Uitverkiezing

[gaitema]

quote:

Trajecto schreef op 10 augustus 2010 om 01:15:
[...]

Dat staat in de Latijnse vertaling.
Bijvoorbeeld:

Jesaja 14

12 Hoe zijt gij van den hemel gevallen, morgenster, dageraadszoon! hoe zijt gij ter aarde geveld, volkenvertrapper!

12 quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes

En Ezechiël 28 vanaf vers 11 vooral.  

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 09 augustus 2010 om 23:45:
[...]


Ja, mee eens. Ik zat tijdens het typen wel in gedachten met het beeld van de altijd en overal aanwezige God. Al daal je af in het dodenrijk, Hij is daar. Hij laat nooit los wat zijn hand begon.

Het opmerkelijk aan Joh 1,5 wat hij citeerde is dat het in de ouderwetse Statenvertaling net wat anders staat:

En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.  

In de NBG staat hetzelfde als in st Ignatius zijn citaat:

en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

De betekenis van de Statenvertaling is dat de duisternis het Licht niet heeft begrepen, dat is in overeenstemming met Johannes 3 vers 19 in tegenstelling tot de weergave van de NBG en de NBV waar st Ignatius uit citeerde. Kortom, zijn bewering berust op los zand!

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 10 augustus 2010 om 01:15:
[...]

Dat staat in de Latijnse vertaling.
Bijvoorbeeld:

Jesaja 14

12 Hoe zijt gij van den hemel gevallen, morgenster, dageraadszoon! hoe zijt gij ter aarde geveld, volkenvertrapper!

12 quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes

Volgens mijn Bijbel is de morgenster de zoon van dageraad (Jes 14,12) ook wel bekend als Christus.

Op 22,16
‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’

Kortom, Lucifer is niet de duivel, maar Jezus Christus, is dat niet grappig!

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 10 augustus 2010 om 01:52:
[...]


Maar we hebben het al met drie personen uitgelegd hoe wij de versen lezen, echter lijk je het niet te begrijpen. Het duurde bij mij ook even, maar ik vat hem nu ook, dankzij de andere twee onder andere, ook door het volgende:

Ik begrijp het wel, maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Al meerdere keren heb ik naar de duisternis uit Genesis 1 vers 2 verwezen, die er al was voor het licht en de rest van de schepping. Wie heeft die duisternis dan geschapen toen er nog geen mens was om te zondigen?

[grondig christelijk]

Piebe,

vraag het eens aan je predikant...

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 14:09:
[...]

Volgens mijn Bijbel is de morgenster de zoon van dageraad (Jes 14,12) ook wel bekend als Christus.

Op 22,16
‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’

Kortom, Lucifer is niet de duivel, maar Jezus Christus, is dat niet grappig!

Zo te zien heb jij de versen niet gelezen, want het is overduidelijk dat het inhoudelijk niet over Jezus gaat. Of denk je dat Jezus van hoog naar beneden is gevallen? Wordt Hij in het diepst van de dodenrijk geworpen zoals in vers 15 staat? Heb jij Ezechiël 28 die ik jou meegaf wel gelezen?

Ik krijg die indruk namelijk totaal niet, gezien je reactie. Inhoudelijk is het overduidelijk dat het over satan gaat.

Kijk maar naar:
Ezechiël 28: 11 -19


11 De HEER richtte zich tot mij: 12 ‘Mensenkind, hef over de koning van Tyrus een dodenklacht aan: “Dit zegt God, de HEER: Eens was jij een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. 13 Je leefde in Eden, in de tuin van God, en je was bekleed met een keur van edelstenen: met robijn, topaas en aquamarijn, met turkoois, onyx en jaspis, met saffier, granaat en smaragd, gevat in gouden zettingen. Op de dag dat je geschapen werd lagen ze klaar. 14 Je was een cherub, je vleugels beschermend uitgespreid, je was door mij neergezet op de heilige berg van God, Noot [sluiten](28:14) berg van God – Ook mogelijk is de vertaling: ‘godenberg’.waar je wandelde tussen vurige stenen. 15 Je was onberispelijk in alles wat je deed, vanaf de dag dat je was geschapen tot het moment dat het kwaad vat op je kreeg. 16 Door al het handeldrijven raakte je verstrikt in onrecht en geweld, en je zondigde (Jezus?); daarom, beschermende cherub, verbande ik je van de berg van God Noot [sluiten]
(28:16) berg van God – Ook mogelijk is de vertaling: ‘godenberg’.en verdreef ik je van je plaats tussen de vurige stenen. 17 Je schoonheid had je hoogmoedig gemaakt, je had je wijsheid en luister verkwanseld. (Jezus?) Daarom heb ik je op de aarde neergeworpen, als een schouwspel voor andere koningen. 18 Door je grote schuld, door je oneerlijke handel, waren je heiligdommen ontwijd. Daarom liet ik een vuur in je oplaaien dat je heeft verteerd, ik maakte van jou een hoop as op de grond, voor ieder die het wil zien. (Jezus?)19 Alle volken die je kenden staan verbijsterd; je bent een schrikbeeld geworden, tot in eeuwigheid zul je er niet meer zijn.”’

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  

Overduidelijk satan en geen Jezus

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 14:12:
[...]

Ik begrijp het wel, maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Al meerdere keren heb ik naar de duisternis uit Genesis 1 vers 2 verwezen, die er al was voor het licht en de rest van de schepping. Wie heeft die duisternis dan geschapen toen er nog geen mens was om te zondigen?

Er was duisternis en Gods Geest zweefde erover. Er is dus een geschiedenis vooraf gegaan. Het licht was er al. Het licht is God en in God is geen spoor van duisternis.

Maar ik zie dat je op elke weerlegging dat gegeven wordt gewoon niet inhoudelijk echt ingaat en vervolgens van hak op de volgende tak springt. Nu wordt door jou Jezus al omschreven als de gevallen vorst in de duisternis. Er blijft weinig van de waarheid heel zo.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 14:09:
[...]

Volgens mijn Bijbel is de morgenster de zoon van dageraad (Jes 14,12) ook wel bekend als Christus.

Op 22,16
‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’

Kortom, Lucifer is niet de duivel, maar Jezus Christus, is dat niet grappig!

Haha, jij hebt me vragen...

Nou ik heb in ieder geval even weer de Latijnse vertaling gecheckt.


Openbaring 22:16

16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden om aan ulieden deze dingen ten behoeve der gemeenten te getuigen. Ik ben de wortel en de telg van David, de lichtende morgenster.

16 ego Iesus misi angelum meum testificari vobis haec in ecclesiis ego sum radix et genus David stella splendida et matutina

Geen "lucifer" hier maar dat lost toch de vraag niet echt op...

[gaitema]

De vraag is simpelweg op te lossen, namelijk door de bijbelgedeeltes die jij en ik gaven inhoudelijk te lezen, dan wijst het voor zich dat het niet over Jezus gaat.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 14:06:
[...]

Het opmerkelijk aan Joh 1,5 wat hij citeerde is dat het in de ouderwetse Statenvertaling net wat anders staat:

En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.  

In de NBG staat hetzelfde als in st Ignatius zijn citaat:

en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

De betekenis van de Statenvertaling is dat de duisternis het Licht niet heeft begrepen, dat is in overeenstemming met Johannes 3 vers 19 in tegenstelling tot de weergave van de NBG en de NBV waar st Ignatius uit citeerde. Kortom, zijn bewering berust op los zand!

De duisternis heeft het licht niet gegrepen en ook niet begrepen, dus ik zie het probleem niet. zou je echter de stukken die Trajecto en ik uit de bijbel gaven over Lucifer inhoudelijk willen lezen op je dooie gemak, dan zie je bewezen dat het over satan gaat namelijk en kan je onmogelijk op Jezus uitkomen. Puur vanwege de inhoud

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 14:06:
[...]

Het opmerkelijk aan Joh 1,5 wat hij citeerde is dat het in de ouderwetse Statenvertaling net wat anders staat:

En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.  

In de NBG staat hetzelfde als in st Ignatius zijn citaat:

en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

De betekenis van de Statenvertaling is dat de duisternis het Licht niet heeft begrepen, dat is in overeenstemming met Johannes 3 vers 19 in tegenstelling tot de weergave van de NBG en de NBV waar st Ignatius uit citeerde. Kortom, zijn bewering berust op los zand!

De bewering van Ignatius was: "We moeten alleen wel altijd in ons achterhoofd houden dat God altijd machtiger is dan het kwaad, het kwaad is niet gelijkwaardig of groter dan God. Zoals Johannes ons ook leert: "Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen." (Joh 1:5)"

Zou nu deze bewering niet gewoon kloppen met beide betekenissen van het werkwoord katalambano??
"Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen." =  weergave van Ignatius.

"Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet begrepen." De duisternis heeft blijkbaar geen kennis kunnen krijgen van, inzicht kunnen krijgen in het licht... Kort door de bocht gezegd: "kennis = macht"... Dus de duisternis is minder machtig dan het licht...

Met enige extra onderbouwing: 1 Korinthe 2:10-11 want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. God (God is licht) kent de duisternis, maar de duisternis kent God niet: We moeten alleen wel altijd in ons achterhoofd houden dat God altijd machtiger is dan het kwaad, het kwaad is niet gelijkwaardig of groter dan God...

Kortom: ik zie hier nu niet direct een bewering staan die op los zand rust....


katalambano —1.—a. act. and pass. seize, win, attain, make one's own Ro 9:30; 1 Cor 9:24; Phil 3:12f; ending of Mk in the Freer Gospels 3. For J 1:5 there are two sets of possibilities: grasp, comprehend, appreciate and overcome, put out, master.—b. seize with hostile intent, overtake, come upon Mk 9:18; J 12:35; 6:17 v.l.; 1 Th 5:4.—c. catch, detect J 8:3f.—2. mid. grasp, find, understand Ac 4:13; 10:34; Eph 3:18; evgw. de. katelabo,mhn I satisfied myself Ac 25:25.* [catalepsy, a condition of muscular rigidity]

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 10 augustus 2010 om 18:03:
[...]

Haha, jij hebt me vragen...

Nou ik heb in ieder geval even weer de Latijnse vertaling gecheckt.


Openbaring 22:16

16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden om aan ulieden deze dingen ten behoeve der gemeenten te getuigen. Ik ben de wortel en de telg van David, de lichtende morgenster.

16 ego Iesus misi angelum meum testificari vobis haec in ecclesiis ego sum radix et genus David stella splendida et matutina

Geen "lucifer" hier maar dat lost toch de vraag niet echt op...

Dat is opmerkelijk zeg, Petrus had het ook over de morgenster.

2 Petr 1,19
En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlicht, en de morgenster opgaat in uw harten.

Wat duidelijk wordt is dat de morgenster niet zonder meer kan worden vertaald naar de satan/ lucifer.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 10 augustus 2010 om 17:46:
[...]
Er was duisternis en Gods Geest zweefde erover. Er is dus een geschiedenis vooraf gegaan. Het licht was er al.

Lees nog maar eens met me mee:

Eerst schiep God hemel en aarde (Gen 1,1) de aarde was woest en leeg en duisternis (Gen 1,2) lag op de vloed. Daarna schiep God het licht pas.

'En God zeide: Er zij licht; en er was licht. 4 En God zag, dat het licht goed was, en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.' (Gen 1,3)

Zoals je ziet klopt je redenatie niet, want God heeft namelijk wel degelijk de duisternis geschapen, alleen eerder als het licht.

quote:

Maar ik zie dat je op elke weerlegging dat gegeven wordt gewoon niet inhoudelijk echt ingaat en vervolgens van hak op de volgende tak springt. Nu wordt door jou Jezus al omschreven als de gevallen vorst in de duisternis. Er blijft weinig van de waarheid heel zo.

Nee hoor, ik zeg niet dat Jezus een gevallen engel is, maar ik beweer wel dat hij de morgenster is, want dat leert de Bijbel ((2 Petr 1:19; Op 2:28) mij.

'Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om u deze dingen te betuigen in de gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht van David, de blinkende Morgenster. (Op 22:16)

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 augustus 2010 om 19:20:
[...]

De bewering van Ignatius was: "We moeten alleen wel altijd in ons achterhoofd houden dat God altijd machtiger is dan het kwaad, het kwaad is niet gelijkwaardig of groter dan God. Zoals Johannes ons ook leert: "Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen." (Joh 1:5)"

Zou nu deze bewering niet gewoon kloppen met beide betekenissen van het werkwoord katalambano??
"Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen." =  weergave van Ignatius.

"Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet begrepen." De duisternis heeft blijkbaar geen kennis kunnen krijgen van, inzicht kunnen krijgen in het licht... Kort door de bocht gezegd: "kennis = macht"... Dus de duisternis is minder machtig dan het licht...

Met enige extra onderbouwing: 1 Korinthe 2:10-11 want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. God (God is licht) kent de duisternis, maar de duisternis kent God niet: We moeten alleen wel altijd in ons achterhoofd houden dat God altijd machtiger is dan het kwaad, het kwaad is niet gelijkwaardig of groter dan God...

Kortom: ik zie hier nu niet direct een bewering staan die op los zand rust....


katalambano —1.—a. act. and pass. seize, win, attain, make one's own Ro 9:30; 1 Cor 9:24; Phil 3:12f; ending of Mk in the Freer Gospels 3. For J 1:5 there are two sets of possibilities: grasp, comprehend, appreciate and overcome, put out, master.—b. seize with hostile intent, overtake, come upon Mk 9:18; J 12:35; 6:17 v.l.; 1 Th 5:4.—c. catch, detect J 8:3f.—2. mid. grasp, find, understand Ac 4:13; 10:34; Eph 3:18; evgw. de. katelabo,mhn I satisfied myself Ac 25:25.* [catalepsy, a condition of muscular rigidity]

De KJV heeft comprehend en dat vind ik persoonlijk de beste weergave. Dat st Ignatius zich op los zand baseert is wellicht wat scherp gesteld, want de katholieke kerk is geen zandkasteel.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 10 augustus 2010 om 17:43:
[...]


Zo te zien heb jij de versen niet gelezen, want het is overduidelijk dat het inhoudelijk niet over Jezus gaat. Of denk je dat Jezus van hoog naar beneden is gevallen? Wordt Hij in het diepst van de dodenrijk geworpen zoals in vers 15 staat? Heb jij Ezechiël 28 die ik jou meegaf wel gelezen?

Ik krijg die indruk namelijk totaal niet, gezien je reactie. Inhoudelijk is het overduidelijk dat het over satan gaat.

Kijk maar naar:
Ezechiël 28: 11 -19


11 De HEER richtte zich tot mij: 12 ‘Mensenkind, hef over de koning van Tyrus een dodenklacht aan: “Dit zegt God, de HEER: Eens was jij een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. 13 Je leefde in Eden, in de tuin van God, en je was bekleed met een keur van edelstenen: met robijn, topaas en aquamarijn, met turkoois, onyx en jaspis, met saffier, granaat en smaragd, gevat in gouden zettingen. Op de dag dat je geschapen werd lagen ze klaar. 14 Je was een cherub, je vleugels beschermend uitgespreid, je was door mij neergezet op de heilige berg van God, Noot [sluiten](28:14) berg van God – Ook mogelijk is de vertaling: ‘godenberg’.waar je wandelde tussen vurige stenen. 15 Je was onberispelijk in alles wat je deed, vanaf de dag dat je was geschapen tot het moment dat het kwaad vat op je kreeg. 16 Door al het handeldrijven raakte je verstrikt in onrecht en geweld, en je zondigde (Jezus?); daarom, beschermende cherub, verbande ik je van de berg van God Noot [sluiten]
(28:16) berg van God – Ook mogelijk is de vertaling: ‘godenberg’.en verdreef ik je van je plaats tussen de vurige stenen. 17 Je schoonheid had je hoogmoedig gemaakt, je had je wijsheid en luister verkwanseld. (Jezus?) Daarom heb ik je op de aarde neergeworpen, als een schouwspel voor andere koningen. 18 Door je grote schuld, door je oneerlijke handel, waren je heiligdommen ontwijd. Daarom liet ik een vuur in je oplaaien dat je heeft verteerd, ik maakte van jou een hoop as op de grond, voor ieder die het wil zien. (Jezus?)19 Alle volken die je kenden staan verbijsterd; je bent een schrikbeeld geworden, tot in eeuwigheid zul je er niet meer zijn.”’

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  

Overduidelijk satan en geen Jezus

Het gaat over een mens, want het is mij niet bekend dat satan koning van Tyrus is geweest. Verder wordt de koning van Tyrus niet morgenster genoemd bij mijn weten.

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 19:51:
[...]

Dat is opmerkelijk zeg, Petrus had het ook over de morgenster.

2 Petr 1,19
En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlicht, en de morgenster opgaat in uw harten.

Wat duidelijk wordt is dat de morgenster niet zonder meer kan worden vertaald naar de satan/ lucifer.

een mogelijke uitleg;

Morgenster

Betreft: Morgenster


Vraag: a) Ik vind het akelig dat het woord morgenster drie maal duidt op de Heer Jezus (2 Pt 1:19; Op 2: 28; 22:16) en eenmaal op de satan (Js 14:12). Is daar wel hetzelfde woord gebruikt in de oorspronkelijke taal?
b) Wat is de bedoeling van het woord 'morgensterren' in Job. 38:7
c) Staat de naam 'lucifer' in de bijbel? Waar komt die naam vandaan?


Antwoord:

a) Voor alle duidelijkheid eerst even het volgende:
-In 2 Pt 1:19 is een woord gebruikt dat betekent:'die licht brengt'. Dat is een indirecte uitdrukking voor morgenster. In Op 2:28 en 22:16 staat een ander woord dat letterlijk morgenster betekent.
-Het O.T. is niet zoals het N.T. in het Grieks, maar in het Hebreeuws geschreven. In Js 14:12 staat dus niet hetzelfde Griekse woord als in de betreffende teksten in het N.T., maar het hebreeuwse woord dat er gebruikt wordt, duidt wel op de morgenster. Dat blijkt behalve uit de naam ook uit de toevoeging 'zoon van de dageraad'.
Ten overvloede nog dit: In Js 14:12 wordt in eerste instantie gedoeld op de vorst van Babel. Maar we zijn alleszins gerechtigd achter deze vorst de persoon van de duivel te zien, de beschrijving gaat veel verder dan de beschrijving van een vorst op aarde. De koning van Babel dient, zoals we dat zeggen, als een type van de satan.

Nu kunnen we het akelig vinden dat de satan met eenzelfde naam wordt aangeduid als Christus, maar de Schrift doet dat en dat hebben we te accepteren. We moeten echter bedenken dat de naam morgenster slaat op de duivel om de schitterende positie die hij voor zijn val had. Een soortgelijk gebruik van een zelfde uitdrukking treffen we ook aan in de vergelijking met het optreden van een leeuw. Het handelen van God met zijn vijanden wordt vergeleken met dat van een leeuw, maar ook van satan wordt gezegd, dat hij rondgaat als een brullende leeuw (1 Pt 5: .

b) De term 'morgensterren' in Jb 38: 7 duidt in algemene zin op de engelen, die ook 'zonen Gods' genoemd worden. De morgenster is de ster Venus en is een beeld van schoonheid. De engelen hebben een schone gedaante en het is dus begrijpelijk dat ze morgensterren genoemd worden.

c) In het Latijn wordt de morgenster 'lucifer' genoemd. In verband met Js 14:12 duidt men er in de literatuur de satan mee aan. Denk aan het treurspel van Vondel dat de naam 'Lucifer' draagt. De naam 'lucifer' komt dus niet in onze bijbel voor, maar wel in de Latijnse vertaling, de zogenaamde Vulgaat.

bron:

http://www.jaapfijnvandra...tp://www.google.nl/search?hl=nl&q=morgenster+%2B+2+petrus&btnG=Zoeken&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 20:02:
[...]

Lees nog maar eens met me mee:

Eerst schiep God hemel en aarde (Gen 1,1) de aarde was woest en leeg en duisternis (Gen 1,2) lag op de vloed. Daarna schiep God het licht pas.

'En God zeide: Er zij licht; en er was licht. 4 En God zag, dat het licht goed was, en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.' (Gen 1,3)

Zoals je ziet klopt je redenatie niet, want God heeft namelijk wel degelijk de duisternis geschapen, alleen eerder als het licht.

Ex  20:11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

De schepping was pas klaar op dag 7...

Misschien geeft het duister in Gen 1:2 hetzelfde aan als het "tohu wa bohu": het woest en doods zijn. In den beginne was de aarde gewoon nog niet klaar...

Gen 2:1 Zo werden de hemel en de aarde in al hun rijkdom voltooid. 2:2 Op de zevende dag had God zijn werk voltooid...

En van die voltooide schepping kon gezegd worden:
Jes 45:18 Dit zegt de HEER,
die de hemel geschapen heeft – hij is God! -,
die de aarde gemaakt en gevormd heeft
en die haar heeft gegrondvest
– niet als chaos  (tohu!) schiep hij de aarde,
maar om te bewonen heeft hij haar gevormd:
Ik ben de HEER, er is geen ander.

Ook in Jesaja wordt het woord tohu gebruikt. Maar hier wordt gezegd dat God de aarde juist niet als een baaierd heeft geschapen!!! Maar om te bewonen heeft hij haar gevormd.

Woest, doods, duisternis: tussenstadia in de vorming van een bewoonbare aarde.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 20:09:
[...]

De KJV heeft comprehend en dat vind ik persoonlijk de beste weergave.

Dat woord is net zo dubbelzinnig, ja... Alleen bestaat een soortgelijk woord niet in het Nederlands... Grijpen/begrijpen komt in de buurt, maar dat zijn er 2...

[grondig christelijk]

of deze passage

Waar komt hij vandaan?
Het boek Ezechiël spreekt over satan in de hoofdstukken 26, 28, 29, 31 en 32. Helaas zijn de meeste vertalingen niet zo best. Daarnaast is de betekenis van de tekst ook nog versluierd door allegorisch woordgebruik. Slechts zorgvuldige studie brengt de boodschap helder aan het licht.*

Heel lang geleden werd satan geschapen als een engel des lichts (Ezechiël 28:13d). Hij was een aartsengel van grote macht. Jesaja 14:12 noemt hem zelfs Morgenster. Dat is tevens de naam van de planeet Venus, als deze in de morgen aan de oplichtende hemel staat, of (in het Latijn): Lucifer, dat is lichtdrager. Van Lucifer werd gezegd dat hij: Wijzer was dan Daniël (Ezechiël 28:3a), inzicht had in de geheimen van God (Ezechiël 28:3b) en een toonbeeld van volmaaktheid was, vol van wijsheid (Ezechiël 28:12b). God hield van Lucifer. Dat blijkt wel uit de treurzang die we in Ezechiël 28:12 19 vinden: Vanaf de dag dat gij werdt geschapen, waart gij onberispelijk in uw gedrag, totdat er verdorvenheid in u gevonden werd (vers 15).

In Ezechiël 31 wordt Lucifer voorgesteld als een boom (luisterrijk wezen) die boven alle andere schepsels verheven was. Hij werd gevoed door leven brengend water (Ezechiël 31:4) en als enige kon hij uit Gods levensbron putten en dat aan anderen doorgeven. Hij had het beheer daarvan. Lucifer werd tot heerser over de aarde benoemd (Ezechiël 31:5). Daarom spreekt de tekst van gezayde en beschuttende cherub (Ezechiël 28:14 en 16). Hij had vrij toegang tot Gods woning (Ezechiël 28:14c). Maar, die uitzonderlijke positie maakte hem trots en hij besloot zijn eigen weg te gaan, los van zijn Schepper. Ezechiël 28:6 zegt: Omdat gij zijt gaan denken dat uw geest als de geest der Goden is. En in Jesaja 14:14 (NBG) spreekt satan zelf: Ik wil mij aan de Allerhoogste gelijkstellen.

Lucifers val deed hemel en aarde op zijn grondvesten schudden. Maar, hij was niet de enige rebel. Liefst een derde van de sterren des hemels (=hemelwezens) volgden hem (Openbaring 12:4). Judas: 6 noemt hen engelen, die aan hun oorsprong ontrouw werden en hun eigen woning verlieten.

Stadhouder op aarde
Lucifer ontving de aarde als leengoed en werd stadhouder in Gods naam. Na zijn val behield hij zijn mandaat. Vandaar dat Johannes 12:31 spreekt van overste dezer wereld. Lucifer is niet meer. Hij veranderde in een duister wezen met de naam satan. Daarmee verloor hij zijn erenaam: Morgenster. Die viel Jezus Christus toe (2Petr. 1:17 19), evenals het beheer over het levende water.

bron

http://www.vergadering.nu/satan/index.html

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 19:51:
[...]

Dat is opmerkelijk zeg, Petrus had het ook over de morgenster.

2 Petr 1,19
En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlicht, en de morgenster opgaat in uw harten.

Wat duidelijk wordt is dat de morgenster niet zonder meer kan worden vertaald naar de satan/ lucifer.

Nee inderdaad.
In het vers wat je nu noemt komt dan weer wel het woord "lucifer"  voor, vreemd genoeg.

2 Petrus 1
19 et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris

Hier moet ik nog eens over peinzen.

[grondig christelijk]

quote:

Trajecto schreef op 10 augustus 2010 om 20:50:
[...]

Nee inderdaad.
In het vers wat je nu noemt komt dan weer wel het woord "lucifer"  voor, vreemd genoeg.

2 Petrus 1
19 et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris

Hier moet ik nog eens over peinzen.

het hoeft dus niet vreemd te zijn?

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 20:15:
[...]

Het gaat over een mens, want het is mij niet bekend dat satan koning van Tyrus is geweest. Verder wordt de koning van Tyrus niet morgenster genoemd bij mijn weten.

Vanaf vers 11 gaat het over dat de koning van Typrus in het hof van Eden was en volmaakt was in alles wat hij deed en toegang had tot de berg Gods. Dat is opvallend. Daarom wordt verondersteld dat het niet alleen over de koning gaat, maar ook over satan. Was deze koning immers volmaakt in alles wat hij deed? Het zou kunnen, dan was hij dus in het hof van Eden.

Wat denk jij Piebe?

Zie trouwens de bron van Grondig christelijk, want die bron heb ik ook gebruikt om deze bijbeltekst weer te geven.

[Trajecto]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 augustus 2010 om 20:55:
[...]


het hoeft dus niet vreemd te zijn?

Als het hier om het kwaad zou gaan zou dat vreemd zijn, maar dat je als je het Latijnse "lucifer" tegenkomt het daarmee zomaar gelijk kunt stellen schijnt toch niet te kloppen. Ik ga nog eens kijken of ik daar meer over kan vinden.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 20:02:
[...]

Lees nog maar eens met me mee:

Eerst schiep God hemel en aarde (Gen 1,1) de aarde was woest en leeg en duisternis (Gen 1,2) lag op de vloed. Daarna schiep God het licht pas.

'En God zeide: Er zij licht; en er was licht. 4 En God zag, dat het licht goed was, en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.' (Gen 1,3)

Zoals je ziet klopt je redenatie niet, want God heeft namelijk wel degelijk de duisternis geschapen, alleen eerder als het licht.

Hoor je wat je zegt? God was er, maar er is geen Licht?
Je zei eerder nog dat God Licht is en dat er in Hem geen spoor van duisternis is.

Verder is het verhaal Genesis geen begin van de schepping. Het gaat over een vervallen woesternij die er al was. God ging er naar toe, die zelf het Licht is en ging ermee aan de slag. De bijbel begint dus niet eens bij het allereerste begin. Bovendien is Genesis een visioen waarscheinlijk die Mozus had gekregen, gezien de beeldende taal.

Verder zie ik nergens in genesis staan dat de duisternis die er in het begin was door God geschapen is. Als dat er al zou staan, dan handteren we nog de uitleg die we je gegeven hadden. Namelijk dat van de fietsband dat slijt als je het wanneer het zacht is niet oppompt. Zo ontstaat duisternis wanneer God geen licht geeft aan de schepping.

God gaf in het begin nog geen Licht, dus was het duister. Daar begint het verhaal.

[...]

quote:

Nee hoor, ik zeg niet dat Jezus een gevallen engel is, maar ik beweer wel dat hij de morgenster is, want dat leert de Bijbel ((2 Petr 1:19; Op 2:28) mij.

'Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om u deze dingen te betuigen in de gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht van David, de blinkende Morgenster. (Op 22:16)

Maar wij hadden het niet over deze Morgenster, je dwaalde af, maar die van Jesaja 14 om je te laten zien dat het over satan gaat die niet als slecht, maar als zuiver het evenbeeld van God (net als de mensen) geschapen is:


Jesaja 14: 3 -15

3 Dan, op die dag, zal de HEER jullie vrede geven en een eind maken aan jullie zwoegen, jullie ellende, jullie slavendienst. 4 En jullie zullen het volgende spotlied op de koning van Babylonië aanheffen:


‘Het is gedaan met die slavendrijver,
gedaan met zijn dwingelandij. Noot [sluiten]
(14:4) zijn dwingelandij – Volgens een Qumran-handschrift. Betekenis MT onzeker.5 De HEER heeft de stok van de goddelozen gebroken,
de scepter van de heersers,
6 die de volken sloeg met woedende slagen, zonder eind,
die hen belaagde met zijn toorn, zonder maat.
7 Overal op aarde is rust en vrede,
vrolijk gejubel weerklinkt.
8 Op de Libanon heerst zelfs vreugde
onder de ceders en de cipressen:
“Nu jij geveld bent, komt niemand ons meer vellen.”


9 Het dodenrijk beneden is in rep en roer
om jou een ontvangst te bereiden:
het wekt de schimmen voor je op
van alle leiders van de aarde,
het laat de vorsten van vreemde volken
voor jou opstaan van hun troon.
10 Hoor hoe zij je onthalen:
“Nu ben jij even zwak als wij,
je bent echt een van ons.
11 Je pracht en praal, en de klank van je harpen,
ze worden dit dodenrijk binnengebracht.
Wormen zijn je bed, maden je deken.”


12 O morgenster, zoon van de dageraad,
hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld.
13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,
boven Gods sterren plaats ik mijn troon.
Ik zetel op de toppen van de Safon,
de berg waar de goden bijeenkomen.
14 Ik stijg op tot boven de wolken,
ik evenaar de Allerhoogste. 15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk,
in de allerdiepste put.
De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  


Dit is overduidelijk niet Jezus en gezien dat het over de koning van Babal gaat heeft het een diepe betekenis. We strijden immers tegen Babilon. Babilon is onze vijand, waarvan in Openbaringen ons gewaarschuwd wordt: "trek weg uit Babilon, want gevallen is Babilon, ga opweg naar Jeruzalem." De koning van Babilon is satan en dat val te herkennen aan het getal 666 (getal van het beest is aan het getal van de mens gelijk) en aan de vet gedrukte delen wat helder over de ster van de dageraad gaat, zonder dat het Jezus is.

Mee eens?
Er is er maar één die God dacht te evenaren zoals in de laatste vers staat": satan. Hij is de morgenster die gevallen is.

Jezus is een morgenster die nimmer gevallen is.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 10 augustus 2010 om 20:50:
[...]

Nee inderdaad.
In het vers wat je nu noemt komt dan weer wel het woord "lucifer"  voor, vreemd genoeg.

2 Petrus 1
19 et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris

Hier moet ik nog eens over peinzen.

Wat me geen optie lijkt is dat Petrus wilde dat satan in de harten van zijn gehoor opging, daarom lijkt het me duidelijk dat er een hoop misverstanden over lucifer bestaan die hun oorsprong niet in de Bijbel vinden.

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 augustus 2010 om 19:20:Kortom: ik zie hier nu niet direct een bewering staan die op los zand rust....

Dank, maar door de achterbakse hypocrisie van deze ene persoon is dit forum me behoorlijk gaan tegenstaan en hou ik het denk ik voorlopig voor gezien. Glashard liegen, na continu de persoon te besmeuren, en dan vervolgens beweren dat 'iets scherp gesteld is' zonder ook maar één inhoudelijk argument te geven.  

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 11 augustus 2010 om 04:06:
[...]


Dank, maar door de achterbakse hypocrisie van deze ene persoon is dit forum me behoorlijk gaan tegenstaan en hou ik het denk ik voorlopig voor gezien. Glashard liegen, na continu de persoon te besmeuren, en dan vervolgens beweren dat 'iets scherp gesteld is' zonder ook maar één inhoudelijk argument te geven.  

Dat zou ik wel jammer vinden, want ik steek ook nog wel eens wat van je op...  

[Annet]

quote:

St. Ignatius schreef op 11 augustus 2010 om 04:06:
[...]
achterbakse hypocrisie

Nou zeg, mag het een beetje minder. Zoveel bijdragen heb jij nou óók weer niet geleverd aan dit topic.

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 augustus 2010 om 20:40:
[...]

Ex  20:11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

De schepping was pas klaar op dag 7...

Misschien geeft het duister in Gen 1:2 hetzelfde aan als het "tohu wa bohu": het woest en doods zijn. In den beginne was de aarde gewoon nog niet klaar...

Gen 2:1 Zo werden de hemel en de aarde in al hun rijkdom voltooid. 2:2 Op de zevende dag had God zijn werk voltooid...

En van die voltooide schepping kon gezegd worden:
Jes 45:18 Dit zegt de HEER,
die de hemel geschapen heeft – hij is God! -,
die de aarde gemaakt en gevormd heeft
en die haar heeft gegrondvest
– niet als chaos  (tohu!) schiep hij de aarde,
maar om te bewonen heeft hij haar gevormd:
Ik ben de HEER, er is geen ander.

Ook in Jesaja wordt het woord tohu gebruikt. Maar hier wordt gezegd dat God de aarde juist niet als een baaierd heeft geschapen!!! Maar om te bewonen heeft hij haar gevormd.

Woest, doods, duisternis: tussenstadia in de vorming van een bewoonbare aarde.

Er zijn m.i. nog wel wat bijbelteksten te vinden die bij deze uitleg passen (de uitleg dat de aarde nog duister, woest en doods is als zijn doel nog niet bereikt is, de schepping nog niet is afgerond). Zie het “tweede scheppingsverhaal”:

Gen 2:4 In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken.

Blijkbaar is de aarde niet meer woest en doods als a) God het laat regenen en b) er mensen zijn… Ik vat dit op als een “de aarde is geschapen t.b.v. Gods “regen” en “de mens”…

Gods regen??

Jesaja 55
1 Hierheen! Hier is water,
voor ieder die dorst heeft.
Kom, ook al heb je geen geld.
Koop hier je voedsel en eet.
Kom, koop voedsel zonder geld,
koop wijn en melk zonder betaling.
2 Waarom geld betalen voor iets dat geen brood is,
je loon besteden aan wat niet verzadigen kan?
Luister aandachtig naar mij,
en je zult ruimschoots te eten hebben
en genieten van een overvloedig maal.
3 Leen mij je oor en kom bij mij,
luister, en je zult leven.


10 Zoals regen of sneeuw neerdaalt uit de hemel
en daarheen niet terugkeert
zonder eerst de aarde te doordrenken,
haar te bevruchten en te laten gedijen,
zodat er zaad is om te zaaien en brood om te eten –
11 zo geldt dit ook voor het woord
dat voortkomt uit mijn mond:
het keert niet vruchteloos naar mij terug,
niet zonder eerst te doen wat ik wil
en te volbrengen wat ik gebied.

Gods regen = het woord dat voortkomt uit zijn mond; dat is de parallel die Jesaja hier schetst:
De aarde is geschapen t.b.v. het vruchtdragen van Gods Woord en t.b.v. de mens… Zonder beiden is er nog sprake van een duistere, woeste en doodse aarde…

[Hendrik-NG]

En om dan weer dit "zijspoor" te verbinden met het hoofdonderwerp:

Over dit doel van de schepping spreekt Paulus in Ef 1:
4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn, 5 en hij heeft ons naar zijn wil en verlangen voorbestemd om in Jezus Christus zijn kinderen te worden, 6 tot eer van de grootheid van Gods genade, ons geschonken in zijn geliefde Zoon.

In Christus ligt de voorbestemming van de Schepping, van "de mens". In Hem zijn wij uitgekozen om mens te worden "naar Zijn beeld"... Dit was Gods plan al voordat de wereld gegrondvest werd... De aarde is geschapen t.b.v. het vruchtdragen van Gods Woord...

[Piebe]

quote:

Annet schreef op 11 augustus 2010 om 09:19:
[...]


Nou zeg, mag het een beetje minder. Zoveel bijdragen heb jij nou óók weer niet geleverd aan dit topic.

Nee inderdaad en het beetje wat hij wel heeft gepost was nog onvriendelijk ook.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 augustus 2010 om 08:48:
[...]


Dat zou ik wel jammer vinden, want ik steek ook nog wel eens wat van je op...  

Heb je geen email? Wellicht kan hij je via die weg nog wat bijspijkeren, dan hebben jullie ook geen last van mij!

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 augustus 2010 om 20:38:
Nu kunnen we het akelig vinden dat de satan met eenzelfde naam wordt aangeduid als Christus, maar de Schrift doet dat en dat hebben we te accepteren. We moeten echter bedenken dat de naam morgenster slaat op de duivel om de schitterende positie die hij voor zijn val had.

Dat is pertinent niet waar, een van de koningen van Babylonië (Jes 14,4) wordt in een spotlied spottend morgenster genoemd (Jes 14,12) en dat jou de ironie is ontgaan vind ik veelzeggend. Alle koningen van Babylonië waren mensen, er is zelfs een lijst met namen (klik) en het kan aan mij liggen, maar ik zie satan er niet tussen staan.

We moeten niet bedenken wie de morgenster was, maar wie hij is te weten de Here Jezus.

'... Ik ben de Wortel en het geslacht van David, de blinkende Morgenster.' (Op 22,16)

Hoezo zouden wij bij de morgenster moeten denken aan de duivel als de Schrift ons leert dat dat hij dat NIET is? Of is Christus soms de duivel??  

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 11 augustus 2010 om 10:01:
[...]

Heb je geen email? Wellicht kan hij je via die weg nog wat bijspijkeren, dan hebben jullie ook geen last van mij!

Wie heeft gezegd dat ik last van je heb?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 augustus 2010 om 09:34:
[...]


Er zijn m.i. nog wel wat bijbelteksten te vinden die bij deze uitleg passen (de uitleg dat de aarde nog duister, woest en doods is als zijn doel nog niet bereikt is, de schepping nog niet is afgerond). Zie het “tweede scheppingsverhaal”:

Gen 2:4 In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken.

Blijkbaar is de aarde niet meer woest en doods als a) God het laat regenen en b) er mensen zijn… Ik vat dit op als een “de aarde is geschapen t.b.v. Gods “regen” en “de mens”…

Ik dacht dat woest een tegenstelling van edel is, doods van levend en duisternis van licht. Indien God dan de duisternis niet heeft geschapen, dan ook het licht niet.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 augustus 2010 om 10:34:
[...]

Wie heeft gezegd dat ik last van je heb?

Wel, st Ignatius dan, hij geeft toch te kennen dit forum te willen verlaten? Als je dan nog wat van 'm wilt opsteken kan dat niet hier immers.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 11 augustus 2010 om 04:06:
[...]


Dank, maar door de achterbakse hypocrisie van deze ene persoon is dit forum me behoorlijk gaan tegenstaan en hou ik het denk ik voorlopig voor gezien. Glashard liegen, na continu de persoon te besmeuren, en dan vervolgens beweren dat 'iets scherp gesteld is' zonder ook maar één inhoudelijk argument te geven.  

Bedoel je mij?  

Blijkbaar heb je deze reactie gemist!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 11 augustus 2010 om 10:37:
[...]

Ik dacht dat woest een tegenstelling van edel is, doods van levend en duisternis van licht. Indien God dan de duisternis niet heeft geschapen, dan ook het licht niet.

Maar zouden de termen "woest, doods, duisternis" in Gen 1 gebruikt zijn als tegenstelling Of zelfs om een "noodzakelijke voorwaarde" aan te geven ("er kan pas iets "goeds" zijn als er iets "slechts" is")?? Ik denk dat vooral die laatste gedachte een "veel te menselijk denken over God" is... Menselijke onmacht om te kunnen bevatten dat God oneindig goed is... "Leven heeft in Zichzelf"...

Ik denk toch echt meer aan een weergave zoals in de NBV: In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods... Ofwel: de schepping begint hier pas, hij is nog niet klaar want pas "op de zevende dag had God zijn werk voltooid (Gen 2:2)"... Die duisternis in vers 2 van Gen 1 staat hier dus helemaal niet voor "Het Kwaad", maar voor het "nog niet af zijn" van de Schepping...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 augustus 2010 om 11:19:
[...]

Maar zouden de termen "woest, doods, duisternis" in Gen 1 gebruikt zijn als tegenstelling Of zelfs om een "noodzakelijke voorwaarde" aan te geven ("er kan pas iets "goeds" zijn als er iets "slechts" is")?? Ik denk dat vooral die laatste gedachte een "veel te menselijk denken over God" is... Menselijke onmacht om te kunnen bevatten dat God oneindig goed is... "Leven heeft in Zichzelf"...

Ik denk toch echt meer aan een weergave zoals in de NBV: In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods... Ofwel: de schepping begint hier pas, hij is nog niet klaar want pas "op de zevende dag had God zijn werk voltooid (Gen 2:2)"... Die duisternis in vers 2 van Gen 1 staat hier dus helemaal niet voor "Het Kwaad", maar voor het "nog niet af zijn" van de Schepping...

Het woord duisternis is overgezet van het Hebreeuwse choshek wat betekent:

1) duisternis, obscuriteit
a) duisternis
b) een geheime plaats

Datzelfde woord wordt ook gebruikt in Jesaja 45 vers 7.

'die het licht formeer en de duisternis schep...'

Kortom, de duisternis staat hier voor duisternis en obscuriteit en niet voor wat jij stelt. Jesaja leert ons dus dat God choshek heeft geschapen.

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 augustus 2010 om 08:48:

Dat zou ik wel jammer vinden, want ik steek ook nog wel eens wat van je op...  

Dank. Ik lees jouw en Nunc's bijdragen ook altijd met plezier. En in het verleden Esther bat Mordechai's bijdragen waren echt een genot om te lezen. Met name door haar diepgaande kennis van het judaisme en logische opbouw van haar betogen.

Maar door de lompheid van enige personen heeft de laatste óók haar biezen gepakt. Zie hier. Ik zal nog wel af en toe meelezen.

[St. Ignatius]

quote:

Annet schreef op 11 augustus 2010 om 09:19:

Nou zeg, mag het een beetje minder.

Oh, jij bent ook een voorstander om glashard liegen, 'iets scherp stellen' te noemen? Bij mij valt dat onder hypocrisie en in het licht van het voorgaande ook nog eens achterbaks. Helaas is dit nog een milde bewoording, als ik een zwaardere uitdrukking had geweten had ik díe wel gebruikt.

quote:

Zoveel bijdragen heb jij nou óók weer niet geleverd aan dit topic.

Dus het aantal bijdragen bepaald of je vuilspuiterij moet accepteren of niet?

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 11 augustus 2010 om 13:29:
[...]


Dank. Ik lees jouw en Nunc's bijdragen ook altijd met plezier. En in het verleden Esther bat Mordechai's bijdragen waren echt een genot om te lezen. Met name door haar diepgaande kennis van het judaisme en logische opbouw van haar betogen.

Maar door de lompheid van enige personen heeft de laatste óók haar biezen gepakt. Zie hier. Ik zal nog wel af en toe meelezen.

Lomp in de zin van onhandig kan ik me wel in vinden... Of hoef ik me er niet in aangesproken te voelen???

[Annet]

@ St.Ignatius,
Nu trek je wel heel hard van leer, waarom? Ik gebruik de woorden ‘scherp stellen’ helemaal niet, enkel of het ‘ietsje minder mag’ en dat is – denk ik – terecht!

Het aantal bijdragen bepaalt helemaal niet of ‘vuilspuiterij’ geaccepteerd moet worden of niet, ik zou liever deze term geheel achterwege laten, het is niet zo bedoeld.
Ik denk dat het niemand dáár om is te doen en dat hier enkel sprake is van een meningsverschil waar geen ‘gulden middenweg’ in te vinden is. Dan kun je twee dingen doen: nét zolang door zagen tot je uitkomt op de termen ‘liegen’ en ‘vuilspuiterij’ óf je legt je neer bij het meningsverschil en laat het daar verder bij. Ik zou denk ik voor de laatste optie kiezen!

Volgens mij staat het een ieder vrij om op een forum meningen, vragen, analyses, antwoorden, theorieën bloot te geven, zonder dat gelijk af te doen als ‘liegen’ en of ‘vuilspuiterij’. Oók.. nee ik zou zeggen zélfs (!) als je het er niet mee eens bent.

Vergeet niet dat je binnen een forum intonatie mist, die zéér belangrijk is in dit soort zaken. Meningen kunnen anders overkomen dan ze aanvankelijk zijn bedoeld, dus de term ‘lompheid’ is ook niet zo gepast.
Als je het schrijven van bepaalde personen niet prettig vindt, dan staat het je vrij om daar gewoon niet op te reageren, dan bloedt het vanzelf dood. Zodra je de ‘tegenaanval’ ingaat, ontaardt dat in uitspraken die je nu maakt en dat kan nooit de bedoeling zijn.

Ik lees ook met plezier sommige bijdragen, anderen minder, maar reken daar nooit mensen op af en laat een ieder in zijn of haar waarde.

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 augustus 2010 om 13:45:

Lomp in de zin van onhandig kan ik me wel in vinden... Of hoef ik me er niet in aangesproken te voelen???

Nee, jij hoeft je niet aangesproken te voelen. Ik bedoelde lompheid meer in de zin van beledigend en respectloos, en daar heb ik jou nog nooit op betrapt.  

[St. Ignatius]

quote:

Annet schreef op 11 augustus 2010 om 13:54:
@ St.Ignatius,
Nu trek je wel heel hard van leer, waarom? Ik gebruik de woorden ‘scherp stellen’ helemaal niet, enkel of het ‘ietsje minder mag’ en dat is – denk ik – terecht!

Het aantal bijdragen bepaalt helemaal niet of ‘vuilspuiterij’ geaccepteerd moet worden of niet, ik zou liever deze term geheel achterwege laten, het is niet zo bedoeld.
Ik denk dat het niemand dáár om is te doen en dat hier enkel sprake is van een meningsverschil waar geen ‘gulden middenweg’ in te vinden is. Dan kun je twee dingen doen: nét zolang door zagen tot je uitkomt op de termen ‘liegen’ en ‘vuilspuiterij’ óf je legt je neer bij het meningsverschil en laat het daar verder bij. Ik zou denk ik voor de laatste optie kiezen!

Volgens mij staat het een ieder vrij om op een forum meningen, vragen, analyses, antwoorden, theorieën bloot te geven, zonder dat gelijk af te doen als ‘liegen’ en of ‘vuilspuiterij’. Oók.. nee ik zou zeggen zélfs (!) als je het er niet mee eens bent.

Vergeet niet dat je binnen een forum intonatie mist, die zéér belangrijk is in dit soort zaken. Meningen kunnen anders overkomen dan ze aanvankelijk zijn bedoeld, dus de term ‘lompheid’ is ook niet zo gepast.
Als je het schrijven van bepaalde personen niet prettig vindt, dan staat het je vrij om daar gewoon niet op te reageren, dan bloedt het vanzelf dood. Zodra je de ‘tegenaanval’ ingaat, ontaardt dat in uitspraken die je nu maakt en dat kan nooit de bedoeling zijn.

Ik lees ook met plezier sommige bijdragen, anderen minder, maar reken daar nooit mensen op af en laat een ieder in zijn of haar waarde.

Hmm, je hebt een goed punt en me aan het denken gezet. Maar van deze persoon weet ik dat hij nogal anti-paapse denkbeelden heeft en dat bij elke mogelijkheid laat blijken. En dat begint me te irriteren, omdat het nooit over de inhoud gaat maar altijd op de persoon. Hier gaat het dan niet meer over verschillende meningen en de inhoud daarvan, maar de geloofsovertuiging van iemand. Intonatie doet dan niet meer ter zake, want de bedoeling is erg duidelijk. Misschien dat het jullie minder opvalt, maar ik merk het vooral bij deze persoon. Maar goed, negeren is inderdaad ook een optie... dank voor je post.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 11 augustus 2010 om 14:45:Misschien dat het jullie minder opvalt, maar ik merk het vooral bij deze persoon.

Wat heb ik dan gezegd waar mijn anti-paapse sentimenten uit zouden blijken?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 11 augustus 2010 om 12:09:
[...]

Het woord duisternis is overgezet van het Hebreeuwse choshek wat betekent:

1) duisternis, obscuriteit
a) duisternis
b) een geheime plaats

Datzelfde woord wordt ook gebruikt in Jesaja 45 vers 7.

'die het licht formeer en de duisternis schep...'

Kortom, de duisternis staat hier voor duisternis en obscuriteit en niet voor wat jij stelt. Jesaja leert ons dus dat God choshek heeft geschapen.

In een van de delen van mijn Soncino Books of the Bible werd als verklaring voor een van de 3 teksten, die jij aanhaalde als “bewijs” voor het “scheppen van het kwaad” door God de volgende tekst uit Deuteronomium aangehaald. (En vraag me nu niet welk van die teksten het was (er staat me bij dat het zelfs vaag bij 2 van de teksten stond…), want ik zit op dit moment niet thuis en heb de Soncino niet bij de hand):

Deut 10:26 Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen zegen en vloek. 27 Zegen, als u gehoorzaam bent aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag voorhoud. 28 Vloek, als u zijn geboden niet gehoorzaamt en afwijkt van de weg die ik u vandaag wijs en achter andere goden aan loopt die u eerst niet kende.

De bedoeling van de commentator (de oorsprong zal Rabbijns zijn) lijkt me duidelijk: op het moment dat gesteld wordt “al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden?” wordt bedoeld dat WIJ voor de keuze gesteld worden tussen zegen en vloek. En de vloek (in algemene zin…!! God oordeelt ieder persoonlijk op ZIJN tijd!!!) van God heeft een oorzaak, volgens Deuteronomium. Ongehoorzaamheid IS een kwaad in de ogen van God en leidt tot kwaad (een God die je zijn zegen onthoudt)…

Even goed: al ZOU in Jesaja 45 licht en donker, vrede en onheil staan voor resp. zegen en vloek, dan NOG ben ik er niet van overtuigd dat met het duister waar in Gen 1 over gesproken wordt HETZELFDE bedoeld wordt als in Jesaja. Al wordt er 100 keer hetzelfde woord gebruikt…

Alsof de Schepping alleen maar GOED zou zijn als je het zou afzetten tegen het KWAAD… God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Daar valt het kwaad dus per definitie buiten!!!

[gaitema]

Piebe: ik heb inhoudelijk gereageerd op wat je zei en aangetoond dat satan eerst goed was, zou je daar op willen reageren?

Waarin ik deze tekst aanhaalde:
Jesaja 14: 3 -15

3 Dan, op die dag, zal de HEER jullie vrede geven en een eind maken aan jullie zwoegen, jullie ellende, jullie slavendienst. 4 En jullie zullen het volgende spotlied op de koning van Babylonië aanheffen:


‘Het is gedaan met die slavendrijver,
gedaan met zijn dwingelandij. Noot [sluiten]
(14:4) zijn dwingelandij – Volgens een Qumran-handschrift. Betekenis MT onzeker.5 De HEER heeft de stok van de goddelozen gebroken,
de scepter van de heersers,
6 die de volken sloeg met woedende slagen, zonder eind,
die hen belaagde met zijn toorn, zonder maat.
7 Overal op aarde is rust en vrede,
vrolijk gejubel weerklinkt.
8 Op de Libanon heerst zelfs vreugde
onder de ceders en de cipressen:
“Nu jij geveld bent, komt niemand ons meer vellen.”


9 Het dodenrijk beneden is in rep en roer
om jou een ontvangst te bereiden:
het wekt de schimmen voor je op
van alle leiders van de aarde,
het laat de vorsten van vreemde volken
voor jou opstaan van hun troon.
10 Hoor hoe zij je onthalen:
“Nu ben jij even zwak als wij,
je bent echt een van ons.
11 Je pracht en praal, en de klank van je harpen,
ze worden dit dodenrijk binnengebracht.
Wormen zijn je bed, maden je deken.”


12 O morgenster, zoon van de dageraad,
hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld.
13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,
boven Gods sterren plaats ik mijn troon.
Ik zetel op de toppen van de Safon,
de berg waar de goden bijeenkomen.
14 Ik stijg op tot boven de wolken,
ik evenaar de Allerhoogste. 15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk,
in de allerdiepste put.
De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Het is toch overduidelijk dat dit over satan gaat.

[Hendrik-NG]

quote:

gaitema schreef op 11 augustus 2010 om 16:28:
Piebe: ik heb inhoudelijk gereageerd op wat je zei en aangetoond dat satan eerst goed was, zou je daar op willen reageren?

Heb je OOK nog een punt!!!

[gaitema]

Dank je. Het is ook heel belangrijk om het te beseffen dat satan niet de schuld op God kan geven met de stelling: "Hij heeft mij nou eenmaal zondig geschapen."

Satan was naar Gods beeld geschapen, een liefdevolle wezen, de belangrijkste van de engelen.  Iemand die absoluut een afspiegeling van Jezus Christus genoemd mag worden. Satan heeft heel bewust zelf zijn rug naar God toe gekeerd.