Uitverkiezing

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 02 augustus 2010 om 23:00:
[...]

Voor je de verkeerde conclusies trekt is het raadzaam ook deze verzen nog even mee te nemen!

Rom 5,13
Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.

Rom 7,8
Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewerkt; want zonder de wet is de zonde dood.  

Dat lijkt me duidelijke taal, zonder wet is de zonde dood en daarom is de wet onlosmakelijk verbonden met de oude natuur van de Joden zoals ik eerder al beweerde.

De zonde wordt pas zonde door de Wet, ja.
(Vergelijking: Het is wettelijk voorgeschreven om rechts te rijden en er staat straf op om het anders te doen. Als die wetten er niet zijn is het geen strafbaar feit om aan de linker kant van de weg te rijden.)

Wat bedoel je met onlosmakelijk verbonden? De Joden hebben de Wet gekregen.  De oude (vleselijke) natuur van een jood kan door de wetten streng na te leven in het gareel gehouden worden maar is er op zich geen deel van. (Een paard kan je door middel van een gareel in bedwang proberen te houden en het leiden waarnaar je wenst. Het gareel is nooit onderdeel van het paard.)

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 03 augustus 2010 om 01:06:
[...]

De zonde wordt pas zonde door de Wet, ja.
(Vergelijking: Het is wettelijk voorgeschreven om rechts te rijden en er staat straf op om het anders te doen. Als die wetten er niet zijn is het geen strafbaar feit om aan de linker kant van de weg te rijden.)

Juist.

quote:

Wat bedoel je met onlosmakelijk verbonden? De Joden hebben de Wet gekregen.  De oude (vleselijke) natuur van een jood kan door de wetten streng na te leven in het gareel gehouden worden maar is er op zich geen deel van. (Een paard kan je door middel van een gareel in bedwang proberen te houden en het leiden waarnaar je wenst. Het gareel is nooit onderdeel van het paard.)

Paulus schreef dat de wet erbij was gekomen zodat de zonde zou vermeerderen (Rom 5,20) wat zijn weerslag had op de Joden. Aangezien zij onder die wet waren van wieg tot graf (Rom 7,1) waren ze daar van nature onlosmakelijk mee verbonden.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 02 augustus 2010 om 23:46:
[...]

Wat is dat nu voor een totaal niet inhoudelijk commentaar. Ik geef bij alle verzen die je noemt een korte verklaring en jij komt met een algemene vaststelling.
Gaan we nou ook al in dit topic maar wat gooien met kreten zonder echt te antwoorden?

We dwalen af van de kern en dat schiet niet op.

quote:

Dat er toch meer was dan het vers wat je nu noemt zie je hieronder:

Mattheüs 28:19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Ik snap hier echt niets van. Geef dan gewoon aan wat voor andere bedoeling je bij welk vers zou willen zien. Ik ben echt benieuwd. Ik heb nergens specifiek de edele olijfboom willen verdonkeremanen. Maar ik kon hem ook niet specifiek ergens in frommelen waar een algemene waarheid werd genoemd.

Dit was na de opstanding, nadat Jezus zijn werk had volbracht en bovendien heb ik niet beweert dat ook de apostelen het evangelie alleen aan de Joden verkondigden.
De Jood was van nature onder de wet en de Griek niet, dat is een essentieel verschil en het enige punt wat ik wil maken.

[gaitema]

dat geld echter geen van beiden voor ons, want wij zijn met de wetten en regels van de kerk opgegroeid. zoals de tien geboden en wat je als christen wel zou mogen en niet zou mogen doen. We zijn weer door de kerk onder de wet gebracht.

[Hendrik-NG]

quote:

gaitema schreef op 03 augustus 2010 om 09:59:
dat geld echter geen van beiden voor ons, want wij zijn met de wetten en regels van de kerk opgegroeid. zoals de tien geboden en wat je als christen wel zou mogen en niet zou mogen doen. We zijn weer door de kerk onder de wet gebracht.

Ik denk dat dat maar ten dele waar is... Natuurlijk moet de Kerk de uiteindelijke keuze laten aan de toehoorder (en dus niemand tegen heug en meug zaken opleggen)!!! Maar intussen moet de Kerk ons wel de Wet voorhouden!!! Waarmee ze laat zien dat we mogelijk nog steeds (geheel of gedeeltelijk) onder de zonde leven... Maar het is dan niet de Kerk die ons "onder de wet brengt", net zoals het niet de Wet is die ons "bindt aan regels". Het is ons eigen "misleidende binnenste" dat ons bindt aan zonde, ons laat afdwalen van de wil van God...

Rom 7:7 Moeten we nu vaststellen dat de wet hetzelfde is als de zonde? Absoluut niet. Ik ben me echter pas door de wet bewust geworden van de zonde. Ik zou immers niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: ‘Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.’ 8 Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken, want zonder de wet is de zonde krachteloos. 9 Eens leefde ik zonder de wet, maar door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven 10 en daardoor stierf ik. Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leiden. 11 De zonde heeft gebruikgemaakt van het gebod: ze heeft mij misleid en mij door het gebod gedood. 12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.

De Kerk brengt ons dus niet onder de Wet... "De wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed". Die Wet is nog onverminderd van kracht. Alleen is het sinds Golgota weer een "gebod, dat tot leven leidt" (zie Rom 8 ). Want nu kan gezegd worden dat "het de Geest is die in ons volbrengt wat de wet van ons eist" (8:4). Bij eenieder die "zich laat leiden door de Geest"...

Hoezo, "die Wet is nog onverminderd van kracht"??
Let op dat Paulus schrijft: Rom 8:3-4 Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. De Wet stelt dus nog STEEDS eisen aan ons...

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 01:21:
[...]
De Jood was van nature onder de wet en de Griek niet, dat is een essentieel verschil en het enige punt wat ik wil maken.

Maar wil Paulus nu juist niet duidelijk maken dat die Wet voor Joden en Grieken van kracht is???

Rom 2:12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Hij zegt: het gaat niet om het luisteren naar de Wet, maar om het uitvoeren ervan, of je die Wet nu wel of niet gehoord hebt - hé, maar hoe kan je een Wet uitvoeren waar je geen weet van hebt?? Paulus: ook de Griek die nooit van de Wet gehoord heeft kan leven volgens de Wet. Ook die Griek zal zichzelf met zijn gedachten beschuldigen of vrijpleiten...

Hoezo vrijheid of schuld "zonder" de Wet??? "Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld" (vers 12)...

Maar ook: 10 Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 11 God maakt geen onderscheid.

Kortom: het verschil tussen Jood en Griek dat je aanvoert bestaat m.i. niet...!!!

[Annet]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 10:35:
[...]Het is ons eigen "misleidende binnenste" dat ons bindt aan zonde, ons laat afdwalen van de wil van God...

Wacht even....
Wanneer je dit zegt in aansluiting op de opening van dit topic (God kiest niet de mens zomaar uit maar wel op basis van wat Hij diep in je hart vindt, zoals het in de bijbel geschreven staat: 2 Kronieken 16:9 "want des HEREN ogen gaan over de gehele aarde, om krachtig bij te staan hen, wier hart volkomen naar Hem uitgaat")
dan hebben we allemaal een probleem.

Dat kán toch niet uit ons eigen "misleidende binnenste" voortkomen?
Snap je? Dat kan niet.

[Hendrik-NG]

quote:

Annet schreef op 03 augustus 2010 om 11:41:
[...]


Wacht even....
Wanneer je dit zegt in aansluiting op de opening van dit topic (God kiest niet de mens zomaar uit maar wel op basis van wat Hij diep in je hart vindt, zoals het in de bijbel geschreven staat: 2 Kronieken 16:9 "want des HEREN ogen gaan over de gehele aarde, om krachtig bij te staan hen, wier hart volkomen naar Hem uitgaat")
dan hebben we allemaal een probleem.

Dat kán toch niet uit ons eigen "misleidende binnenste" voortkomen?
Snap je? Dat kan niet.

Het antwoord van Paulus hierop lijkt me: (Rom 8:)2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u.

En uit hfdst 2 van dezelfde brief maak ik op dat God ons een geweten heeft gegeven om uit te maken of we ons laten leiden door onze eigen wil, of door zijn Geest... Met dat in het achterhoofd is het m.i. een mooie gedachte dat "God bij wil staan hen, wier hart volkomen naar Hem uitgaat"... Waar zie jij het probleem dan???

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 10:42:
[...]


Maar wil Paulus nu juist niet duidelijk maken dat die Wet voor Joden en Grieken van kracht is???

Rom 2:12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Hij zegt: het gaat niet om het luisteren naar de Wet, maar om het uitvoeren ervan, of je die Wet nu wel of niet gehoord hebt - hé, maar hoe kan je een Wet uitvoeren waar je geen weet van hebt?? Paulus: ook de Griek die nooit van de Wet gehoord heeft kan leven volgens de Wet. Ook die Griek zal zichzelf met zijn gedachten beschuldigen of vrijpleiten...

Hoezo vrijheid of schuld "zonder" de Wet??? "Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld" (vers 12)...

Maar ook: 10 Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 11 God maakt geen onderscheid.

Kortom: het verschil tussen Jood en Griek dat je aanvoert bestaat m.i. niet...!!!

Wat vreemd zeg, terwijl Paulus nota bene schreef dat de Joden onder de wet waren en de Grieken niet, het verschil benoemd tussen de edele - en de wilde olijfboom, maar als dat allemaal niet zo is zal ik het vanmiddag nog doorkrassen!

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 03 augustus 2010 om 09:59:
dat geld echter geen van beiden voor ons, want wij zijn met de wetten en regels van de kerk opgegroeid.

Dat ben ik helemaal met je eens, de Bijbel is andermans post waaruit wij lering kunnen trekken. Het is vreemd dat christenen altijd maar menen dat de brieven op alle generaties van alle tijden betrekking hebben, want dat is simpelweg niet het geval.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 13:02:
[...]

Dat ben ik helemaal met je eens, de Bijbel is andermans post waaruit wij lering kunnen trekken. Het is vreemd dat christenen altijd maar menen dat de brieven op alle generaties van alle tijden betrekking hebben, want dat is simpelweg niet het geval.

Misschien is het idee niet ZO vreemd, als we hiermee het voorbeeld navolgen van de apostelen die ons die "berichten" hebben doorgegeven??!!!

Bv. Paulus aan Timoteus: 2 Tim 3:16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Hij zei niet: "Hier is mijn persoonlijke post; waarschijnlijk heb je er niets aan maar misschien kan je er op enig punt nog je voordeel mee doen"...  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 14:22:
[...]


Misschien is het idee niet ZO vreemd, als we hiermee het voorbeeld navolgen van de apostelen die ons die "berichten" hebben doorgegeven??!!!

Bv. Paulus aan Timoteus: 2 Tim 3:16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Hij zei niet: "Hier is mijn persoonlijke post; waarschijnlijk heb je er niets aan maar misschien kan je er op enig punt nog je voordeel mee doen"...  

Dat het andermans post is wil niet zeggen dat het van geen belang voor ons is, of dat wij er niets mee te maken hebben. Het is een feit dat het NT over de eerste christenen gaat en dat de brieven aan hen gericht zijn. Jakobus vergeleek hen met de eerstelingen en dat zou bij jou als kenner van de Joodse wet alle alarmbellen af moeten laten gaan!  
Immers, in de wet wordt er consequent onderscheid gemaakt tussen de eerstelingen en de latere oogsten (Ex 23,19) want men mag een geitenbokje niet koken in de melk van zijn moeder. Paulus leert ons dat de wet slechts een schaduw is (Kol 2,17) van wat komt. Daarom denk ik dat de letterlijke oogst van vruchten uit het OT, een voorafbeelding van de nieuwe oogst van mensen in Christus is. Jezus vergeleek het Koninkrijk met een akker (Mat 13,24) en de mensen met de oogst (Mat 9,37) de eerste oogst van mensen, waardoor de goede vruchten met recht de eerstelingen van het christendom genoemd kunnen worden.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 15:13:
[...]

Dat het andermans post is wil niet zeggen dat het van geen belang voor ons is, of dat wij er niets mee te maken hebben. Het is een feit dat het NT over de eerste christenen gaat en dat de brieven aan hen gericht zijn. Jakobus vergeleek hen met de eerstelingen en dat zou bij jou als kenner van de Joodse wet alle alarmbellen af moeten laten gaan!  
Immers, in de wet wordt er consequent onderscheid gemaakt tussen de eerstelingen en de latere oogsten (Ex 23,19) want men mag een geitenbokje niet koken in de melk van zijn moeder. Paulus leert ons dat de wet slechts een schaduw is (Kol 2,17) van wat komt. Daarom denk ik dat de letterlijke oogst van vruchten uit het OT, een voorafbeelding van de nieuwe oogst van mensen in Christus is. Jezus vergeleek het Koninkrijk met een akker (Mat 13,24) en de mensen met de oogst (Mat 9,37) de eerste oogst van mensen, waardoor de goede vruchten met recht de eerstelingen van het christendom genoemd kunnen worden.

Er zijn ook kerkvaders geweest die bij het begrip "eerstelingen" aan iets anders dachten dan aan "de eerste mensen die tot geloof kwamen in Christus". Namelijk aan het "eerste voorproefje van de uiteindelijke oogst" (te weten: resp. de gaven van de Heilige Geest in het heden vs. ons toekomstige "verheerlijkte" leven aan het einde der tijden).

Ik heb je al eens een tekst van Basilius de Grote laten zien, uit zijn boek "Over de Heilige Geest". De tekst zegt iets over de "eerstelingen van het christendom". Dat zijn geen inspanningen van mensen (van iemand die er toevallig, omdat hij/zij in het jaar nul geboren werd, "er als de kippen bij was" wat betreft het "tot geloof komen". Dat is het werk van Gods Geest (een voorschot op de uiteindelijke erfenis, de uiteindelijke oogst)...

Citaat: Door de Heilige Geest worden we teruggebracht in het paradijs. Kunnen wij opklimmen naar het Koninkrijk der Hemelen. Worden we weer als zonen aangenomen. Kunnen we weer vrijuit God aanroepen als Vader. Kunnen we delen in de genade van Christus. Worden we kinderen van het Licht genoemd. Delen we in de eeuwige heerlijkheid. Worden we, in een woord, in een staat van "volkomenheid" gebracht, zowel in dit leven als in het toekomstige leven, door alle goede gaven die voor ons klaarliggen. Door de belofte hiervan zien wij, door ons geloof, al de glans van hun pracht schitteren, alsof ze hier al aanwezig zijn, en wachten we vol ongeduld tot we er ten volle van kunnen genieten. Als dit al het begin is, hoe mooi zal het zijn bij de volmaking! Als dit de eerste vruchten zijn, hoe zal dan de volledige oogst smaken! Hieruit kunnen we het verschil opmaken tussen de genade die komt door de doop met water, en de genade die komt door de Geest; want Johannes doopte met water, maar de Heer Jezus Christus met de Heilige Geest. Johannes zei: "Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur". Hier noemt Hij het laatste oordeel de doop met vuur, want zoals Paulus zegt: " Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is" en: " Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht" (1Kor 3:13).

Kortom: als je het begrip "eerstelingen" TE beperkt enkel en alleen toepast op de "eerste christenen", dan zou je het risico kunnen lopen om verkeerde conclusies te trekken bij het lezen van het NT...

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 15:13:
[...]

Dat het andermans post is wil niet zeggen dat het van geen belang voor ons is, of dat wij er niets mee te maken hebben. Het is een feit dat het NT over de eerste christenen gaat en dat de brieven aan hen gericht zijn.

Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat het gaat om andermans post... Paulus meldt aan Timoteus dat "een dienaar van God" voor zijn taak berekend kan zijn m.b.v. "elke schrifttekst die gebruikt kan worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven"...

Zodra je jezelf wil zien als een dienaar van God, mag je je aangesproken weten...

Dat geldt voor wat betreft de Tenach, waarover Paulus het hier zal hebben gehad... Maar dat geldt OOK voor het gezaghebbende woord waarmee Paulus hier Timoteus aanspreekt!!! (En ZO heeft de Kerk het m.i. ook altijd terecht al opgevat... In de brieven zijn de apostelen aan het woord - en hun gezag wordt aanvaard... "Tot wie zouden wij anders gaan? Alleen hier worden ons woorden van eeuwig leven doorgegeven!")

[Annet]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 12:54:
[...]


Het antwoord van Paulus hierop lijkt me: (Rom 8:)2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u.

En uit hfdst 2 van dezelfde brief maak ik op dat God ons een geweten heeft gegeven om uit te maken of we ons laten leiden door onze eigen wil, of door zijn Geest... Met dat in het achterhoofd is het m.i. een mooie gedachte dat "God bij wil staan hen, wier hart volkomen naar Hem uitgaat"... Waar zie jij het probleem dan???

Het gaat me om het “misleidende binnenste” wat ons – zoals jij zegt – laat afdwalen van de wil van God. Dan hebben we daar zelf min of meer geen controle over, klopt dat?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 16:04:
[...]


Er zijn ook kerkvaders geweest die bij het begrip "eerstelingen" aan iets anders dachten dan aan "de eerste mensen die tot geloof kwamen in Christus". Namelijk aan het "eerste voorproefje van de uiteindelijke oogst" (te weten: resp. de gaven van de Heilige Geest in het heden vs. ons toekomstige "verheerlijkte" leven aan het einde der tijden).

Ik heb je al eens een tekst van Basilius de Grote laten zien, uit zijn boek "Over de Heilige Geest". De tekst zegt iets over de "eerstelingen van het christendom". Dat zijn geen inspanningen van mensen (van iemand die er toevallig, omdat hij/zij in het jaar nul geboren werd, "er als de kippen bij was" wat betreft het "tot geloof komen". Dat is het werk van Gods Geest (een voorschot op de uiteindelijke erfenis, de uiteindelijke oogst)...

Citaat: Door de Heilige Geest worden we teruggebracht in het paradijs. Kunnen wij opklimmen naar het Koninkrijk der Hemelen. Worden we weer als zonen aangenomen. Kunnen we weer vrijuit God aanroepen als Vader. Kunnen we delen in de genade van Christus. Worden we kinderen van het Licht genoemd. Delen we in de eeuwige heerlijkheid. Worden we, in een woord, in een staat van "volkomenheid" gebracht, zowel in dit leven als in het toekomstige leven, door alle goede gaven die voor ons klaarliggen. Door de belofte hiervan zien wij, door ons geloof, al de glans van hun pracht schitteren, alsof ze hier al aanwezig zijn, en wachten we vol ongeduld tot we er ten volle van kunnen genieten. Als dit al het begin is, hoe mooi zal het zijn bij de volmaking! Als dit de eerste vruchten zijn, hoe zal dan de volledige oogst smaken! Hieruit kunnen we het verschil opmaken tussen de genade die komt door de doop met water, en de genade die komt door de Geest; want Johannes doopte met water, maar de Heer Jezus Christus met de Heilige Geest. Johannes zei: "Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur". Hier noemt Hij het laatste oordeel de doop met vuur, want zoals Paulus zegt: " Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is" en: " Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht" (1Kor 3:13).

Kortom: als je het begrip "eerstelingen" TE beperkt enkel en alleen toepast op de "eerste christenen", dan zou je het risico kunnen lopen om verkeerde conclusies te trekken bij het lezen van het NT...

Dat risico bestaat altijd, maar Paulus schreef dat zij de eerstelingen des Geestes hadden (Rom 8,23) hen die geacht werden als schapen om te slachten (Rom 8,36) waarmee hij de apostelen (1 Kor 4:9.) bedoelde. Of denk je dat wij ook gedood zullen worden om onze getuigenis?
De eerstelingen des Geestes waar Paulus over schreef betekent de Trooster, want de heilige Geest werd tijdens het pinksterfeest (Hand 2,1 t/m etc) uitgestort en pinkster wordt binnen het Jodendom 'Feest van de Eerstelingen' genoemd.

quote:

De oorsprong van Pinksteren ligt in de Mozaïsche wetten die aan het volk Israël waren gegeven na hun uittocht uit Egypte. In het Bijbelboek Leviticus, hoofdstuk 23:15-22 staat dat op de vijftigste dag, op de dag na de zevende sabbat vanaf Pesach nieuwe offers voor God  moesten worden gebracht, als een soort afsluiting van Pesach. Het feest werd ook wel het 'Feest van de Eerstelingen' of 'Wekenfeest' (hebreeuws: Sjavoeot) genoemd. Er moesten 'eerstelingen' van de graanoogst en het vee worden geofferd. Voorts moest er een samenkomst worden gehouden en niemand mocht zijn gewone werk doen (zie Deuteronomium 16:10).

-Bron-

Aangezien wij de heilige Geest niet op dezelfde manier als de eerstelingen hebben, duidt dat op een verschil tussen ons en de eerste christenen. In sommige evangelische gemeenten wordt beweert dat christenen nog steeds deze gaven hebben, zoals het spreken in tongen en genezen van de zieken, maar ik durf dat te betwijfelen.

Het is daarom duidelijk dat er een verschil is tussen de eerste christenen en de huidige gemeente, een verschil wat onderbelicht wordt in de kerken maar daarom niet minder aanwezig is.

[Piebe]

quote:

Annet schreef op 03 augustus 2010 om 17:12:
[...]


Het gaat me om het “misleidende binnenste” wat ons – zoals jij zegt – laat afdwalen van de wil van God. Dan hebben we daar zelf min of meer geen controle over, klopt dat?

Stel, de klas is leeg en er ligt een briefje op je bureau waarop staat 'je mag hier alles doen behalve het snoepje wat in het midden van het lokaal ligt opeten, want zodra je dat opeet word je ontslagen'.
Vanaf dat moment wordt het snoepje best interessant nietwaar? De interesse voor het snoepje is gewekt door wat er in dat briefje stond. Zonder briefje had je het waarschijnlijk niet eens opgemerkt en werd je niet ontslagen als je het had opgegeten. De wet van de directeur maakt het mogelijk dat je ontslagen kan worden, de wet zorgt dat je een boete kan krijgen etc etc de wet beïnvloed het innerlijk van de mens.

Doordat de Joden van nature onder de wet waren werden zij dag in dag uit beïnvloed door de zware last van de wet van inzettingen en werken. Dit had zijn weerslag op hun vorming, maakte hun geestelijk ziek en daarom kwam Jezus later om hen te genezen. De Joden waren doordrongen van zondebesef door de loodzware last van de wet en Jezus bood redding.
Dit leert ons dat de mens machteloos is, maar er voor kan kiezen om gered te worden. Accepteer je de redding van Jezus, of laat je je pijnigen door je eigen vlees wat verscheurd wordt door regels en plichten van de dagelijkse dingen?

[Hendrik-NG]

quote:

Annet schreef op 03 augustus 2010 om 17:12:
[...]


Het gaat me om het “misleidende binnenste” wat ons – zoals jij zegt – laat afdwalen van de wil van God. Dan hebben we daar zelf min of meer geen controle over, klopt dat?

Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust,
Die eine will sich von der andern trennen...

Het gaat er m.i. in het leven niet om, om de "neiging tot het kwade" en "de neiging tot het goede" in balans te houden!! De mens is geschapen om volkomen goed te leven. Naar het beeld van zijn schepper...

Maar tegelijk is het m.i. onmogelijk om vanuit jezelf een volkomen kennis van dit goede te hebben... Niet sinds de mens (als gevolg van "eigenwijze ongehoorzaamheid" een "dan zoek je het zelf maar uit" te horen heeft gekregen ("in Gen 3"). Ik noemde je dat ooit eens de "vrijgelaten wil van de mens"... Keuzes te over in het leven, maar welke keuze is nu "de ultiem goede"?? En HIER blijkt onze onmacht tegenover de Almachtige...!!!

Keuzevrijheid leidt tot ellende ("een voor mij gunstige keuze kan een ongunstig gevolg hebben voor de mensen om mij heen" - goedkope hagelslag voor mij b.v. dompelt kinderen in Ghana in de ellende... "had ik DAT 10 jaar eerder geweten, maar intussen ben ik medeschuldig aan onrecht...").

Paulus zegt: "Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet". En DAAR zit de tweeslachtigheid, die ik "ons misleidende binnenste" noemde: een combinatie van 2 dingen: de steeds aanwezige neiging "tot het kwade", tot het kiezen "van een gunstige keuze voor jezelf" en een "onvermogen om vanuit jezelf het ultiem goede te kennen" (noem het "intellectuele beperktheid" van de mens).

Dus: nee, vanuit onszelf hebben we hier geen volledige controle over... We kunnen ons hooguit bewust worden van onze beperkingen... Ik denk dat de volledige controle ons aangereikt moet worden...

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 20:46:
[...]

Dat risico bestaat altijd, maar Paulus schreef dat zij de eerstelingen des Geestes hadden (Rom 8,23) hen die geacht werden als schapen om te slachten (Rom 8,36) waarmee hij de apostelen (1 Kor 4:9.) bedoelde. Of denk je dat wij ook gedood zullen worden om onze getuigenis?

[...]
Aangezien wij de heilige Geest niet op dezelfde manier als de eerstelingen hebben, duidt dat op een verschil tussen ons en de eerste christenen. In sommige evangelische gemeenten wordt beweert dat christenen nog steeds deze gaven hebben, zoals het spreken in tongen en genezen van de zieken, maar ik durf dat te betwijfelen.

Het is daarom duidelijk dat er een verschil is tussen de eerste christenen en de huidige gemeente, een verschil wat onderbelicht wordt in de kerken maar daarom niet minder aanwezig is.

Gods Kerk is groter dan de kudde van bescheiden omvang in ons relatief veilige werelddeel:
voorbeeld van hedendaagse martelaren; dus: ja, ik denk dat "wij" nog steeds worden gedood om onze overtuiging!!

Ook IK ben een "kind van de Verlichting" en bezie "wonderen" met argwaan. Toch zou ik niet durven beweren dat Gods Geest niet nog steeds zijn werk doet in deze wereld... Maar direct om ons heen doet Hij dat op een manier die bij ons past... Hij zet ons op een "subtielere manier" aan het denken... Maar intussen is ons die Geest niet met mate geschonken!!! De "gaven" hebben alleen soms een andere vorm dan in de eerste eeuw...

"Met mijn handen zal ik slangen oppakken en als ik een dodelijk gif drink zal dat me niet deren". Ik kijk alleen wel uit om mijn hand in een cobrakooi te steken of kaliumcyanide in te nemen...!!! "Gij zult de Heere uw God niet verzoeken!!". Maar ik verdiep me intussen wel in allerlei verschillende levensbeschouwelijke richtingen, zonder dat ik me hier direct door van mijn eigen levensbeschouwing af laat duwen. (Dus, JA, ik vat die tekst Mar 16 overdrachtelijk op).

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 21:01:
[...]

Stel, de klas is leeg en er ligt een briefje op je bureau waarop staat 'je mag hier alles doen behalve het snoepje wat in het midden van het lokaal ligt opeten, want zodra je dat opeet word je ontslagen'.
Vanaf dat moment wordt het snoepje best interessant nietwaar? De interesse voor het snoepje is gewekt door wat er in dat briefje stond. Zonder briefje had je het waarschijnlijk niet eens opgemerkt en werd je niet ontslagen als je het had opgegeten. De wet van de directeur maakt het mogelijk dat je ontslagen kan worden, de wet zorgt dat je een boete kan krijgen etc etc de wet beïnvloed het innerlijk van de mens.

Doordat de Joden van nature onder de wet waren werden zij dag in dag uit beïnvloed door de zware last van de wet van inzettingen en werken. Dit had zijn weerslag op hun vorming, maakte hun geestelijk ziek en daarom kwam Jezus later om hen te genezen. De Joden waren doordrongen van zondebesef door de loodzware last van de wet en Jezus bood redding.
Dit leert ons dat de mens machteloos is, maar er voor kan kiezen om gered te worden. Accepteer je de redding van Jezus, of laat je je pijnigen door je eigen vlees wat verscheurd wordt door regels en plichten van de dagelijkse dingen?

Niet onaardig bedacht, maar volgens Paulus is die Wet helemaal niet slecht, en wordt iedereen geacht zich aan die Wet te houden... In jouw woorden: ook zonder de waarschuwing van de directeur zou je evengoed ontslagen worden als je het snoepte op zou eten!!!

Rom 7:12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed. 7:13 Is het dan het goede dat mij heeft gedood? Natuurlijk niet, het is de zonde.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 21:43:
[...]


Niet onaardig bedacht, maar volgens Paulus is die Wet helemaal niet slecht, en wordt iedereen geacht zich aan die Wet te houden...

Dit zegt helemaal niets over mijn gemaakte punt en waar heb ik beweert dat de wet slecht is?

quote:

In jouw woorden: ook zonder de waarschuwing van de directeur zou je evengoed ontslagen worden als je het snoepte op zou eten!!!

Dat denk ik niet.

'...de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.' (Rom 5,13)

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 21:38:
[...]


Gods Kerk is groter dan de kudde van bescheiden omvang in ons relatief veilige werelddeel:
voorbeeld van hedendaagse martelaren; dus: ja, ik denk dat "wij" nog steeds worden gedood om onze overtuiging!!

Ook IK ben een "kind van de Verlichting" en bezie "wonderen" met argwaan. Toch zou ik niet durven beweren dat Gods Geest niet nog steeds zijn werk doet in deze wereld... Maar direct om ons heen doet Hij dat op een manier die bij ons past... Hij zet ons op een "subtielere manier" aan het denken... Maar intussen is ons die Geest niet met mate geschonken!!! De "gaven" hebben alleen soms een andere vorm dan in de eerste eeuw...

"Met mijn handen zal ik slangen oppakken en als ik een dodelijk gif drink zal dat me niet deren". Ik kijk alleen wel uit om mijn hand in een cobrakooi te steken of kaliumcyanide in te nemen...!!! "Gij zult de Heere uw God niet verzoeken!!". Maar ik verdiep me intussen wel in allerlei verschillende levensbeschouwelijke richtingen, zonder dat ik me hier direct door van mijn eigen levensbeschouwing af laat duwen. (Dus, JA, ik vat die tekst Mar 16 overdrachtelijk op).

Al deze tekenen hebben de eerste christenen volbracht en dat bewijst dat er een verschil is tussen hen en ons. De JG's spreken respectievelijk van de kleine - en de grote kudde in dit verband. Om in hun terminologie te blijven, wij horen bij de grote kudde en de eerste christenen waren de kleine kudde.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 21:54:
[...]

Dat denk ik niet.

'...de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.' (Rom 5,13)

Je slaat hierbij alleen wel een belangrijk punt van Paulus over:

Rom 2:12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft.

Ook zonder de wet te kennen kan je zondigen, en ook zonder de wet te kennen kan een mens rechtvaardig leven. Alleen is hierbij dan  de voorwaarde dat iemand die wet (die hij/zij NIET kent) wel naleeft...

Ofwel: of je de regel van de directeur nu wel of niet kent: je WORDT ontslagen als je hem opeet...!!!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 21:54:
[...]

Dat denk ik niet.

'...de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.' (Rom 5,13)

Ik denk dat Paulus in hfdst 5 probeert uit te leggen dat er een "aparte rekening wordt bijgehouden" van zonden die bewust zijn begaan... Die zijn nog kwalijker...

Maar intussen wordt de zonde een mens wel aangerekend. Kijk maar:

Paulus schrijft immers: 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam.

"Het loon van de zonde is de dood", zegt Paulus in Rom 6:23. En dit "loon"ontving de mens ook al voor de tijd van Mozes!!!

[gaitema]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 10:35:
[...]

Ik denk dat dat maar ten dele waar is... Natuurlijk moet de Kerk de uiteindelijke keuze laten aan de toehoorder (en dus niemand tegen heug en meug zaken opleggen)!!! Maar intussen moet de Kerk ons wel de Wet voorhouden!!! Waarmee ze laat zien dat we mogelijk nog steeds (geheel of gedeeltelijk) onder de zonde leven... Maar het is dan niet de Kerk die ons "onder de wet brengt", net zoals het niet de Wet is die ons "bindt aan regels". Het is ons eigen "misleidende binnenste" dat ons bindt aan zonde, ons laat afdwalen van de wil van God...

Rom 7:7 Moeten we nu vaststellen dat de wet hetzelfde is als de zonde? Absoluut niet. Ik ben me echter pas door de wet bewust geworden van de zonde. Ik zou immers niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: ‘Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.’ 8 Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken, want zonder de wet is de zonde krachteloos. 9 Eens leefde ik zonder de wet, maar door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven 10 en daardoor stierf ik. Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leiden. 11 De zonde heeft gebruikgemaakt van het gebod: ze heeft mij misleid en mij door het gebod gedood. 12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.

De Kerk brengt ons dus niet onder de Wet... "De wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed". Die Wet is nog onverminderd van kracht. Alleen is het sinds Golgota weer een "gebod, dat tot leven leidt" (zie Rom 8 ). Want nu kan gezegd worden dat "het de Geest is die in ons volbrengt wat de wet van ons eist" (8:4). Bij eenieder die "zich laat leiden door de Geest"...

Hoezo, "die Wet is nog onverminderd van kracht"??
Let op dat Paulus schrijft: Rom 8:3-4 Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. De Wet stelt dus nog STEEDS eisen aan ons...

Ja zoals je het hier verwoord kan me me helemaal in vinden. Ik denk alleen wel dat het erg lastig is gebleken om als kerk niet te wettisch dingen van mensen te vragen, moeite hebben met een pluriform publiek in de kerk. Echter denk ik dat de kerkenraad en de dominee(s) het beste wel één heldere boodschap horen te brengen en niet onderling met elkaar oneens te zijn op hele belangrijke punten.

[gaitema]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 10:42:
[...]


Maar wil Paulus nu juist niet duidelijk maken dat die Wet voor Joden en Grieken van kracht is???

Rom 2:12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Hij zegt: het gaat niet om het luisteren naar de Wet, maar om het uitvoeren ervan, of je die Wet nu wel of niet gehoord hebt - hé, maar hoe kan je een Wet uitvoeren waar je geen weet van hebt?? Paulus: ook de Griek die nooit van de Wet gehoord heeft kan leven volgens de Wet. Ook die Griek zal zichzelf met zijn gedachten beschuldigen of vrijpleiten...

Hoezo vrijheid of schuld "zonder" de Wet??? "Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld" (vers 12)...

Maar ook: 10 Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 11 God maakt geen onderscheid.

Kortom: het verschil tussen Jood en Griek dat je aanvoert bestaat m.i. niet...!!!

Dat lijkt me ook. De conclusie is daardoor dat we allemaal sinds we de wet aangehoord hebben ook bewust zijn van onze misstappen en anders zouden we er nog bewust van zijn door ons geweten. Hoe we het ook wenden of keren, we hebben verlossing van Jezus Christus nodig en daar is de doop een symbolische uiting van.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 12:59:
[...]

Wat vreemd zeg, terwijl Paulus nota bene schreef dat de Joden onder de wet waren en de Grieken niet, het verschil benoemd tussen de edele - en de wilde olijfboom, maar als dat allemaal niet zo is zal ik het vanmiddag nog doorkrassen!

Ja nou je het zegt: achteraf gebleken kan het zo zijn dat iemand die op de wilde olijfboom leek te zitten, zonder het zelf te weten eigenlijk al op de juiste olijfboom zat. Het moest hem alleen nog verteld worden.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 13:02:
[...]

Dat ben ik helemaal met je eens, de Bijbel is andermans post waaruit wij lering kunnen trekken. Het is vreemd dat christenen altijd maar menen dat de brieven op alle generaties van alle tijden betrekking hebben, want dat is simpelweg niet het geval.

Niet helemaal, maar wel ten dele. Uiteindelijk lezen we toch weer die tien geboden en worden we toch weer bewust van de zonden enzo.. Maar wat je hier zegt is ook zo met Openbaringen. Veel van wat daar in staat gaat over die tijd en te gelijk zit er een geheim in. Dan kan je naar Predikers woorden kijken. Haast niets van wat er is, is er in het verleden al niet geweest. De zon komt op en de zon gaat onder, elke dag. Generaties komen en generaties gaan. Zo herhalen de gebeurtenissen in mensen levens zich van generatie op generatie opnieuw. Iedere keer krijgen we te maken met de zelfde verleidingen (zoals begeerten, hoogmoed etc) en de helpende hand van Jezus die ons redden wil en ons leven begeleiden wil, ons krachtig bijstaan wanneer ons hart naar Hem uitstrekt.

[Annet]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 21:01:
[...]

Stel, de klas is leeg en er ligt een briefje op je bureau waarop staat 'je mag hier alles doen behalve het snoepje wat in het midden van het lokaal ligt opeten, want zodra je dat opeet word je ontslagen'.
Vanaf dat moment wordt het snoepje best interessant nietwaar? De interesse voor het snoepje is gewekt door wat er in dat briefje stond. Zonder briefje had je het waarschijnlijk niet eens opgemerkt en werd je niet ontslagen als je het had opgegeten. De wet van de directeur maakt het mogelijk dat je ontslagen kan worden, de wet zorgt dat je een boete kan krijgen etc etc de wet beïnvloed het innerlijk van de mens.

Doordat de Joden van nature onder de wet waren werden zij dag in dag uit beïnvloed door de zware last van de wet van inzettingen en werken. Dit had zijn weerslag op hun vorming, maakte hun geestelijk ziek en daarom kwam Jezus later om hen te genezen. De Joden waren doordrongen van zondebesef door de loodzware last van de wet en Jezus bood redding.
Dit leert ons dat de mens machteloos is, maar er voor kan kiezen om gered te worden. Accepteer je de redding van Jezus, of laat je je pijnigen door je eigen vlees wat verscheurd wordt door regels en plichten van de dagelijkse dingen?

Nee, maar dit is niet helemaal een eerlijk vergelijk.
Als je dit zo schrijft...ja....dan kies je er voor gered te worden, maar dat geldt nog steeds niet voor alle mensen.
Het gaat me om dat 'misleidende binnenste' wat Hendrik noemt, maar het doet er ook niet toe.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 20:46:
[...]

Dat risico bestaat altijd, maar Paulus schreef dat zij de eerstelingen des Geestes hadden (Rom 8,23) hen die geacht werden als schapen om te slachten (Rom 8,36) waarmee hij de apostelen (1 Kor 4:9.) bedoelde. Of denk je dat wij ook gedood zullen worden om onze getuigenis?

Er worden nog steeds mensen gedoop vanwege hun geloof in Jezus. Noor Korea, Saoedi Arabië, Iran en ook in India komt het voor. In ontzettend veel landen zelfs. Toch tref je in veel van die landen mensen aan die christen worden, ondanks dat gevaar. In Saoedi Arabië komen vrijwel alle christenen tot geloof omdat ze Jezus meestal in een droom of soms in een visioen zien, las ik een keer in een Open Doors blad dat ik thuis ontvang. Van een moslim las ik toen ook in het blad dat Jezus hem de bijbelse woorden ingaf met betrekking op de moslimterroristen: "in die dagen zullen ze je komen doden om God een eer te bewijzen, maar dat doen zij omdat ze Mij niet kennen en ook God nooit hebben gekend."
Dat terwijl het in de bijbel over de joden gingen die je kwamen doden, betrok Jezus zelf het hier op die fundamentalistische moslims. Zo blijkt Prediker weer gelijk te hebben wanneer hij zegt: "niets is nieuw onder de zon, alles wat er is, is er reeds eerder geweest."

 

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 20:46:
Aangezien wij de heilige Geest niet op dezelfde manier als de eerstelingen hebben, duidt dat op een verschil tussen ons en de eerste christenen. In sommige evangelische gemeenten wordt beweert dat christenen nog steeds deze gaven hebben, zoals het spreken in tongen en genezen van de zieken, maar ik durf dat te betwijfelen.

En ze hebben ook gelijk. De beste vriend van mijn oom is zo van kanker genezen en ook een katholiek buurmeisje van me is zo genezen. Het komt echter niet zoveel voor als toen, omdat er zoveel dwaalleer bestaat wat de mensen op de verkeerde been zet EN vanwege de enorme macht dat satan ontvangt van dit verkeerde geslacht (ook dat is niet nieuw onder de zon).

Aanrader is om eens het boek "de hemelse man"  van de schrijfer Paul Hatteway die het samen met de persoon waar het meeste over in het boek beschreven staat het boek samenstelde, die broeder Yun wordt genoemd, met de bijnaam: 'de hemelse man' in China.

onderschrift: Het opmerkelijke waargebeurde verhaal van de Chinese christen broeder Yun.

(weer een boek )

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 21:54:

Dit zegt helemaal niets over mijn gemaakte punt en waar heb ik beweert dat de wet slecht is?

Jou punt vond ik wel sterk trouwnes. sterker nog: een keen ben ik het helemaal met je eens. We hebben in alles de hulp van Jezus nodig om de zonden te weerstaan. Of we de wet nu kennen of niet. Zie hieronder.

quote:

Dat denk ik niet.

'...de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.' (Rom 5,13)

Jawel hoor, kijk maar:

Romeinen 2: 12-16

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[gaitema]

quote:

Annet schreef op 04 augustus 2010 om 09:46:
[...]


Nee, maar dit is niet helemaal een eerlijk vergelijk.
Als je dit zo schrijft...ja....dan kies je er voor gered te worden, maar dat geldt nog steeds niet voor alle mensen.
Het gaat me om dat 'misleidende binnenste' wat Hendrik noemt, maar het doet er ook niet toe.

Ik denk dat Romeinen 2: 12 t/m 16 (zie bericht aan Piebe boven) hierop antwoord geeft. Wanneer iemand die de wet niet kent (of het evangelie) zich laat leiden door zijn of haar geweten, dan wordt hij of zij daarmee geholpen door Jezus die hun geweten voed, al weten ze dat zelf niet. Ik geloof dat de Heilige Geest ieders geweten aanspreekt. Op die kracht ben je in staat om de verleidingen te weerstaan.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 21:54:
[...]

Dit zegt helemaal niets over mijn gemaakte punt en waar heb ik beweert dat de wet slecht is?

Je schreef anders:
Doordat de Joden van nature onder de wet waren werden zij dag in dag uit beïnvloed door de zware last van de wet van inzettingen en werken. Dit had zijn weerslag op hun vorming, maakte hun geestelijk ziek en daarom kwam Jezus later om hen te genezen. De Joden waren doordrongen van zondebesef door de loodzware last van de wet en Jezus bood redding.
Dit leert ons dat de mens machteloos is, maar er voor kan kiezen om gered te worden. Accepteer je de redding van Jezus, of laat je je pijnigen door je eigen vlees wat verscheurd wordt door regels en plichten van de dagelijkse dingen?

Ik lees er in: "de wet maakt geestelijk ziek"... (en, inderdaad, dan is het mijn opmerking dat de wet dus blijkbaar slecht zou zijn, want ziekmakend...) Paulus: "is het dan het goede dat mij dood? nee..."

Mijn kanttekening: die ziekte bestond al, maar de "wet doet de ziekte herkennen"....

[Annet]

quote:

gaitema schreef op 04 augustus 2010 om 10:07:
[...]


Ik denk dat Romeinen 2: 12 t/m 16 (zie bericht aan Piebe boven) hierop antwoord geeft. Wanneer iemand die de wet niet kent (of het evangelie) zich laat leiden door zijn of haar geweten, dan wordt hij of zij daarmee geholpen door Jezus die hun geweten voed, al weten ze dat zelf niet. Ik geloof dat de Heilige Geest ieders geweten aanspreekt. Op die kracht ben je in staat om de verleidingen te weerstaan.

En ik denk dat je daar zélf niet toe in staat bent.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 augustus 2010 om 10:13:
[...]

Je schreef anders:
Doordat de Joden van nature onder de wet waren werden zij dag in dag uit beïnvloed door de zware last van de wet van inzettingen en werken. Dit had zijn weerslag op hun vorming, maakte hun geestelijk ziek en daarom kwam Jezus later om hen te genezen. De Joden waren doordrongen van zondebesef door de loodzware last van de wet en Jezus bood redding.
Dit leert ons dat de mens machteloos is, maar er voor kan kiezen om gered te worden. Accepteer je de redding van Jezus, of laat je je pijnigen door je eigen vlees wat verscheurd wordt door regels en plichten van de dagelijkse dingen?

Ik lees er in: "de wet maakt geestelijk ziek"... (en, inderdaad, dan is het mijn opmerking dat de wet dus blijkbaar slecht zou zijn, want ziekmakend...) Paulus: "is het dan het goede dat mij dood? nee..."

Maar je had er ook in kunnen lezen dat de wet alleen hen ziek maakt die zondigen.

quote:

Mijn kanttekening: die ziekte bestond al, maar de "wet doet de ziekte herkennen"....

Paulus schreef dat de wet er ingekomen was opdat de misdaad vermeerderde (Rom 5,20) dus mag ik vragen hoe je daar bij komt?

[Piebe]

quote:

Annet schreef op 04 augustus 2010 om 09:46:
[...]


Nee, maar dit is niet helemaal een eerlijk vergelijk.
Als je dit zo schrijft...ja....dan kies je er voor gered te worden, maar dat geldt nog steeds niet voor alle mensen.
Het gaat me om dat 'misleidende binnenste' wat Hendrik noemt, maar het doet er ook niet toe.

Het misleidende binnenste wordt gevoed door factoren die vanbuiten komen, denk daar maar eens over na!

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 04 augustus 2010 om 10:04:
Jawel hoor, kijk maar:

Romeinen 2: 12-16

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Als Paulus schrijft dat zonder de wet de zonde niet toegerekend wordt, dan kun je dat toch niet best bestrijden met een ander citaat van de apostel?
Dat de Grieken zonder wet verloren gingen betekent niet dat hen de zonde werd aangerekend, het betekent dat het goede- noch het slechte in rekenschap werd gebracht.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 04 augustus 2010 om 09:47:
En ze hebben ook gelijk. De beste vriend van mijn oom is zo van kanker genezen en ook een katholiek buurmeisje van me is zo genezen. Het komt echter niet zoveel voor als toen, omdat er zoveel dwaalleer bestaat wat de mensen op de verkeerde been zet EN vanwege de enorme macht dat satan ontvangt van dit verkeerde geslacht (ook dat is niet nieuw onder de zon).

Fijn dat de beste vriend van je oom van kanker genezen is, mijn vader heeft het niet overleefd (een zeer gelovig man) maar ik weet nu dankzij jou waar dat aan ligt!  

[gaitema]

quote:

Annet schreef op 04 augustus 2010 om 11:32:
[...]


En ik denk dat je daar zélf niet toe in staat bent.

Nee ook daar heb je God bij nodig. Dat is ook het beeld van de druivenstronk met de ranken. Je krijgt als rank voeding uit Jezus. De tekst die ik hier boven liet zien geeft aan dat ook onbewust mensen van Jezus voedsel kunnen ontvangen via hun geweten.

Ik geloof echter dat je altijd de keuze hebt om het goede proberen te doen uit eigen kracht of door Gods kracht. De tekst die ik liet zien gaat over mensen die ongetwijfeld denken puur hun eigen geweten te volgen of door een andere god ( Wodan, Boedah, geesten van overledenen of Allah) geholpen worden, maar eigenlijk zonder dat ze het weten hulp krijgen van Jezus zelf die via zijn Geest hun geweten aanspreekt en hen dus ook kracht geeft.

Keuzes moet je echter wel maken. Ik kan ook kiezen om zonder God de strijd tegen de verleidingen aan te gaan, maar dat verlies ik. Ik heb ook die Kracht van God nodig. Zijn hulp nodig. Het voedsel zoals dat ook met het avondmaal afgebeeld wordt en in het onze Vader gebeden wordt: "Geef ons heden ons dagelijks brood en leid ons niet en verzoeking, maar verlos ons van de boze, want van U is het koninkrijk en de kracht en de Heerlijkheid tot in eeuwigheid."

Het koninkrijk zit je in als je door Jezus geleid wordt
de kracht wil God je dan schenken als je Hem erom vraagt
en in die Heerlijkheid (Jezus: Mijn vrede geef ik U) zal hij je geven.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 11:41:
[...]

Paulus schreef dat de wet er ingekomen was opdat de misdaad vermeerderde (Rom 5,20) dus mag ik vragen hoe je daar bij komt?

Zowel de NBG51 als de NBV vertalen hier niet opdat maar zodat: 20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger.

Ik zou dat opvatten als een "later kwam de wet er bij die ons liet zien hoe erg we afgedwaald waren van Gods wil; het feit dat wij (ondanks de wetenschap dat we fout zaten) ons gedrag niet aanpasten liet onze zonde nog toenemen; maar dat God ons, ondanks onze (nu bewust begane) zonden, TOCH wil redden is een teken van zijn overvloedige genade (die nu des te overvloediger is geworden, omdat onze overtredingen OOK groter waren geworden)...

Ook al ZOU je vertalen met "opdat" (waarmee je uitspreekt dat God met het geven van zijn Wet de intentie had om de zonde juist te doen toenemen...), dan NOG zou bovenstaande redenatie opgaan, denk ik... Het is namelijk niet Gods bedoeling om de zonde te doen toenemen, maar om zondaars op "het juiste pad te krijgen"...

Vandaar mijn opmerking "die ziekte bestond al, maar de "wet doet de ziekte herkennen".... God gebruikt de Wet om ons "onze ziekten te doen herkennen"... Ofwel "opdat de misdaad vermeerderde"...

[Piebe]

quote:

Annet schreef op 04 augustus 2010 om 11:32:
[...]


En ik denk dat je daar zélf niet toe in staat bent.

Als je mijn gespierde torso ziet vind ik het niet meer dan logisch dat je innerlijk helemaal in de war is!  

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 11:50:
[...]

Fijn dat de beste vriend van je oom van kanker genezen is, mijn vader heeft het niet overleefd (een zeer gelovig man) maar ik weet nu dankzij jou waar dat aan ligt!  

Mijn tante is ook overleden aan kanker, maar bij de getuigenis in haar begravenisdienst van haar laatste woorden "nu weet ik het zeker, er is één God!" terwijl ze stralent keek (net als tijdens de steniging van Stefanis, hij zo keek) kwamen er meerdere mensen tot een levend geloof, vooral Rooms Katholieken die besloten om weer naar de kerk te gaan.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 augustus 2010 om 11:54:
Ook al ZOU je vertalen met "opdat" (waarmee je uitspreekt dat God met het geven van zijn Wet de intentie had om de zonde juist te doen toenemen...), dan NOG zou bovenstaande redenatie opgaan, denk ik... Het is namelijk niet Gods bedoeling om de zonde te doen toenemen, maar om zondaars op "het juiste pad te krijgen"...

Hoe meer zonden, hoe overvloediger de genade, dus ik denk absoluut dat God wilde dat de misdaden vermeerderden.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 04 augustus 2010 om 11:57:
[...]


Mijn tante is ook overleden aan kanker, maar bij de getuigenis in haar begravenisdienst van haar laatste woorden "nu weet ik het zeker, er is één God!" terwijl ze stralent keek (net als tijdens de steniging van Stefanis, hij zo keek) kwamen er meerdere mensen tot een levend geloof, vooral Rooms Katholieken die besloten om weer naar de kerk te gaan.

Er is veel dwaalleer. En mensen die genezing ontvangen worden vaak voor gek verklaard zoals jij ook doet. Dat vooral in west-Europa. Ook Jezus werd zo uitgelachen toen Hij zei dat het dochtertje van Jaïrus niet dood was, maar sliep.  Hij hechte er echter geen aandacht aan.

Ik heb mijn vader, maar niet mijn geloof verloren Gait en als ik die dwaalleer aanhing welke in evangelische gemeenten gepreekt wordt, dan was mijn geloof nu zo dood als een pier geweest.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 12:03:
[...]

Ik heb mijn vader, maar niet mijn geloof verloren Gait en als ik die dwaalleer aanhing welke in evangelische gemeenten gepreekt wordt, dan was mijn geloof nu zo dood als een pier geweest.

Dat neemt niet weg dat de beste vriend van mijn oom genezen is van kanker na dat er voor hem gebeden is, en dat neemt niet weg dat mijn buurmeisje genezen is van een ongenezelijke ziekte na dat er voor haar gebeden is. Dat neemt niet weg dat er wereldwijd nog steeds mensen genezen, omdat jouw vader overleden is.

Mensen worden uitgelachen om hun getuigenis. Best. Jezus werd zo uitgelachen toen Hij zei dat het dochtertje van Jaïrus niet dood was, maar sliep.  Hij hechte er echter geen aandacht aan.

Daarnaast heb ik ook het volgende mee gemaakt:
Mijn oma overleed ook op bed aan kanker, en aan haar sterfbed werden een familieruzie beslecht. Ze stierf zoals ze dat altijd had gewild, met al haar kinderen aan haar bed, terwijl ze de dag ervoor nog geen contact meer had met haar oudste zoon en schoondochter. Het werd vergeven op haar sterfbed.

God gaat wegen en zoals Hij dat doet, zo doet hij dat.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 04 augustus 2010 om 12:08:
[...]


Dat neemt niet weg dat de beste vriend van mijn oom genezen is van kanker na dat er voor hem gebeden is, en dat neemt niet weg dat mijn buurmeisje genezen is van een ongenezelijke ziekte na dat er voor haar gebeden is. Dat neemt niet weg dat er wereldwijd nog steeds mensen genezen, omdat jouw vader overleden is.

Mensen worden uitgelachen om hun getuigenis. Best. Jezus werd zo uitgelachen toen Hij zei dat het dochtertje van Jaïrus niet dood was, maar sliep.  Hij hechte er echter geen aandacht aan.

Daarnaast heb ik ook het volgende mee gemaakt:
Mijn oma overleed ook op bed aan kanker, en aan haar sterfbed werden een familieruzie beslecht. Ze stierf zoals ze dat altijd had gewild, met al haar kinderen aan haar bed, terwijl ze de dag ervoor nog geen contact meer had met haar oudste zoon en schoondochter. Het werd vergeven op haar sterfbed.

God gaat wegen en zoals Hij dat doet, zo doet hij dat.

Waarom is mijn vader dan niet genezen terwijl we er zo vaak voor gebeden hebben?

[gaitema]

Dat weet ik niet Piebe. Maar er is ook in de tijd van Jezus aanwezigheid hier op aarde geen mens eeuwig op aarde blijven leven.  Ook het dochtertje van Jaïrus is gestorven en ze hebben Stefanus gestenigd en Paulus op de kop gedood aan een kruis. Je mag daarom ook blij zijn dat die mensen dit leven achter de rug hebben, want in de hemel zijn ze echt thuis.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 04 augustus 2010 om 12:22:
Dat weet ik niet Piebe. Maar er is ook in de tijd van Jezus aanwezigheid hier op aarde geen mens eeuwig op aarde blijven leven.  Ook het dochtertje van Jaïrus is gestorven en ze hebben Stefanus gestenigd en Paulus op de kop gedood aan een kruis. Je mag daarom ook blij zijn dat die mensen dit leven achter de rug hebben, want in de hemel zijn ze echt thuis.

Daar heb je gelijk in en daarom is alle genezing die aan het menselijke lichaam geschied slechts tijdelijk. Feit is dat geestelijke genezing veel belangrijker is dan fysieke en juist daarom vind ik het zo raar dat de evangelische kerken zo gefocust zijn op het tijdelijke.

[gaitema]

nog iets: voor mijn tante de laatste woorden uitsprak en het verteld werd in de rouwdienst dat ik aanwezig was en voor de beste kamaraad van mijn oom genas na gebeden tegen kanker, hoewel hij wel in een rolstoel aan andere slijtage van het werk deels arbeidsongeschikt verder leeft (het doorn in het vlees waar Paulus over sprak, wat hem aan de grond hield en niet deed zweven boven zichzelf uit), daarvoor was mijn geloof wankel. Ik begon te twijfelen aan Gods bestaan en te vrezen dat ik geloofde in een levenloze God, want waarom zag ik niets van Hem in mijn leven? Wie garandeerde mij dat alles wat ik meegemaakt had en God had toegedicht niet gewoon eigen fantasiën over het lot waren?

Wel ik kwam er achter, de man genas en mijn tante had de ervaring wat velen tot een levend geloof brachten. Als ik er over nadenk, ik ben één van die opgewekten in die dienst geweest.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 12:27:
[...]

Daar heb je gelijk in en daarom is alle genezing die aan het menselijke lichaam geschied slechts tijdelijk. Feit is dat geestelijke genezing veel belangrijker is dan fysieke en juist daarom vind ik het zo raar dat de evangelische kerken zo gefocust zijn op het tijdelijke.

Ik geloof dat dat hun valkuil is. Dat ben ik met je eens en het draait inderdaad om het eeuwige bij de Vader, nu en voor altijd