, want het is bijna avond en de dag loopt ten einde.’ Hij ging mee het dorp in en bleef bij hen.

Twee ooggetuigen vertellen van "een machtig profeet in woord en daad in de ogen van God en van het hele volk". Krijgen persoonlijke uitleg van Jezus zelf... En vertellen alles aan de andere discipelen.

33 Ze stonden op en gingen meteen terug naar Jeruzalem, waar ze de elf en de anderen aantroffen, 34 die tegen hen zeiden: ‘De Heer is werkelijk uit de dood opgewekt en hij is aan Simon verschenen!’ 35 De twee leerlingen vertelden wat er onderweg gebeurd was en hoe hij zich aan hen kenbaar had gemaakt door het breken van het brood.

Het is een navolging van Jezus' manier van uitleggen van de Schrift die generatie op generatie is doorgegeven via de Kerk. En ja, de achterdeur staat gewoon open voor de zoons van je tante (en voor jezelf?!). Maar de voordeur ook... Ozombi OUT of IN???

[Ozombi]

u mag er vanuit gaan dat het Ozombi out is wat inhoudelijke posts betreft
de belangrijkste elementen zijn van mijn kant wel gezegd

u mag ook nog weten dat ik niet vind dat de kerk niet goed is, of dat degenen die vertrouwen hebben in de kerk niet goed zijn, en zelfs niet dat degenen die de bijbel volgens de kerkelijke visie volgen niet goed bezig zijn

wel is het zo dat ik vind dat de kerk niet de meest betrouwbare partner is gebleken door de jaren heen om de werkelijkheden rondom het hoogste goddelijke beginsel en zijn natuur weer te geven

daarom refereer ik naar de vele veranderingen die de bijbel heeft (moeten) ondergaan, vaak onder druk van mensen die op dat moment de macht hadden (kerkelijk of niet-kerkelijk)

men kan zich afvragen waarom de bijbel uberhaupt veranderingen moest ondergaan waar de kerkelijke (dus menselijke) invloed natuurlijk zeer sterk aanwezig is geweest. ook kan men zich afvragen of de kerk een instrument van god is , of een instrument van de mens om de positie van "bemiddelaar" veilig te stellen tussen het goddelijke en de mensheid

kijkt u naar de paus in zijn roomse paleis , de vervanger van Jezus Christus op aarde het lijkt me niet dat uw stroming dit ook vindt, maar het zegt wel iets over de door mensenhanden verminkte denkbeelden die over god en zijn zoon bestaan , hoe men deze ook ziet

ook de hedendaagse ontboezemingen rondom ' de geestelijkheid ' ( die ik niet met uw stroming in verband breng, al zijn er wel voorbeelden van )
geeft op zn minst aan dat er binnen de kerk mensen bezig zijn die totaal niet hebben begrepen waar het om gaat , en deze zijn nóg steeds actief omdat men binnen de hierarchie men de hand boven het hoofd hield/houdt

het gaat niet eens om dit specifieke voorbeeld, of iets als de inquisitie , maar om de zuivere motieven en intenties van de oorspronkelijke én tegenwoordige kerk in het algemeen. gaat men met deze wetenschap de bijbel beschouwen dan kan men bijna niet anders concluderen dat het zeker niet de zuivere leer over het goddelijke weergeeft en dat het geen kwaad kan enig onderzoek zelf te doen (wil men werkelijk iets opsteken)

begrijpt u? daarnaast blijf ik erbij dat de drie principes hemel / zon / maan u meer zeggen over het goddelijke vs de mensheid dan het slechts lezen en citeren van teksten en dan knikken : " Ja, zo is het "

ons verstand , de maan , is slechts de weerspiegeling van het licht in ons, de zon en het pure licht dat is slechts te zien in de duistere hemel

,  want weet u....als alles om heen puur licht zou zijn ziet u nog steeds de duisternis , want u zal het licht niet van het licht kúnnen onderscheiden

[Piebe]

Ozombi, ik ben het met u eens dat er met de Bijbel gerommeld is, maar het ligt veel genuanceerder. Er zijn meer dan 5000 manuscripten van het NT bewaard welke met elkaar zijn vergeleken en in families opgedeeld. Grofweg onderscheiden zich twee groepen, de byzantijnse familie uit Antiochië (meer dan 80%) en de Alexandrijnse geschriften. Laatstgenoemde is flink mee gerotzooid wat blijkt uit de vele variaties in de teksten maar de eerste - en grootste familie vertoond zeer weinig onderlinge verschillen. Wellicht is dat veel te droge kost voor u, maar het werpt wel een meer genuanceerd licht op uw betoog. Ik kan me daarom ook niet aan de indruk onttrekken dat u zich maar mondjesmaat verdiept heeft in de authenticiteit van de Bijbel.

[Chaveriem]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2010 om 00:26:
Ozombi, ik ben het met u eens dat er met de Bijbel gerommeld is, maar het ligt veel genuanceerder. Er zijn meer dan 5000 manuscripten van het NT bewaard welke met elkaar zijn vergeleken en in families opgedeeld. Grofweg onderscheiden zich twee groepen, de byzantijnse familie uit Antiochië (meer dan 80%) en de Alexandrijnse geschriften. Laatstgenoemde is flink mee gerotzooid wat blijkt uit de vele variaties in de teksten maar de eerste - en grootste familie vertoond zeer weinig onderlinge verschillen. Wellicht is dat veel te droge kost voor u, maar het werpt wel een meer genuanceerd licht op uw betoog. Ik kan me daarom ook niet aan de indruk onttrekken dat u zich maar mondjesmaat verdiept heeft in de authenticiteit van de Bijbel.

Niet om je te pakken hoor, maar het OT is, in geschreven vorm, maximaal 2600 jaar oud. De "verhalen" een stuk ouder... om dan van authentiek te spreken... Er wordt gezegd mozes schreef de eerste vijf boeken, maar wel knap dat ie zijn eigen dood kan beschrijven.
in er bestaan grote twijfels in het NT of het evangelie naar Johannes en Openbaringen wel door de zelfde man (of vrouw) geschreven zijn. Ook de brieven van Petrus wordt over gediscuseerd of deze brieven wel door hem geschreven zijn. Zo zou de laatste brief gedateerd zijn NA zijn dood.

Dus genuanceerd of niet meneer heeft wel een punt

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 24 april 2010 om 14:37:
[...]


Niet om je te pakken hoor, maar het OT is, in geschreven vorm, maximaal 2600 jaar oud. De "verhalen" een stuk ouder... om dan van authentiek te spreken... Er wordt gezegd mozes schreef de eerste vijf boeken, maar wel knap dat ie zijn eigen dood kan beschrijven.

De schrijvers van het OT hebben er nooit een geheim van gemaakt dat zij in een andere tijd leefden dan bepaalde verhalen die zij hebben opgeschreven. Het bevreemdt me dat je daar een punt van maakt, want Mozes gebruikte dat tijdsverschil juist om zijn verhaal mee te onderbouwen. Regelmatig verwees hij naar plaatsen en namen uit zijn tijd, die het bewijs vormden voor de oudere verhalen die hij noteerde.
Dat Mozes over zijn eigen dood schreef lijkt misschien onmogelijk, maar een groot geloof kan bergen verzetten! Immers, het was een profeet eigen om over zaken te spreken die in de toekomst lagen? Hoezo zou Mozes dan, die een belangrijke profeet was, onder invloed van de Geest het moment van zijn eigen sterven niet hebben kunnen voorspellen?

quote:

in er bestaan grote twijfels in het NT of het evangelie naar Johannes en Openbaringen wel door de zelfde man (of vrouw) geschreven zijn.

Het zijn altijd speculaties, want bewijzen kunnen ze het niet. Die brieven staan immers geen datums op dus blijft het gissen. Geleerden zijn ook maar mensen en daarom verbaast het me ook niks dat ze elkaar nogal tegenspreken met hun dateringen. Wie heeft er dan gelijk? Is Mattheus in 50, 60, 70 of misschien wel 100 na Christus geschreven? Het wordt allemaal beweert, maar slechts een datering kan de juiste zijn.

quote:

Ook de brieven van Petrus wordt over gediscuseerd of deze brieven wel door hem geschreven zijn. Zo zou de laatste brief gedateerd zijn NA zijn dood.

Dus genuanceerd of niet meneer heeft wel een punt

Petrus heeft zijn brieven sowieso niet zelf geschreven, want hij was een analfabeet, net als Mohammed. Wie daar over discussieert weet niet waarover hij praat, want de apostel verklaarde zelf dat Silvanus opschreef (1 Petr 5,12) wat hij had te zeggen. Wil je me dan wijsmaken dat Petrus loog en dat Silvanus niet Silvanus was?

Van meneer zijn punt  blijft niets over als we volharden in de feiten.

[Chaveriem]

quote:

Piebe schreef op 24 april 2010 om 15:00:
Dat Mozes over zijn eigen dood schreef lijkt misschien onmogelijk, maar een groot geloof kan bergen verzetten! Immers, het was een profeet eigen om over zaken te spreken die in de toekomst lagen? Hoezo zou Mozes dan, die een belangrijke profeet was, onder invloed van de Geest het moment van zijn eigen sterven niet hebben kunnen voorspellen?

Dan zou er geschreven staan dat hij een visioen had, of niet natuurlijk, maar jou lezing staat niet beschreven en is derhalve suggestief, mogelijk, maar suggestief.

quote:

Het zijn altijd speculaties, want bewijzen kunnen ze het niet.

Met deze stelling begeef je je op glad ijs, want omgekeerd kan jij het niet zo min bewijzen dat de speculaties niet kloppen.

quote:

Die brieven staan immers geen datums op dus blijft het gissen. Geleerden zijn ook maar mensen en daarom verbaast het me ook niks dat ze elkaar nogal tegenspreken met hun dateringen. Wie heeft er dan gelijk? Is Mattheus in 50, 60, 70 of misschien wel 100 na Christus geschreven? Het wordt allemaal beweert, maar slechts een datering kan de juiste zijn.

Er is een priester geweest, ene Brown (niet degene dus die de Da Vinci code geschreven heeft) die aantoont, dat b.v. het evangelie naar johannes niet consistent is. Om man en paard te noemen, er is gerommeld met personen (man/vrouw). Anders gezegd, volgens hem zou Johannes geen man maar een vrouw zijn.
Hij toont dit aan doordat er in de griekse tekst onvolkomen heden staan in de grammatica, en het feit dat bepaalde personen altijd gezamelijk opduiken. enfin, ik zal de bron gaan zoeken als je geinteresseerd bent. Het doet verder niets af aan de inhoud (of het nu een man dan wel vrouw was) maar alleen even om het punt te maken dat er gerommeld is.

quote:

Petrus heeft zijn brieven sowieso niet zelf geschreven, want hij was een analfabeet, net als Mohammed. Wie daar over discussieert weet niet waarover hij praat, want de apostel verklaarde zelf dat Silvanus opschreef (1 Petr 5,12) wat hij had te zeggen. Wil je me dan wijsmaken dat Petrus loog en dat Silvanus niet Silvanus was?

Ja en nee... Ik denk, zeer waarschijnlijk zelfs, dat Petrus wel kon lezen en schrijven, alleen niet in het grieks, maar in het hebreeuws. En dus kan het zijn dat hij Silvanus vroeg e.e.a. in het grieks te schrijven. Net zo suggestief als jou stellingover Mozes, maar wel met een waarschijnlijk karakter, namelijk dat joodse kinderen in de Torah worden onderwezen en geleerd worden er uit te laaienen.

quote:

Van meneer zijn punt  blijft niets over als we volharden in de feiten.

Tja, het is maar wat je als feiten beschouwt. Ik denk er meer bewijzen voor zijn stelling zijn aan te geven.
Er is een goed Nederlands gezegde, waar rook is, is vuur en op dit gebied is er een hoop rook.

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 24 april 2010 om 15:25:
[...]

Dan zou er geschreven staan dat hij een visioen had, of niet natuurlijk, maar jou lezing staat niet beschreven en is derhalve suggestief, mogelijk, maar suggestief.

Wellicht is het suggestief, maar het is een opvatting die onder sommige Talmoed studenten leeft. Er zijn meerdere opvattingen over. In zijn inleiding op Deuteronomium maakte Don Jitschak Abarbanel (1437-1508) duidelijk het boek een andere schrijver had dan de vier andere boeken. Misschien is dat wel waar, niemand kan het bewijzen.

quote:

Met deze stelling begeef je je op glad ijs, want omgekeerd kan jij het niet zo min bewijzen dat de speculaties niet kloppen.

Wat heeft het dan voor zin om er over te praten?

quote:

Er is een priester geweest, ene Brown (niet degene dus die de Da Vinci code geschreven heeft) die aantoont, dat b.v. het evangelie naar johannes niet consistent is. Om man en paard te noemen, er is gerommeld met personen (man/vrouw). Anders gezegd, volgens hem zou Johannes geen man maar een vrouw zijn.

Juist ja en haar boek heette dan zeker het evangelie naar Johanna! Een heel mooi verhaaltje van meneer Brown, maar hij had beter de Da Vinci code kunnen bedenken, want dat had hem meer opgeleverd!

quote:

Hij toont dit aan doordat er in de griekse tekst onvolkomen heden staan in de grammatica, en het feit dat bepaalde personen altijd gezamelijk opduiken. enfin, ik zal de bron gaan zoeken als je geinteresseerd bent. Het doet verder niets af aan de inhoud (of het nu een man dan wel vrouw was) maar alleen even om het punt te maken dat er gerommeld is.

Het zijn meer dan 5000 Griekse teksten en als er een is die op vele plaatsen afwijkt van de overigens dan weten we dat het een onbetrouwbaar geschrift is, maar de byzantijnse familie komt op vele plaatsen overeen wat de authenticiteit toch erg aannemelijk maakt.

quote:

Ja en nee... Ik denk, zeer waarschijnlijk zelfs, dat Petrus wel kon lezen en schrijven, alleen niet in het grieks, maar in het hebreeuws. En dus kan het zijn dat hij Silvanus vroeg e.e.a. in het grieks te schrijven. Net zo suggestief als jou stellingover Mozes, maar wel met een waarschijnlijk karakter, namelijk dat joodse kinderen in de Torah worden onderwezen en geleerd worden er uit te laaienen.

Petrus werd door de Schriftgeleerden een eenvoudig man genoemd en iemand die kon schrijven in die tijd werd zeker niet aldus genoemd. Toen was je al een hele pief als je kon lezen en schrijven, kun je je dat voorstellen?

quote:

Tja, het is maar wat je als feiten beschouwt. Ik denk er meer bewijzen voor zijn stelling zijn aan te geven.
Er is een goed Nederlands gezegde, waar rook is, is vuur en op dit gebied is er een hoop rook.

En misschien nog veel meer vuur als je het evangelie ongehoorzaam bent!

[Chaveriem]

quote:

Piebe schreef op 24 april 2010 om 16:22:
Wellicht is het suggestief, maar het is een opvatting die onder sommige Talmoed studenten leeft. Er zijn meerdere opvattingen over. In zijn inleiding op Deuteronomium maakte Don Jitschak Abarbanel (1437-1508) duidelijk het boek een andere schrijver had dan de vier andere boeken. Misschien is dat wel waar, niemand kan het bewijzen.

Goed, dan zijn we het hier eens, hihi

quote:

Wat heeft het dan voor zin om er over te praten?

quote:

Juist ja en haar boek heette dan zeker het evangelie naar Johanna! Een heel mooi verhaaltje van meneer Brown, maar hij had beter de Da Vinci code kunnen bedenken, want dat had hem meer opgeleverd!

Nee, het evangelie naar maria om precies te zijn. Althans, tongen beweren dat "de discipel die Jezus liefhad" maria was

quote:

Het zijn meer dan 5000 Griekse teksten en als er een is die op vele plaatsen afwijkt van de overigens dan weten we dat het een onbetrouwbaar geschrift is, maar de byzantijnse familie komt op vele plaatsen overeen wat de authenticiteit toch erg aannemelijk maakt.

Kan zijn, maar er staan er geen 5000 in het NT
Authenticiteit is een moeilijk punt, Ik deel de mening dat details in de geschrift zijn aangepast om een bepaalde leerstelling te "bewijzen" Valt moeilijk te bewijzen, evenals dat het niet te bewijzen is dat het niet zo is. Dat het zo is, staat m.i. wel vast. De evangeliën spreken elkaar hier en daar zelfs tegen of, als je alles achter elkaar zet, kom je op een onmogelijke chronologie uit. B.v. van goede vrijdag naar zondag is 2 dagen en geen 3, met de beste wil van de wereld niet.

quote:

Petrus werd door de Schriftgeleerden een eenvoudig man genoemd en iemand die kon schrijven in die tijd werd zeker niet aldus genoemd. Toen was je al een hele pief als je kon lezen en schrijven, kun je je dat voorstellen?

Wat niet wil zeggen dat hij geen Hebreeuws machtig zou zijn.
Een eenvoudig man was hij die geen grieks of latijn sprak. Dat was de elite taal. Iedereen die mee wilde tellen of telde, was deze taal machtig. Paulus had gestudeerd.

quote:

En misschien nog veel meer vuur als je het evangelie ongehoorzaam bent!

Even een misverstand uit de wegruimen; Ik probeer hier niet een geschrift weg te zagen, maar ik vind wil dat men zaken niet klakkeloos moet aannemen. Wat recht is is recht en wat krom is is krom.
Mensen zeggen in 1 adem dat het NT het onfeilbare woord van God is en vervolgens verklaren ze de verschillen in de evangelien door te stellen dat 4 getuigen altijd verschillende verhalen/getuigenissen vertellen. Het mag van mij allemaal, maar ze gaan niet samen.

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 24 april 2010 om 17:08:
Kan zijn, maar er staan er geen 5000 in het NT
Authenticiteit is een moeilijk punt, Ik deel de mening dat details in de geschrift zijn aangepast om een bepaalde leerstelling te "bewijzen" Valt moeilijk te bewijzen, evenals dat het niet te bewijzen is dat het niet zo is. Dat het zo is, staat m.i. wel vast. De evangeliën spreken elkaar hier en daar zelfs tegen of, als je alles achter elkaar zet, kom je op een onmogelijke chronologie uit. B.v. van goede vrijdag naar zondag is 2 dagen en geen 3, met de beste wil van de wereld niet.

Dat is zo en daarom denken sommigen ook dat hij niet op vrijdag, maar op een woensdag gekruisigd is.

De opinie die zegt dat Jezus op Woensdag werd gekruisigd stelt dat er in die week twee Sabbatsdagen waren. Na de eerste (de Sabbat die plaatsvond op de avond van de kruisiging, Marcus 15:42; Lucas 23:52-54) kochten de vrouwen olie – merk op dat zij deze na de Sabbat kochten (Marcus 16:1). Het “Woensdag-standpunt” stelt dat deze “Sabbat” de dag van het Pesach-feest was (zie Leviticus 16:29-31; 23:24-32, 39 waarin aan belangrijke heilige dagen, die niet noodzakelijkerwijs de zevende dag van de week waren, werd gerefereerd als de Sabbat). De tweede Sabbat in die week was de normale wekelijkse Zaterdag. Merk op dat vrouwen die de olie na de eerste Sabbat gekocht hadden in Lucas 23:56 terugkeerden en de olie bereidden en vervolgens “op de Sabbat” rust namen. Het argument stelt dat zij hun olie niet na de Sabbat konden hebben gekocht en toch deze olie vóór de Sabbat konden bereiden – tenzij er twee Sabbats waren. Als we het oogpunt van de twee Sabbatsdagen aanhouden dan zou, als Christus op Donderdag werd gekruisigd, de belangrijke heilige Sabbat (het Pesach-feest) op Donderdag bij zonsondergang zijn begonnen en op Vrijdag bij zonsondergang zijn afgelopen – aan het begin van de wekelijkse Sabbat of Zaterdag. Als zij de olie na de eerste Sabbat (het Pesach-feest) hadden gekocht, dan zou dit betekenen dat zij deze op een Zaterdag hadden gekocht en zij zouden hiermee de Sabbat hebben geschonden.

Bron

quote:

Wat niet wil zeggen dat hij geen Hebreeuws machtig zou zijn.
Een eenvoudig man was hij die geen grieks of latijn sprak. Dat was de elite taal. Iedereen die mee wilde tellen of telde, was deze taal machtig. Paulus had gestudeerd.

Het is goed mogelijk dat Petrus geen Grieks of latijn sprak toen hij met Jezus liep, maar na de uitstorting van de heilige Geest spraken de apostelen vele talen (Hand 2,6) waaronder ook latijn (Hand 2,10) en Grieks.

quote:

Even een misverstand uit de wegruimen; Ik probeer hier niet een geschrift weg te zagen, maar ik vind wil dat men zaken niet klakkeloos moet aannemen. Wat recht is is recht en wat krom is is krom.

Dat ben ik met je eens en dat er met sommige manuscripten gerommeld is ontken ik niet, maar de byzantijnse familie heeft onderling nagenoeg geen variaties en daar sluit ik mijn ogen ook niet voor. Dat lijk jij wel te doen.

quote:

Mensen zeggen in 1 adem dat het NT het onfeilbare woord van God is en vervolgens verklaren ze de verschillen in de evangelien door te stellen dat 4 getuigen altijd verschillende verhalen/getuigenissen vertellen. Het mag van mij allemaal, maar ze gaan niet samen.

Dan moet je ze herschrijven tot ze wel overeenkomen. Hebben we daarna het bewijs dat het van God is?

[Chaveriem]

quote:

Piebe schreef op 24 april 2010 om 18:04:

Dat is zo en daarom denken sommigen ook dat hij niet op vrijdag, maar op een woensdag gekruisigd is.

 Ja, klopt, ik ken deze lezing. Er is er ook een die uitgaat van donderdag.

quote:

Het is goed mogelijk dat Petrus geen Grieks of latijn sprak toen hij met Jezus liep, maar na de uitstorting van de heilige Geest spraken de apostelen vele talen (Hand 2,6) waaronder ook latijn (Hand 2,10) en Grieks.

Even scherp: De specifieke talen staan niet genoemd. Daarbij hoeft het niet zo te zijn dat Petrus in Grieks sprak, maar Jacobus en Petrus in Swahili, enfin, je begrijpt mijn punt. Daarnaast is spreken 1 ding en schrijven nog wat anders. Je haalt handelingen aan, dat was dat moment. Het staat er niet dat hij het 2 jaar later nog deed.

quote:

Dat ben ik met je eens en dat er met sommige manuscripten gerommeld is ontken ik niet, maar de byzantijnse familie heeft onderling nagenoeg geen variaties en daar sluit ik mijn ogen ook niet voor. Dat lijk jij wel te doen.

Nee, niet direct... maar geen variaties kan ook betekenen goed gekopieerd (even advocaat spelen). M.a.w. dat gebrek aan variatie kan je ook 2 kanten opdraaien, maar we zijn het eens dat er gerommeld is en wat nu wel of niet betrouwbaar is is een hele andere discussie.

quote:

Dan moet je ze herschrijven tot ze wel overeenkomen. Hebben we daarna het bewijs dat het van God is?

hihi, maar je begrijpt wat ik bedoel, als je er op staat dat het onfeilbaar is kunnen er geen fouten/tegenstrijdigheden in staan. maar wat je zegt, herschrijven tot ze overeenkomen... hebben ze dat niet met die Byzantijnse familie gedaan?

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 24 april 2010 om 18:42:
Even scherp: De specifieke talen staan niet genoemd. Daarbij hoeft het niet zo te zijn dat Petrus in Grieks sprak, maar Jacobus en Petrus in Swahili, enfin, je begrijpt mijn punt. Daarnaast is spreken 1 ding en schrijven nog wat anders. Je haalt handelingen aan, dat was dat moment. Het staat er niet dat hij het 2 jaar later nog deed.

Nee, maar Petrus schreef door Silvanus niet voor niks dat het evangelie door de Heilige Geest (1 Petr 1,12) verkondigd werd. Het lijkt mij nogal onlogisch dat Petrus zou wachten met het opstellen van zijn brieven nadat de Heilige Geest was overgegaan. Bovendien kun je als je zijn brieven leest duidelijk zien dat hij geïnspireerd was.

quote:

Nee, niet direct... maar geen variaties kan ook betekenen goed gekopieerd (even advocaat spelen). M.a.w. dat gebrek aan variatie kan je ook 2 kanten opdraaien, maar we zijn het eens dat er gerommeld is en wat nu wel of niet betrouwbaar is is een hele andere discussie.

Ja dat is een andere discussie, maar belangrijke info om te bepalen welk NT het meest waarheidsgetrouw is.

quote:

hihi, maar je begrijpt wat ik bedoel, als je er op staat dat het onfeilbaar is kunnen er geen fouten/tegenstrijdigheden in staan. maar wat je zegt, herschrijven tot ze overeenkomen... hebben ze dat niet met die Byzantijnse familie gedaan?

Er staan enkele oneffenheden in de Textus Receptus die iemand met basiskennis zelfs kan corrigeren, wat des te meer aantoont dat er niet mee gerommeld is. En wat is onfeilbaar? We lezen in het NT bijvoorbeeld dat God een is, klopt dat niet denk je?

[Chaveriem]

quote:

Piebe schreef op 24 april 2010 om 20:46:
Nee, maar Petrus schreef door Silvanus niet voor niks dat het evangelie door de Heilige Geest (1 Petr 1,12) verkondigd werd. Het lijkt mij nogal onlogisch dat Petrus zou wachten met het opstellen van zijn brieven nadat de Heilige Geest was overgegaan. Bovendien kun je als je zijn brieven leest duidelijk zien dat hij geïnspireerd was.

Ginspireerd was hij zeker...

quote:

Ja dat is een andere discussie, maar belangrijke info om te bepalen welk NT het meest waarheidsgetrouw is.

Ook dat is een andere discussie. Als degene die ze verzamelde dubbele motieven heeft, of een bepaalde visie heeft.... nou ja, begrijpt waar het heen gaat.
Het enige is dat je het ook anders kan uitleggen.
Je zou ook kunnen zeggen als e.e.a. onomstotelijk vast zou staan en waar zou zijn, zouden we niet zoveel verschillende kerken hebben.

quote:

Er staan enkele oneffenheden in de Textus Receptus die iemand met basiskennis zelfs kan corrigeren, wat des te meer aantoont dat er niet mee gerommeld is. En wat is onfeilbaar? We lezen in het NT bijvoorbeeld dat God een is, klopt dat niet denk je?

Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 25 april 2010 om 04:13:
Je zou ook kunnen zeggen als e.e.a. onomstotelijk vast zou staan en waar zou zijn, zouden we niet zoveel verschillende kerken hebben.

Dan kunnen we het oude testament eveneens wel wegdoen want er zijn ook vele stromingen in het Jodendom.

[Chaveriem]

quote:

Piebe schreef op 25 april 2010 om 09:50:
[...]

Dan kunnen we het oude testament eveneens wel wegdoen want er zijn ook vele stromingen in het Jodendom.

Ja, maar de discussie is daar niet over de tekst (daarvoor is de mishna en talmud) en de interpretatie daar van.
Ik begrijp dat je de vergelijking maakt en dat die vergelijking voor jou gelijk is, maar voor mij is het echt appels en peren vergelijken.

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 25 april 2010 om 10:21:
[...]


Ja, maar de discussie is daar niet over de tekst (daarvoor is de mishna en talmud) en de interpretatie daar van.
Ik begrijp dat je de vergelijking maakt en dat die vergelijking voor jou gelijk is, maar voor mij is het echt appels en peren vergelijken.

Dat verbaast me niks, maar appels en peren zijn beide fruit en fruit is gezond voor de mens!