Uitverkiezing

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 augustus 2010 om 19:52:
[...]

Misschien omdat God centraal stelt dat de mens kiest. En dan wel vóór Hem kiest en niet tegen Hem... Maar een werkelijke keuzevrijheid houdt ook de mogelijkheid voor een keuze tegen in... Ruimte voor alles wat niet goed is, dus... Ruimte voor het kwaad... Ruimte voor hen die het "Gode bijna gelijk zijn wel als een roof hebben geacht"...

Wie heeft die ruimte voor het kwaad dan geschapen?

quote:

NB Piebe. Mocht je mij o.a. op het oog hebben met je opmerking dat "sommigen de slang verheffen en hem bijna goddelijke eigenschappen toedichten"... Ik heb de link tussen Satan en Fil 2:6 gelegd op precies dezelfde manier als ik dat hier met "de mens" en Fil 2:6 doe: met Gen 3 in het achterhoofd:

Gen 3:22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.

De kennis van goed en kwaad brengt een keuzeplicht met zich mee... Satan heeft die keuze gemaakt (je zou toch niet durven beweren dat hij geen kennis van het kwaad zou hebben??) en de mens moet die keuze ook maken... God zelf is het die hierover zegt: Nu is de mens aan ons gelijk geworden. Zou IK het dan zijn die Satan eigenschappen toekent???

God maakte een zondeval mogelijk omdat Hij vrijheid gaf... Maar het was vrijheid met een waarschuwing...!!!

Akkoord, in dat opzicht begrijp ik waarom je satan bijna goddelijke eigenschappen toekent.

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 07 augustus 2010 om 21:36:

Het woord kwaad van de boom der kennis van goed en kwaad (Gen 2,9) is ook overgezet van het Hebreeuwse woord ra` en in die context betekent het wel precies dat.

Daar wel ja. Daar is de antithese het Hebreeuwse woord 'towb', maar in de context is het logischer dat daar het woord 'ra'  wél met 'kwaad' wordt vertaald. Dit vind ook ondersteuning in de LXX, de andere drie voorbeelden niet.

[gaitema]

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 augustus 2010 om 20:08:
[...]

Ik denk dat het geen kwestie is van onmacht maar onwil: Hij kan niet doen buiten de Vader om, omdat Hij dat niet wil. Satan wel. Die volgt zijn eigen wil. Maar van Christus is gezegd: "6 Hij die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht" (Fil 2)

Let wel dat Satan Jezus verzocht, JUIST op dit punt: Indien Gij Gods Zoon zijt...
Mat 4:3 En de verzoeker kwam en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, zeg dan, dat deze stenen broden worden.

Zijn antwoorden: een drievoudig "ga niet tegen de wil van God in"...

Denk je dat satan uit zichzelf mensen kan genezen of kan ziek maken, terwijl Jezus dat uit zichzelf niet zegt te kunnen? Dat is mijn vraag. Daarop lijk je het antwoord te geven dat satan uit zichzelf mensen kan genezen en ziek maken en dat geloof ik niet.

[gaitema]

Gezien jullie kennis op een niveau die hoog boven dat van mij uitstijgd kan ik nu even niet meer meedoen. Ik zie het als de verantwoordelijkheid van de vertalers dat "kwaad" gewoon "kwaad" betekend. Als dat niet het geval is, dan gaat het mij boven de pet en moet ik afhaken in deze discussie. Ik ben maar van een VBO en MBO achtergrond.

Succes, op vertrouwen op de joodse uitleg en de bijbelse woorden geloof ik dat God het kwaad en de duisternis schiep. Verder heb ik er geen balle verstand van.

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 08 augustus 2010 om 03:10:
Gezien jullie kennis op een niveau die hoog boven dat van mij uitstijgd kan ik nu even niet meer meedoen. Ik zie het als de verantwoordelijkheid van de vertalers dat "kwaad" gewoon "kwaad" betekend. Als dat niet het geval is, dan gaat het mij boven de pet en moet ik afhaken in deze discussie. Ik ben maar van een VBO en MBO achtergrond.

Nee, dat heeft niks met opleiding te maken maar met logisch nadenken. Zoek de drie citaten zelf eens op op biblija ofzo. Kijk dan naar de moderne vertalingen (WV of NBV) en kijk dan naar de oude vertalingen (bijv SV). Dan zie je het verschil zelf. Dat verschil heb ik hierboven uitgelegd: 'kwaad' is niet gewoon 'kwaad'. Er zijn verschillende soorten kwaad. Iemand die geslagen wordt met ziekte is niet hetzelfde als iemand die kiest om een moord te plegen. Toch is het allebei een kwaad

quote:

Succes, op vertrouwen op de joodse uitleg en de bijbelse woorden geloof ik dat God het kwaad en de duisternis schiep. Verder heb ik er geen balle verstand van.

Nee. Als je Genesis 1 leest dan zie je dat God bij alles wat geschapen werd ziet dat het 'goed' was. Niets van wat  Hij geschapen had was slecht. Het kwaad is niet iets wat geschapen is...

Zoals we eerder zagen: Jezus is Licht uit Licht en daarin was geen enkel spoor van duisternis. Als er geen enkel spoor van duisternis was in dat Licht, dan kan dat Licht ook geen duisternis scheppen. Er is geen oorzakelijk verband. De duisternis is de afwezigheid van licht... er is dus tégen het licht gekozen, waardoor er ruimte voor duisternis ontstaat.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 16:31:
[...]


Ja ik ga wel eens tegen je in, maar dit keer komt het op me over alsof ze je een hak willen zetten en dat vindt ik niet erg vriendelijk over komen en bovendien off-topic.

Onderbouwingen lijkt me gewenst hier in het topic over de uitverkiezing. Wat doet God en waarom

ik wil niemand een hak zetten. Over versjesplukkerij. Dat kun je inderdaad als wapen gebruiken, maar ik heb meer geschreven dan dat.

Iemand die mij wil vertellen dat God de schepper is van kwaad...ja....dan wordt ik scherp, want dat is namelijk een leugen. Als iemand eens een versje gebruikt daar is niets mis mee, maar dit is structureel en als gevraagd wordt uit te leggen in de context en dat gebeurt niet is dat vreemd en als iemand gewoon openlijk beschuldigd van lasteren van de HG weet-ie niet eens wat dat betekent.

Zou de Koning zijn koninkrijk in zichzelf verdelen? Het kwaad is in staat de waarheid voor te spiegelen als de waarheid. God schiep en zag dat het GOED was.

(las na dit schrijven pas dat st.Ign hetzelfde argument hanteerde)

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 08 augustus 2010 om 03:10:
Gezien jullie kennis op een niveau die hoog boven dat van mij uitstijgd kan ik nu even niet meer meedoen. Ik zie het als de verantwoordelijkheid van de vertalers dat "kwaad" gewoon "kwaad" betekend. Als dat niet het geval is, dan gaat het mij boven de pet en moet ik afhaken in deze discussie. Ik ben maar van een VBO en MBO achtergrond.

Succes, op vertrouwen op de joodse uitleg en de bijbelse woorden geloof ik dat God het kwaad en de duisternis schiep. Verder heb ik er geen balle verstand van.

waarom haal jij jezelf zo omlaag? Dat lijkt me absoluut niet nodig.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 07 augustus 2010 om 22:39:
[...]


Daar wel ja. Daar is de antithese het Hebreeuwse woord 'towb', maar in de context is het logischer dat daar het woord 'ra'  wél met 'kwaad' wordt vertaald. Dit vind ook ondersteuning in de LXX, de andere drie voorbeelden niet.

Nee het is niet logischer, wellicht is het jou welgevalliger maar logischer is het allerminst, want uit het scheppingsverhaal blijkt duidelijk dat God het ultieme kwaad heeft geschapen wat leidde tot de zondeval.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 08 augustus 2010 om 03:10:
Gezien jullie kennis op een niveau die hoog boven dat van mij uitstijgd kan ik nu even niet meer meedoen. Ik zie het als de verantwoordelijkheid van de vertalers dat "kwaad" gewoon "kwaad" betekend. Als dat niet het geval is, dan gaat het mij boven de pet en moet ik afhaken in deze discussie. Ik ben maar van een VBO en MBO achtergrond.

Dan heb je dezelfde achtergrond als ik en als ik het kan snappen, dan kan jij het zeker!

quote:

Succes, op vertrouwen op de joodse uitleg en de bijbelse woorden geloof ik dat God het kwaad en de duisternis schiep.

Ik ook!

quote:

Verder heb ik er geen balle verstand van.

Onzin.

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 augustus 2010 om 10:36:
[...]


ik wil niemand een hak zetten. Over versjesplukkerij. Dat kun je inderdaad als wapen gebruiken, maar ik heb meer geschreven dan dat.

Iemand die mij wil vertellen dat God de schepper is van kwaad...ja....dan wordt ik scherp, want dat is namelijk een leugen. Als iemand eens een versje gebruikt daar is niets mis mee, maar dit is structureel en als gevraagd wordt uit te leggen in de context en dat gebeurt niet is dat vreemd en als iemand gewoon openlijk beschuldigd van lasteren van de HG weet-ie niet eens wat dat betekent.

Vanaf het begin liet je al duidelijk merken dat je niet uit was op een open dialoog met mij, dus dat ik niet inhoudelijk op je berichten ben ingegaan ligt aan je eigen houding. Want zoals je ziet in dit topic ben ik niet te beroerd om de mensen die een andere mening zijn  toegedaan netjes te woord te staan. Hendrik-NG en ik zijn het haast nooit met elkaar eens en ook al wordt de discussie wel eens wat fel, toch koesteren wij geen wrok naar elkaar.

[Piebe]

Ook uit de volgende verzen blijkt duidelijk dat God het kwaad schept en dat hij kan haten.

Jes 34,8
Want de HEER houdt een dag van wraak, een jaar van vergelding: hij verdedigt Sion.

Op 2,22
Ik zal haar ziek maken en hen die overspel met haar plegen in ellende storten, tenzij ze met haar breken;

Dit betekent overigens niet dat in God een spoor van duisternis is (1 Joh 1,5) maar buiten hem (Mat 8,12; Joh 15,6; 1 Joh 2,9; Ps 104,20) wel!

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 08 augustus 2010 om 11:16:
Nee het is niet logischer, wellicht is het jou welgevalliger maar logischer is het allerminst, want uit het scheppingsverhaal blijkt duidelijk dat God het ultieme kwaad heeft geschapen wat leidde tot de zondeval.

Weer een drogreden. Wat mij welgevalliger is doet niet ter zake, want ik heb de nieuwere bijbelvertalingen niet gemaakt. Je blijft elke keer weer op de persoon spelen zonder ook maar één argument aan te dragen, behalve wat losse versjes.

Ik heb net uitgebreid beargumenteerd waarom je stelling niet klopt, dus het wachten is op jouw inhoudelijke argumentatie.

[gaitema]

Wel, nog maar eens een poging wagen

Jesaja 45,7

De Nieuwe Bijbelvertaling:
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.  

NBG-vertaling 1951:
7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles.  

Statenvertaling, editie 1637:
7 Ick formere het licht, ende scheppe de duysternisse, Ick make den vrede, ende scheppe het quaet, Ick de HEERE doe alle dese dingen.  

Statenvertaling, editie 1977:

7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen. .  


Wat ik zie staan in de vertalingen is dat God de duisternis schept en onheil schept.

Ik zit vooral naar dat woord "duisternis" te kijken, het staat er overal.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 08 augustus 2010 om 11:18:

Onzin.

Ik ken de bronvertalingen niet, maar ergens erger ik me er ook aan als de bijbel zelf niet meer volstaat. Er staan ook heel erg veel vertaalblunders in de bijbel als je alleen al kijkt naar wat er in de middeleeuwen in de bijbel stond en er nu in de nieuwe vertaling staat.

Tja, dan wordt het soms ook hopeloos ingewikkeld allemaal. Ik kan geen Grieks en geen Hebreeuws en als mensen me er wat over zeggen, moet ik het maar van vertrouwen hebben, want controleren kan ik het niet.

Naar de vertalingen zelf gekeken zie ik in al die Nederlandse vertalingen wel staan dat God de duisternis schept.

[penguin1978]

quote:

gaitema schreef op 08 augustus 2010 om 15:09:
[...]
Ik ken de bronvertalingen niet, maar ergens erger ik me er ook aan als de bijbel zelf niet meer volstaat. Er staan ook heel erg veel vertaalblunders in de bijbel als je alleen al kijkt naar wat er in de middeleeuwen in de bijbel stond en er nu in de nieuwe vertaling staat.

Tja, dan wordt het soms ook hopeloos ingewikkeld allemaal. Ik kan geen Grieks en geen Hebreeuws en als mensen me er wat over zeggen, moet ik het maar van vertrouwen hebben, want controleren kan ik het niet.

Naar de vertalingen zelf gekeken zie ik in al die Nederlandse vertalingen wel staan dat God de duisternis schept.

Er bestaan woord voor woordbijbels, daarin zie je de grondtekst, overgezet in europese letters, met woord voor woordvertaling, hierin kan ook een niet lezer van de grondtekstaal beter beoordelen wat er oorspronkelijk mee bedoeld is. Het is wat lastig lezen omdat de zinsbouw anders is, maar met enige oefening helpt het bij het begrijpen van de tekst. Heb er zelf overigens helaas geen, omdat ze wel prijzig zijn, ik weinig geld heb en mijn eerste prioriteit uitgaat naar het onderhouden van het gezin.

[penguin1978]

en ook woord voor woord gratis te downloaden software:

http://www.jmpauw.nl/bijb...materiaal/bijbel-software

moet wel bekennen dat ik deze software zelf nooit heb gebruikt en weet daarom ook niet te vertellen in hoeverre het geschikt is.

[gaitema]

Dat is wel handig

Dank je. Een boek kopen zit er bij mij op dit moment ook niet zo in.

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 08 augustus 2010 om 15:05:
Wel, nog maar eens een poging wagen

Jesaja 45,7

De Nieuwe Bijbelvertaling:
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.  

NBG-vertaling 1951:
7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles.  

Statenvertaling, editie 1637:
7 Ick formere het licht, ende scheppe de duysternisse, Ick make den vrede, ende scheppe het quaet, Ick de HEERE doe alle dese dingen.  

Statenvertaling, editie 1977:

7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen. .  


Wat ik zie staan in de vertalingen is dat God de duisternis schept en onheil schept.

Ik zit vooral naar dat woord "duisternis" te kijken, het staat er overal.

Maar we hadden het over 'het kwaad'! Ik heb het maar even vet gemaakt voor je. Dan zie je het verschil in vertaling beter... Het verschil had ik eerder uitgelegd hierboven. God heeft 'het kwaad' niet geschapen.

Nog duidelijker dan:

Gen 1:1-2
In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was woest en leeg; duisternis lag over de diepte, en de geest van God zweefde over de wateren.

- Goed, duisternis lag dus over de diepte vóórdat God nog maar één woord gesproken had. We gaan verder...


Gen. 1:3-5
Toen zei God: ‘Er moet licht zijn!’ En er was licht. En God zag dat het licht goed was. God scheidde het licht van de duisternis; het licht noemde God dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Het werd avond en het werd ochtend; dat was de eerste dag.

- Dus wat zei God? 'Er moet licht zijn'...en er was licht. En hij scheidde het van de duisternis. Waar staat nu dat God zegt: 'er moet duisternis zijn'

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 08 augustus 2010 om 15:05:
Wel, nog maar eens een poging wagen

Jesaja 45,7

De Nieuwe Bijbelvertaling:
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.  

NBG-vertaling 1951:
7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles.  

Statenvertaling, editie 1637:
7 Ick formere het licht, ende scheppe de duysternisse, Ick make den vrede, ende scheppe het quaet, Ick de HEERE doe alle dese dingen.  

Statenvertaling, editie 1977:

7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen. .  


Wat ik zie staan in de vertalingen is dat God de duisternis schept en onheil schept.

Ik zit vooral naar dat woord "duisternis" te kijken, het staat er overal.

wanneer we het hebben over kwaad of onheil gaat het niet over een geestelijk kwaad, maar het gaat om een toestand die onheil / een kwade toestand brengt.
Een oordeel die een antwoord is op ongehoorzaamheid of opstand.
De reden van die opstand / ongehoorzaamheid is de zonde. De bron van de zonde is de slang / satan. Het gevolg is de zondedaad van de mens (in volle verantwoordelijkheid)
God kán daar uiteindelijk niets tegenover zetten als zijn oordeel omdat zijn zuiverheid en goedheid die zonde niet verdraagt.

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 08 augustus 2010 om 15:33:
[...]


Maar we hadden het over 'het kwaad'! Ik heb het maar even vet gemaakt voor je. Dan zie je het verschil in vertaling beter... Het verschil had ik eerder uitgelegd hierboven. God heeft 'het kwaad' niet geschapen.

Nog duidelijker dan:

Gen 1:1-2
In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was woest en leeg; duisternis lag over de diepte, en de geest van God zweefde over de wateren.

- Goed, duisternis lag dus over de diepte vóórdat God nog maar één woord gesproken had. We gaan verder...


Gen. 1:3-5
Toen zei God: ‘Er moet licht zijn!’ En er was licht. En God zag dat het licht goed was. God scheidde het licht van de duisternis; het licht noemde God dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Het werd avond en het werd ochtend; dat was de eerste dag.

- Dus wat zei God? 'Er moet licht zijn'...en er was licht. En hij scheidde het van de duisternis. Waar staat nu dat God zegt: 'er moet duisternis zijn'

Ik pakte ook die twee te gelijk. Terug naar het kwaad, dan is het duidelijk dat het over het onheil in ons leven gaat wat Hij schiep.

Vervolgens je laatste vraag: in de versen die je aanhaald scheid Hij dag en nacht, maar dan denk ik in de eerste plaats aan zonsopkomst en ondergang. Ik weet ook niet hoe ik het op een andere manier zou moeten beredeneren.

Dan weer terug naar de vier vertalingen, daarin gaat het over het Licht en de duisternis in de zin van liefde en liefdeloosheid dat God schiep. Hoe lees jij dat?

Het is gewoon een vraag naar hoe het in die versen nu bedoeld wordt, want ook ik geloof dat God puur liefde is en dat in Hem geen spoor van duisternis is. Hij schiep zelfs satan als een volmaakt liefdevolle wezen naar zijn evenbeeld net als wij, maar hij verviel tot zonde uit eigen keuze. God schiep ons met onze keuzevrijheden waaruit we behalve voor het licht inderdaad ook voor de duisternis kunnen kiezen. Dat is geheel onze eigen verantwoordelijkheid en is niet in Gods schoenen te schuiven.

We kunnen niet zetellen dat satan en wij als mensen tot zonden vervielen omdat God ons zo heeft gemaakt en ons zo wilde hebben. Nee, dat deden satan en wij puur zelf uit eigen vrije wil. God voorzag het en liet het toe. Hij had het ingecalculeerd, maar het was zeker niet zijn wil geweest dat we tegen Hem zouden kiezen.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 augustus 2010 om 17:49:
[...]


wanneer we het hebben over kwaad of onheil gaat het niet over een geestelijk kwaad, maar het gaat om een toestand die onheil / een kwade toestand brengt.
Een oordeel die een antwoord is op ongehoorzaamheid of opstand.
De reden van die opstand / ongehoorzaamheid is de zonde. De bron van de zonde is de slang / satan. Het gevolg is de zondedaad van de mens (in volle verantwoordelijkheid)
God kán daar uiteindelijk niets tegenover zetten als zijn oordeel omdat zijn zuiverheid en goedheid die zonde niet verdraagt.

Ja okee, maar ik zit nog met het "God schiep de duisternis."

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 08 augustus 2010 om 19:57:
[...]


Ja okee, maar ik zit nog met het "God schiep de duisternis."

zoals ik het zie kan dit met Godverlatenheid te maken hebben, wat weer zou overeenkomen met `nader tot God en Hij zal tot u naderen.Er wordt ook wel de term godsverduistering gebruikt. God toont zich als het ware niet meer in het leven van een persoon of volk , wat overblijft is onheil en duisternis.

efez 4

18 In hun geest heerst duisternis en ze zijn vervreemd van het leven met God, omdat ze hem niet kennen en hun hart voor hem gesloten hebben.

waaruit weer blijkt dat dit het gevolg is van de eigen wil, de zondige keuze.
Weg van God = zonder God. Wanneer God zich terug trekt schept hij als het ware die Godverlatenheid. Gevolg van de opstand tegen God. Een oordeel wat de volken nog eens zal treffen in het verschiet.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 augustus 2010 om 22:56:
[...]


zoals ik het zie kan dit met Godverlatenheid te maken hebben, wat weer zou overeenkomen met `nader tot God en Hij zal tot u naderen.Er wordt ook wel de term godsverduistering gebruikt. God toont zich als het ware niet meer in het leven van een persoon of volk , wat overblijft is onheil en duisternis.

efez 4

18 In hun geest heerst duisternis en ze zijn vervreemd van het leven met God, omdat ze hem niet kennen en hun hart voor hem gesloten hebben.

waaruit weer blijkt dat dit het gevolg is van de eigen wil, de zondige keuze.
Weg van God = zonder God. Wanneer God zich terug trekt schept hij als het ware die Godverlatenheid. Gevolg van de opstand tegen God. Een oordeel wat de volken nog eens zal treffen in het verschiet.

Dat lijkt me wel juist wat je hier zegt, want God is licht en uit licht komt geen duisternis, dus kan het enkel door een terugtrekkende beweging. Daar waar er tegen Hem gekozen wordt uit vrije wil (tegen Zijn Heilige Geest gezondigd wordt) zal Hij zich terugtrekken en schept daardoor een Godsverlatenheid.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 08 augustus 2010 om 23:44:
[...]


Dat lijkt me wel juist wat je hier zegt, want God is licht en uit licht komt geen duisternis, dus kan het enkel door een terugtrekkende beweging. Daar waar er tegen Hem gekozen wordt uit vrije wil (tegen Zijn Heilige Geest gezondigd wordt) zal Hij zich terugtrekken en schept daardoor een Godsverlatenheid.

Dat er in God geen duisternis is geloof ik ook, want dat staat er letterlijk (1 Joh 1,5) maar eveneens lees ik:

'Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.' (Gen 2,9)

Het is een feit dat God de boom van de kennis heeft geschapen en in het midden van de tuin had geplant. Als hij dat niet had gedaan, dan hadden Adam en Eva er niet van gegeten en was er ook geen zondeval geweest.

Indien ik met een zwaard om mij heen begin te steken omdat mijn vrouw me heeft bedrogen, zal niemand proberen de satan de schuld te geven en mij vrijuit laten gaan.
Wanneer het echter op God aankomt en we zelfs letterlijk lezen dat hij het onheil heeft geschapen, dan zoekt men allerlei uitvluchten en wordt er zelfs beweert dat kwaad geen kwaad is en duisternis geen duisternis. Desondanks beschrijft het volgende vers een praktijkgeval van iets wat in mijn ogen zeer kwaad en zeer duister is.

'Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen  in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.' (Ex 12,29)

Sinds wanneer is moord niet meer kwaad? Sinds wanneer is het doden van onschuldige baby's niet meer duister? Wie kan mij kwalijk nemen dat ik met dit voorbeeld in gedachten Jesaja 45 vers 7 letterlijk lees?

'...Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.'

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 08 augustus 2010 om 14:27:
[...]
Je blijft elke keer weer op de persoon spelen zonder ook maar één argument aan te dragen, behalve wat losse versjes.

Dat lieg je en een ieder die meeleest weet dat ook.

quote:

Ik heb net uitgebreid beargumenteerd waarom je stelling niet klopt, dus het wachten is op jouw inhoudelijke argumentatie.

Correctie, het is Jesaja zijn stelling (Jes 45,7) en ik ben slechts een van de velen die hem gelooft.

Laat me nog eens een versje plukken.

'De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst.' (Gen 6,5-6)

Als God het kwaad niet geschapen had, waarom speet het hem? Als God de duisternis niet gemaakt heeft, waarom had hij berouw?

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 09 augustus 2010 om 08:34:
[...]

Dat lieg je en een ieder die meeleest weet dat ook.

[...]

Correctie, het is Jesaja zijn stelling (Jes 45,7) en ik ben slechts een van de velen die hem gelooft.

Laat me nog eens een versje plukken.

'De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst.' (Gen 6,5-6)

Als God het kwaad niet geschapen had, waarom speet het hem? Als God de duisternis niet gemaakt heeft, waarom had hij berouw?

Ik denk dat ik het hier maar bij laat Piebe. A Veel succes verder met het onderwerp, no hard feelings.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 08 augustus 2010 om 23:44:
[...]


Dat lijkt me wel juist wat je hier zegt, want God is licht en uit licht komt geen duisternis, dus kan het enkel door een terugtrekkende beweging. Daar waar er tegen Hem gekozen wordt uit vrije wil (tegen Zijn Heilige Geest gezondigd wordt) zal Hij zich terugtrekken en schept daardoor een Godsverlatenheid.

nabrander

Maar is naar mijn mening dus niet de schepper van het tastbare kwaad, dat is een zelfstandig fenomeen, los van God.
Dat is Satan en zijn engelen welke eens in opstand kwamen tegen God. Een opstand die ook uit vrije wil ontstond.

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 08 augustus 2010 om 19:54:

Ik pakte ook die twee te gelijk. Terug naar het kwaad, dan is het duidelijk dat het over het onheil in ons leven gaat wat Hij schiep.

Nee, je kan niet zomaar even twee verschillende woorden ‘tegelijk pakken’. De bijbel is een complex boek met zorgvuldig gecomponeerde verzen. Dan kunnen we niet zomaar even een 21e eeuwse woordbetekenis in de Nederlandse vertaling ‘tegelijk pakken’ en terug projecteren op een meer dan 2000 jaar oud hebreeuws/grieks boek. Dan trap je in dezelfde val waar Piebe steeds intrapt, nl dat je zelf betekenissen gaat toekennen aan diverse losse verzen. God schiep niet het kwaad.

quote:

Vervolgens je laatste vraag: in de versen die je aanhaald scheid Hij dag en nacht, maar dan denk ik in de eerste plaats aan zonsopkomst en ondergang. Ik weet ook niet hoe ik het op een andere manier zou moeten beredeneren.

Er staat letterlijk dat hij licht schept. Niet dat Hij duisternis schept, maar alleen licht. Duisternis wordt  verdrongen door het licht. Duisternis is dus afwezigheid van licht. Het gaat hier niet om zonsopgang of ondergang, want de zon en maan worden pas in vers 16 gecreeerd.

quote:

Dan weer terug naar de vier vertalingen, daarin gaat het over het Licht en de duisternis in de zin van liefde en liefdeloosheid dat God schiep. Hoe lees jij dat?

God schiep geen liefdeloosheid of het kwaad en ook geen duisternis. Degene die dat beweert hangt een vorm van dualisme aan. In de christelijke variant ook wel manicheïsme genoemd, als ik me niet vergis. Het is een oude ketterij die zowel door katholieken als protestanten wordt verworpen. Ik zal het nogmaals uitleggen:

Zoals we zagen is alles wat God geschapen heeft ‘goed’. Nadat Hij klaar was zag Hij dat het ‘heel goed’ (Gen 1:31)was. Er is dus geen enkel smetje op Zijn creatie. We zagen ook dat ‘het kwaad’ de afwezigheid was van ‘goed’. Net zoals duisternis de afwezigheid is van licht.

Zoals ik al zei: er zijn verschillende soorten kwaad. Laten  we voor het gemak bij twee houden. Fysiek kwaad en Moreel kwaad. Fysiek kwaad is iets negatiefs dat gebeurd: ziekte, pijn, dood. Ziekte is de afwezigheid van gezondheid, dood is de afwezigheid van leven.Moreel kwaad is iets dat gedaan wordt. Er is een verantwoordelijke voor de handeling. Dit kan zijn: onrechtvaardigheid, liegen, overspel. Liegen is de afwezigheid van waarheid, overspel is de afwezigheid van trouw.

We zien dus dat ‘het kwaad’ géén ding is. Het is geen creatie, want het bestaat niet uit materie. Alles wat gecreëerd is komt van God. Alles wat God gecreëerd heeft was ‘goed’ zoals we net zagen. Het kwaad komt dus niet vanuit God. God heeft ons de Rede gegeven, de mogelijkheid tot nadenken. Hij heeft ons ook Vrije Wil gegeven, keuzevrijheid zeg maar. Wij kunnen dus tegen God kiezen. Logisch, want liefde kan je niet opdringen. Daar bestaat een keuze in en dáár ligt de kiem van 'het kwaad'.

Hoe ik die verzen lees heb ik hierboven uitgebreid uitgelegd. Het gaat er niet om wat er NU in de vertaling staat. Het gaat erom wat er TOEN in de oorspronkelijke taal mee bedoeld wordt. En dat is dus niet wat Piebe je probeert te verkopen.

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 09 augustus 2010 om 08:34:
[...]

Dat lieg je en een ieder die meeleest weet dat ook.

[...]

Correctie, het is Jesaja zijn stelling (Jes 45,7) en ik ben slechts een van de velen die hem gelooft. ...

Iedereen die meeleest kan zien dat je me beschuldigd van smoesjes verzinnen, je suggereert dat ik Maria erbij zal slepen, dat ik jou mijn huiswerk zou laten doen en dat je claimt te weten wat mij welgevalliger is. Allemaal drogredenen op de persoon, maar zonder inhoud. Ik heb ca.  4-5 keer gevraagd om je stelling te onderbouwen, zonder resultaat. Dat kan iedereen nalezen ja. Maar ik ben verder wel klaar met jou…  

[grondig christelijk]

Gods vloek en toorn bestrijdt juist het kwaad. Hoe kan de schepper kwaad scheppen én bestrijden. Dat is als een beschuldiging dat de brandweer een huis in de brand steekt en vervolgens bestrijdt terwijl de pyromaan aan de dans ontspringt. Een huis wat bedoeld was om goed in te leven, van uitnemende kwaliteit. Toen kwam de pyromaan en stak er de fik in omdat de bewoners open deden voor hem.

Het huis was goed voordat de deur openging, daarna feitelijk onbewoonbaar verklaard door die handeling van de mens. Het was de pyromaan die binnen wilde komen met valse argumenten.
Zie hier het verschil voor en na de zondeval.
Het geestelijk principe van de pyromaan werkt nog steeds door, gelukkig hebben we in JC een aannemer die ons huis weer wat leefbaarder maakt als we het Hem laten doen.

St. Ignatius uitleg is wat dat betreft ook duidelijk.

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 augustus 2010 om 09:44:
Veel succes verder met het onderwerp, no hard feelings.

Mooi, dat doet me deugd want we hoeven wat mij betreft geen woorden om een meningsverschil.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 09 augustus 2010 om 11:22:
Maar ik ben verder wel klaar met jou…  

Goh, ik meende me te herinneren dat je dat al lang was. Tot de volgende keer!

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 09 augustus 2010 om 11:20:
[...]


Nee, je kan niet zomaar even twee verschillende woorden ‘tegelijk pakken’. De bijbel is een complex boek met zorgvuldig gecomponeerde verzen. Dan kunnen we niet zomaar even een 21e eeuwse woordbetekenis in de Nederlandse vertaling ‘tegelijk pakken’ en terug projecteren op een meer dan 2000 jaar oud hebreeuws/grieks boek. Dan trap je in dezelfde val waar Piebe steeds intrapt, nl dat je zelf betekenissen gaat toekennen aan diverse losse verzen. God schiep niet het kwaad.

Ik kan wel een paar voorbeelden noemen van door God geschapen kwaad.

Ex 12,29
En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van de eerstgeborene van Faraö af, die op zijn troon zitten zou, tot op de eerstgeborene van de gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.

1 Sam 6,19
En de Heere sloeg onder die lieden van Beth-Sémes, omdat zij in de ark des HEEREN gezien hadden; ja, Hij sloeg van het volk zeventig mannen, en vijftig duizend mannen. Toen bedreef het volk rouw, omdat de HEERE een grote slag onder het volk geslagen had.

quote:

Er staat letterlijk dat hij licht schept. Niet dat Hij duisternis schept, maar alleen licht. Duisternis wordt  verdrongen door het licht. Duisternis is dus afwezigheid van licht. Het gaat hier niet om zonsopgang of ondergang, want de zon en maan worden pas in vers 16 gecreeerd.

Ja en licht is ook de afwezigheid van duisternis. Wat jij niet schijnt te begrijpen is dat er in God geen duisternis is, maar buiten hem wel.

quote:

God schiep geen liefdeloosheid of het kwaad en ook geen duisternis.

Nee?

Genesis 1
1 In den beginne schiep God de hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op de afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

Hieruit blijkt dat er al duisternis op de aarde was nog voordat God het licht schiep (Gen 1,3) dus jouw bewering dat God de duisternis niet heeft geschapen klopt niet.
Ik ben van mening dat God de hemel en een woeste, lege, duistere aarde met water schiep. Doch beweer jij stellig dat God de duisternis niet geschapen heeft, dus dan ook niet de duisternis die in den beginne op de afgrond was. Ik ben benieuwd hoe die duisternis daar kon zijn aangezien het licht nog niet geschapen was.

Als jij zegt dat de Vader niet de schepper van de duisternis is, dan benieuwd het mij wie dat dan wel zou mogen wezen.

quote:

Degene die dat beweert hangt een vorm van dualisme aan. In de christelijke variant ook wel manicheïsme genoemd, als ik me niet vergis. Het is een oude ketterij die zowel door katholieken als protestanten wordt verworpen. Ik zal het nogmaals uitleggen:

Heet dat zo? Misschien moet er een waarschuwingssticker op de Bijbel komen met 'lees op eigen risico!' Het feit dat God het kwaad schiep wordt niet verworpen door de profeten en als jij beweert dat de hele Katholieke Kerk en alle Protestanten daar stelling tegen nemen vind ik dat nogal wat. Joden en Moslims denken daar toch heel anders over zoals Gait ook al opmerkte en feit is dat Joden het OT goed genoeg begrepen om in de eerste eeuw te weten dat de Messias in aantocht was, waaruit ik concludeer dat zij een letterlijk citaat ook wel snapten. Dat God het kwaad schept is bij de Joden een algemeen gegeven.

Job 2
9 Zijn vrouw zei tegen hem: ‘Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf.’ 10 Maar Job zei tegen haar: ‘Je woorden zijn de woorden van een dwaas. Al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden?’

quote:

Zoals we zagen is alles wat God geschapen heeft ‘goed’. Nadat Hij klaar was zag Hij dat het ‘heel goed’ (Gen 1:31)was. Er is dus geen enkel smetje op Zijn creatie. We zagen ook dat ‘het kwaad’ de afwezigheid was van ‘goed’. Net zoals duisternis de afwezigheid is van licht.

God heeft niet gezegd dat de duisternis goed was en dat heb ik ook nooit beweert, mijn stelling is Jesaja 45 vers 7, God schiep het kwaad. Dat hij het licht goed vond lezen we in Genesis 1 vers 3 inderdaad, doch zien we een vers eerder zoals ik reeds opmerkte, dat hij toen de duisternis al had geschapen.

quote:

Zoals ik al zei: er zijn verschillende soorten kwaad. Laten  we voor het gemak bij twee houden. Fysiek kwaad en Moreel kwaad. Fysiek kwaad is iets negatiefs dat gebeurd: ziekte, pijn, dood. Ziekte is de afwezigheid van gezondheid, dood is de afwezigheid van leven.Moreel kwaad is iets dat gedaan wordt. Er is een verantwoordelijke voor de handeling. Dit kan zijn: onrechtvaardigheid, liegen, overspel. Liegen is de afwezigheid van waarheid, overspel is de afwezigheid van trouw.

We zien dus dat ‘het kwaad’ géén ding is. Het is geen creatie, want het bestaat niet uit materie. Alles wat gecreëerd is komt van God. Alles wat God gecreëerd heeft was ‘goed’ zoals we net zagen. Het kwaad komt dus niet vanuit God. God heeft ons de Rede gegeven, de mogelijkheid tot nadenken. Hij heeft ons ook Vrije Wil gegeven, keuzevrijheid zeg maar. Wij kunnen dus tegen God kiezen. Logisch, want liefde kan je niet opdringen. Daar bestaat een keuze in en dáár ligt de kiem van 'het kwaad'.

Hoe ik die verzen lees heb ik hierboven uitgebreid uitgelegd. Het gaat er niet om wat er NU in de vertaling staat. Het gaat erom wat er TOEN in de oorspronkelijke taal mee bedoeld wordt. En dat is dus niet wat Piebe je probeert te verkopen.

Als de mens de schepper van het kwaad is, dan maak je hem tot een God, want dan zou hij de schepper van zichzelf moeten zijn. Veel beter kun je zeggen dat God de schepper van de drager van het kwaad is, want de mens is uit zichzelf (1 Kor 6,19) immers niets.

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 augustus 2010 om 11:32:
Gods vloek en toorn bestrijdt juist het kwaad. Hoe kan de schepper kwaad scheppen én bestrijden. Dat is als een beschuldiging dat de brandweer een huis in de brand steekt en vervolgens bestrijdt terwijl de pyromaan aan de dans ontspringt. Een huis wat bedoeld was om goed in te leven, van uitnemende kwaliteit. Toen kwam de pyromaan en stak er de fik in omdat de bewoners open deden voor hem.

Het huis was goed voordat de deur openging, daarna feitelijk onbewoonbaar verklaard door die handeling van de mens. Het was de pyromaan die binnen wilde komen met valse argumenten.
Zie hier het verschil voor en na de zondeval.
Het geestelijk principe van de pyromaan werkt nog steeds door, gelukkig hebben we in JC een aannemer die ons huis weer wat leefbaarder maakt als we het Hem laten doen.

St. Ignatius uitleg is wat dat betreft ook duidelijk.

Vergeet niet dat het oude verbond het resultaat was van de zondeval. Het ging juist over goed en kwaad, dag en nacht, oud en nieuw, water en vuur etc etc.

Paulus leert ons dat God alles in allen teweegbrengt (1 Kor 12,6) dus is hij inderdaad zowel de pyromaan als de brandweer. Dat lijkt heel vreemd, maar ook degene die zich tegen God verzetten, laten we zeggen de brandstichters, zijn allen door hem geschapen.

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 09 augustus 2010 om 13:58:
[...]
Paulus leert ons dat God alles in allen teweegbrengt (1 Kor 12,6) dus is hij inderdaad zowel de pyromaan als de brandweer. Dat lijkt heel vreemd, maar ook degene die zich tegen God verzetten, laten we zeggen de brandstichters, zijn allen door hem geschapen.

 sorry, maar dit slaat echt alles, lees eens het verband...

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 09 augustus 2010 om 13:58:
[...]
Paulus leert ons dat God alles in allen teweegbrengt (1 Kor 12,6) dus is hij inderdaad zowel de pyromaan als de brandweer. Dat lijkt heel vreemd, maar ook degene die zich tegen God verzetten, laten we zeggen de brandstichters, zijn allen door hem geschapen.

"All the world's a stage,
And all the men and women merely players;
They have their exits and their entrances;
And one man in his time plays many parts,
His acts being seven ages. At first the infant,
Mewling and puking in the nurse's arms;
And then the whining school-boy, with his satchel
And shining morning face, creeping like snail
Unwillingly to school. And then the lover,
Sighing like furnace, with a woeful ballad
Made to his mistress' eyebrow. Then a soldier,
Full of strange oaths, and bearded like the pard,
Jealous in honour, sudden and quick in quarrel,
Seeking the bubble reputation
Even in the cannon's mouth. And then the justice,
In fair round belly with good capon lin'd,
With eyes severe and beard of formal cut,
Full of wise saws and modern instances;
And so he plays his part. The sixth age shifts
Into the lean and slipper'd pantaloon,
With spectacles on nose and pouch on side;
His youthful hose, well sav'd, a world too wide
For his shrunk shank; and his big manly voice,
Turning again toward childish treble, pipes
And whistles in his sound. Last scene of all,
That ends this strange eventful history,
Is second childishness and mere oblivion;
Sans teeth, sans eyes, sans taste, sans everything."

De schets van een mensenleven door Shakespeare is al bijzonder bemoedigend.  Maar volgens Piebe is God zowel regisseur, als poppenspeler, als publiek tegelijk... And all the men and women merely muppets. Shakespeare durft het nog een eventful history te noemen... Als Piebe gelijk heeft, dan gaat het leven nergens over...  

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 09 augustus 2010 om 11:20:
[...]


Nee, je kan niet zomaar even twee verschillende woorden ‘tegelijk pakken’. De bijbel is een complex boek met zorgvuldig gecomponeerde verzen. Dan kunnen we niet zomaar even een 21e eeuwse woordbetekenis in de Nederlandse vertaling ‘tegelijk pakken’ en terug projecteren op een meer dan 2000 jaar oud hebreeuws/grieks boek. Dan trap je in dezelfde val waar Piebe steeds intrapt, nl dat je zelf betekenissen gaat toekennen aan diverse losse verzen. God schiep niet het kwaad.


[...]


Er staat letterlijk dat hij licht schept. Niet dat Hij duisternis schept, maar alleen licht. Duisternis wordt  verdrongen door het licht. Duisternis is dus afwezigheid van licht. Het gaat hier niet om zonsopgang of ondergang, want de zon en maan worden pas in vers 16 gecreeerd.


[...]


God schiep geen liefdeloosheid of het kwaad en ook geen duisternis. Degene die dat beweert hangt een vorm van dualisme aan. In de christelijke variant ook wel manicheïsme genoemd, als ik me niet vergis. Het is een oude ketterij die zowel door katholieken als protestanten wordt verworpen. Ik zal het nogmaals uitleggen:

Zoals we zagen is alles wat God geschapen heeft ‘goed’. Nadat Hij klaar was zag Hij dat het ‘heel goed’ (Gen 1:31)was. Er is dus geen enkel smetje op Zijn creatie. We zagen ook dat ‘het kwaad’ de afwezigheid was van ‘goed’. Net zoals duisternis de afwezigheid is van licht.

Zoals ik al zei: er zijn verschillende soorten kwaad. Laten  we voor het gemak bij twee houden. Fysiek kwaad en Moreel kwaad. Fysiek kwaad is iets negatiefs dat gebeurd: ziekte, pijn, dood. Ziekte is de afwezigheid van gezondheid, dood is de afwezigheid van leven.Moreel kwaad is iets dat gedaan wordt. Er is een verantwoordelijke voor de handeling. Dit kan zijn: onrechtvaardigheid, liegen, overspel. Liegen is de afwezigheid van waarheid, overspel is de afwezigheid van trouw.

We zien dus dat ‘het kwaad’ géén ding is. Het is geen creatie, want het bestaat niet uit materie. Alles wat gecreëerd is komt van God. Alles wat God gecreëerd heeft was ‘goed’ zoals we net zagen. Het kwaad komt dus niet vanuit God. God heeft ons de Rede gegeven, de mogelijkheid tot nadenken. Hij heeft ons ook Vrije Wil gegeven, keuzevrijheid zeg maar. Wij kunnen dus tegen God kiezen. Logisch, want liefde kan je niet opdringen. Daar bestaat een keuze in en dáár ligt de kiem van 'het kwaad'.

Hoe ik die verzen lees heb ik hierboven uitgebreid uitgelegd. Het gaat er niet om wat er NU in de vertaling staat. Het gaat erom wat er TOEN in de oorspronkelijke taal mee bedoeld wordt. En dat is dus niet wat Piebe je probeert te verkopen.

Ik geloof je wel, maar je vergeet nu te zeggen wat de zin dan oorsponkelijk wel zegt.  

Je zei dat ik de zinnen erbij moest halen om het eens goed te lezen, dus ik pak de 4 vertaling nog eens en kijk eerst na het kwaad waar we over hadden en of het al het kwaad betrof of een modaliteit van het kwaad zoals je dat noemde:


De Nieuwe Bijbelvertaling:
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

NBG-vertaling 1951:
7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles.

Statenvertaling, editie 1637:
7 Ick formere het licht, ende scheppe de duysternisse, Ick make den vrede, ende scheppe het quaet, Ick de HEERE doe alle dese dingen.

Statenvertaling, editie 1977:

7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen. .


Mijn indruk wekt dat hier staat dat God het einheil zeg maar criëerde. Geinspireerd door jouw en de uitleg van Grondig Christelijk (en nog een persoonlijke bron) is dit bedoelt als: wanneer God weg trekt op basis van onze keuzes blijft er onheil over.

Eens?

En dan te kijken naar de duisternis:

De Nieuwe Bijbelvertaling:
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

NBG-vertaling 1951:
7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles.

Statenvertaling, editie 1637:
7 Ick formere het licht, ende scheppe de duysternisse, Ick make den vrede, ende scheppe het quaet, Ick de HEERE doe alle dese dingen.

Statenvertaling, editie 1977:

7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Dan lijkt me de uitleg van Grondig Christelijk juist om te beweren dat hier bedoeld wordt dat duisternis ontstaat als het licht weg trekt, dus wanneer God zich terug trekt.

Conclusie: onheil en duisternis ontstaat waar God zijn liefde terug trekt.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 09 augustus 2010 om 13:47:
[...]

Ik kan wel een paar voorbeelden noemen van door goed geschapen kwaad.

Ex 12,29
En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van de eerstgeborene van Faraö af, die op zijn troon zitten zou, tot op de eerstgeborene van de gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.

1 Sam 6,19
En de Heere sloeg onder die lieden van Beth-Sémes, omdat zij in de ark des HEEREN gezien hadden; ja, Hij sloeg van het volk zeventig mannen, en vijftig duizend mannen. Toen bedreef het volk rouw, omdat de HEERE een grote slag onder het volk geslagen had.

Dit is geen kwaad Piebe, dit is een bestraffing. Het is juist God als een vader zijn kinderen straft, wanneer het verkeerd doet.

Maar ik ben er uit, je vergeet hier de keuzevrijheid van satan en de mens. Het is Satan die voor het kwaad kiest en de mensen ook, want omdat God hem als ons naar zijn beeld geschapen heeft, heeft Hij ons ook een keuzevrijheid gegeven. Hij schiep Satan als een volmaakte engel naar zijn beeld, vol van liefde. zo schiep Hij ons ook. Hij gaf hem en ons een keuzevrijheid, waardoor we ook tegen Hem konden kiezen. Die keuze maakten we zelf en God wist van te voren dat we dat zouden doen. Echter is het een leugen van satan als hij beweerd dat hij er niets aan kon doen, omdat God hem nu eenmaal zo schiep, waardoor hij zondigde. Evenzo geld dat voor de mens. Het is niet Gods bedoeling en keuze geweest dat we afvielen, dat deden we zelf.

In die zin wordt er in de vers bedoeld dat God het duister schiep en het onheil (dus niet heel het kwaad zoals we lezen in de 4 vertalingen), dat wanneer God zich terug trekt omdat we Hem de rug toe keren, dat duisternis en onheil overblijft. Dan criëerd God daarmee een toestand van duisternis en onheil, maar dat is puur aan ons te danken, ons eigen keuze.

Dat is net zo iets als:"wanneer ik mijn fietsbanden niet oppomp als het zacht wordt, dat ik daarmee slijtage veroorzaak aan de banden als ik fiets. zo is het zo wanneer God zijn Licht terug trekt, dat Hij daarmee duisternis en onheil veroorzaakt onder de mensen die zonder Hem verder moeten.

[grondig christelijk]

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 augustus 2010 om 15:03:
 Als Piebe gelijk heeft, dan gaat het leven nergens over...  

dat is ook mijn grote moeite, daarmee wordt de mens een stok en een blok en daar ben ik het hartgrondig (niets met mijn nickname te maken, hoewel) oneens.
Het is één van de redenen dat ik de willoosheid van de mens en het feit dat deze geen keuze heeft van redding of dood niet meer kan onderschrijven.

God selecteert niet van te voren, maar achteraf ook al is hij al bekend met het eindresultaat van de menselijke keuze.

En zo kom je weer op de uitverkiezingleer en haar varianten...

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 09 augustus 2010 om 16:13:
Conclusie: onheil en duisternis ontstaat waar God zijn liefde terug trekt.

klopt, maar opdat God vanwege zijn rechtvaardigheid niet anders kan, anders zou God zichzelf beliegen en niet meer volkomen en zuiver zijn.
Kwaad en onheil zijn het gevolg van zondedaden, daarbij waarschuwt God van te voren voor de gevolgen, is Hij geduldig. Hij geeft een belofte en een eis, wie daar tegenin gaat loopt kans dat God gramstorig wordt en het Hem inderdaad berouwt in bepaalde situaties. Het Hem verdriet het oordeel te moeten vellen. Maar Hij gaf zelf de twee wegen, zegen of vloek. Zegen is Gods nabijheid met alles er op en aan, vloek is Gods verlatenheid met alles er op en aan.
Overigens zit er in die vloek een opgaande lijn, met het toenemen van de zonde neemt het oordeel toe. deuteronomium 28

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 09 augustus 2010 om 16:25:
[...]
Dit is geen kwaad Piebe, dit is een bestraffing. Het is juist God als een vader zijn kinderen straft, wanneer het verkeerd doet.

Maar ik ben er uit, je vergeet hier de keuzevrijheid van satan en de mens.

Die keuzevrijheid is er omdat God kiest voor een vrijwillige liefdesband en geen dictator wil zijn, dit in tegenstelling tot de engelen van het kwaad die ons willen binden en nooit meer loslaten. Zelfs daartoe heeft God voorzien, namelijk JC. Om gevangenen vrijheid te verlenen.

[gaitema]

Die tegenstelling is ook heel belangrijk ja. God schenkt je vrijheid, satan slavernij.

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 09 augustus 2010 om 16:13:
Conclusie: onheil en duisternis ontstaat waar God zijn liefde terug trekt.

God trekt zijn liefde niet terug. Hij is continu aanwezig en beschikbaar voor ons. Het is de mens die de deur dichtgooit en daarmee de deur voor het kwaad opent en de duisternis toelaat. God's liefde is oneindig groot, zelfs Zijn Zoon offert Hij voor ons op. Maar je uitleg is wel ongeveer juist. Verder ben ik het met GC eens, die legt het ook prima uit.

We moeten alleen wel altijd in ons achterhoofd houden dat God altijd machtiger is dan het kwaad, het kwaad is niet gelijkwaardig of groter dan God. Zoals Johannes ons ook leert: "Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen." (Joh 1:5)

[Trajecto]

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 augustus 2010 om 15:03:
[...]


"All the world's a stage,
And all the men and women merely players;
They have their exits and their entrances;
And one man in his time plays many parts,
His acts being seven ages. At first the infant,
Mewling and puking in the nurse's arms;
And then the whining school-boy, with his satchel
And shining morning face, creeping like snail
Unwillingly to school. And then the lover,
Sighing like furnace, with a woeful ballad
Made to his mistress' eyebrow. Then a soldier,
Full of strange oaths, and bearded like the pard,
Jealous in honour, sudden and quick in quarrel,
Seeking the bubble reputation
Even in the cannon's mouth. And then the justice,
In fair round belly with good capon lin'd,
With eyes severe and beard of formal cut,
Full of wise saws and modern instances;
And so he plays his part. The sixth age shifts
Into the lean and slipper'd pantaloon,
With spectacles on nose and pouch on side;
His youthful hose, well sav'd, a world too wide
For his shrunk shank; and his big manly voice,
Turning again toward childish treble, pipes
And whistles in his sound. Last scene of all,
That ends this strange eventful history,
Is second childishness and mere oblivion;
Sans teeth, sans eyes, sans taste, sans everything."

De schets van een mensenleven door Shakespeare is al bijzonder bemoedigend.  Maar volgens Piebe is God zowel regisseur, als poppenspeler, als publiek tegelijk... And all the men and women merely muppets. Shakespeare durft het nog een eventful history te noemen... Als Piebe gelijk heeft, dan gaat het leven nergens over...  

Tja dat is niet zo vrolijk. Ik heb me maar eens even aan het vertalen van Shakespeares tekst gewaagd zodat hij hier ook in het Nederlands kan staan. Het is natuurlijk lastig om zo'n oude poëtische Engelse tekst recht te doen maar ik hoop dat mijn vertaling redelijk is. Maar het is uiteraard best mogelijk dat sommige stukjes anders moeten. De boodschap als geheel komt echter vast wel over.

Heel de wereld is een schouwtoneel,
Al de mannen en vrouwen zijn slechts spelers;
Ze gaan af en komen op;
En een mens speelt vele stukken in de tijd die hij heeft,
Zijn rollen zijn zijn zeven leeftijdsperioden. Eerst die van het kind,
Huilend en spugend in de armen van de verpleegster;
En dan de zeurende schooljongen, met zijn schooltas
En een stralend ochtendgezicht, maar kruipend als slak
Met tegenzin naar school. En dan de minnaar,
Klagend als een gevangene, met een kommervol vers
Toegesneden voor zijn vriendins "wenkbrauw". Dan een soldaat,
Vol vreemde geloften, een voorkomen schrikaanjagend als een luipaard,
Bewakend zijn reputatie, plots' en snel ruziënd,
Zoekend naar faam doch die van een zeepbel
De mond van een kanon in zijn richting. En dan de rechter,
Met flinke ronde vlezige buik,
Met ernstige ogen en een baard van formele snit,
Wetend van traditioneel recht en nieuwe rechtsopvatting;
En hij speelt dus zijn rol. De zesde leeftijdsperiode komt
Over hem die nu rustig binnen blijft,
Met een bril op de neus en een zakje opzij;
Zijn broek, de pijpen wel erg wijd nu,
Voor zijn magere benen, en zijn forse mannelijke stem,
Wordt weer hoger, wat kinderlijk haast, wat hees
En fluitend van geluid. Het laatste bedrijf,
Wat deze vreemde bewogen geschiedenis beëindigt,
Is "de tweede kindsheid" en louter vergetelheid;
Geen tanden meer, niet zien, niet proeven, niets meer.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 09 augustus 2010 om 16:25:
[...]


Dit is geen kwaad Piebe, dit is een bestraffing. Het is juist God als een vader zijn kinderen straft, wanneer het verkeerd doet.

Tussen straffen en vermoorden zit een essentieel verschil toch?

quote:

Maar ik ben er uit, je vergeet hier de keuzevrijheid van satan en de mens. Het is Satan die voor het kwaad kiest en de mensen ook, want omdat God hem als ons naar zijn beeld geschapen heeft, heeft Hij ons ook een keuzevrijheid gegeven. Hij schiep Satan als een volmaakte engel naar zijn beeld, vol van liefde. zo schiep Hij ons ook. Hij gaf hem en ons een keuzevrijheid, waardoor we ook tegen Hem konden kiezen. Die keuze maakten we zelf en God wist van te voren dat we dat zouden doen. Echter is het een leugen van satan als hij beweerd dat hij er niets aan kon doen, omdat God hem nu eenmaal zo schiep, waardoor hij zondigde. Evenzo geld dat voor de mens. Het is niet Gods bedoeling en keuze geweest dat we afvielen, dat deden we zelf.

In die zin wordt er in de vers bedoeld dat God het duister schiep en het onheil (dus niet heel het kwaad zoals we lezen in de 4 vertalingen), dat wanneer God zich terug trekt omdat we Hem de rug toe keren, dat duisternis en onheil overblijft. Dan criëerd God daarmee een toestand van duisternis en onheil, maar dat is puur aan ons te danken, ons eigen keuze.

Dat is net zo iets als:"wanneer ik mijn fietsbanden niet oppomp als het zacht wordt, dat ik daarmee slijtage veroorzaak aan de banden als ik fiets. zo is het zo wanneer God zijn Licht terug trekt, dat Hij daarmee duisternis en onheil veroorzaakt onder de mensen die zonder Hem verder moeten.

Waar lees jij in de Bijbel dat de satan ooit vol liefde was? Kun je me dat aantonen s.v.p?

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 09 augustus 2010 om 23:26:
[...]

Tussen straffen en vermoorden zit een essentieel verschil toch?

De dood is de straf op de zonde.

quote:

Waar lees jij in de Bijbel dat de satan ooit vol liefde was? Kun je me dat aantonen s.v.p?

Ik moest even lachen bij deze vraag, omdat je geen idee hebt hoe je bij deze vraag komt. Het is de list van satan die wil dat we geloven dat hij geen gevallen engel is, dat God hem nu eenmaal als slecht geschapen heeft. In dat geval is hij nergens schuldig aan Piebe en verdient hij gewoon de hemel, ontoerekeningsvatbaar met de beste bedoelingen immers.

Verder is dit een retorische vraag, want jij weet net zo goed als ik welke enige bijbeltekst er over gaat en ik weet hoe je daar op reageren zal.

codewoord: Tarsis.

Zijn naam is Lucifer, dat betekend: Lichtdrager.

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 09 augustus 2010 om 18:51:
[...]


God trekt zijn liefde niet terug. Hij is continu aanwezig en beschikbaar voor ons. Het is de mens die de deur dichtgooit en daarmee de deur voor het kwaad opent en de duisternis toelaat. God's liefde is oneindig groot, zelfs Zijn Zoon offert Hij voor ons op. Maar je uitleg is wel ongeveer juist. Verder ben ik het met GC eens, die legt het ook prima uit.

We moeten alleen wel altijd in ons achterhoofd houden dat God altijd machtiger is dan het kwaad, het kwaad is niet gelijkwaardig of groter dan God. Zoals Johannes ons ook leert: "Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen." (Joh 1:5)

Ja, mee eens. Ik zat tijdens het typen wel in gedachten met het beeld van de altijd en overal aanwezige God. Al daal je af in het dodenrijk, Hij is daar. Hij laat nooit los wat zijn hand begon.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 09 augustus 2010 om 23:40:
[...]


De dood is de straf op de zonde.

Dat is juist, maar de dood is ook de duisternis, dus als God mensen doodt, ongeacht de reden, dan schept hij duisternis.

Dat staat ook letterlijk in Genesis 1 vers 2:

'De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.'

Let wel: dit was nog voordat God het licht, de mens en de dieren schiep. Wie heeft deze duisternis geschapen die reeds voor het licht op de aarde was?

Jesaja geeft ons antwoord op die vraag, want hij zei letterlijk dat God de duisternis (Jes 45,7) heeft geschapen. De Joden geloven dat al eeuwen en ik vind het te kort door de bocht om alles wat zij leren als onzin af te doen. Het artikel waar ik naar verwees en wat jij hebt gelezen is in deze hele discussie niet eens aan bod gekomen en dat terwijl het doorspekt is van verwijzingen naar Schriftplaatsen. Toen Esther met die moeilijke achternaam hier nog postte was er niemand die haar dom noemde, de meeste katholieken konden lezen en schrijven met haar, doch een artikel wat overeenstemt met haar gedachtegoed wordt geen blik waardig gegund. Dat bevreemdt mij.

quote:

Ik moest even lachen bij deze vraag, omdat je geen idee hebt hoe je bij deze vraag komt. Het is de list van satan die wil dat we geloven dat hij geen gevallen engel is, dat God hem nu eenmaal als slecht geschapen heeft. In dat geval is hij nergens schuldig aan Piebe en verdient hij gewoon de hemel, ontoerekeningsvatbaar met de beste bedoelingen immers.

Dat is best mogelijk, maar we mogen toch vertrouwen op de Schrift? Daarom vroeg ik waar je in de Bijbel hebt gelezen dat de duivel ooit vol van liefde was. Ik ken wel een passage over de duivel die zich voordoet als een engel van het licht, misschien bedoel je die wel, maar dat is heel wat anders als vol liefde zijn.

quote:

Verder is dit een retorische vraag, want jij weet net zo goed als ik welke enige bijbeltekst er over gaat en ik weet hoe je daar op reageren zal.

codewoord: Tarsis.

Zijn naam is Lucifer, dat betekend: Lichtdrager.

In welke vertaling lees jij de naam Lucifer? En waar vind ik iets over de lichtdrager in de Bijbel? Kun je me a.u.b. wat verzen tonen waar je dergelijke stellingen op baseert?

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 00:07:
[...]
[...]

In welke vertaling lees jij de naam Lucifer? En waar vind ik iets over de lichtdrager in de Bijbel? Kun je me a.u.b. wat verzen tonen waar je dergelijke stellingen op baseert?

Dat staat in de Latijnse vertaling.
Bijvoorbeeld:

Jesaja 14

12 Hoe zijt gij van den hemel gevallen, morgenster, dageraadszoon! hoe zijt gij ter aarde geveld, volkenvertrapper!

12 quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 00:07:

Dat is juist, maar de dood is ook de duisternis, dus als God mensen doodt, ongeacht de reden, dan schept hij duisternis.

Dat staat ook letterlijk in Genesis 1 vers 2:

'De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.'

Let wel: dit was nog voordat God het licht, de mens en de dieren schiep. Wie heeft deze duisternis geschapen die reeds voor het licht op de aarde was?

Jesaja geeft ons antwoord op die vraag, want hij zei letterlijk dat God de duisternis (Jes 45,7) heeft geschapen. De Joden geloven dat al eeuwen en ik vind het te kort door de bocht om alles wat zij leren als onzin af te doen. Het artikel waar ik naar verwees en wat jij hebt gelezen is in deze hele discussie niet eens aan bod gekomen en dat terwijl het doorspekt is van verwijzingen naar Schriftplaatsen. Toen Esther met die moeilijke achternaam hier nog postte was er niemand die haar dom noemde, de meeste katholieken konden lezen en schrijven met haar, doch een artikel wat overeenstemt met haar gedachtegoed wordt geen blik waardig gegund. Dat bevreemdt mij.  

Maar we hebben het al met drie personen uitgelegd hoe wij de versen lezen, echter lijk je het niet te begrijpen. Het duurde bij mij ook even, maar ik vat hem nu ook, dankzij de andere twee onder andere, ook door het volgende:

Een volgend bron helpt jou misschien wel:
http://berthadudde.net/Boekjes/TB17/INH.17.html

Gods woord is meer dan de bijbel alleen, Gods woord spreekt echter nooit andere woorden van God tegen.

quote:

Dat is best mogelijk, maar we mogen toch vertrouwen op de Schrift? Daarom vroeg ik waar je in de Bijbel hebt gelezen dat de duivel ooit vol van liefde was. Ik ken wel een passage over de duivel die zich voordoet als een engel van het licht, misschien bedoel je die wel, maar dat is heel wat anders als vol liefde zijn.
 

Ik bedoelde trouwens Tyrus als codewoord en het staat in Ezechiël 28 waarin eerst lijkt te gaan over een koning, maar als snel duidelijk wordt dat dit vooral over satan gaat. Niet zo gek overigens. satan sprak door Nero heen en ook zo door andere koningen. Ht getal 666 is ook daarom een heel belangrijk getal. Het gedeelte dat puur over satan gaat en onthult dat hij als een lichtdrager is geschapen komt aan bod vanaf vers 11.

quote:

In welke vertaling lees jij de naam Lucifer? En waar vind ik iets over de lichtdrager in de Bijbel? Kun je me a.u.b. wat verzen tonen waar je dergelijke stellingen op baseert?

Lucifer is de naam van satan, zie Trajecto.