quote:
Mischien dat ik ook nog even mag reageren.
quote:
Wat zie je hier:
1. Wat Vrolijke treft is de onmacht in de
wijze van formuleren bij “anderen”;
2. Wat Vrolijke benoemt is dat God (waarover hij zelf zegt, dat deze niet als persoon bestaat) een rare is omdat hij niet eenduidig formuleren kan.
3. Dat Vrolijke zelf daarover een
formulering kiest die de volgens hem niet bestaande
God onmacht verwijt voor iets dat volgens hem
door mensen opgeschreven is.
4. dat Vrolijke reeds direct bij aanvang was gecorrigeerd dat het niet klopt om iets bij een niet bestaande “god” neer te lagen dat volgens zijn eigen waarneming en volgens zijn eigen geloof uit het “geloof” van de mensen voortkomt.
5. Dat Vrolijke een verwerping van de voor hem zelf ook onjuiste weergave gebruikt als argument dat hem een denkverbod zou zijn opgelegd.
Ik verwijt Vrolijke helemaal niets. Ik geef hem gelijk.Vrolijke zelf gaf een smile bij zijn eerste opmerking; en de grap dat het “stoppen” vanwege wat hij maar noemt ”denkverbod” kan slaan op zijn “denken” beantwoordde hij heel correct met deze nieuwe draad.
Dan volgt een discussie waarin links en rechts door anderen op onjuiste gronden de waarheid wordt bestreden en aan Vrolijke tegemoet wordt gekomen onder erkenning van zijn eerste voorstelling die van aanvang af vriendelijk provocerend was, en van aanvang af niet alleen tegen het geloof van degene ingaat tegen wie hij spreekt maar vooral ook
vanaf de aanvang reeds ingaat tegen het geloof dat Vrolijke zelf heeft. Een knieval dus van verschillenden, maar niet alleen in de wijze van formulering en aankijken tegen, maar ook in de keuze van het overtuigingsmateriaal: vanuit het pantheïsme, dat is onbijbels en ongeestelijk. Hoe wil je iemand overtuigen van het goede als je zelf niet vol bent van het goede? Hoe wil je een gelovige overtuigen van de fouten van zijn geloof door inhoudelijk op dat geloof in te gaan? Zou een gelovige (Vrolijke) niet overtuigender zijn over de inhoud van zijn geloof dan een ongelovige? Zijn we dan vergeten dat het geloof in Christus voor de wereld een dwaasheid is?
quote:
En dat dan nu ook nog blijkt dat er geen enkele behoefte is om te denken, of te discussiëren, dan blijkt dus dat deze discussie eigenlijk meer een evangelisatie-actie was van een pantheïst. Prima dat Vrolijke een oude bekende is, maar jammer dat vijf pagina's zo weinigen de moeite namen om deze atheïst te confronteren met zijn eigen
denkfouten en zijn eigen
onjuiste formuleringen, waar zijn
struikelpunt het formuleren (begrijpen) van God is. De denkfout zat al in zijn post over een denkverbod. De formuleringsfout zal al in zijn post vóór het denkverbodvermoeden. Zijn struikelpunt of wellicht naar nu blijkt zijn aangrijpingspunt, is door niemand benoemd.
En zodoende komt hij ook (wel consequent - het zij gezegd) terug op:
quote:
Ik beweer wel steeds, dat de klasieke religieze boeken (bijbel, koran) vol zijn van teksten waarmee je alle kanten uitkunt.
De reden waarom je met de teksten van de bijbel alle kanten op kunt is dat God niets zal afdoen aan zijn rechtvaardigheid. Adam en Eva leefden in een wereld die wij graag willen: zicht op God, en gemak van leven. Geen smet en geen ongemak. Slechts de onderwerping aan God, die is geformaliseerd door een eenvoudig te houden gebod. Immers als je niet een overtreding kunt begaan dan heb je je ook niet onderworpen en heb je God ook geen eer kunnen geven.
Door de zonde sterven alle mensen. Ze gaan alle dood en niet één zal gered worden. De wereld is in balans en zal als de tijd vol is overeenkomstig het oordeel samen met de mens sterven.
Dat er in deze wereld van duisternis en heerschappij van het kwaad, nog een parallelle planning loopt dient een hoger doel. Namelijk deze dat God aan de satan zal aantonen dat Zijn rechtvaardigheid inderdaad rechtvaardig is. De satan klaagt bij God met grote klachten dat zijn overtreden minder groot is dan het overtreden van al die zogenaamde dienstknechten van God. En hij weet zijn zaak hard te maken dat geen sterveling God zal dienen, en dat alle knie zich buigt voor dat wat van de wereld is en de nek verhardt tegen God. Maar God bewees hem dat ondanks het zichtbaar afwezig zijn van God en ondanks de verleiding van het kwaad, een volk Hem toegenegen was en de naam van God erkend wordt en aanbeden wordt, zonder dat God zich toont of met boterletters zijn waarheid in de wolken schrijft. Ja die waarheid is er wel, maar zij is in verborgenheid voor de wereld. Als werkelijk de waarheid met boterletters in de wolken had gestaan dan zou er op de aarde een burgeroorlog uitbreken die zijn weerga niet kent; vergelijkbaar met Jeruzalem, toen de hoop op ontvluchting verloren was gegaan en de honger geselde en de kwaadaardigen uit het volk door de stad trokken.
Het doel is derhalve meer dan tweeledig, maar de rijkdom is dat het eens begonnen heil van de mens, omgezet zijnde in de doodstraf, uiteindelijk geen straf betekent, maar juist een loutering is, dat is een verheerlijking en erkenning, van de mens die - gedurende de periode van niet in het paradijs zijn - de gelegenheid krijgt om te laten zien dat hij God looft, gelooft, en dient. De satan zal rondgaan als een brullende leeuw omdat hij niet begrijpt dat er toch nog mensen God trouw blijven waar hijzelf ontrouw was. De rechtvaardigheid van God gaat zelfs zover dat de tekenen die Hij doet zodanig beperkt blijven, dat het voor de mens slecht te meten is of het tekenen zijn of slechts geloof. Dat is rechtvaardigheid, want als God meer zicht zou bieden op de waarheid, dan zou de verloren mens dezelfde positie krijgen als Adam en Eva, namelijk de kennis van de aanwezigheid van God. En het is ook de rechtvaardigheid omdat de duisternis niet wordt doorbroken, anders dan door het geloof. De rechtvaardigheid gaat zelfs zover dat daar waar de duisternis wordt doorbroken en grote tekenen aan mensen worden getoond, dat de satan ook een beurt krijgt om tekenen te doen. Immers, de bijbel getuigt ons dat in de eindtijd ook de satan tekenen zal doen. God regeert allen in alles, maar het is zijn rechtvaardigheid dat hij zijn gelaat verbergt.
Lees het boek Job, en zie hoe God zelf spreekt over zijn almacht en heerlijkheid, en zijn vertrouwen dat er mensen zijn die Hem ook zullen blijven dienen en trouw blijven in de duisternis, en over de satan die de macht krijgt om het geloof te beproeven en aan te veachten tot loutering van de ziel.
God heeft de mens goed gemaakt, en daar waar de mens de fout in was gegaan toont God dat dat juist zal dienen om Hem een volk te maken dat na een korte ontgroening van maximaal 120 jaar, in eeuwigheid zal leven in Zijn heerlijkheid in het paradijs. Maar de dood en het lijden zijn reeds vóór onze geboorte gebonden en worden buiten bereik gehouden van wie Hem dienen.
De aarde is in balans. God is zichtbaar in al Zijn maaksel. Het is dus goed om te zien en te geloven dat er iets is in de schepping dat een bepaalde origine verraad. Maar deze natuurlijke balans van eindigheid kan worden ontstegen. Wil je dicht komen bij een begrip van de oneindigheid van de eindigheid bestudeer dan de sterren. Zonnen zijn het door God geplaatst als tekens van zijn almacht en heerlijkheid. Niemand komt er bij, niemand kan het aanraken, niemand kan het omvatten, en toch hebben ze elk hun eigen plaats. Het licht ervan is de uitstraling van God zelf. Geen mens kan verzinnen dat hij in deze omgeving een plaats van betekenis heeft. Geen mens kan verzinnen dat er een maker is van dit alles die ook maar enige waarde hecht aan de mens - zeker gelet op de destructieve macht van de mens. Daarom is de mens in uiterste kleinheid als een nietig zandkorreltje dat God gewoon dient en erkent in
alles wat Hij in Zijn Heerlijkheid naar zijn wil over de mens beschikt. En als we dan leren uit de geschiedenis van de mens dat de mens een oorsprong heeft die van God's evenbeeld komt en een bestemming die terug naar God's evenbeeld is, dan is dat rijkdom. Geen vlucht uit het bestaan van deze wereld - want zelfs de meest ongelovige kan niet om de macht en kracht van God heen, en zal zich voor God buigen als God tot hem nadert - maar een verdieping van het bestaan op deze wereld.
Dus Vrolijke, als het erom gaat hoe praktisch ingesteld God is, dan denk ik dat als je erkent dat jouw argumenten behoorlijk onklaar zijn, en de schepping toch behoorlijk praktisch inelkaar steekt; dat je God mag vragen om te tonen hoe praktisch hij is bij het substantiëren van zijn aanwezigheid in jouw doodgewoon ongeloof in een levende God.
Want wie God zoekt zal hem vinden.
