Uitverkiezing

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 11 augustus 2010 om 16:28:
Piebe: ik heb inhoudelijk gereageerd op wat je zei en aangetoond dat satan eerst goed was, zou je daar op willen reageren?

Waarin ik deze tekst aanhaalde:
Jesaja 14: 3 -15

3 Dan, op die dag, zal de HEER jullie vrede geven en een eind maken aan jullie zwoegen, jullie ellende, jullie slavendienst. 4 En jullie zullen het volgende spotlied op de koning van Babylonië aanheffen:


‘Het is gedaan met die slavendrijver,
gedaan met zijn dwingelandij. Noot [sluiten]
(14:4) zijn dwingelandij – Volgens een Qumran-handschrift. Betekenis MT onzeker.5 De HEER heeft de stok van de goddelozen gebroken,
de scepter van de heersers,
6 die de volken sloeg met woedende slagen, zonder eind,
die hen belaagde met zijn toorn, zonder maat.
7 Overal op aarde is rust en vrede,
vrolijk gejubel weerklinkt.
8 Op de Libanon heerst zelfs vreugde
onder de ceders en de cipressen:
“Nu jij geveld bent, komt niemand ons meer vellen.”


9 Het dodenrijk beneden is in rep en roer
om jou een ontvangst te bereiden:
het wekt de schimmen voor je op
van alle leiders van de aarde,
het laat de vorsten van vreemde volken
voor jou opstaan van hun troon.
10 Hoor hoe zij je onthalen:
“Nu ben jij even zwak als wij,
je bent echt een van ons.
11 Je pracht en praal, en de klank van je harpen,
ze worden dit dodenrijk binnengebracht.
Wormen zijn je bed, maden je deken.”


12 O morgenster, zoon van de dageraad,
hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld.
13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,
boven Gods sterren plaats ik mijn troon.
Ik zetel op de toppen van de Safon,
de berg waar de goden bijeenkomen.
14 Ik stijg op tot boven de wolken,
ik evenaar de Allerhoogste. 15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk,
in de allerdiepste put.
De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Het is toch overduidelijk dat dit over satan gaat.

Beste Gait, de dageraad is het licht en sinds wanneer is de satan een kind van het licht?

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 11 augustus 2010 om 16:28:
Piebe: ik heb inhoudelijk gereageerd op wat je zei en aangetoond dat satan eerst goed was, zou je daar op willen reageren?

Waarin ik deze tekst aanhaalde:
Jesaja 14: 3 -15

3 Dan, op die dag, zal de HEER jullie vrede geven en een eind maken aan jullie zwoegen, jullie ellende, jullie slavendienst. 4 En jullie zullen het volgende spotlied op de koning van Babylonië aanheffen:

Op dit vers ben ik hier ingegaan.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 11 augustus 2010 om 17:17:
[...]

Beste Gait, de dageraad is het licht en sinds wanneer is de satan een kind van het licht?

Nu heb je weer de hele bijbelgedeelte niet inhoudelijk gelezen. Dat zie ik aan je antwoord. Als je de hele bijbelgedeelte goed doorleest, van Jesaja 14:3 t/m 15 dan zie je dat het over satan gaat, anders mag je het me uitleggen hoe ik daar van Jezus van zou moeten maken.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 11 augustus 2010 om 17:22:
[...]

Op dit vers ben ik hier ingegaan.

Hier kan ik zelfs beledigd door voelen, dat je zo met onze reacties omgaat.  Jezus is een morgenster en ook satan wordt overduidelijk in Jesaja 14: 3 t/m 15 de morgenster genoemd.

Je mag me anders echt wel verklaren hoe ik van die gedeelte Jezus kan maken, want dat lukt mij in ieder geval niet.

[grondig christelijk]

Morgenster is een titel, die titel heeft satan verloren en Christus ontvangen. Christus in plaats van satan. Christus heeft hier ook overwonnen, de strijd gestreden. Satan vernederd en Christus verhoogd. Het is zo simpel.

[gaitema]

Ik hoop dat Piebe Jesaja 14 doorspit. Dan ziet hij waar we het over hebben. nu praten we met hem langs elkaar heen.

Dank jke GC, deze uitleg had ik nog niet gehad

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 11 augustus 2010 om 18:16:
Ik hoop dat Piebe Jesaja 14 doorspit. Dan ziet hij waar we het over hebben. nu praten we met hem langs elkaar heen.

Dank je GC, deze uitleg had ik nog niet gehad

Lees psalm 30 eens en denk aan het werk van JC. Lees hoe ik het probeerde uit te leggen en zie de afbeelding...Jezus Christus is overwinnaar, wie wordt weggestuurd op de onderstaande afbeelding? De zoon van God is overwinnaar, de vijand onttroont. Hij is nu morgenster en niet Satan, daarom kan Satan zich nu alleen nog maar voordoen als een engel van het licht. Let op het woord voordoen!! Ik vind het onderstaande in ieder geval een mooi beeld. Ook al is het schilderij misschien niet zo bedoeld. Eeuwige troost en genade!! Halleluja

Hoog wil ik u prijzen, HEER, want u hebt mij gered
en mijn vijand geen reden gegeven tot vreugde.
3 HEER, mijn God, ik riep tot u
om hulp en u hebt mij genezen.
4 HEER, u trok mij uit het dodenrijk omhoog,
ik daalde af in het graf, maar u hield mij in leven.

5 Zing voor de HEER, allen die hem trouw zijn,
loof zijn heilige naam.
6 Zijn woede duurt een oogwenk,
zijn liefde een leven lang,
met tranen slapen we ’s avonds in,
’s morgens staan we juichend op.

7 In mijn overmoed dacht ik:
Nooit zal ik wankelen.
8 HEER, u had mij lief en ik stond als een machtige berg,
u verborg uw gelaat en ik bezweek van angst.

9 U, HEER, roep ik aan,
u, Heer, smeek ik om genade.
10 Wat baat het u als ik sterf,
als ik afdaal in het graf?
Kan het stof u soms loven
en getuigen van uw trouw?

11 Luister, HEER, en toon uw genade,
HEER, kom mij te hulp.
12 U hebt mijn klacht veranderd in een dans,
mijn rouwkleed weggenomen, mij in vreugde gehuld.
13 Mijn ziel zal voor u zingen en niet zwijgen.
HEER, mijn God, u wil ik eeuwig loven.

Als we dit leren echt te geloven dan moeten we toch juichen en zingen en dansen en springen? Het doet me vreugde de schrift zo te mogen verstaan. Te weten dat door het werk van JC de duisternis is overwonnen. Zelfs voor mij!

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 11 augustus 2010 om 17:33:
[...]


Hier kan ik zelfs beledigd door voelen, dat je zo met onze reacties omgaat.  Jezus is een morgenster en ook satan wordt overduidelijk in Jesaja 14: 3 t/m 15 de morgenster genoemd.

Je mag me anders echt wel verklaren hoe ik van die gedeelte Jezus kan maken, want dat lukt mij in ieder geval niet.

Is het nu alweer jullie tegen mij? Volgens mij heb ik mijn standpunten helder verwoord en als iemand reden heeft zich beledigd te voelen ben ik het wel. Voor nu houd ik het voor gezien, want ik heb geen trek meer in deze discussie.

Groeten!

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 11 augustus 2010 om 18:16:
Ik hoop dat Piebe Jesaja 14 doorspit. Dan ziet hij waar we het over hebben. nu praten we met hem langs elkaar heen.

Dank jke GC, deze uitleg had ik nog niet gehad

Ik hoop dat jij Jesaja 14 eens aandachtig leest en leert wat het betekent dat de koning van Babel in een spotlied de morgenster werd genoemd.

[grondig christelijk]

Beste Piebe,

je valt me tegen...ZOU het ook zo kunnen zijn dat jij eens een keer ongelijk hebt of ben jij het type dat meent ALTIJD gelijk te hebben. Je bevestigt een beeld wat ik van je had. Hoe vreemd het je ook lijkt, maar ik betreur dat en had liever gezien dat ik me vergiste...

ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je laatste reacties ook je laatste argumenten zijn en die zijn niet sterk...

[gaitema]

Inderdaad zwak. Want ik mis de inhoudelijke behandeling van Jesaja 14. Ik heb het woord van woord nagelezen en het stelt me teleur dat het niet inhoudelijk behandeld kan worden.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 11 augustus 2010 om 20:08:
Inderdaad zwak. Want ik mis de inhoudelijke behandeling van Jesaja 14. Ik heb het woord van woord nagelezen en het stelt me teleur dat het niet inhoudelijk behandeld kan worden.

Ook ik heb het woord voor woord nagelezen en mijn inhoudelijke reactie was dat de koning van Babel spottend morgenster in een spotlied genoemd wordt en dat kun je gewoon nalezen. Het is je toch wel bekend wat een spotlied is?

Het punt wat ik maakte ging niet over de morgenster, maar ik beweer slechts dat God het kwaad heeft geschapen en ik baseer me geheel op de Bijbel.

'En zij kwam tussen het leger der Egyptenaars, en tussen het leger van Israël; en de wolk was tegelijk duisternis en verlichtte de nacht; zodat de een tot de ander niet naderde de ganse nacht.' (Ex 14,20)

'Gij beschikt de duisternis, en het wordt nacht, waarin al het gedierte des wouds naar buiten treedt:' (Ps 104,20)

'Hij zond duisternis, en maakte het duister...' (Ps 105,28)

' Ik formeer het licht, en schep de duisternis....' (Jes 45,7)

'Alle lichtende lichten aan de hemel, die zal Ik om uwentwil zwart maken; en Ik zal een duisternis over uw land maken, spreekt de Heere HEERE.' (Eze 32,8)

'...Die de dageraad duisternis maakt, en op de hoogten der aarde treedt, HEERE, God der heerscharen, is Zijn Naam.' (Am 4,13)

Op deze verzen baseer ik mijn stelling, dat God de duisternis schept en wat jullie beweren kan ik niet in het reine krijgen met mijn geweten.

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 11 augustus 2010 om 19:57:
Beste Piebe,

je valt me tegen...ZOU het ook zo kunnen zijn dat jij eens een keer ongelijk hebt of ben jij het type dat meent ALTIJD gelijk te hebben. Je bevestigt een beeld wat ik van je had. Hoe vreemd het je ook lijkt, maar ik betreur dat en had liever gezien dat ik me vergiste...

ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je laatste reacties ook je laatste argumenten zijn en die zijn niet sterk...

De reden dat ik geen trek meer in deze discussie heb is niet wegens gebrek aan argumentatie, maar veel meer door een te kort aan motivatie. Ik heb mij er bij neergelegd dat we hierover van mening verschillen en wat mij betreft is alles er over gezegd wat gezegd kan worden. Helaas hebben jullie argumenten mij niet kunnen overtuigen van mijn ongelijk, maar dat betekent niet dat ik meen altijd gelijk te hebben.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 11 augustus 2010 om 20:40:
[...]

Ook ik heb het woord voor woord nagelezen en mijn inhoudelijke reactie was dat de koning van Babel spottend morgenster in een spotlied genoemd wordt en dat kun je gewoon nalezen. Het is je toch wel bekend wat een spotlied is?

Het punt wat ik maakte ging niet over de morgenster, maar ik beweer slechts dat God het kwaad heeft geschapen en ik baseer me geheel op de Bijbel.

'En zij kwam tussen het leger der Egyptenaars, en tussen het leger van Israël; en de wolk was tegelijk duisternis en verlichtte de nacht; zodat de een tot de ander niet naderde de ganse nacht.' (Ex 14,20)

'Gij beschikt de duisternis, en het wordt nacht, waarin al het gedierte des wouds naar buiten treedt:' (Ps 104,20)

'Hij zond duisternis, en maakte het duister...' (Ps 105,28)

' Ik formeer het licht, en schep de duisternis....' (Jes 45,7)

'Alle lichtende lichten aan de hemel, die zal Ik om uwentwil zwart maken; en Ik zal een duisternis over uw land maken, spreekt de Heere HEERE.' (Eze 32,8)

'...Die de dageraad duisternis maakt, en op de hoogten der aarde treedt, HEERE, God der heerscharen, is Zijn Naam.' (Am 4,13)

Op deze verzen baseer ik mijn stelling, dat God de duisternis schept en wat jullie beweren kan ik niet in het reine krijgen met mijn geweten.

Bij al deze versen doet me nog steeds denken aan het verhaal van Job. Satan slaat toe op toestemming van God. In het geval van die wolk: dat was geen slechte daad van God, want God verricht geen slechte daden, al willen gnositische en esoterische christenen hem graag als een kwaadaardige demiurg afschilderen. Dat wat Hij deed was recht, een bestraffing van de rechtvaardige Vader op zijn ongehoorzame kinderen. Echter weer via het vlees, want de geest neemt Hij niet weg. Door Gods toedoen zal niemand sterven, want er is geen enkele ziel ooit gestorven. Slechts het vlees is verloren gegaan, dat wat satan als god van deze aarde toebehoort.

Jammer dat we er niet uitkomen.

Weet je hoe ik het lees? Niet als een spotlied, en maak me niet belachelijk door me er naar te vragen wat het is, foei!!! Tik over de vingers, klats, klats, klats.  

Ik lees het zoals ik het verhaal van koning David en koning Jezuf lees. Een vooruitwijzing naar Jezus zijn die verhalen. Zoals Jozuf zijn broers red na in de put gegooid te zijn door zijn eigen broers, zo red Jezus zijn broers, nadat Hij door hen aan het kruis is geslagen.

Zo lees ik dat verhaal ook. Want de koning van Babilonië staat net als keizer Nero van Rome niet alleen op zich als het kwaad verrichtende heerser, maar ook als instrument van het beest met het getal 666.

Het geheim van 666 is juist dat satan van de mens als zijn instrumenten gebruik maakt. Daarom werd de kining van Babilonië niet in de eerste plaats op het vlees aangesproken (nieuwe testament: want we strijden niet tegen mensen van vlees en bloed, maar tegen de vorsten der duisternis), maar geestelijk aangesproken. De koning van Babilonië is geestelijk misleid door boze geesten en zo misleid hij anderen ook weer. Hij is misbruikt door die geesten en zo misbruikt hij anderen ook weer. wat hij ook doet, hij is het instrument van de slang wiens kop wordt verbrijzeld en door een nakomeling van de vrouw in wiens hielen hij bijt. De hele bijbel gaat over die strijd van de nakomelingen van de vrouw tegen de nakomelingen van het beest.

Zo wordt het beest zelf aangesproken en wordt er gezegd: "je bent van hoog gevallen en wilde op de troon van God zitten. Je had toegang tot de berg Gods."

Eigenschappen van satan. Hij wil God zijn. Hij is als Napolion die zichzelf als keizer uitriep en naar Waterloo verdreven werd.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 11 augustus 2010 om 23:47:
Weet je hoe ik het lees? Niet als een spotlied, en maak me niet belachelijk door me er naar te vragen wat het is, foei!!!

Dat was niet om je belachelijk te maken maar je reageerde er steeds maar niet op.

In de NBV staat het als volgt:

'dat gij dit spotlied op de koning van Babel zult aanheffen: Hoe heeft de drijver opgehouden, opgehouden is de verdrukking!' (Jes 14:4)

Wanneer jij er voor kiest om het niet als spotlied te lezen, terwijl het er wel staat, dan leg je de Schrift uit naar eigen goeddunken en dat kan nooit de bedoeling zijn.

'Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat' (2 Petr 1,20)

Het is van groot belang om naar de apostelen te luisteren, want wie hen ongehoorzaam is komt niet uit God voort (1 Joh 4,6) en heeft de geest van de dwaling.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 11 augustus 2010 om 23:47:
[...]


Bij al deze versen doet me nog steeds denken aan het verhaal van Job. Satan slaat toe op toestemming van God. In het geval van die wolk: dat was geen slechte daad van God, want God verricht geen slechte daden, al willen gnositische en esoterische christenen hem graag als een kwaadaardige demiurg afschilderen.

Nee hoor, ik weet dat in God geen spoor van duisternis is en eveneens ben ik geen gnostische, of esoterische christen. Daarvan beschuldigde je me eerder ook al en toen bleek immers dat jouw denkbeelden veel dichter bij het gnosticisme liggen dan de mijne. Of ben je dat alweer vergeten?

[gaitema]

Om eerlijk te zijn, ja dat ben ik vergeten. Ik zei hiermee ook niet dat jij een esoterische en gnostische gedachtengoed hebt. Ik haalde hen erbij om stellig neer te zetten wat het evangelie niet is.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 12 augustus 2010 om 10:39:
[...]

Dat was niet om je belachelijk te maken maar je reageerde er steeds maar niet op.

In de NBV staat het als volgt:

'dat gij dit spotlied op de koning van Babel zult aanheffen: Hoe heeft de drijver opgehouden, opgehouden is de verdrukking!' (Jes 14:4)

Okee, dat was me niet opgevallen. Bedankt voor je onderbouwing waarom je het een spotlied noemde, want dat is het dan ook.
Ik snap verder ook wel hoe je het verder leest, maar dan nog zie ik in de woorden duidelijk de pijlen op een gegeven moment op satan gericht, puur vanwege het volgende:
"U bent nu uit de hemel gevallen" (vers 12), "ik zal opklimmen tot in de hoogste hemelen en gelijk zijn aan de allerhoogste"

Maar ik zie nu waarom je het puur aan de koning toe dicht. Dat neemt niet weg dat het ook het karikatuur van satan omschrijft.

Maar ik zou een wedervraag kunnen stellen: waar staat dat satan als  een slechte engel geschapen is? Ik denk dat de oorsprong van satan namelijk helemaal niet zwart op wit staat beschreven. Het beeld dat we van hem hebben komen van deze versen in combinatie met christelijke bronnen naast de bijbel denk ik. Waarvan ik een bron heb laten zien, maar die bron is niet zo geliefd onder christelijke kringen, behalve enkelen die ik ontmoet heb die de link missing link wel zagen.

Misschien moeten we het gesprek maar verder laten rusten

quote:

Het is van groot belang om naar de apostelen te luisteren, want wie hen ongehoorzaam is komt niet uit God voort (1 Joh 4,6) en heeft de geest van de dwaling.

Tja, wat hebben ze gezegd en hoe hebben we het gelezen en wie heeft er gelijk gehad, de grote vraag

[Trajecto]

quote:

gaitema schreef op 12 augustus 2010 om 15:44:
[...]

Maar ik zou een wedervraag kunnen stellen: waar staat dat satan als  een slechte engel geschapen is? Ik denk dat de oorsprong van satan namelijk helemaal niet zwart op wit staat beschreven. Het beeld dat we van hem hebben komen van deze versen in combinatie met christelijke bronnen naast de bijbel denk ik. (...)
[...]

Wij zijn gewend om over de duivel in persoon, Satan, te denken, maar dat is een christelijk concept terwijl er ook een Joodse gedachte is en daar is satan geen persoon maar eerder iets als een titel. Daar moeten/kunnen we wel aan denken, vooral als we in het OT lezen. In het OT is de satan vooral bijvoorbeeel een "openbare aanklager" bij Gods gericht. Of hij stelt mensen op de proef;  God stelt zo met zijn hulp vast of de religieuze integriteit en de rechtschapenheid van een  mens stand houdt.
Verschillende engelen kunnen een rol als satan vervullen.
Satan is nooit een persoon met eigen vrije wil die zich tegenover God opstelt in het Jodendom, noch een soort van god van de hel tegenover de Heere God in de hemel. Dat is een christelijk concept met o.a. Griekse invloeden. (De hel is ook niet Joods.)

In Jesaja  14 lezen we over de koning van Babel die geleid werd het kwaad en zich in een heiloze weg liet meeslepen.
Hij straalde in aanvang maar verloor God uit het oog en ging helemaal op in wellust, ego en macht en eindigde daarin, elke ware liefde terzijde geschoven hebbende.
En je kunt hier een model zien voor de christelijke duivel: lichtend zijn plek hebbend maar daarna terneer-gestort en verworden tot het kwaad.

Ik vermoed dat zoiets een redelijke verklaring kan zijn. Maar het staat dus in Jesaja en dus in de Joodse bijbel en dat is goed om in gedachten te houden. Misschien moeten we dan toch niet helemaal met de traditionele christelijke bril gaan kijken.

[grondig christelijk]

quote:

Trajecto schreef op 12 augustus 2010 om 17:52:
[...]
 Misschien moeten we dan toch niet helemaal met de traditionele christelijke bril gaan kijken.

Dat lijkt me persoonlijk vaker in verschillende vraagstukken. We beschouwen onze waarheid wel eens te vaak vanuit ons cultuurdenken. Een denken die ook onderhevig is aan bepaalde vertroebeling.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 12 augustus 2010 om 15:44:
[...]


Okee, dat was me niet opgevallen. Bedankt voor je onderbouwing waarom je het een spotlied noemde, want dat is het dan ook.
Ik snap verder ook wel hoe je het verder leest, maar dan nog zie ik in de woorden duidelijk de pijlen op een gegeven moment op satan gericht, puur vanwege het volgende:
"U bent nu uit de hemel gevallen" (vers 12), "ik zal opklimmen tot in de hoogste hemelen en gelijk zijn aan de allerhoogste"

Maar ik zie nu waarom je het puur aan de koning toe dicht. Dat neemt niet weg dat het ook het karikatuur van satan omschrijft.

Nou, het spotlied gaat over de koning van Babel en dat was een mens van vlees en bloed dus als we satan al die menselijke eigenschappen gaan toedichten, dan moet ik wel concluderen dat de duivel een mens was.

quote:

Maar ik zou een wedervraag kunnen stellen: waar staat dat satan als  een slechte engel geschapen is? Ik denk dat de oorsprong van satan namelijk helemaal niet zwart op wit staat beschreven. Het beeld dat we van hem hebben komen van deze versen in combinatie met christelijke bronnen naast de bijbel denk ik. Waarvan ik een bron heb laten zien, maar die bron is niet zo geliefd onder christelijke kringen, behalve enkelen die ik ontmoet heb die de link missing link wel zagen.

De meeste christenen denken ook dat Lucifer een van de namen van de duivel is, maar ik heb je laten zien dat het veel genuanceerder ligt. Nergens in de hele Bijbel lezen we dat satan ooit in de hemel was, want niemand is ten hemel gevaren (Joh 3:13) noch uit de hemel neergedaald (Éfeze 4:9) dan de Zoon des mensen. Kortom, dat de duivel ooit in de hemel is geweest is zijn verhalen die hun oorsprong niet in de Bijbel vinden.

quote:

Misschien moeten we het gesprek maar verder laten rusten

Best moeilijk als je kampt met een forumverslaving!  

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 12 augustus 2010 om 17:52:
[...]

Wij zijn gewend om over de duivel in persoon, Satan, te denken, maar dat is een christelijk concept terwijl er ook een Joodse gedachte is en daar is satan geen persoon maar eerder iets als een titel. Daar moeten/kunnen we wel aan denken, vooral als we in het OT lezen.

Niet alleen vooral in het OT denk ik, maar juist ook in het NT.

Mat 16,23
Maar Hij, Zich omkerende, zeide tot Petrus: Ga weg achter Mij, satanas! gij zijt Mij een aanstoot, want gij bedenkt niet de dingen, die Gods zijn, maar die der mensen zijn.

Joh 6,70
Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En één uit u is een duivel.

Joh 8,44
Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit wat hem eigen is; want hij is een leugenaar, en de vader der leugen.

Hieruit blijkt al duidelijk dat mensen door verkeerde handelingen duivels werden, maar niet dat de satan een op zichzelf staand wezen was die hen daartoe verleidde.  

Jezus zei immers:

Mar 7,21
Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,

quote:

In het OT is de satan vooral bijvoorbeeel een "openbare aanklager" bij Gods gericht. Of hij stelt mensen op de proef;  God stelt zo met zijn hulp vast of de religieuze integriteit en de rechtschapenheid van een  mens stand houdt.
Verschillende engelen kunnen een rol als satan vervullen.
Satan is nooit een persoon met eigen vrije wil die zich tegenover God opstelt in het Jodendom, noch een soort van god van de hel tegenover de Heere God in de hemel. Dat is een christelijk concept met o.a. Griekse invloeden. (De hel is ook niet Joods.)

Dat geldt ook voor engelen, in het Jodendom waren het boodschappers en profeten die engelen genoemd worden, zoals bijvoorbeeld Johannes de Doper.

Mal 3,1
Ziet, Ik zend Mijn engel, die voor Mijn aangezicht de weg bereiden zal; en haastig zal tot Zijn tempel komen die Heere, Die gij zoekt, te weten de Engel des verbonds, aan Wie gij lust hebt; ziet, Hij komt, zegt de HEERE der heerscharen.

quote:

In Jesaja  14 lezen we over de koning van Babel die geleid werd het kwaad en zich in een heiloze weg liet meeslepen.
Hij straalde in aanvang maar verloor God uit het oog en ging helemaal op in wellust, ego en macht en eindigde daarin, elke ware liefde terzijde geschoven hebbende.
En je kunt hier een model zien voor de christelijke duivel: lichtend zijn plek hebbend maar daarna terneer-gestort en verworden tot het kwaad.

Het opmerkelijke is dat de duivel in het christendom allemaal eigenschappen worden toegedicht, welke in de Bijbel altijd op het vlees betrekking hebben en dat sterkt mij in de gedachte dat de duivel een mens was.

Galaten 5
19 Het is duidelijk, wat de werken van het vlees zijn: hoererij, onreinheid, losbandigheid, 20 afgoderij, toverij, veten, twist, afgunst, uitbarstingen van toorn, zelfzucht, tweedracht, partijschappen, 21 nijd, dronkenschap, brasserijen en dergelijke, waarvoor ik u waarschuw, zoals ik u gewaarschuwd heb, dat wie dergelijke dingen bedrijven, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 12 augustus 2010 om 19:33:
[...]

Nou, het spotlied gaat over de koning van Babel en dat was een mens van vlees en bloed dus als we satan al die menselijke eigenschappen gaan toedichten, dan moet ik wel concluderen dat de duivel een mens was.

Nou, heb je wel eens over engelen nagedacht? Vast wel
Ik heb me vaak afgevraagd wat nu het verschil is tussen een engel en de geest van een mens in de hemel. Volgens mij enkel hun taak. Verder zijn engelen zo menselijk als maar kan. En als we over demonen en de duivel hebben, dan hebben we het over engelen.

quote:

De meeste christenen denken ook dat Lucifer een van de namen van de duivel is, maar ik heb je laten zien dat het veel genuanceerder ligt. Nergens in de hele Bijbel lezen we dat satan ooit in de hemel was, want niemand is ten hemel gevaren (Joh 3:13) noch uit de hemel neergedaald (Éfeze 4:9) dan de Zoon des mensen. Kortom, dat de duivel ooit in de hemel is geweest is zijn verhalen die hun oorsprong niet in de Bijbel vinden.

Ik vindt dit een goed argument moet ik zeggen, maar bedacht me daarna dat engelen hoe dan ook uitzondelijk zijn. Ze dalen vanuit de hemel neer en gaan weer naar de hemel als boodschappers van God. Aangezien de duivel ook een engel is. Denk aan de visioen met die ladder uit het oude testament. Engelen stijgen op die ladder naar de hemel en dalen via die ladder weer af naar beneden. Daarnaast heb je nog de heerlijke discussie over wie de godenzonen van voor de zonsvloed waren.

quote:

Best moeilijk als je kampt met een forumverslaving!  

Ja, zoals je ziet

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 12 augustus 2010 om 19:47:


Galaten 5
19 Het is duidelijk, wat de werken van het vlees zijn: hoererij, onreinheid, losbandigheid, 20 afgoderij, toverij, veten, twist, afgunst, uitbarstingen van toorn, zelfzucht, tweedracht, partijschappen, 21 nijd, dronkenschap, brasserijen en dergelijke, waarvoor ik u waarschuw, zoals ik u gewaarschuwd heb, dat wie dergelijke dingen bedrijven, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.

Nu lijkt het weer dat je zegt dat er helemaal geen engelen en demonen zijn als wezens die niet op de aarde leven. Maar demonen werd uit de bezeten man gedreven en in de varkens gestort en een koor van engelen zongen de herders toe. Wat ik wel denk is dat er tussen een mensengeest en een engelensgeest niet echt een verschil zit, behalve hun taak.

[gaitema]

quote:

Trajecto schreef op 12 augustus 2010 om 17:52:
[...]

Wij zijn gewend om over de duivel in persoon, Satan, te denken, maar dat is een christelijk concept terwijl er ook een Joodse gedachte is en daar is satan geen persoon maar eerder iets als een titel. Daar moeten/kunnen we wel aan denken, vooral als we in het OT lezen. In het OT is de satan vooral bijvoorbeeel een "openbare aanklager" bij Gods gericht. Of hij stelt mensen op de proef;  God stelt zo met zijn hulp vast of de religieuze integriteit en de rechtschapenheid van een  mens stand houdt.
Verschillende engelen kunnen een rol als satan vervullen.
Satan is nooit een persoon met eigen vrije wil die zich tegenover God opstelt in het Jodendom, noch een soort van god van de hel tegenover de Heere God in de hemel. Dat is een christelijk concept met o.a. Griekse invloeden. (De hel is ook niet Joods.)

In Jesaja  14 lezen we over de koning van Babel die geleid werd het kwaad en zich in een heiloze weg liet meeslepen.
Hij straalde in aanvang maar verloor God uit het oog en ging helemaal op in wellust, ego en macht en eindigde daarin, elke ware liefde terzijde geschoven hebbende.
En je kunt hier een model zien voor de christelijke duivel: lichtend zijn plek hebbend maar daarna terneer-gestort en verworden tot het kwaad.

Ik vermoed dat zoiets een redelijke verklaring kan zijn. Maar het staat dus in Jesaja en dus in de Joodse bijbel en dat is goed om in gedachten te houden. Misschien moeten we dan toch niet helemaal met de traditionele christelijke bril gaan kijken.

Ja, dat zou wel eens kunnen ja. Er zijn wel meer van die dingen. Zoals de psalm waarin God ons goden noemt.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 12 augustus 2010 om 23:03:
Ik vindt dit een goed argument moet ik zeggen, maar bedacht me daarna dat engelen hoe dan ook uitzondelijk zijn. Ze dalen vanuit de hemel neer en gaan weer naar de hemel als boodschappers van God. Aangezien de duivel ook een engel is. Denk aan de visioen met die ladder uit het oude testament. Engelen stijgen op die ladder naar de hemel en dalen via die ladder weer af naar beneden.

Die passage ken ik (Gen 28,12) maar dat was een droom die pas later in vervulling ging (Joh 1:52) dus als de duivel ooit in de hemel is geweest, dan pas nadat Jezus op aarde kwam en zei dat de hemel geopend was. Bovendien zou de duivel dan evenals de engelen op de Zoon des mensen zijn neergedaald en dat lijkt mij een beetje vreemd!

[Fotogravinnetje]

quote:

Piebe schreef op 13 augustus 2010 om 12:55:
[...]

Die passage ken ik (Gen 28,12) maar dat was een droom die pas later in vervulling ging (Joh 1:52) dus als de duivel ooit in de hemel is geweest, dan pas nadat Jezus op aarde kwam en zei dat de hemel geopend was. Bovendien zou de duivel dan evenals de engelen op de Zoon des mensen zijn neergedaald en dat lijkt mij een beetje vreemd!

Negeer je dan niet wat er in Openbaringen staat? En wat Judas schrijft? En het begin van Job? Daaruit blijkt dat de duivel al vóór Jezus' komst op aarde in de hemel kon komen. Sterker nog: hij was zelf een engel. Na Jezus' overwinning op de dood kan de duivel niet meer in de hemel komen. Is dus het tegenovergestelde van wat jij hier beweert

[Piebe]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 augustus 2010 om 13:01:
[...]

Negeer je dan niet wat er in Openbaringen staat? En wat Judas schrijft? En het begin van Job? Daaruit blijkt dat de duivel al vóór Jezus' komst op aarde in de hemel kon komen. Sterker nog: hij was zelf een engel. Na Jezus' overwinning op de dood kan de duivel niet meer in de hemel komen. Is dus het tegenovergestelde van wat jij hier beweert

Nou, wat ik beweer is dat Jezus de waarheid sprak, dat is een essentieel verschil hoor.

Joh 3,13
En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.

De verblijfplaats van de duivel was niet de hemel zoals jij beweert, maar de aarde (Job 1,7) en als Jezus zegt dat niemand is opgevaren in de hemel dan de Zoon des mensen, dan geloof ik dat. Daarom beweer ik zelf niks, maar slechts dat ik Christus geloof op zijn woord.

[St. Ignatius]

quote:

Trajecto schreef op 12 augustus 2010 om 17:52:

Wij zijn gewend om over de duivel in persoon, Satan, te denken, maar dat is een christelijk concept ....

Satan is nooit een persoon met eigen vrije wil die zich tegenover God opstelt in het Jodendom, noch een soort van god van de hel tegenover de Heere God in de hemel. Dat is een christelijk concept met o.a. Griekse invloeden. (De hel is ook niet Joods.)

Hmm, dan ben ik benieuwd wáár volgens jou dan dat christelijke concept vandaan komt en welke Griekse invloeden je precies op doelt. Zoals ik al eerder in dit draadje schetste, leert de Kerk dat God's creatie goed is. Niks van wat gecreëerd is, is slecht. Daaruit volgt dat 'het kwaad' nooit materie kan zijn, want dan zou het een creatie van God zijn.  Maar jij beweert nu het tegenovergestelde?

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 13 augustus 2010 om 12:55:
[...]

Die passage ken ik (Gen 28,12) maar dat was een droom die pas later in vervulling ging (Joh 1:52) dus als de duivel ooit in de hemel is geweest, dan pas nadat Jezus op aarde kwam en zei dat de hemel geopend was. Bovendien zou de duivel dan evenals de engelen op de Zoon des mensen zijn neergedaald en dat lijkt mij een beetje vreemd!

Piebe: ik denk ook aan de engelen die al verschenen waren in het oude testament en voor Jezus' optreden. zoals de engelen die zingen voor de herders en de engel die Maria vertelde van de komst van Jezus.
 De engelen die aan de poorten van het hof van Eden stonden en de demonen die uitgedreven werden door Jezus.

engelen zijn dienaren van God, zoals hier beschreven:
Psalmen 8:6
En hebt hem een weinig minder gemaakt dan de engelen, en hebt hem met eer en heerlijkheid gekroond?

Psalmen 91:11
Want Hij zal Zijn engelen van u bevelen, dat zij u bewaren in al uw wegen.

Daarbij: wie was de duivel die Jezus bezocht in de woestijn? Niet de zelfde als die bij God over Job klaagde en ons dagelijks aanklaagt?

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 13 augustus 2010 om 13:57:
[...]

Nou, wat ik beweer is dat Jezus de waarheid sprak, dat is een essentieel verschil hoor.

Joh 3,13
En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.

De verblijfplaats van de duivel was niet de hemel zoals jij beweert, maar de aarde (Job 1,7) en als Jezus zegt dat niemand is opgevaren in de hemel dan de Zoon des mensen, dan geloof ik dat. Daarom beweer ik zelf niks, maar slechts dat ik Christus geloof op zijn woord.

Dan ben je hier wel aan het knippen ben ik bang. Ik heb namelijk de indruk dat Jezus hier over de mensen sprak, als hij zegt dat niemand is opgevaren in de hemel dan de Zoon des mensen.

Anders kan je deze tekst niet verklaren:
Job 1,6-7

6 Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen. 7 De HEER vroeg aan Satan: ‘Waar kom je vandaan?’ Hij antwoordde: ‘Ik heb rondgezworven en rondgedoold op aarde.’  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Trajecto]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 augustus 2010 om 18:09:
[...]

Hmm, dan ben ik benieuwd wáár volgens jou dan dat christelijke concept vandaan komt en welke Griekse invloeden je precies op doelt. Zoals ik al eerder in dit draadje schetste, leert de Kerk dat God's creatie goed is. Niks van wat gecreëerd is, is slecht. Daaruit volgt dat 'het kwaad' nooit materie kan zijn, want dan zou het een creatie van God zijn.  Maar jij beweert nu het tegenovergestelde?

In de Griekse mythologie heb je de Hades met de god met dezelfde naam.
Ook in de Romeinse mythologie heb je de onderwereld waar Pluto de scepter zwaait. Hij werd niet echt als een duivel gezien maar hij is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor het lot van de zielen (hun bestraffing of beloning).
Het klassieke normatieve Jodendom kent geen "onheilige duisternis"; alles is door God geschapen en in de Joodse traditie bestaat zoiets als een niet-goddelijke ruimte of plek niet.

De hypothese bestaat wel dat er in het jodendom tijdens de  Babylonische ballingschap onder invloed van de Perzische godsdienst van Zarathoestra wel gedachten over de strijd tussen goed en kwaad zouden zijn ontwikkeld (een belangrijk punt in het Zoroastrisme). De idee is dan dat men zich toch eigenlijk moeilijk zou hebben kunnen voorstellen dat zowel goed als kwaad van God afkomstig zijn en dat daarom de gedachte aan een afzonderlijke, persoonlijke macht van het kwaad zou zijn ontstaan. Een hypothese dus echter en het is niet bewezen dat het zo gegaan is.
Feit is, dat we in het christendom veel duidelijker wél zo'n idee aantreffen.

[St. Ignatius]

Ja oke, de hypothese is dus onbewezen. Maar je beweert nogal stellig dat het een christelijk concept is, dat satan een persoon is met vrije wil. Dáár zou ik graag wat bronnen voor zien... want zover ik weet heeft de Kerk nooit iets anders dan het tegendeel beweerd. Het kwaad is niet geschapen. Dat de beeldvorming in de geschiedenis van christelijke kunst en cultuur anders is, is overigens wél aannnemelijk. Maar dat het een 'christelijk' concept is, oftewel een doctrine binnen het christendom, is mij tot nu toe onbekend.

Dit staat even los van het concept 'hel'. De Kerk leert nl niet dat de 'hel' een aanwijsbare, fysieke danwel geografische plaats is... als jij claimt dat zij dat wél leert, ben ik benieuwd naar wat bronnen.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 13 augustus 2010 om 22:14:
[...]


Dan ben je hier wel aan het knippen ben ik bang. Ik heb namelijk de indruk dat Jezus hier over de mensen sprak, als hij zegt dat niemand is opgevaren in de hemel dan de Zoon des mensen.

Hoezo ben ik aan het knippen? Het staat ook in het OT, lees maar eens mee:

Spr 30,4
Wie is ten hemel opgeklommen, en neergedaald? Wie heeft de wind in Zijn vuisten verzameld? Wie heeft de wateren in een kleed gebonden? Wie heeft al de einden der aarde gesteld? Hoe is Zijn Naam, en hoe is de Naam van Zijn Zoon, zo gij het weet?

Hier blijkt duidelijk uit dat er maar één in de hemel was.

quote:

Anders kan je deze tekst niet verklaren:
Job 1,6-7

6 Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen. 7 De HEER vroeg aan Satan: ‘Waar kom je vandaan?’ Hij antwoordde: ‘Ik heb rondgezworven en rondgedoold op aarde.’  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

In de grondtekst staat 'ben 'elohiym'  wat betekent zoon, kleinzoon, kind of lid van 'elohiym en de betekenis van elohiym is je wel bekend denk ik. Op de plaats waar de NBV het woord 'hemelbewoners' heeft, staat in de SV77 'kinderen Gods', wat dus een betere weergave van de grondtekst is. Job 1,6 leent zich dus niet om aan te tonen dat satan wel in de hemel was.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 13 augustus 2010 om 22:03:
[...]


Piebe: ik denk ook aan de engelen die al verschenen waren in het oude testament en voor Jezus' optreden. zoals de engelen die zingen voor de herders en de engel die Maria vertelde van de komst van Jezus.
 De engelen die aan de poorten van het hof van Eden stonden en de demonen die uitgedreven werden door Jezus.

engelen zijn dienaren van God, zoals hier beschreven:
Psalmen 8:6
En hebt hem een weinig minder gemaakt dan de engelen, en hebt hem met eer en heerlijkheid gekroond?

Het woord 'engelen' is overgezet van het woord 'elohiym wat ook betekent de (ware) God en als we dat in gedachten houden zien we dat Fillippenzen 2 ons leert dat dit ook is wat met deze Psalm bedoeld werd.

6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

God verscheen in het OT vele malen als de engel van de Heer (klik) dus deze engelen waren geen op zichzelf staande karakters met een eigen wil, maar manifestaties van God. Jezus kon niets uit zichzelf en deed alleen de wil van de Vader (Joh 5,30; 8,28; 8,54.) dus was hij ook geen op zichzelf staand persoon. De Zoon is een manifestatie van de Vader en de geestelijke engelen zijn dat in negen van de tien keren ook. De enige uitzondering hier op zijn de engelen die te kennen geven dat er niet voor hen geknield mag worden (Op 22,9) maar zij verschijnen echter niet fysiek, maar in visioenen (Hand 10,3; Op 1,10; 4,2) of dromen. En wanneer het gaat over engelen met karakters en een eigen identiteit, dan worden de profeten en apostelen bedoeld.

quote:

Psalmen 91:11
Want Hij zal Zijn engelen van u bevelen, dat zij u bewaren in al uw wegen.

De weinige keren dat Jezus zich liet bedienen waren het onveranderlijk mensen. Bovendien kan Jezus wel in bed hebben gelegen toen de Geest hem wegleidde (Mat 4,1) het is niet gezegd dat hij letterlijk naar de woestijn ging. Ik denk dat het een zinnebeeld is voor in gedachten verzonken te zijn. Ook Johannes bleef waar hij was toen hij naar de woestijn werd geleid door de Geest.

Op 17,3    
En hij bracht mij weg in een woestijn, in de geest, en ik zag een vrouw, zittende op een scharlakenrood beest, dat vol was van namen der godslastering, en het had zeven hoofden en tien hoornen.

quote:

Daarbij: wie was de duivel die Jezus bezocht in de woestijn? Niet de zelfde als die bij God over Job klaagde en ons dagelijks aanklaagt?

Ik denk het vlees, want zoals we lezen kreeg Jezus uiteindelijk honger na veertig dagen en veertig nachten, overigens ook een symbolische uitspraak die slaat op de innerlijke strijd, vandaar dat deze term tot op de dag van vandaag zo geliefd is bij vele tekstdichters en muzikanten. Nadat de honger toesloeg begon de verlokker, dat is toch bij ons ook zo? Zodra we ergens zin in krijgen beginnen we te denken of die handeling goed of fout is.

[gaitema]

Het is me helder hoe je nu de engelen ziet, al zie ik het zelf wel als zelfstandige personen evenals de duivel. Resteert nog steeds de vraag: "hoe zit het met die bezeten mensen? De demonen die in de varkens gedreven worden?"

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 14 augustus 2010 om 13:50:
Resteert nog steeds de vraag: "hoe zit het met die bezeten mensen? De demonen die in de varkens gedreven worden?"

Boze geesten werden altijd door God gezonden (klik) zoals we kunnen lezen in het OT, want hij is de schepper van het goede, maar ook van het kwaad. En zo is de cirkel weer rond!

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 14 augustus 2010 om 13:50:
Het is me helder hoe je nu de engelen ziet, al zie ik het zelf wel als zelfstandige personen evenals de duivel.

Dat zie je dus verkeerd, want niet alle engelen zijn op zichzelf staande wezens, dat heb ik duidelijk vanuit de Bijbel aangetoond.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 14 augustus 2010 om 14:32:
[...]

Boze geesten werden altijd door God gezonden (klik) zoals we kunnen lezen in het OT, want hij is de schepper van het goede, maar ook van het kwaad. En zo is de cirkel weer rond!

Okee, maar dan wel in een beeld van Job hoop ik, waarin de boze geest toestemming vraagt aan God voor zijn werk en God dat geeft wanneer dat deel uit maakt van zijn plan. In Jobs geval een beproeving, al raakte Job nooit zelf bezeten. De mensen die wel bezeten werden kregen dat als een soort oordeel over ingeslagen verkeerde wegen over hen heen. Saul keerde van God af, waarop God de boze geest op hem afstuurde. In gedachten zie ik weer satan die God om een verzoek vraagt Saul lastig te mogen vallen en God die het toelaat vanwege de afkeer van Saul en zo zegt: "ga maar naar hem toe".

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 14 augustus 2010 om 14:46:
[...]

Dat zie je dus verkeerd, want niet alle engelen zijn op zichzelf staande wezens, dat heb ik duidelijk vanuit de Bijbel aangetoond.

Als mensen engelen worden genoemd zijn het inderdaad geen zelfstandige wezens, maar mensen. Ik zie het net als het verschil tussen ons van inzicht over Jezus. Jezus zie jij ook letterlijk als deel van de Vader, net als satan, de engelen en de demonen. Ik zie ze als zelfstandige personen met een eigen wil. Heb daar ook wel mijn redenen voor, maar we lezen die teksten allebei anders.

[gaitema]

Bovendien kan het in mijn ogen niet dat satan en de demonen delen van God zijn, want dan zou God niet licht zijn, waarin geen spoor van duisternis is.

en zo heb je de circel weer rond

[Trajecto]

quote:

St. Ignatius schreef op 14 augustus 2010 om 01:36:
Ja oke, de hypothese is dus onbewezen. Maar je beweert nogal stellig dat het een christelijk concept is, dat satan een persoon is met vrije wil. Dáár zou ik graag wat bronnen voor zien... want zover ik weet heeft de Kerk nooit iets anders dan het tegendeel beweerd. Het kwaad is niet geschapen. Dat de beeldvorming in de geschiedenis van christelijke kunst en cultuur anders is, is overigens wél aannnemelijk. Maar dat het een 'christelijk' concept is, oftewel een doctrine binnen het christendom, is mij tot nu toe onbekend.

Dit staat even los van het concept 'hel'. De Kerk leert nl niet dat de 'hel' een aanwijsbare, fysieke danwel geografische plaats is... als jij claimt dat zij dat wél leert, ben ik benieuwd naar wat bronnen.

De omschrijving als aanwijsbare, fysiek dan wel geografische plaats zou wellicht net weer ietsje te snel geconcludeerd zijn, maar je kunt er de Kathechismus van de Katholieke Kerk op naslaan (vanaf 1033).
1033 sluit af met...
En het is deze staat van het zichzelf definitief uitsluiten van de gemeenschap met God en de gelukzaligen die men aanduidt met het woord 'hel'.
...en dit leidt inderdaad tot een conclusie dat het geen geografische plaats zal zijn.  
Wanneer er in de volgende nummers wel van een vuuroven wordt gesproken ligt de vraag er hoe we dit zullen opvatten, als zinnebeeldigheid of als iets wat zich op enige plek bevindt...!

Wat betreft de duivel: Ik bedoel niet zozeer -- laat ik zeggen -- "de vrije wil ontvangen hebbende", maar wel dus eigen wil gedaan hebbende en daartoe dus ook in staat zijnde. De duivel wordt als een gevallen engel geschetst, een schepping van God die oorspronkelijk van nature goed is. Maar hij is "uit zichzelf slecht geworden", zoals je in de Kathechismus kunt vinden.

Het is een wat vage omschrijving, naar mijn smaak: ik concludeer dan in ieder geval dat hij kennelijk een mogelijkheid had tot vrij gebruik van de wil evenals de mogelijkheid om zich tot een verpersoonlijking van slechtheid te ontwikkelen. Wat zou ik anders moeten concluderen?
Een van oorsprong goede natuur die uit zichzelf slecht wordt is voor mij eerlijk gezegd eigenlijk iets wat voor mij "rammelt" -- iets wat niet geheel logisch lijkt of is...
Maar goed en kwaad is denk ik ook tot op zekere hoogte een mysterie.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 14 augustus 2010 om 17:51:
Bovendien kan het in mijn ogen niet dat satan en de demonen delen van God zijn, want dan zou God niet licht zijn, waarin geen spoor van duisternis is.

en zo heb je de circel weer rond

Nee hoor, oe cirkels lieken meer op vierkant'n!  

Er staat in de Bijbel duidelijk dat in God geen spoor van duisternis is (1 Joh 1,5) maar zoals ik eerder reeds opmerkte buiten hem wél.

[gaitema]

Maar als een demoon en satan net als Jezus niet los van God staat en deel van Hem uit maakt zoals je lijkt te beweren, dan staat het juist niet buiten Hem zelf en is er duisternis in God zelf te vinden. Dat zijn de conclusies die ik uit jouw verhaal zelf trek, zoals ik jouw woorden opvat.

[gaitema]

quote:

Trajecto schreef op 14 augustus 2010 om 19:43:
[...]

De omschrijving als aanwijsbare, fysiek dan wel geografische plaats zou wellicht net weer ietsje te snel geconcludeerd zijn, maar je kunt er de Kathechismus van de Katholieke Kerk op naslaan (vanaf 1033).
1033 sluit af met...
En het is deze staat van het zichzelf definitief uitsluiten van de gemeenschap met God en de gelukzaligen die men aanduidt met het woord 'hel'.
...en dit leidt inderdaad tot en conclusie dat het geen geografische plaats zal zijn.  
Wanneer er in de volgende nummers wel van een vuuroven wordt gesproken ligt de vraag er hoe we dit zullen opvatten, als zinnebeeldigheid of als iets wat zich op enige plek bevindt...!

Wat betreft de duivel: Ik bedoel niet zozeer -- laat ik zeggen -- "de vrije wil ontvangen hebbende", maar wel dus eigen wil gedaan hebbende en daartoe dus ook in staat zijnde. De duivel wordt als een gevallen engel geschetst, een schepping van God die oorspronkelijk van nature goed is. Maar hij is "uit zichzelf slecht geworden", zoals je in de Kathechismus kunt vinden.

Het is een wat vage omschrijving, naar mijn smaak: ik concludeer dan in ieder geval dat hij kennelijk een mogelijkheid had tot vrij gebruik van de wil evenals de mogelijkheid om zich tot een verpersoonlijking van slechtheid te ontwikkelen. Wat zou ik anders moeten concluderen?
Een van oorsprong goede natuur die uit zichzelf slecht wordt is voor mij eerlijk gezegd eigenlijk iets wat voor mij "rammelt" -- iets wat niet geheel logisch lijkt of is...
Maar goed en kwaad is denk ik ook tot op zekere hoogte een mysterie.

Nou rammelt dat voor mij juist weer niet. Het zou voor mij rammelen als er een kwaad is dat geheel door God is veroorzaakt, want dan is God schuldig aan de ellende in deze wereld. Ik geloof dat niet. Satan heeft alles ontvangen en wilde op een gegeven moment zelf God zijn. Het leek hem zo heerlijk, maar zijn schepper werkte hem tegen. Daarop is hij ontspoort geraakt en is het van kwaad naar erger geworden.

Vergelijk het met die goede knul uit het dorp die altijd voor van alles en ieder klaar staat, maar op een dag de kans krijgt om erg veel geld binnen te slapen, maar daarvoor wel iets moet doen wat tegen zijn princiepes in werkt. Een verlokkelijk aanbod, wie zou daar niet in trappen?
Satan is er zelf in getrapt.

[St. Ignatius]

quote:

Trajecto schreef op 14 augustus 2010 om 19:43:

De omschrijving als aanwijsbare, fysiek dan wel geografische plaats zou wellicht net weer ietsje te snel geconcludeerd zijn, maar je kunt er de Kathechismus van de Katholieke Kerk op naslaan (vanaf 1033).1033 sluit af met...
En het is deze staat van het zichzelf definitief uitsluiten van de gemeenschap met God en de gelukzaligen die men aanduidt met het woord 'hel'.
...en dit leidt inderdaad tot en conclusie dat het geen geografische plaats zal zijn.

Juist, en daarom begreep ik jouw opmerking ook niet. Je schetst dat het in de joodse traditie óók niet zo is (zie hieronder) en plaatst dan 'de christelijke leer'  daartegenover, vandaar mijn vraag.

quote:

Trajecto schreef op 14 augustus 2010 om 01:03:
… alles is door God geschapen en in de Joodse traditie bestaat zoiets als een niet-goddelijke ruimte of plek niet.

quote:

Wanneer er in de volgende nummers wel van een vuuroven wordt gesproken ligt de vraag er hoe we dit zullen opvatten, als zinnebeeldigheid of als iets wat zich op enige plek bevindt...!

Tja, het lijkt mij dat het een beeld is want het lijkt mij geen aanwijsbare plaats in de kosmos.

quote:

Wat betreft de duivel: Ik bedoel niet zozeer -- laat ik zeggen -- "de vrije wil ontvangen hebbende", maar wel dus eigen wil gedaan hebbende en daartoe dus ook in staat zijnde. De duivel wordt als een gevallen engel geschetst, een schepping van God die oorspronkelijk van nature goed is. Maar hij is "uit zichzelf slecht geworden", zoals je in de Kathechismus kunt vinden.

Correct, dat is dus ook mijn vertrekpunt.

quote:

Het is een wat vage omschrijving, naar mijn smaak: ik concludeer dan in ieder geval dat hij kennelijk een mogelijkheid had tot vrij gebruik van de wil evenals de mogelijkheid om zich tot een verpersoonlijking van slechtheid te ontwikkelen. Wat zou ik anders moeten concluderen?
Een van oorsprong goede natuur die uit zichzelf slecht wordt is voor mij eerlijk gezegd eigenlijk iets wat voor mij "rammelt" -- iets wat niet geheel logisch lijkt of is...
Maar goed en kwaad is denk ik ook tot op zekere hoogte een mysterie.

Zeker, het is een mysterie en is daarom ook in de taligheid van de mens slechts vaag te omschrijven. Maar het verliezen van een goede natuur is voor mij juist dan weer wél logisch, maar ik geloof dan ook niet dat ‘sola fide’ de mens zal redden.

[gaitema]

Sola fide lijkt me inderdaad niet helemaal te rijmen met het bijbelse beeld van de zaaier, omdat er zaad opkomt en door verstikkende dorens en distels of de schroeiende zon toch geen vruchten gaat dragen.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 15 augustus 2010 om 13:19:
Maar als een demoon en satan net als Jezus niet los van God staat en deel van Hem uit maakt zoals je lijkt te beweren, dan staat het juist niet buiten Hem zelf en is er duisternis in God zelf te vinden. Dat zijn de conclusies die ik uit jouw verhaal zelf trek, zoals ik jouw woorden opvat.

In de Bijbel staat vele malen dat God het kwaad heeft geschapen, wat ik niet bedacht heb en hoe dat zich verhoudt tot andere verzen is voor mij geen reden om die citaten maar te negeren. Als jij gelooft dat het betekent dat er wél duisternis in God is (wat ik zeker kan begrijpen) dan heb je een tegenstrijdigheid van formaat.

[Trajecto]

quote:

gaitema schreef op 15 augustus 2010 om 13:25:
[...]


Nou rammelt dat voor mij juist weer niet. Het zou voor mij rammelen als er een kwaad is dat geheel door God is veroorzaakt, want dan is God schuldig aan de ellende in deze wereld. Ik geloof dat niet. Satan heeft alles ontvangen en wilde op een gegeven moment zelf God zijn. Het leek hem zo heerlijk, maar zijn schepper werkte hem tegen. Daarop is hij ontspoort geraakt en is het van kwaad naar erger geworden.

Vergelijk het met die goede knul uit het dorp die altijd voor van alles en ieder klaar staat, maar op een dag de kans krijgt om erg veel geld binnen te slapen, maar daarvoor wel iets moet doen wat tegen zijn princiepes in werkt. Een verlokkelijk aanbod, wie zou daar niet in trappen?
Satan is er zelf in getrapt.

"Geld binnen slapen"; leuke uitdrukking; had ik nog nooit gehoord.
Tja, dat van die goede knul is wel voor te stellen, maar dat is ook een mens, hè?
En de satan was een engel zonder vrije wil...

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 16 augustus 2010 om 09:34:
[...]

In de Bijbel staat vele malen dat God het kwaad heeft geschapen, wat ik niet bedacht heb en hoe dat zich verhoudt tot andere verzen is voor mij geen reden om die citaten maar te negeren. Als jij gelooft dat het betekent dat er wél duisternis in God is (wat ik zeker kan begrijpen) dan heb je een tegenstrijdigheid van formaat.

Je zei zelf dat Jezus, de demonen en de duivel maskers van God zijn. Dat is jouw uitleg. Dan is de conclusie van jouw uitleg dat de duivel en de demonen zeg maar ledematen zijn van God en zo is er duisternis binnen het lichaam van God te vinden. Zo heb ik jouw uitleg opgevat en de conclusies uit getrokken.

Ik geloof het dus anders. Ik geloof dat Jezus, de demonen en de duivel individuën zijn.