Uitverkiezing

[Hendrik-NG]

quote:

Zwever schreef op 05 augustus 2010 om 10:07:
Hoop op genade voor Judas? Wat dacht je van: "Wee hem die Mij verraadt, het zou beter voor hem zijn, als hij nooit geboren was"?

Lijkt me een wat bonte uitspraak voor iemand waar nog hoop voor is...

Mat 12:31 Daarom zeg ik u: elke zonde en elke godslastering kan de mensen worden vergeven, maar wie de Geest lastert kan niet worden vergeven. 32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.

Als Judas Jezus heeft uitgeleverd omdat hij Zijn werk niet aan God maar de duivel toeschreef, dan heeft hij inderdaad een probleem... Als Hij Jezus niet herkende als Gods Messias, en DAT de reden was om Hem niet "op waarde te schatten", dan is er misschien nog hoop voor hem... Want wat hield nu zijn spijt in, zoals beschreven staat in Mat 27? Dat weten we toch niet???!!!

Nogmaals: IK zou me geen oordeel durven aanmeten. Dat is aan God zelf.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 augustus 2010 om 10:53:
[...]


Mat 12:31 Daarom zeg ik u: elke zonde en elke godslastering kan de mensen worden vergeven, maar wie de Geest lastert kan niet worden vergeven. 32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.

Als Judas Jezus heeft uitgeleverd omdat hij Zijn werk niet aan God maar de duivel toeschreef, dan heeft hij inderdaad een probleem... Als Hij Jezus niet herkende als Gods Messias, en DAT de reden was om Hem niet "op waarde te schatten", dan is er misschien nog hoop voor hem... Want wat hield nu zijn spijt in, zoals beschreven staat in Mat 27? Dat weten we toch niet???!!!

Nogmaals: IK zou me geen oordeel durven aanmeten. Dat is aan God zelf.

Jezus zei:

Mat 26,24
De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee die mens, door wie de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 augustus 2010 om 11:04:
[...]

Jezus zei:

Mat 26,24
De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee die mens, door wie de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest.

"Wie niet met Mij is, is tegen Mij", zei Jezus ook... Ligt die keuze van ons dan van eeuwigheid vast? Of kan een tegenstander een medestander worden???

Ik denk het laatste. En die gedachte houdt een hoop in, zelfs voor een Judas...

Je kan de uitspraak van Jezus in Mat 26:24 zien als een "profetisch oordeel" en dan ligt het lot van Judas vast (en van ieder ander trouwens ook)... Je kan hem ook zien als een "barmhartige waarschuwing": overdenk goed de gevolgen van je keuze... En DIE uitleg houdt de deur naar berouw en boetedoening open...

Berouw is nutteloos als de uitkomst van ons leven gedetermineerd is. En TOCH is de hele bijbel één oproep tot het doen van Teshuva. Wie oren heeft die hore...

[gaitema]

quote:

Annet schreef op 04 augustus 2010 om 13:29:
[...]


God laat het ook niet toe dat iemand ziek wordt.
Als dat zo zou zijn, dan zou God dus indirect tóch iemand ziek maken!

Nou, ik zie het zo: als ik iemand een schop verkoop, dan kan God ingrijpen, maar schrijft die verantwoordelijkheid aan mij toe. God kan iedereen ook genezen, maar dat doet Hij niet altijd.  Genezing draait bij God ook nooit om het wonder. Jezus zei ook wel onderandere tegen de man die genezen werd van melaatsheid: "vertel het aan niemand door."
De genezing vindt plaats als teken om te laten zien dat God leeft en dat we door Hem ook gered kunnen worden van de dood en dat er in de hemel ook geen ziekte en pijn zal zijn. Met oog op de toekomst waarin er geen dood en pijn meer zal zijn. Het is een voorafje om die mensen te overtuigen en ook om vast wat van die heerlijkheid dat er in de hemel te vinden is alvast mee te geven.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 augustus 2010 om 11:29:
[...]


"Wie niet met Mij is, is tegen Mij", zei Jezus ook... Ligt die keuze van ons dan van eeuwigheid vast? Of kan een tegenstander een medestander worden???

Ik denk het laatste. En die gedachte houdt een hoop in, zelfs voor een Judas...

Je kan de uitspraak van Jezus in Mat 26:24 zien als een "profetisch oordeel" en dan ligt het lot van Judas vast (en van ieder ander trouwens ook)... Je kan hem ook zien als een "barmhartige waarschuwing": overdenk goed de gevolgen van je keuze... En DIE uitleg houdt de deur naar berouw en boetedoening open...

Berouw is nutteloos als de uitkomst van ons leven gedetermineerd is. En TOCH is de hele bijbel één oproep tot het doen van Teshuva. Wie oren heeft die hore...

De hele Bijbel verhaalt over gebeurtenissen die van tevoren reeds vast stonden. Veelvuldig refereren de apostelen naar gebeurtenissen uit het OT en betrekken deze op hun tijd, denk ook aan evangelist Matthéüs die zowat zijn hele evangelie onderbouwde met de wet en de profeten. Hieruit kunnen we concluderen dat de oudtestamentische evenementen van te voren vast stonden en een profetie waren van zaken die stonden te gebeuren, waardoor we kunnen vaststellen dat alle gebeurtenissen uit zowel het OT als het NT, reeds van tevoren vast stonden.

[gaitema]

quote:

Annet schreef op 04 augustus 2010 om 14:24:
[...]


Wat versta jij dan onder de "natuurwetten?"

Trouwens wel een aardige, Ds. Boomsma preekte eens over Gods scheppingswerk. Als God iemand geneest, dan is dat een scheppingswerk in versnelt tempo.

[gaitema]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 augustus 2010 om 15:28:
[...]

Een Almachtig God die natuurwetten afkondigt kan ingrijpen naar believen. Maar wat wij waarnemen is dat God dat niet doet in de wereld om ons heen, of niet waarneembaar doet, of slechts soms doet. En dus zijn wij gebonden aan Gods natuurwetten. In het besef dat we eerder een Almachtige God nodig hebben die ons zo af en toe bijstaat... Of heel vaak bijstaat... Of misschien moeten we de conclusie trekken dat Hij ons altijd zou moeten bijstaan omdat we anders vroeg of laat onherroepelijk dood gaan... En in DIE zin leren ons de natuurwetten hetzelfde als de Wet van de Sinai... Ze zijn afkomstig van dezelfde auteur en leren ons dat "de mens leeft niet van brood alleen, maar van ieder woord dat klinkt uit de mond van God.”

Hierin kan ik het niet nalaten te wijzen op Jezus woorden die zei na de gelijkenis van de wijnstok en de ranken uit te hebben gelegd, dat we zonder Hem niets kunnen doen. Zonder hem ben je als een rank dat geen voeding krijgt en verdort, of als een rank dat gevoed wordt door een verkeerde wijnstok.

Daarin heeft Annet wel gelijk, de conclusie van het evangelie is dat als God niets doet, dat we dan een probleem hebben. We kunnen ons uitstrekken naar God, maar Hij zal ons krachtig moeten bijstaan. Echter heeft Hij ons wel een belofte meegegeven dat ook te doen.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 19:13:
[...]

En nu dezelfde apostel die jij keer op keer tegenspreekt.

Rom 5,20
Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;

Er staat nergens dat God die zonde wilde. Er valt wel te lezen dat God mensen verharde in hun zonden om ze allen genadig te kunnen zijn, maar nergens dat Hij dat wilde. Zondig zijn we immers allemaal en wat Hij wil is dat het ophoudt, vandaar die genade.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 04 augustus 2010 om 19:23:
[...]

Laten we dat doen Gait, ik heb mijn spullen al gepakt en jij?

 Nee, ik ben een verslaafde PKNer  

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 05 augustus 2010 om 12:00:
[...]


Er staat nergens dat God die zonde wilde. Er valt wel te lezen dat God mensen verharde in hun zonden om ze allen genadig te kunnen zijn, maar nergens dat Hij dat wilde. Zondig zijn we immers allemaal en wat Hij wil is dat het ophoudt, vandaar die genade.

Hoor nou eens wat je zegt! Hoe kon God de Joden verharden zonder dat hij wilde dat ze zondigden? Als het niet was om de misdaad te laten toenemen, waarom werden ze dan verhard?

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 05 augustus 2010 om 12:02:
[...]

   Nee, ik ben een verslaafde PKNer  

Klop eens aan bij Okidoki, misschien kan hij je helpen!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 augustus 2010 om 11:47:
[...]

De hele Bijbel verhaalt over gebeurtenissen die van tevoren reeds vast stonden. Veelvuldig refereren de apostelen naar gebeurtenissen uit het OT en betrekken deze op hun tijd, denk ook aan evangelist Matthéüs die zowat zijn hele evangelie onderbouwde met de wet en de profeten. Hieruit kunnen we concluderen dat de oudtestamentische evenementen van te voren vast stonden en een profetie waren van zaken die stonden te gebeuren, waardoor we kunnen vaststellen dat alle gebeurtenissen uit zowel het OT als het NT, reeds van tevoren vast stonden.

De stad Nineve werd heel veel later verwoest dan Jona had aangekondigd... Bekering heeft effect!!! Geeft uitstel en soms ook afstel van het oordeel...

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 augustus 2010 om 12:09:
[...]

Hoor nou eens wat je zegt! Hoe kon God de Joden verharden zonder dat hij wilde dat ze zondigden? Als het niet was om de misdaad te laten toenemen, waarom werden ze dan verhard?

Citaat van mezelf: Door de afwijzing van de Messias door Juda kon de wereld worden gered. Die afwijzing is niet permanent volgens Paulus (Rom 11).

Misschien DAAROM???

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 05 augustus 2010 om 12:09:
[...]

Hoor nou eens wat je zegt! Hoe kon God de Joden verharden zonder dat hij wilde dat ze zondigden? Als het niet was om de misdaad te laten toenemen, waarom werden ze dan verhard?

Kijk, ik leef me in in God op dit moment. God haat het kwaad. Dat is helder en logisch, zou ik ook doen. Geniet God ervan dat iemand pijn moet lijden? Genoot Hij ervan dat mijn tante 4 jaar ziek was aan kanker en met pijn zou moeten overlijden? Nee hij genoot daar niet van. Toen God de eerste mensen schiep had Hij voor ogen dat we in een paradijs zouden leven, echter koos Hij er ook voor om de mensen te kunnen laten kiezen voor goed en kwaad. Ze moesten immers niet van de verboden vruchten eten. Dat deden ze echter wel en zo koos God ervoor om ze te volharden in hun zonden om genadig te zijn. Als ik me dan inleef in God dan is deze situatie net als dat ik er voor kies om eerst als uitzendkracht op een lage loon te willen werken, al kan ik dan slecht betalen om later als ik een vaste baan krijg erop vooruit te gaan. Zo wil God dat we eerst volharden in de zonden waar we toch al in verbleven om ons uiteindelijk (en dat is zijn doel) vrij te kopen, genadig te zijn.

Wil God daarom dat we zondigen? Nee, maar Hij ziet dat het helaas moet gebeuren zo, net als dat ik zie dat ik helaas eerst uitzendkracht moet worden om later weer erop vooruit te gaan.

[Annet]

quote:

Piebe schreef op 05 augustus 2010 om 10:48:
[...]

Dan begrijp je dus niets van wat ik gezegd heb, laat inderdaad maar.

Nou ja sorry..........
Zo staat het er toch?

[grondig christelijk]

[.

[Piebe]

quote:

Annet schreef op 05 augustus 2010 om 15:24:
[...]


Nou ja sorry..........

Zand er over.

quote:

Zo staat het er toch?

Nee niet helemaal, ja ik geloof dat God mensen ziek maakt, maar het verhaal van Job leert ons dat het niks met eigen schuld te maken hoeft te hebben. In dit verband zei Job:

'...zouden wij het goede van God ontvangen, en het kwade niet ontvangen?' (Job 2,10)

[Annet]

quote:

Piebe schreef op 05 augustus 2010 om 20:15:
[...]

Zand er over.

[...]

Nee niet helemaal, ja ik geloof dat God mensen ziek maakt, maar het verhaal van Job leert ons dat het niks met eigen schuld te maken hoeft te hebben. In dit verband zei Job:

'...zouden wij het goede van God ontvangen, en het kwade niet ontvangen?' (Job 2,10)

Laten we het idd hier maar bij laten, want begrijpen doe ik het gewoon niet.

[Piebe]

quote:

Annet schreef op 05 augustus 2010 om 20:31:
[...]


Laten we het idd hier maar bij laten, want begrijpen doe ik het gewoon niet.

Ik gooi het eens over een andere boeg, wellicht schept dat wat helderheid. De mens heeft een fysiek - én een geestelijk lichaam (1 Kor 15,44) en ons fysieke lichaam hebben we slechts tijdelijk, maar het geestelijke voor eeuwig. Elke ziekte die aan het fysieke lichaam geschiedt is niet voor eeuwig en daarom is het veel belangrijker om een gezonde geest te hebben.

Spr 18,14
Door geestkracht overwint een mens zijn ziekte, maar wie geneest een zieke geest?

Wie denk jij dat een zieke geest geneest Annet? Begrijp je nu wat ik bedoel misschien?

[Annet]

quote:

Piebe schreef op 05 augustus 2010 om 21:30:
[...]

Ik gooi het eens over een andere boeg, wellicht schept dat wat helderheid. De mens heeft een fysiek - én een geestelijk lichaam (1 Kor 15,44) en ons fysieke lichaam hebben we slechts tijdelijk, maar het geestelijke voor eeuwig. Elke ziekte die aan het fysieke lichaam geschiedt is niet voor eeuwig en daarom is het veel belangrijker om een gezonde geest te hebben.

Spr 18,14
Door geestkracht overwint een mens zijn ziekte, maar wie geneest een zieke geest?

Wie denk jij dat een zieke geest geneest Annet? Begrijp je nu wat ik bedoel misschien?

Ja, ik begrijp je.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 05 augustus 2010 om 20:15:
[...]

Zand er over.

[...]

Nee niet helemaal, ja ik geloof dat God mensen ziek maakt, maar het verhaal van Job leert ons dat het niks met eigen schuld te maken hoeft te hebben. In dit verband zei Job:

'...zouden wij het goede van God ontvangen, en het kwade niet ontvangen?' (Job 2,10)

Volgens mij klopt het niet helemaal wat je zegt. Satan maakte Job ziek, omdat God zei: "doe alles met Job wat je wil, maar behoudt zijn leven."

God heeft echter alles in de hand.

[gaitema]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 augustus 2010 om 12:19:
[...]


De stad Nineve werd heel veel later verwoest dan Jona had aangekondigd... Bekering heeft effect!!! Geeft uitstel en soms ook afstel van het oordeel...

al stond dat ook wel vast, want ook dat wist God van te voren. Echter hebben we dat zelf wel bewerkt in ons leven en dat geheel te gelijkertijd volgens de plan van God met ons. Het is namelijk dat Hij van te voren al weet wat we zullen gaan doen en aan de hand daarvan al een plan met ons kan samenstellen.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 05 augustus 2010 om 23:39:
[...]


Volgens mij klopt het niet helemaal wat je zegt. Satan maakte Job ziek, omdat God zei: "doe alles met Job wat je wil, maar behoudt zijn leven."

God heeft echter alles in de hand.

Kijk, om dat te doen moest de satan daarvoor toestemming van God hebben (Job 1,12) dus was het indirect toch God die Job ziek maakte.

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 09:07:
[...]

Kijk, om dat te doen moest de satan daarvoor toestemming van God hebben (Job 1,12) dus was het indirect toch God die Job ziek maakte.

als de politie toelaat dat er bij mij wordt ingebroken om te zien of de inbreker daadwerkelijk inbreekt en of mijn beveiliging voldoende werkt, breekt de politie dan in of de inbreker

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 augustus 2010 om 09:11:
[...]


als de politie toelaat dat er bij mij wordt ingebroken om te zien of de inbreker daadwerkelijk inbreekt en of mijn beveiliging voldoende werkt, breekt de politie dan in of de inbreker

Laat ik het anders formuleren, Job schrijft het op conto van God en daarom doe ik dat ook.

'...zouden wij het goede van God ontvangen, en het kwade niet ontvangen?' (Job 2,10)

En denk ook aan Jesaja.

Jes 45,7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 09:07:
[...]

Kijk, om dat te doen moest de satan daarvoor toestemming van God hebben (Job 1,12) dus was het indirect toch God die Job ziek maakte.

Ik denk wel dat het goed is dat dat er bij gezegd wordt. Dan valt het te bevatten

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 06 augustus 2010 om 09:20:
[...]


Ik denk wel dat het goed is dat dat er bij gezegd wordt. Dan valt het te bevatten

Dat is waar, ik las een interessant artikel over de Joodse visie op satan wat ik wel verhelderend vond. Het staat hier mocht je het willen lezen.

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 09:15:
[...]

Laat ik het anders formuleren, Job schrijft het op conto van God en daarom doe ik dat ook.

'...zouden wij het goede van God ontvangen, en het kwade niet ontvangen?' (Job 2,10)

En denk ook aan Jesaja.

Jes 45,7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

kwaad = onheil = oordeel

God laat dit toe, zo schept Hij. Wanneer wij niet luisteren zal God zich terug trekken waardoor ruimte ontstaat voor de methodieken van de god van deze wereld.
In God is alles goed en zuiver, zo wil Hij het ook. Zo was het bedoelt en zal het eens weer zijn. Dat hij heerst over de schepping, ook in deze vormen dat klopt. Maar dit zegt niets over de oorsprong, de bron. In dat opzicht komt ziekte niet uit de bron van God maar uit de bron van de boze.

De door jouw geciteerde tekst moet je ook weer in het verband lezen. Dit heeft met zegen of vloek te maken...gevolg van de belofte Gods. Een belofte ten goede of ten kwade.

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 augustus 2010 om 10:52:
[...]


kwaad = onheil = oordeel

God laat dit toe, zo schept Hij. Wanneer wij niet luisteren zal God zich terug trekken waardoor ruimte ontstaat voor de methodieken van de god van deze wereld.
In God is alles goed en zuiver, zo wil Hij het ook. Zo was het bedoelt en zal het eens weer zijn. Dat hij heerst over de schepping, ook in deze vormen dat klopt. Maar dit zegt niets over de oorsprong, de bron. In dat opzicht komt ziekte niet uit de bron van God maar uit de bron van de boze.

De door jouw geciteerde tekst moet je ook weer in het verband lezen. Dit heeft met zegen of vloek te maken...gevolg van de belofte Gods. Een belofte ten goede of ten kwade.

Dat zou betekenen dat God machteloos staat ten opzichte van het kwaad en dat kan ik niet geloven.

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 11:08:
[...]

Dat zou betekenen dat God machteloos staat ten opzichte van het kwaad en dat kan ik niet geloven.

Christus HEEFT overwonnen, maar dat wil nog niet zeggen dat de god van deze wereld niets meer kan. Omdat de schepping nog steeds zucht en wij allen verwachten dat het volmaakte nog moet komen. Tot die tijd gaat Satan rond als een briesende leeuw. Maar ik meen te hebben gelezen dat jij daar anders over denkt?

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 augustus 2010 om 12:36:
[...]


Christus HEEFT overwonnen, maar dat wil nog niet zeggen dat de god van deze wereld niets meer kan. Omdat de schepping nog steeds zucht en wij allen verwachten dat het volmaakte nog moet komen. Tot die tijd gaat Satan rond als een briesende leeuw. Maar ik meen te hebben gelezen dat jij daar anders over denkt?

Zoals gedemonstreerd wordt in het verhaal van Job moet de satan God zijn toestemming hebben voor hij Job ziek kan maken (Job 1,12) waarbij opgemerkt dient te worden dat hij hem niet kon vermoorden. Dat betekent dat de duivel vanaf het begin nooit meer macht bezat dan God hem heeft gegeven.

Waarom zou ik de ontvanger van de macht vrezen als de gever zijn acties mogelijk maakt? Als je wordt lastiggevallen door onderdanen van de maffia zul je het met hun baas moeten regelen om het op te laten houden.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 13:07:
[...]

Zoals gedemonstreerd wordt in het verhaal van Job moet de satan God zijn toestemming hebben voor hij Job ziek kan maken (Job 1,12) waarbij opgemerkt dient te worden dat hij hem niet kon vermoorden. Dat betekent dat de duivel vanaf het begin nooit meer macht bezat dan God hem heeft gegeven.

Waarom zou ik de ontvanger van de macht vrezen als de gever zijn acties mogelijk maakt? Als je wordt lastiggevallen door onderdanen van de maffia zul je het met hun baas moeten regelen om het op te laten houden.

Een vergelijking waarbij je God de Vader als capo di tutti capi opvoert vind ik nogal ongepast!!  

En de manier waarop je algemene waarheden probeert te putten uit het boek Job nogal gevaarlijk!!

Satan gaat zijn eigen gang... Jezus waarschuwt over hem: Joh 8:44 Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen.

Hij gaat zijn eigen gang, als in een "hij heeft het Gode bijna gelijk te zijn wel roof geacht" (vrij naar Fil 2:6).

Let vooral op hoe de parabel in Job verloopt: Job 1:9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt. 11 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

Satan daagt God uit: strekt U uw hand uit naar Job. Deed God dat? Nee... Het was SATAN die zijn gang ging... HIJ was het die God verzocht ("Gij zult de Heere uw God niet verzoeken..."). De "aanklager", de "moordenaar vanaf het begin"...

Wat is hier nu de uitdaging van Satan? "Toon aan dat de mens rechtvaardig blijft, OOK al staakt U de steun aan hem!!!". Satan houdt God hier aan zijn woord en God weet dat Hij zijn woord niet kan breken: "Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare, zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel.’

Satan tegen God: "U speelt het spel oneerlijk want U steunt Job; uit zichzelf is hij niet tegen me opgewassen. Op zichzelf aangewezen zegt hij U vaarwel!!!". Hier speelt een "vooruitwijzing" naar het werk van de Messias!!

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 augustus 2010 om 14:37:

Een vergelijking waarbij je God de Vader als capo di tutti capi opvoert vind ik nogal ongepast!!  

En de manier waarop je algemene waarheden probeert te putten uit het boek Job nogal gevaarlijk!!...

Amen! Alhoewel bij Piebe’s opmerkingen mij niks meer verbaasd.

quote:

grondig christelijk schreef op 06 augustus 2010 om 10:52:
kwaad = onheil = oordeel…

... = consequentie van Vrije Wil.

quote:

God laat dit toe, zo schept Hij. Wanneer wij niet luisteren zal God zich terug trekken waardoor ruimte ontstaat voor de methodieken van de god van deze wereld.

Het kwaad is door God geschapen?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 augustus 2010 om 14:37:
[...]


Een vergelijking waarbij je God de Vader als capo di tutti capi opvoert vind ik nogal ongepast!!  

Ik vind dit een typisch geval van spijkers op laag water zoeken, want wellicht is de vergelijking wat onhandig gekozen, maar je maakt er veel meer van dan het is en dat vind ik jammer.

quote:

En de manier waarop je algemene waarheden probeert te putten uit het boek Job nogal gevaarlijk!!

Is de waarheid gevaarlijk? Misschien wel, maar desondanks verkies ik niet de leugen.

quote:

Satan gaat zijn eigen gang... Jezus waarschuwt over hem: Joh 8:44 Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen.

Hij gaat zijn eigen gang, als in een "hij heeft het Gode bijna gelijk te zijn wel roof geacht" (vrij naar Fil 2:6).

Als de duivel God bijna gelijk is, wat voor beeld heb je dan van de Vader als ik vragen mag? Het is onheil wat de klok slaat als ik jou mag geloven.

quote:

Let vooral op hoe de parabel in Job verloopt: Job 1:9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt. 11 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

Satan daagt God uit: strekt U uw hand uit naar Job. Deed God dat? Nee... Het was SATAN die zijn gang ging... HIJ was het die God verzocht ("Gij zult de Heere uw God niet verzoeken..."). De "aanklager", de "moordenaar vanaf het begin"...

Weet je dat wel zeker?

Joh 5,45
Meent niet, dat Ik u aanklagen zal bij de Vader; die u aanklaagt, is Mozes, op wie gij gehoopt hebt.

Dus Mozes is de moordenaar vanaf het begin, opmerkelijk zeg, laat mij dát nu eens een ongepaste opmerking vinden!

quote:

Wat is hier nu de uitdaging van Satan? "Toon aan dat de mens rechtvaardig blijft, OOK al staakt U de steun aan hem!!!". Satan houdt God hier aan zijn woord en God weet dat Hij zijn woord niet kan breken: "Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare, zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel.’

Dus eigenlijk was de duivel God te slim af wil je zeggen?

quote:

Satan tegen God: "U speelt het spel oneerlijk want U steunt Job; uit zichzelf is hij niet tegen me opgewassen. Op zichzelf aangewezen zegt hij U vaarwel!!!". Hier speelt een "vooruitwijzing" naar het werk van de Messias!!

Leg eens uit?

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 06 augustus 2010 om 16:58:
[...]

Amen! Alhoewel bij Piebe’s opmerkingen mij niks meer verbaasd.

Ik ben al blij dat je ze leest!

quote:

Het kwaad is door God geschapen?

Nog eenmaal voor de liefhebbers.

Jes 45,7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Beantwoordt dat je vraag?

[Annet]

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 17:15:
[...]

Ik ben al blij dat je ze leest!

[...]

Nog eenmaal voor de liefhebbers.

Jes 45,7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Beantwoordt dat je vraag?

Toch Piebe, is het voor jou allemaal zo eenvoudig dan?

[Piebe]

quote:

Annet schreef op 06 augustus 2010 om 17:26:
[...]


Toch Piebe, is het voor jou allemaal zo eenvoudig dan?

Integendeel, maar het staat er duidelijk en dat neem ik aan. Vind je dat vreemd?

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 17:15:Nog eenmaal voor de liefhebbers.

Jes 45,7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Beantwoordt dat je vraag?

Nee, over welke modaliteit van het kwaad gaat het hier in dit vers? In de context van Jesaja 45...

[grondig christelijk]

quote:

St. Ignatius schreef op 06 augustus 2010 om 16:58:
[...]

Amen! Alhoewel bij Piebe’s opmerkingen mij niks meer verbaasd.


[...]


... = consequentie van Vrije Wil.


[...]

Het kwaad is door God geschapen?

Nee, las even terug en denk dat wat ik dacht niet helemaal heb uitgeschreven. Ik kan dat stukje gedachten echter even niet meer terug halen. Excuus. Maar de rest is wel duidelijk neem ik aan.

[St. Ignatius]

quote:

grondig christelijk schreef op 06 augustus 2010 om 18:03:

Nee, las even terug en denk dat wat ik dacht niet helemaal heb uitgeschreven. Ik kan dat stukje gedachten echter even niet meer terug halen. Excuus. Maar de rest is wel duidelijk neem ik aan.

Ja hoor, ik denk dat ons standpunt niet zo ver uit elkaar ligt. Alleen was ik niet helemaal zeker wat je met bovenstaande bedoelde, vandaar mijn vraag.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 06 augustus 2010 om 17:55:
[...]


Nee, over welke modaliteit van het kwaad gaat het hier in dit vers? In de context van Jesaja 45...

Zo kun je voor elk citaat wat je niet bevalt wel een smoes bedenken. Hoe zit dat dan met Klaagliederen 3:38 en Amos 3:6? Ik lig er niet wakker van dat je mijn claims vreemd vindt, maar ik kan ze tenminste onderbouwen zonder de Bijbel uit de context te rukken.

[Annet]

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 17:41:
[...]

Integendeel, maar het staat er duidelijk en dat neem ik aan. Vind je dat vreemd?

Nee, dat vind ik niet vreemd, maar het roept nogal wat vragen op.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 17:12:
[...]
Leg eens uit?

Aan het einde daarvan, in het negende uur, gaf Jezus een schreeuw en riep luid: ‘Eli, Eli, lema sabachtani?’ Dat wil zeggen: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ (Mat 27:46)

Je ooit afgevraagd waarom Jezus deze uitspraak deed? Jobs leven werd gespaard, dat van Jezus niet. Van Jezus kon niet meer door Satan gezegd worden: "U beschermt hem immers, en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend"... Jezus was van God verlaten toen Hij stief...

Over Job zei Satan: "Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken."

Bij Jezus was het tot het einde toe: "Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt."

Uiteindelijk stond Satan zonder argumenten tegenover God en zijn Christus. Zijn spel was uitgespeeld... Het "kost hem de kop" (Gen 3)...

Ik zie de parallellen wel tussen beide geschiedenissen...

[Piebe]

quote:

Annet schreef op 06 augustus 2010 om 20:20:
[...]


Nee, dat vind ik niet vreemd, maar het roept nogal wat vragen op.

Dat is zo, maar ik stel die vragen liever dan dat ik de verzen negeer. Het feit dat God zowel goed en kwaad heeft geschapen is een heet hangijzer wat tot felle reacties kan leiden.

Stel dat de Vader het kwaad niet schept, dan moeten we concluderen dat God en satan samen de boom des kennis hebben geschapen (Gen 2,9) waarvan de vrucht leidde tot de zondeval.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 augustus 2010 om 20:35:
[...]


Aan het einde daarvan, in het negende uur, gaf Jezus een schreeuw en riep luid: ‘Eli, Eli, lema sabachtani?’ Dat wil zeggen: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ (Mat 27:46)

Je ooit afgevraagd waarom Jezus deze uitspraak deed? Jobs leven werd gespaard, dat van Jezus niet. Van Jezus kon niet meer door Satan gezegd worden: "U beschermt hem immers, en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend"... Jezus was van God verlaten toen Hij stief...

Over Job zei Satan: "Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken."

Bij Jezus was het tot het einde toe: "Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt."

Uiteindelijk stond Satan zonder argumenten tegenover God en zijn Christus. Zijn spel was uitgespeeld... Het "kost hem de kop" (Gen 3)...

Ik zie de parallellen wel tussen beide geschiedenissen...

Ja, ik snap wel wat je bedoelt te zeggen, maar een aanklager is niks zonder wet die hem in staat stelt iemand te beschuldigen. Aangezien men Jezus steeds weer probeerde aan te klagen met de Joodse wet, blijkt weer heel duidelijk dat Hij de satan zijn speelruimte zelf had gegeven door Mozes.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 17:15:
[...]
Nog eenmaal voor de liefhebbers.

Jes 45,7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Beantwoordt dat je vraag?

Misschien nog het volgende item voorbij zien/horen komen in de media? E.e.a. speelde al weer een tijdje geleden:

Quote:
Scheppen of scheiden? bron

Onlangs werd de interessante stelling gelanceerd dat het Hebreeuwse werkwoord bara’ (in Gen. 1:1 en elders) niet met ‘scheppen’ moet worden vertaald, maar met ‘scheiden’. De stelling werd gebracht door de Nijmeegse hoogleraar Ellen van Wolde voorafgaand aan haar oratie (9 okt. 2009).

Jes 45,7 Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt (jatsar) en het donker schept (bara’), die vrede maakt (‘asah) en onheil schept (bara’). Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet (‘asah).


Is het geen intrigerende gedachte dat door een goed werk van God (vormen van licht, maken van vrede) een grens getrokken wordt ('bara')  met het kwade? Door het maken van iets goeds wordt tegelijk duidelijk wat kwaad is.... Het komt aan de oppervlakte maar wordt niet geschapen, maar afgegrenst...

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 20:41:
[...]

Ja, ik snap wel wat je bedoelt te zeggen, maar een aanklager is niks zonder wet die hem in staat stelt iemand te beschuldigen. Aangezien men Jezus steeds weer probeerde aan te klagen met de Joodse wet, blijkt weer heel duidelijk dat Hij de satan zijn speelruimte zelf had gegeven door Mozes.

Jezus zei niet voor niets dat Hij kwam om de Wet te vervullen... Opnieuw: geen argumenten meer voor de slang...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 augustus 2010 om 20:50:
[...]

Jezus zei niet voor niets dat Hij kwam om de Wet te vervullen... Opnieuw: geen argumenten meer voor de slang...

Klopt, Jezus vervulde de wet en trok de angel er uit waardoor ook de macht van de satan verbrijzeld werd.

De angel van de dood is de zonde, en de zonde ontleent haar macht aan de wet.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 augustus 2010 om 20:48:
[...]

Misschien nog het volgende item voorbij zien/horen komen in de media? E.e.a. speelde al weer een tijdje geleden:

Quote:
Scheppen of scheiden? bron

Onlangs werd de interessante stelling gelanceerd dat het Hebreeuwse werkwoord bara’ (in Gen. 1:1 en elders) niet met ‘scheppen’ moet worden vertaald, maar met ‘scheiden’. De stelling werd gebracht door de Nijmeegse hoogleraar Ellen van Wolde voorafgaand aan haar oratie (9 okt. 2009).

Jes 45,7 Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt (jatsar) en het donker schept (bara’), die vrede maakt (‘asah) en onheil schept (bara’). Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet (‘asah).


Is het geen intrigerende gedachte dat door een goed werk van God (vormen van licht, maken van vrede) een grens getrokken wordt ('bara')  met het kwade? Door het maken van iets goeds wordt tegelijk duidelijk wat kwaad is.... Het komt aan de oppervlakte maar wordt niet geschapen, maar afgegrenst...

Zulke mooie constructies ontstaan uit onvrede over het feit dat God alles heeft geschapen, dus ook het kwaad, maar ik kan het niet rijmen met de vraag van Job: '...al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden?'

[Annet]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 augustus 2010 om 20:48:
[...]

Misschien nog het volgende item voorbij zien/horen komen in de media? E.e.a. speelde al weer een tijdje geleden:

Quote:
Scheppen of scheiden? bron

Onlangs werd de interessante stelling gelanceerd dat het Hebreeuwse werkwoord bara’ (in Gen. 1:1 en elders) niet met ‘scheppen’ moet worden vertaald, maar met ‘scheiden’. De stelling werd gebracht door de Nijmeegse hoogleraar Ellen van Wolde voorafgaand aan haar oratie (9 okt. 2009).

Jes 45,7 Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt (jatsar) en het donker schept (bara’), die vrede maakt (‘asah) en onheil schept (bara’). Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet (‘asah).


Is het geen intrigerende gedachte dat door een goed werk van God (vormen van licht, maken van vrede) een grens getrokken wordt ('bara')  met het kwade? Door het maken van iets goeds wordt tegelijk duidelijk wat kwaad is.... Het komt aan de oppervlakte maar wordt niet geschapen, maar afgegrenst...

Dit klopt niet helemaal wat je hier schrijft, je gaat nu wel heel gemakkelijk mee in de beweringen van Ellen van Wolde. Daar zitten toch wel wat meer haken en ogen aan.

Ik heb die stelling van haar destijds ook gelezen en vind het allerminst interessant, het kán bijna niet wat zij beweert, namelijk dat alle Bijbelvertalingen het woord “Bara” verkeerd hebben vertaald.

Het zou niet ‘scheppen’ maar ‘scheiden’ betekenen. Haar referenties zijn helemaal niet exact, ja wat oud Babylonische teksten.
In de Septuaginta hebben de vertalers het Griekse woord “Poieó” (maken) gebruikt. Het is toch onmogelijk dat zo’n belangrijk woord, nota bene één van de eerste woorden in de Bijbel, zo verkeerd is geweest? “God schiep niet, hij scheidde” Ook rijmt de vertaling totaal niet met diverse psalmen.

Er lijkt me genoeg bewijs gevonden waardoor de term “scheiden” niet opgaat en dus vind ik het eigenlijk geen goed argument om het onderscheid tussen “goed en kwaad” te verduidelijken, of "afgrenzen" zoals je hier zegt...