Auteur Topic: Uitverkiezing  (gelezen 75799 keer)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #300 Gepost op: augustus 06, 2010, 11:01:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 06 augustus 2010 om 20:05:

Zo kun je voor elk citaat wat je niet bevalt wel een smoes bedenken. Hoe zit dat dan met Klaagliederen 3:38 en Amos 3:6? Ik lig er niet wakker van dat je mijn claims vreemd vindt, maar ik kan ze tenminste onderbouwen zonder de Bijbel uit de context te rukken.
Maar geef nou eens gewoon antwoord op de vraag? Nu kom je met allerlei insinuaties en ad hominems. Ik vraag notabene om de betekenis BINNEN de context! Hetzelfde geldt voor de andere twee passages die je noemt...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #301 Gepost op: augustus 07, 2010, 01:40:39 am »
Piebe: ik geniet van je kennis hierover :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #302 Gepost op: augustus 07, 2010, 11:30:55 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 augustus 2010 om 20:35:
[...]


Aan het einde daarvan, in het negende uur, gaf Jezus een schreeuw en riep luid: ‘Eli, Eli, lema sabachtani?’ Dat wil zeggen: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ (Mat 27:46)

Je ooit afgevraagd waarom Jezus deze uitspraak deed? Jobs leven werd gespaard, dat van Jezus niet. Van Jezus kon niet meer door Satan gezegd worden: "U beschermt hem immers, en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend"... Jezus was van God verlaten toen Hij stief...

Over Job zei Satan: "Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken."

Bij Jezus was het tot het einde toe: "Maar laat het niet gebeuren zoals ik het wil, maar zoals u het wilt."

Uiteindelijk stond Satan zonder argumenten tegenover God en zijn Christus. Zijn spel was uitgespeeld... Het "kost hem de kop" (Gen 3)...

Ik zie de parallellen wel tussen beide geschiedenissen...
zo had ik het vergelijk Job / Christus nog niet gezien, thanx
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 11:31:20 am door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #303 Gepost op: augustus 07, 2010, 11:34:21 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 augustus 2010 om 23:01:
[...]


Maar geef nou eens gewoon antwoord op de vraag? Nu kom je met allerlei insinuaties en ad hominems. Ik vraag notabene om de betekenis BINNEN de context! Hetzelfde geldt voor de andere twee passages die je noemt...
Piebe, ik ga helemaal met bovenstaande mee. Mij valt op dat jij aan versjesplukkerij doet en alles uit de context haalt om je eigene gelijk maar te bevestigen. Dat is jammer, want zo zijn de anderen ogenschijnlijk altijd `uitgel...`

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #304 Gepost op: augustus 07, 2010, 11:35:08 am »

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 01:40:
Piebe: ik geniet van je kennis hierover :)
Ik mag daar wel anders over denken hé  ;)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #305 Gepost op: augustus 07, 2010, 12:19:28 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 01:40:
Piebe: ik geniet van je kennis hierover :)
Vriendelijk dank! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #306 Gepost op: augustus 07, 2010, 12:22:48 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 augustus 2010 om 23:01:
[...]


Maar geef nou eens gewoon antwoord op de vraag? Nu kom je met allerlei insinuaties en ad hominems. Ik vraag notabene om de betekenis BINNEN de context! Hetzelfde geldt voor de andere twee passages die je noemt...
Ja, je wilt horen dat God het kwaad niet heeft geschapen, echter verlang je dat van de verkeerde persoon! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #307 Gepost op: augustus 07, 2010, 12:26:25 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 07 augustus 2010 om 11:34:
[...]


Piebe, ik ga helemaal met bovenstaande mee. Mij valt op dat jij aan versjesplukkerij doet en alles uit de context haalt om je eigene gelijk maar te bevestigen. Dat is jammer, want zo zijn de anderen ogenschijnlijk altijd `uitgel...`

Ach ja, je gaat vast en zeker een heel stuk met hem mee, tot het onderwerp op Maria uitkomt, dan praten we wel eens weer!

Noem het gerust versjes plukken je bent niet de eerste die me daar van beticht, maar dat is altijd nog beter dan uitspraken doen die helemaal niet geschreven staan.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #308 Gepost op: augustus 07, 2010, 12:51:38 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 12:26:
[...]

Ach ja, je gaat vast en zeker een heel stuk met hem mee, tot het onderwerp op Maria uitkomt, dan praten we wel eens weer!
De meest gezegende ben je van alle vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot! Wie ben ik dat de moeder van mijn Heer naar mij toe komt?

Alles dat verder gaat dan het feit dat ze een uitverkoren vrouw is, is of topic, dus we zullen niet zo snel bij haar uitkomen...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #309 Gepost op: augustus 07, 2010, 01:04:20 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 07 augustus 2010 om 11:35:
[...]


Ik mag daar wel anders over denken hé  ;)
Tuurlijk. Ik heb niets toe te voegen aan de discussie op dit moment. Het gaat gewoon lekker :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #310 Gepost op: augustus 07, 2010, 01:09:35 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 augustus 2010 om 12:51:
[...]

De meest gezegende ben je van alle vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot! Wie ben ik dat de moeder van mijn Heer naar mij toe komt?

Alles dat verder gaat dan het feit dat ze een uitverkoren vrouw is, is of topic, dus we zullen niet zo snel bij haar uitkomen...  ;)
Tja, jouw bericht is dan ook al off-topic, maar ik heb liever dat gc ons vertelt waarom ik aan versjes plukken zou doen en wat Jesaja dan wel heeft bedoeld. Nu word ik zomaar beschuldigd zonder verdere discussie, terwijl ik mijn claims steevast onderbouw en verwijs naar de Schriftplaatsen.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 01:09:49 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #311 Gepost op: augustus 07, 2010, 01:12:37 pm »

quote:



Graag gedaan. De combi van de joodse visie in het licht van de samenspel van satan onder God bevalt me wel. Het is zeker zo dat alles wat satan doet geheel binnen het boekje van God gaat, zoals Hij nou eenmaal het vuur dat ter beproeving dient door satan dik wels laat gebeuren. Het is de keuze van satan en het zijn ook onze keuzen als mensen om elkaar het vuur aan de schenen te leggen, maar elke keuze dat we maken had God voorzien en Hij gebruikt het om ons dwars door het vuur sterker en krachtiger er uit te laten komen. Bij het volgen van Jezus hoord het dragen van het kruis. Een onderbelichte gedeelte bij de evangelischen die vooral een zegende Jezus tonen die je voluit in de Luister van de Heer laat leven, zonder erbij te vermelden dat je door het vuur heen moet die ter beproeving dient, zoals in het verhaal van Job.

Toch moeten we het ook niet zo zwart wit bekijken, elke groep christenen kennen meerdere mensen met verschillende opvattingen. Een spreker vanuit de evangelische kringen die in onze kerk mocht voorgaan had het juist over de storm waar we doorheen moeten gaan om in die storm op de kracht van Gods Geest dichter bij God te komen. Dus gevoed door Jezus Christus sterker worden, juist door middel van het vuur waar we ons geregeld in kunnen bevinden.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 01:15:11 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #312 Gepost op: augustus 07, 2010, 01:33:34 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 13:12:
[...]


Graag gedaan. De combi van de joodse visie in het licht van de samenspel van satan onder God bevalt me wel. Het is zeker zo dat alles wat satan doet geheel binnen het boekje van God gaat, zoals Hij nou eenmaal het vuur dat ter beproeving dient door satan dik wels laat gebeuren.
Ben blij dat je er wat mee kan, want ook mij bevalt het en ik vind het eveneens logisch dat ook satan onderworpen is aan de Almachtige, want als dat niet zo was, dan had God ook niet alle macht.

quote:

Het is de keuze van satan en het zijn ook onze keuzen als mensen om elkaar het vuur aan de schenen te leggen, maar elke keuze dat we maken had God voorzien en Hij gebruikt het om ons dwars door het vuur sterker en krachtiger er uit te laten komen. Bij het volgen van Jezus hoord het dragen van het kruis. Een onderbelichte gedeelte bij de evangelischen die vooral een zegende Jezus tonen die je voluit in de Luister van de Heer laat leven, zonder erbij te vermelden dat je door het vuur heen moet die ter beproeving dient, zoals in het verhaal van Job.
Amen.

quote:

Toch moeten we het ook niet zo zwart wit bekijken, elke groep christenen kennen meerdere mensen met verschillende opvattingen. Een spreker vanuit de evangelische kringen die in onze kerk mocht voorgaan had het juist over de storm waar we doorheen moeten gaan om in die storm op de kracht van Gods Geest dichter bij God te komen. Dus gevoed door Jezus Christus sterker worden, juist door middel van het vuur waar we ons geregeld in kunnen bevinden.

Dat is mooi gezegd en de schepper van die storm is God en niet de duivel. We moeten ons er goed van bewust zijn dat God ook de satan heeft geschapen en daarom snap ik werkelijk niet waarom sommigen de slang verheffen en hem bijna goddelijke eigenschappen toedichten. Het is immers niet de slang die we moeten verhogen!

Joh 3,14
En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #313 Gepost op: augustus 07, 2010, 01:44:18 pm »
Nou, ik weet niet of satan goddelijke eigenschappen toegedicht wordt hier. Het is echter wel zo dat satan helemaal niets kan, als God het niet in hem heeft bewerkt.

Als satan occult te werk gaat en zelf mensen geneest, dan doet hij dat niet op eigen kracht. Hij doet alles met wat hem gegeven is en maakt er misbruikt van. Geheel binnen Gods plan, dat wel weer.

Zo is het met Jezus ook. Niets wat Hij doet komt uit zichzelf, alles komt uit de Vader. In tegenstelling tot satan maakt hij er geen misbruik, maar er gebruik van.

Jezus gebruikt
satan misbruikt.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 01:46:06 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #314 Gepost op: augustus 07, 2010, 01:47:42 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 13:44:
Nou, ik weet niet of satan goddelijke eigenschappen toegedicht wordt hier. Het is echter wel zo dat satan helemaal niets kan, als God het niet in hem heeft bewerkt.

Als satan occult te werk gaat en zelf mensen geneest, dan doet hij dat niet op eigen kracht. Hij doet alles met wat hem gegeven is en maakt er misbruikt van. Geheel binnen Gods plan, dat wel weer.

Zo is het met Jezus ook. Niets wat Hij doet komt uit zichzelf, alles komt uit de Vader.
Roerend mee eens!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #315 Gepost op: augustus 07, 2010, 01:49:32 pm »
Tjonge. Dan zijn we het helemaal een keer met elkaar eens :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #316 Gepost op: augustus 07, 2010, 01:50:01 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 13:44:
Jezus gebruikt
satan misbruikt.
Ik geloof dat er onderscheid is tussen de vleeswording van Jezus en de Geest van Christus. De mens Jezus kon van zichzelf niets en satan kan ook van zichzelf niets.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #317 Gepost op: augustus 07, 2010, 01:50:44 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 13:49:
Tjonge. Dan zijn we het helemaal een keer met elkaar eens :)
Hoe is het mogelijk en hoe lang zou het duren! :P
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #318 Gepost op: augustus 07, 2010, 01:58:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 12:22:
[...]

Ja, je wilt horen dat God het kwaad niet heeft geschapen, echter verlang je dat van de verkeerde persoon! ;)


En dat is wéér geen antwoord op de vraag. Wat ik wil doet niet ter zake in deze. Ik vroeg aan JOU wat de betekenis is BINNEN de context... Zoals GC ook zegt: losse versjes plukken kan iedereen. En als er dan een taalkundige overeenkomst is, dan leidt dat al heel snel tot verkeerd begrip. Maar wat wordt er nou precies bedoeld? Er zijn verschillende modaliteiten van het kwaad, dus welke wordt er in de door jouw genoemde citaten nu gebruikt?

En maak je geen zorgen over Maria, waar ik op doel is niet alleen de katholieke lezing, maar ook de joodse, (traditioneel) protestante, (meerderheid) evangelische, en messias-belijdende joodse lezing.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #319 Gepost op: augustus 07, 2010, 02:22:15 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 07 augustus 2010 om 13:58:
[...]


En dat is wéér geen antwoord op de vraag. Wat ik wil doet niet ter zake in deze. Ik vroeg aan JOU wat de betekenis is BINNEN de context... Zoals GC ook zegt: losse versjes plukken kan iedereen. En als er dan een taalkundige overeenkomst is, dan leidt dat al heel snel tot verkeerd begrip. Maar wat wordt er nou precies bedoeld? Er zijn verschillende modaliteiten van het kwaad, dus welke wordt er in de door jouw genoemde citaten nu gebruikt?

En maak je geen zorgen over Maria, waar ik op doel is niet alleen de katholieke lezing, maar ook de joodse, (traditioneel) protestante, (meerderheid) evangelische, en messias-belijdende joodse lezing.

Dat ook jij me beticht van versjes plukken vind ik niet vreemd, maar ik vind het wel wat raar dat je dat roept zonder onderbouwing en doodleuk de bewijslast voor het tegendeel bij mij neerlegt. Begrijp je dat dergelijk dingen de discussie minder boeiend maken?

Maar om je vraag te beantwoorden: het kwaad wat hier bedoeld wordt is de tegenpool van het heil.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #320 Gepost op: augustus 07, 2010, 03:12:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 14:22:

Dat ook jij me beticht van versjes plukken vind ik niet vreemd, maar ik vind het wel wat raar dat je dat roept zonder onderbouwing en doodleuk de bewijslast voor het tegendeel bij mij neerlegt. Begrijp je dat dergelijk dingen de discussie minder boeiend maken?


Ik leg helemaal geen bewijslast bij jou. Ik stelde een vraag over een specifiek bijbelvers aan je... Tja, als je die niet wenst te beantwoorden, maakt dat de discussie inderdaad minder boeiend. Dan kan je beter meteen zeggen dat je daar geen antwoord op wil geven.

quote:

Maar om je vraag te beantwoorden: het kwaad wat hier bedoeld wordt is de tegenpool van het heil.
Nee, dat staat er niet. Hier is sprake van parallelisme. De schrijver zet dus twee tegengestelde dingen tegenover elkaar: licht/duisternis, vrede/onheil... De tegenpool van vrede blijkbaar. Maar onheil is niet direct de eerste associatie als tegenpool van vrede... dus waarom is dat zo vertaald? Er is sprake van een vorm van het kwaad... Dáár ging mijn vraag over.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 03:14:25 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #321 Gepost op: augustus 07, 2010, 03:50:17 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 13:09:
[...]

Tja, jouw bericht is dan ook al off-topic, maar ik heb liever dat gc ons vertelt waarom ik aan versjes plukken zou doen en wat Jesaja dan wel heeft bedoeld. Nu word ik zomaar beschuldigd zonder verdere discussie, terwijl ik mijn claims steevast onderbouw en verwijs naar de Schriftplaatsen.
is niet waar, ik heb je gevraagd een en ander te beredeneren vanuit de context. dat heb JIJ tot op heden niet gedaan. Daarnaast beoordeel ik je bijdragen in de grotere context. Daaruit blijkt dat jij inderdaad versjes plukt ten gunste van je voortdurende eigen gelijk én ik constateer dat jij op geen enkele manier tegenargumenten als serieuze optie overweegt.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 03:51:22 pm door grondig christelijk »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #322 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:02:24 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 07 augustus 2010 om 15:12:
[...]


Ik leg helemaal geen bewijslast bij jou. Ik stelde een vraag over een specifiek bijbelvers aan je... Tja, als je die niet wenst te beantwoorden, maakt dat de discussie inderdaad minder boeiend. Dan kan je beter meteen zeggen dat je daar geen antwoord op wil geven.


[...]


Nee, dat staat er niet. Hier is sprake van parallelisme. De schrijver zet dus twee tegengestelde dingen tegenover elkaar: licht/duisternis, vrede/onheil... De tegenpool van vrede blijkbaar. Maar onheil is niet direct de eerste associatie als tegenpool van vrede... dus waarom is dat zo vertaald? Er is sprake van een vorm van het kwaad... Dáár ging mijn vraag over.
Een vorm van kwaad door God geschapen was de boom der kennis dus wordt duidelijk dat God de zondeval mogelijk maakte. Waarom plaatste God de boom in het midden van de hof (Gen 2,9) als hij niet wilde dat de mens zou zondigen?
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 04:02:43 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #323 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:12:17 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 13:50:
[...]

Ik geloof dat er onderscheid is tussen de vleeswording van Jezus en de Geest van Christus. De mens Jezus kon van zichzelf niets en satan kan ook van zichzelf niets.


Het zelfde geld voor ons. zoals in "de Boom" ik het met Annet over had uit de gelijkenis van druivenstronk en de ranken. God is de landman en voed de druivenstronk Jezus en wij zijn de ranken van de druivenstruik. Jezus zei in dat gedeelte: zonder Mij kan je niets doen.

Jezus geeft door wat Hij van de Vader krijgt en hoort. Van Jezus moeten we het hebben.  :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #324 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:13:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 13:50:
[...]

Hoe is het mogelijk en hoe lang zou het duren! :P
Laten we genieten van het moment, voor dat je het weet komt er een adder onder het gras. Mooi laten zitten die adder, eerst genieten  (H)
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 04:13:43 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #325 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:23:15 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 07 augustus 2010 om 15:50:
[...]


is niet waar, ik heb je gevraagd een en ander te beredeneren vanuit de context. dat heb JIJ tot op heden niet gedaan. Daarnaast beoordeel ik je bijdragen in de grotere context. Daaruit blijkt dat jij inderdaad versjes plukt ten gunste van je voortdurende eigen gelijk én ik constateer dat jij op geen enkele manier tegenargumenten als serieuze optie overweegt.

Ik heb drie verzen geciteerd waar in staat dat God het kwaad schiep (Jes 45:7. Klgld 3:38. Amos 3:6.) dus in de Bijbel wordt dit feit op meerdere situaties betrokken en blijkt in verschillende contexten nog steeds waarheid. Doch wanneer ik dezelfde lijn voortzet en beweer dat God zowel goed als kwaad heeft geschapen, is het volgens jou versje plukken geworden. De logica daarvan ontgaat me geheel.

En je hebt gelijk, ik wil helemaal niks van tegenargumenten weten, want ik geloof dat de Schrift het geïnspireerd woord van God is en als we God tegenspreken lasteren we de Heilige Geest.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 04:24:18 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #326 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:24:11 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 07 augustus 2010 om 15:50:
[...]


is niet waar, ik heb je gevraagd een en ander te beredeneren vanuit de context. dat heb JIJ tot op heden niet gedaan. Daarnaast beoordeel ik je bijdragen in de grotere context. Daaruit blijkt dat jij inderdaad versjes plukt ten gunste van je voortdurende eigen gelijk én ik constateer dat jij op geen enkele manier tegenargumenten als serieuze optie overweegt.


Om eerlijk te wezen kan ik voor geen sier volgen waar jij het samen met st. Ignatius over hebben en bovendien irriteerd het mij een beetje dat je een wapen gebruikt die vaak tegen jou en mij gebruikt is, namelijk het wapen van de tekstplukkerij. Ik had dat niet van je verwacht.

In de vers die Piebe aanhaalde staat letterlijk dat God het licht en de duisternis schiep en Piebe verwees naar de Joodse traditie die dit ook uitlegd. Ik zie niet in wat er mis is met zijn onderbouwing. God schiep alles, ook de boom van de kennis van goed en kwaad. Zowel de Islam en het Jodendom leert dat God zowel het kwade en het goede schiep. Ik geloof dat Piebe's argumenten juist zijn.

Als we over tekstplukkerij beginnen, dan kunnen we iedereen wel de das om doen.

Als ik de tekst aanhaal: "Want al zo lief heeft God de wereld gehad, opdat een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft." dat mag dat dus niet, omdat het tekstplukkerij is.  Dat is het wapen dat vaak tegen jou en mij gebruikt is en nu gebruik je het tegen Piebe.

Ik kan er geen sier van volgen nu. Ik wil je graag adviseren om met argumenten te komen.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 04:32:59 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #327 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:25:28 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 16:24:
[...]


Om eerlijk te wezen kan ik voor geen sier volgen waar jij het samen met st. Ignatius over hebben en bovendien irriteerd het mij een beetje dat je een wapen gebruikt die vaak tegen jou en mij gebruikt is, namelijk het wapen van de tekstplukkerij. Ik had dat niet van je verwacht.

In de vers die Piebe aanhaalde staat letterlijk dat God het licht en de duisternis schiep en Piebe verwees naar de Joodse traditie die dit ook uitlegd. Ik zie niet in wat er mis is met zijn onderbouwing. God schiep alles, ook de boom van de kennis van goed en kwaad. Zowel de Islam en het Jodendom leert dat God zowel het kwade en het goede schiep. Ik geloof dat Piebe's argumenten juist zijn.

Als we over tekstplukkerij beginnen, dan kunnen we iedereen wel de das om doen.

Als ik de tekst aanhaal: "Want al zo lief heeft God de wereld gehad, opdat een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft." dat mag dat dus niet, omdat het tekstplukkerij is.  Dat is het wapen dat vaak tegen jou en mij gebruikt is en nu gebruik je het tegen Piebe.

Ik kan er geen sier van volgen nu. Ik wil je graag adviseren om met argumenten te komen.
Amen! d:)b
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 04:25:58 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #328 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:31:27 pm »

quote:



Ja ik ga wel eens tegen je in, maar dit keer komt het op me over alsof ze je een hak willen zetten en dat vindt ik niet erg vriendelijk over komen en bovendien off-topic.

Onderbouwingen lijkt me gewenst hier in het topic over de uitverkiezing. Wat doet God en waarom :)
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 04:32:05 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #329 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:32:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 16:02:
[...]

Een vorm van kwaad door God geschapen was de boom der kennis dus wordt duidelijk dat God de zondeval mogelijk maakte. Waarom plaatste God de boom in het midden van de hof (Gen 2,9) als hij niet wilde dat de mens zou zondigen?
Ook een leuk onderwerp. Maar laten we eerst bij het huidige onderwerp blijven: de drie citaten die je noemde en de betekenis van het kwaad in alledrie. Dan gaan we daarna verder met Genesis, anders wordt het een chaos.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #330 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:38:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 16:02:
[...]

Een vorm van kwaad door God geschapen was de boom der kennis dus wordt duidelijk dat God de zondeval mogelijk maakte. Waarom plaatste God de boom in het midden van de hof (Gen 2,9) als hij niet wilde dat de mens zou zondigen?



God wil niet dat de mens zondigd. God wil dat de mens een keuzevrijheid zou krijgen. Het is wel onwerkelijk als God zou willen dat zijn schepselen pijn zou overkomen. Het is niet voor niets dat we leren in de bijbel dat we naar Gods Wil moeten leven en dan gaat het niet over het volgen van de duivel. God wil dat we de naaste lief hebben als onszelf en God boven alles.

God wilde niet dat Job leed, satan wilde dat. Maar het was wel binnen Gods plan dat Job leed, opdat de aanklager niets meer te klagen zou hebben en om Job sterker te maken. HJob deelde zo ook aan het lijden dat God ook had. God lijd immers onder het kwaad in de wereld.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #331 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:42:34 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 07 augustus 2010 om 16:32:
[...]


Ook een leuk onderwerp. Maar laten we eerst bij het huidige onderwerp blijven: de drie citaten die je noemde en de betekenis van het kwaad in alledrie. Dan gaan we daarna verder met Genesis, anders wordt het een chaos.


Ik vraag je het zelf maar even, hierin formuleerd Piebe iets dat niet helemaal is, zoals ik het zie. Maar daarnaast, wat is er precies mis met de uitspraak wat zowel Joden als Moslims ook doen dat God het kwaad schiep. God schiep immers alles lijkt een logische verklaring. Niets is buiten God om ontstaan en blijft buiten God om bestaan. Alles heeft God in de greep. Als ik een andere een trap verkoop, dan is dat omdat God me ook zo geschapen heeft met mijn hele bewustzijn van goed en kwaad, dat ik ook voor het verkeerde kan kiezen. Het kwaad in mij dat ik dan uitvoer, is een deel van God schepping met mijn schuld en zondebesef.

De vraag van mij is, wat heb je geleerd over de bijbeltekst wat Piebe aanhaalde, waarin staat dat God het licht en de duisternis schiep?

Licht is licht zoals ik het zie. In het licht is geen spoor van duisternis, andersom ook.

Jezus is Licht uit Licht en uit God geboren.

Satan is in duisternis gehuld en ook door God geschapen.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 04:46:03 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #332 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:44:05 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 07 augustus 2010 om 16:32:
[...]


Ook een leuk onderwerp. Maar laten we eerst bij het huidige onderwerp blijven: de drie citaten die je noemde en de betekenis van het kwaad in alledrie. Dan gaan we daarna verder met Genesis, anders wordt het een chaos.

Ik noemde drie citaten om mijn stelling mee te onderbouwen, maar dat betekent niet dat ik de rest van de Bijbel verwerp of buiten beschouwing wil laten om aan te tonen dat God het kwaad heeft geschapen.

Om te beginnen bij het begin zien we dat God de boom der kennis van goed en kwaad schiep (Gen 2,9) en pas daarna de dieren (Gen 2,19) wat betekent dat de slang (Gen 3,1) niets met de oorsprong van de boom te maken had. Feit is dat de boom der kennis van goed en kwaad er eerder was als de slang, dus de schepper van het ultieme kwaad wat leidde tot de zondeval was niet de slang.

Als we met dit gegeven in ogenschouw de verzen lezen die ik eerder citeerde, lijkt het me duidelijk dat mijn pleidooi is beslecht en dat God de schepper van het kwaad is. De onvermijdelijke conclusie is echter ook dat alle kerken die anders belijden niet de ware zijn en dat maakt het een heet hangijzer.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #333 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:51:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 16:44:
[...]

Ik noemde drie citaten om mijn stelling mee te onderbouwen, maar dat betekent niet dat ik de rest van de Bijbel verwerp of buiten beschouwing wil laten om aan te tonen dat God het kwaad heeft geschapen.

Om te beginnen bij het begin zien we dat God de boom der kennis van goed en kwaad schiep (Gen 2,9) en pas daarna de dieren (Gen 2,19) wat betekent dat de slang (Gen 3,1) niets met de oorsprong van de boom te maken had. Feit is dat de boom der kennis van goed en kwaad er eerder was als de slang, dus de schepper van het ultieme kwaad wat leidde tot de zondeval was niet de slang.

Als we met dit gegeven in ogenschouw de verzen lezen die ik eerder citeerde, lijkt het me duidelijk dat mijn pleidooi is beslecht en dat God de schepper van het kwaad is. De onvermijdelijke conclusie is echter ook dat alle kerken die anders belijden niet de ware zijn en dat maakt het een heet hangijzer.


God schiep inderdaad de boom van kennis van goed en kwaad, toch wilde Hij ook dat iedereen voor het goede zou kiezen. Het is satan geweest die als eerste tegen Gods wil in handelde. God had dat wel voorzien en in het scheppen van satan hem ook zo gemaakt dat hij de rol kon spelen die hij spelen moest, net als Judas de verrader. Dat neemt niet weg dat God eigenlijk wilde dat iedereen enkel van de goede vruchten zou eten en niet de verkeerde vruchten zou eten. Hij wil echter ook dat we net als Hem zelf een keuzevrijheid zouden hebben, vandaar een boom van de kennis van goed en kwaad in het hof.

De conclusie die je trekt van dat ieder kerk die dit dus niet zo belijd niet de ware kerk is, is een gevaarlijke. Het betekend immers in een boemerangeefect naar jou toe ook dat jij geen ware christen bent als je eens wat verkeerds zegt of verkeerd doet.

Jezus schonk ons genade. Vanuit genade zullen we leven.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #334 Gepost op: augustus 07, 2010, 04:56:30 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 16:38:
[...]


God wil niet dat de mens zondigd. God wil dat de mens een keuzevrijheid zou krijgen. Het is wel onwerkelijk als God zou willen dat zijn schepselen pijn zou overkomen. Het is niet voor niets dat we leren in de bijbel dat we naar Gods Wil moeten leven en dan gaat het niet over het volgen van de duivel. God wil dat we de naaste lief hebben als onszelf en God boven alles.

God wilde niet dat Job leed, satan wilde dat. Maar het was wel binnen Gods plan dat Job leed, opdat de aanklager niets meer te klagen zou hebben en om Job sterker te maken. HJob deelde zo ook aan het lijden dat God ook had. God lijd immers onder het kwaad in de wereld.
God had een plan met de mensheid waarbij het noodzaak was dat de eerste mens zondigde. Het lag in zijn bedoeling dat de mens gelijk aan hem zou worden (Gen 3,22) doch om dat te bewerkstelligen moest men zondigen. Daarom zei ik dat God wilde dat de mens zondigde, maar hij deed hen zondigen opdat wij allen behouden (Jes 45,22) mochten zijn.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 04:57:37 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #335 Gepost op: augustus 07, 2010, 05:04:27 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 16:51:
[...]


God schiep inderdaad de boom van kennis van goed en kwaad, toch wilde Hij ook dat iedereen voor het goede zou kiezen. Het is satan geweest die als eerste tegen Gods wil in handelde. God had dat wel voorzien en in het scheppen van satan hem ook zo gemaakt dat hij de rol kon spelen die hij spelen moest, net als Judas de verrader. Dat neemt niet weg dat God eigenlijk wilde dat iedereen enkel van de goede vruchten zou eten en niet de verkeerde vruchten zou eten. Hij wil echter ook dat we net als Hem zelf een keuzevrijheid zouden hebben, vandaar een boom van de kennis van goed en kwaad in het hof.
Alles wijst er op dat God de mens in een bepaalde richting stuurde. De boom stond niet voor niks in het midden van de hof, want het midden is altijd een punt van aandacht. Vervolgens schiep God daarna de satan, die hij bij de boom der kennis neerzette om Eva te verlijden die samen met Adam ook bij de boom stond (Gen 3). Het komt er op neer dat God de ideale situatie om te zondigen had geschapen en daarmee dus ook het kwaad.

quote:

De conclusie die je trekt van dat ieder kerk die dit dus niet zo belijd niet de ware kerk is, is een gevaarlijke. Het betekend immers in een boemerangeefect naar jou toe ook dat jij geen ware christen bent als je eens wat verkeerds zegt of verkeerd doet.
Zo kwaad meen ik het niet, ik zei dat vooral als mogelijke verklaring voor de felle reacties.

quote:

Jezus schonk ons genade. Vanuit genade zullen we leven.
Amen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #336 Gepost op: augustus 07, 2010, 05:13:06 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 16:42:

Ik vraag je het zelf maar even, hierin formuleerd Piebe iets dat niet helemaal is, zoals ik het zie. Maar daarnaast, wat is er precies mis met de uitspraak wat zowel Joden als Moslims ook doen dat God het kwaad schiep.


Is het christendom hetzelfde als jodendom en islam?

quote:

God schiep immers alles lijkt een logische verklaring. Niets is buiten God om ontstaan en blijft buiten God om bestaan. Alles heeft God in de greep. Als ik een andere een trap verkoop, dan is dat omdat God me ook zo geschapen heeft met mijn hele bewustzijn van goed en kwaad, dat ik ook voor het verkeerde kan kiezen. Het kwaad in mij dat ik dan uitvoer, is een deel van God schepping met mijn schuld en zondebesef.
Nee, jij kiest hier voor het kwaad. Dat is niet hetzelfde als beweren dat God het kwaad geschapen heeft.

quote:

De vraag van mij is, wat heb je geleerd over de bijbeltekst wat Piebe aanhaalde, waarin staat dat God het licht en de duisternis schiep?


Ik heb geleerd dat Piebe willekeurige betekenissen aan bijbelverzen toekent, omdat er een semantische overeenkomst is.

quote:

Licht is licht zoals ik het zie. In het licht is geen spoor van duisternis, andersom ook.

Jezus is Licht uit Licht en uit God geboren.


Je zegt het zelf dus al: Jezus is uit Licht geboren. In het licht is geen enkel spoor van duisternis. Hoe kan dat Licht dan wel de duisternis scheppen?

quote:

Satan is in duisternis gehuld en ook door God geschapen.
Nee, duisternis is de afwezigheid van licht.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #337 Gepost op: augustus 07, 2010, 05:18:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 16:44:

Ik noemde drie citaten om mijn stelling mee te onderbouwen, maar dat betekent niet dat ik de rest van de Bijbel verwerp of buiten beschouwing wil laten om aan te tonen dat God het kwaad heeft geschapen.


Oke, laten we ons dan eerst bij die drie citaten houden. De vraagt blijft dus staan: wat wordt er bedoeld?

quote:

Om te beginnen bij het begin zien we dat God de boom der kennis van goed en kwaad schiep (Gen 2,9) en pas daarna de dieren (Gen 2,19) wat betekent dat de slang (Gen 3,1) niets met de oorsprong van de boom te maken had. Feit is dat de boom der kennis van goed en kwaad er eerder was als de slang, dus de schepper van het ultieme kwaad wat leidde tot de zondeval was niet de slang.
Inderdaad, de boom van kennis van goed en kwaad. Dus niet het kwaad, maar de kennis ervan.

quote:

Als we met dit gegeven in ogenschouw de verzen lezen die ik eerder citeerde, lijkt het me duidelijk dat mijn pleidooi is beslecht en dat God de schepper van het kwaad is. De onvermijdelijke conclusie is echter ook dat alle kerken die anders belijden niet de ware zijn en dat maakt het een heet hangijzer.
Jij mag denken dat met zo'n simpele redenering het pleidooi beslecht is, ik vind het prima. Zoals BeePee zou zeggen: dan zijn er erg veel spookrijders op de weg en ben jij de enige die het juist ziet.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #338 Gepost op: augustus 07, 2010, 05:28:45 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 07 augustus 2010 om 17:18:
[...]


Oke, laten we ons dan eerst bij die drie citaten houden. De vraagt blijft dus staan: wat wordt er bedoeld?
Nou, wat wordt er bedoeld dan? Ik heb mijn verklaring al ettelijke malen gegeven, namelijk dat God dus het kwaad heeft geschapen, maar aarzel niet om dat te nuanceren hoor. Doch moet je niet verlangen van mij dat ik jouw huiswerk ga doen.

quote:

Inderdaad, de boom van kennis van goed en kwaad. Dus niet het kwaad, maar de kennis ervan.
Als ik een kind een geweer geef, dan krijgt de kleuter de mogelijkheid om te moorden. Wil je dan vervolgens de kleuter aansprakelijk houden voor moord?

quote:

Jij mag denken dat met zo'n simpele redenering het pleidooi beslecht is, ik vind het prima. Zoals BeePee zou zeggen: dan zijn er erg veel spookrijders op de weg en ben jij de enige die het juist ziet.
De waarheid is simpel, maar ik ben niet de enige die deze kwestie zo beziet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #339 Gepost op: augustus 07, 2010, 06:34:19 pm »
Jesaja 45:7

Opmerkelijk is dat het WTG hier een afwijkende tekst heeft.
7 Forming light and creating darkness, making peace and creating calamity, I, Jehovah, am doing all these things.

Ter vergelijking de King James-vertaling:
7 I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these [things].

Het woord "evil" is inderdaad "kwaad", maar het "calamity" van de NWV klinkt duidelijk anders.
Calamity = catastrofe/onheil/ramp , plaag
Gezien de plagen in Egypte bijvoorbeeld klopt het aardig -- dat wel -- alhoewel daarvoor in het Engels dan toch eigenlijk het woord "plague" gebruikt wordt.

Bij ons is een calamiteit iets wat groot onheil kan betekenen maar er zit iets in van een onopzettelijkheid. (Mogelijkerwijze is dat in het Engels wat minder zo, alhoewel ik daar niet echt aanwijzingen voor heb.)
Zodanig te werk gaan dat een calamiteit kan gaan voorvallen kan, maar "bewust creëren" is wat vreemd, taalkundig gezien. Het verwijst echter wel naar een kwaad iets zou ik zeggen.

Hoe dan ook, ik vind wel dat deze andere vertaling van het WTG niet oninteressant is!
In hoeverre dat recht doet aan de eigenlijke brontekst is nu natuurlijk de vraag!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #340 Gepost op: augustus 07, 2010, 06:37:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 16:56:
[...]

God had een plan met de mensheid waarbij het noodzaak was dat de eerste mens zondigde. Het lag in zijn bedoeling dat de mens gelijk aan hem zou worden (Gen 3,22) doch om dat te bewerkstelligen moest men zondigen. Daarom zei ik dat God wilde dat de mens zondigde, maar hij deed hen zondigen opdat wij allen behouden (Jes 45,22) mochten zijn.


Dat was niet nodig als de mensen aan God trouw was gebleven, want dat leefden we nog puur als Gods zonen en dochters. Juist door de grootste zonde dan er bestaat: "God de rug toe keren", daardoor leverde God ons vervolgens over aan de zonde om ons allemaal genadig te kunnen zijn. Immers "God de rug toe keren" is geheel onze eigen keuze geweest, waar we niet voor hadden hoeven kiezen. Juist omdat we daarvoor hadden gekozen hadden we de redder Jezus Christus nodig om gered te worden.

Als God ons tegen Hem liet kiezen, dan waren we juist niet zondig geweest, want we zouden precies Gods wil uitgevoerd hebben en goed gedaan hebben. Dan hadden we juist niet gezondigd.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2010, 06:38:17 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #341 Gepost op: augustus 07, 2010, 06:40:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 17:04:
[...]

Alles wijst er op dat God de mens in een bepaalde richting stuurde. De boom stond niet voor niks in het midden van de hof, want het midden is altijd een punt van aandacht. Vervolgens schiep God daarna de satan, die hij bij de boom der kennis neerzette om Eva te verlijden die samen met Adam ook bij de boom stond (Gen 3). Het komt er op neer dat God de ideale situatie om te zondigen had geschapen en daarmee dus ook het kwaad.
Ik zie dat toch anders. God stelde onze keuzevrijheid centraal. Hij heeft ons gemaakt als vrije mensen die vrij uit kunnen kiezen, zowel tussen goed als kwaad.  De engelen in de hemel hebben dat ook, en 2/3 deel hebben voor het goede gekozen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #342 Gepost op: augustus 07, 2010, 06:53:53 pm »
Klaagliederen 3:38

In de New World Bible (WTG) klinkt het anders:

37 Who, now, has said that something should occur [when] Jehovah himself has not commanded?
38 From the mouth of the Most High bad things and what is good do not go forth.
39 How can a living man indulge in complaints, an able-bodied man on account of his sin?


Daar lijkt het dus in ieder geval te gaan over onterecht wijzen naar God. Dus klagen waar niet God degene was die met de vinger gewezen zou moeten worden.

( vertaling van mij: )
37 Wie nu, heeft gezegd dat er iets moet gebeuren [wanneer] Jehovah niet zelf het beval?
38 Slechte dingen en wat goed is, het komt niet uit de mond van de Allerhoogste.
39 Wat koestert een mens -- een ferm mens toch ondanks zijn zonde -- zich in geklaag?

Ik weet niet wat in de Nederlandse uitgave van de betrokken bijbel precies staat maar het zal toch neerkomen op het bovenstaande.
Vers 38 spreekt hier dus juist over dingen die gezegd worden, maar niet door God, in ieder geval!

Maar wat is nou de bedoeling van het origineel in het Hebreeuws. Dat is dus wel de vraag!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #343 Gepost op: augustus 07, 2010, 06:54:40 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 07 augustus 2010 om 17:13:
[...]
Is het christendom hetzelfde als jodendom en islam?


Mijn vraag is min of meer: kletsen ze hierover uit hun nek, dan richt ik vooral mijn pijlen op de joden. De moslims zijn sterren in kopïeerwerk.

quote:


Nee, jij kiest hier voor het kwaad. Dat is niet hetzelfde als beweren dat God het kwaad geschapen heeft.


God schiep licht en duisternis stond er in de tekst die Piebe aanhaalde. Dan is de zonclusie die Piebe trekt vrij logisch. Wat versta je dan onder het scheppen van de duisternis?

Ik kan er tot nu toe ook niet anders van maken dan die conclusie, tenzij die vers wat ongelukkig uit de brontekst zou vertaalt zijn, als het bijvoorbeeld toch scheiden had moeten zijn, in plaats van scheppen.

Vervolgens ben ik het met je eens dat dat je vrij kan kiezen en dat God dat juist zo gewild heeft. God heeft ons als vrije mensen gemaakt. Dat punt lijkt Piebe niet zo te zien.

quote:

Ik heb geleerd dat Piebe willekeurige betekenissen aan bijbelverzen toekent, omdat er een semantische overeenkomst is.


Ik bedoel: hoe lees jij persoonlijk die vers.

quote:


Je zegt het zelf dus al: Jezus is uit Licht geboren. In het licht is geen enkel spoor van duisternis. Hoe kan dat Licht dan wel de duisternis scheppen?


Nou ik zat te denken in de zin van "vrijheid" scheppen om tussen goed en kwaad te kiezen. Kijk, dat satan mensen kan genezen en ziek maken kan hij niet uit zichzelf, zo machtig is satan niet. Als Jezus al niets kan doen buiten de Vader om, laat staan dan satan. Die krachten ontleent hij aan God en God geeft het hem vanwege de keuzevrijheid die Hij ook satan geeft om gebruik en misbruik van de schepping en de scheppingskrachten te maken.

quote:


Nee, duisternis is de afwezigheid van licht.
Dat is het.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #344 Gepost op: augustus 07, 2010, 07:01:06 pm »

quote:

Trajecto schreef op 07 augustus 2010 om 18:34:
Jesaja 45:7

Opmerkelijk is dat het WTG hier een afwijkende tekst heeft.
7 Forming light and creating darkness, making peace and creating calamity, I, Jehovah, am doing all these things.

Ter vergelijking de King James-vertaling:
7 I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these [things].

Het woord "evil" is inderdaad "kwaad", maar het "calamity" van de NWV klinkt duidelijk anders.
Calamity = catastrofe/onheil/ramp , plaag
Gezien de plagen in Egypte bijvoorbeeld klopt het aardig -- dat wel -- alhoewel daarvoor in het Engels dan toch eigenlijk het woord "plague" gebruikt wordt.

Bij ons is een calamiteit iets wat groot onheil kan betekenen maar er zit iets in van een onopzettelijkheid. (Mogelijkerwijze is dat in het Engels wat minder zo, alhoewel ik daar niet echt aanwijzingen voor heb.)
Zodanig te werk gaan dat een calamiteit kan gaan voorvallen kan, maar "bewust creëren" is wat vreemd, taalkundig gezien. Het verwijst echter wel naar een kwaad iets zou ik zeggen.

Hoe dan ook, ik vind wel dat deze andere vertaling van het WTG niet oninteressant is!
In hoeverre dat recht doet aan de eigenlijke brontekst is nu natuurlijk de vraag!
Het komt er nog steeds op neer dat er staat dat God duisternis en de calamiteiten gecreëerd heeft.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #345 Gepost op: augustus 07, 2010, 07:04:48 pm »

quote:

Trajecto schreef op 07 augustus 2010 om 18:53:
Klaagliederen 3:38

In de New World Bible (WTG) klinkt het anders:

37 Who, now, has said that something should occur [when] Jehovah himself has not commanded?
38 From the mouth of the Most High bad things and what is good do not go forth.
39 How can a living man indulge in complaints, an able-bodied man on account of his sin?


Daar lijkt het dus in ieder geval te gaan over onterecht wijzen naar God. Dus klagen waar niet God degene was die met de vinger gewezen zou moeten worden.

( vertaling van mij: )
37 Wie nu, heeft gezegd dat er iets moet gebeuren [wanneer] Jehovah niet zelf het beval?
38 Slechte dingen en wat goed is, het komt niet uit de mond van de Allerhoogste.
39 Wat koestert een mens -- een ferm mens toch ondanks zijn zonde -- zich in geklaag?

Ik weet niet wat in de Nederlandse uitgave van de betrokken bijbel precies staat maar het zal toch neerkomen op het bovenstaande.
Vers 38 spreekt hier dus juist over dingen die gezegd worden, maar niet door God, in ieder geval!

Maar wat is nou de bedoeling van het origineel in het Hebreeuws. Dat is dus wel de vraag!



Dit toont voor mij de keuze vrijheid aan. God schiep alles en gaf het aan ons, wij zijn verantwoordelijk voor onze keuzen. Niet God, die verhard ons in de zonden vanwege onze keuzes of staat ons met kracht bij vanwege onze keuzes.
Wat wel een raadsel voor me is, dat is het feit dat God Israël verblind tot dat de de heidenen bij de kudde zijn toegevoegd. Dat zou toch weer betekenen dat we een beperkte keuzevrijheid hebben om Gods plan tew kunnen laten slagen. Echter denk ik dat God heel bewust bepaalde mensen jodene en anderen heidenen heeft laten worden om iedereen zo gunstig mogelijk bij te staan. Want als Hij wil kan Hij iedere geest in een joods of een ander lichaam geboren laten worden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #346 Gepost op: augustus 07, 2010, 07:52:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 16:02:
[...]

Een vorm van kwaad door God geschapen was de boom der kennis dus wordt duidelijk dat God de zondeval mogelijk maakte. Waarom plaatste God de boom in het midden van de hof (Gen 2,9) als hij niet wilde dat de mens zou zondigen?
Misschien omdat God centraal stelt dat de mens kiest. En dan wel vóór Hem kiest en niet tegen Hem... Maar een werkelijke keuzevrijheid houdt ook de mogelijkheid voor een keuze tegen in... Ruimte voor alles wat niet goed is, dus... Ruimte voor het kwaad... Ruimte voor hen die het "Gode bijna gelijk zijn wel als een roof hebben geacht"...


NB Piebe. Mocht je mij o.a. op het oog hebben met je opmerking dat "sommigen de slang verheffen en hem bijna goddelijke eigenschappen toedichten"... Ik heb de link tussen Satan en Fil 2:6 gelegd op precies dezelfde manier als ik dat hier met "de mens" en Fil 2:6 doe: met Gen 3 in het achterhoofd:

Gen 3:22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.

De kennis van goed en kwaad brengt een keuzeplicht met zich mee... Satan heeft die keuze gemaakt (je zou toch niet durven beweren dat hij geen kennis van het kwaad zou hebben??) en de mens moet die keuze ook maken... God zelf is het die hierover zegt: Nu is de mens aan ons gelijk geworden. Zou IK het dan zijn die Satan eigenschappen toekent???

God maakte een zondeval mogelijk omdat Hij vrijheid gaf... Maar het was vrijheid met een waarschuwing...!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #347 Gepost op: augustus 07, 2010, 08:08:38 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 18:54:
[...]
Kijk, dat satan mensen kan genezen en ziek maken kan hij niet uit zichzelf, zo machtig is satan niet. Als Jezus al niets kan doen buiten de Vader om, laat staan dan satan. Die krachten ontleent hij aan God en God geeft het hem vanwege de keuzevrijheid die Hij ook satan geeft om gebruik en misbruik van de schepping en de scheppingskrachten te maken.
Ik denk dat het geen kwestie is van onmacht maar onwil: Hij kan niet doen buiten de Vader om, omdat Hij dat niet wil. Satan wel. Die volgt zijn eigen wil. Maar van Christus is gezegd: "6 Hij die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht" (Fil 2)

Let wel dat Satan Jezus verzocht, JUIST op dit punt: Indien Gij Gods Zoon zijt...
Mat 4:3 En de verzoeker kwam en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, zeg dan, dat deze stenen broden worden.

Zijn antwoorden: een drievoudig "ga niet tegen de wil van God in"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #348 Gepost op: augustus 07, 2010, 08:23:52 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 17:28:

Nou, wat wordt er bedoeld dan? Ik heb mijn verklaring al ettelijke malen gegeven, namelijk dat God dus het kwaad heeft geschapen, maar aarzel niet om dat te nuanceren hoor. Doch moet je niet verlangen van mij dat ik jouw huiswerk ga doen.


Nee, je vroeg aan mij: ‘beantwoord dit je vraag?’ En aangezien het dat niet deed, vroeg ik om opheldering. Dus jij hoeft voor mij helemaal geen huiswerk te doen, alleen je eigen standpunt verklaren. Maar blijkbaar is dat teveel gevraagd en bestaat je standpunt alleen uit die stelling, dus laat maar verder. Om jouw en gaitema’s vraag te beantwoorden:

Jes 45:7 ‘Ik, die het licht vorm en de duisternis schep, die vrede maak en onheil schep, Ik, de HEER, ben het die dit alles maak’

Am 3:6 ‘Wordt in een stad de bazuin geblazen zonder dat de bewoners beven? Gebeurt er ooit in een stad een ramp
zonder dat de HEER daar de hand in heeft?

Kl 3:38 Ontstaat niet het goed en het kwaad op het bevel van de Allerhoogste?


Er zijn drie modaliteiten of vormen van het kwaad:
-   Metafysisch kwaad (bijv. aardbeving, tsunami etc.)
-   Fysiek kwaad (bijv. ziekte, ongeval, dood etc)
-   Moreel kwaad (afwijking van de morele orde, dus zonden)

Het is nogal eigenaardig om te veronderstellen dat een woord altijd maar één betekenis zou kunnen hebben in de bijbel. Het hebreeuwse woord dat in alledrie citaten gebruikt wordt voor ‘kwaad’ is: רע , Ra’. Dit woord kan ‘moreel kwaad’ betekenen, maar ook ‘tegenspoed’ of ‘onheil’ en soortgelijke. De betekenis van ‘moreel kwaad’ is in deze het minst waarschijnlijk, omdat deze betekenis domweg minder wordt toegekend in het hebreeuws.

Als je het woord Ra’ in een Lexicon opzoekt, staat deze betekenis dus ook onderaan. Het is ook opvallend en terecht dat nieuwere bijbelvertalingen, zowel de WV als de NBV, dit met ‘onheil’ vertalen en niet met ‘het kwaad.’ Maar ook uit de context van deze drie passages is duidelijk dat het de minst waarschijnlijke betekenis is.

Zoals ik al zei: in Jes 45:7 is sprake van parallelisme: licht tegenover duisternis, vrede tegenover onheil. Hier kan het gewoonweg niet ‘het kwaad’ betekenen, omdat dan het hebreeuwse woord ‘tov’ als antithese ertegenover had moeten staan. Maar dat staat er niet, er staat ‘shalom.’

Als je kijkt naar Jesaja 5:20, dan staat ra wél tegenover tov, in een antithese van moreel goed en moreel kwaad. In Psalm 34:15 staat: ‘keer je af van het kwaad (ra) en doe het goede (tov), zoek vrede (shalom).’ Moreel goed staat in antithese met moreel kwaad.

Ditzelfde geldt voor het vers uit Amos 3:6. Ook hier in de nieuwere vertalingen ‘ramp’ (WV) en ‘onheil’ (NBV). Omdat dit de meest logische lexicologische verklaring is. Ook de context maakt het al duidelijk: het blazen van de bazuin in een stad kondigt een oordeel over naderend onheil aan, niet over moreel kwaad!

Ook in het vers van Klaagliederen 3:38 een antithese tussen goed en kwaad. Het woord voor ‘goed’ dat hier gebruikt wordt is ‘טוב towb’. Dat heeft ook verschillende betekenissen: goed, mooi, aangenaam etc. Ook hier de context: pas in het volgende vers wordt gesproken over de zonden, moreel kwaad dus. En dat is een heel ander hebreeuws woord: chet’.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #349 Gepost op: augustus 07, 2010, 09:36:28 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 07 augustus 2010 om 20:23:
[...]


Nee, je vroeg aan mij: ‘beantwoord dit je vraag?’ En aangezien het dat niet deed, vroeg ik om opheldering. Dus jij hoeft voor mij helemaal geen huiswerk te doen, alleen je eigen standpunt verklaren. Maar blijkbaar is dat teveel gevraagd en bestaat je standpunt alleen uit die stelling, dus laat maar verder. Om jouw en gaitema’s vraag te beantwoorden:

Jes 45:7 ‘Ik, die het licht vorm en de duisternis schep, die vrede maak en onheil schep, Ik, de HEER, ben het die dit alles maak’

Am 3:6 ‘Wordt in een stad de bazuin geblazen zonder dat de bewoners beven? Gebeurt er ooit in een stad een ramp
zonder dat de HEER daar de hand in heeft?

Kl 3:38 Ontstaat niet het goed en het kwaad op het bevel van de Allerhoogste?


Er zijn drie modaliteiten of vormen van het kwaad:
-   Metafysisch kwaad (bijv. aardbeving, tsunami etc.)
-   Fysiek kwaad (bijv. ziekte, ongeval, dood etc)
-   Moreel kwaad (afwijking van de morele orde, dus zonden)

Het is nogal eigenaardig om te veronderstellen dat een woord altijd maar één betekenis zou kunnen hebben in de bijbel. Het hebreeuwse woord dat in alledrie citaten gebruikt wordt voor ‘kwaad’ is: רע , Ra’. Dit woord kan ‘moreel kwaad’ betekenen, maar ook ‘tegenspoed’ of ‘onheil’ en soortgelijke. De betekenis van ‘moreel kwaad’ is in deze het minst waarschijnlijk, omdat deze betekenis domweg minder wordt toegekend in het hebreeuws.

Als je het woord Ra’ in een Lexicon opzoekt, staat deze betekenis dus ook onderaan. Het is ook opvallend en terecht dat nieuwere bijbelvertalingen, zowel de WV als de NBV, dit met ‘onheil’ vertalen en niet met ‘het kwaad.’ Maar ook uit de context van deze drie passages is duidelijk dat het de minst waarschijnlijke betekenis is.

Zoals ik al zei: in Jes 45:7 is sprake van parallelisme: licht tegenover duisternis, vrede tegenover onheil. Hier kan het gewoonweg niet ‘het kwaad’ betekenen, omdat dan het hebreeuwse woord ‘tov’ als antithese ertegenover had moeten staan. Maar dat staat er niet, er staat ‘shalom.’

Als je kijkt naar Jesaja 5:20, dan staat ra wél tegenover tov, in een antithese van moreel goed en moreel kwaad. In Psalm 34:15 staat: ‘keer je af van het kwaad (ra) en doe het goede (tov), zoek vrede (shalom).’ Moreel goed staat in antithese met moreel kwaad.

Ditzelfde geldt voor het vers uit Amos 3:6. Ook hier in de nieuwere vertalingen ‘ramp’ (WV) en ‘onheil’ (NBV). Omdat dit de meest logische lexicologische verklaring is. Ook de context maakt het al duidelijk: het blazen van de bazuin in een stad kondigt een oordeel over naderend onheil aan, niet over moreel kwaad!

Ook in het vers van Klaagliederen 3:38 een antithese tussen goed en kwaad. Het woord voor ‘goed’ dat hier gebruikt wordt is ‘טוב towb’. Dat heeft ook verschillende betekenissen: goed, mooi, aangenaam etc. Ook hier de context: pas in het volgende vers wordt gesproken over de zonden, moreel kwaad dus. En dat is een heel ander hebreeuws woord: chet’.
Het woord kwaad van de boom der kennis van goed en kwaad (Gen 2,9) is ook overgezet van het Hebreeuwse woord ra` en in die context betekent het wel precies dat.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'