Uitverkiezing

[gaitema]

quote:

Trajecto schreef op 16 augustus 2010 om 10:33:
[...]

"Geld binnen slapen"; leuke uitdrukking; had ik nog nooit gehoord.
Tja, dat van die goede knul is wel voor te stellen, maar dat is ook een mens, hè?
En de satan was een engel zonder vrije wil...

Geld binnen slepen bedoelde ik.

Een engel zonder vrije wil? Nee, dat geloof ik niet. God heeft geen robots geschapen en het christendom leert dat 2/3 deel van de engelen achter God bleven staan en 1/3 deel van de engelen partij voor de duivel kozen.

[Trajecto]

quote:

gaitema schreef op 16 augustus 2010 om 11:37:
[...]

Geld binnen slepen bedoelde ik.

O oké. Ik vond het wel leuk staan en dacht dat het iets met "slapend rijk worden" te maken had. Maar het was dus gewoon een typefoutje

quote:

Een engel zonder vrije wil? Nee, dat geloof ik niet. God heeft geen robots geschapen en het christendom leert dat 2/3 deel van de engelen achter God bleven staan en 1/3 deel van de engelen partij voor de duivel kozen.

Tja, maar daar zit dus juist het probleem waarover we het hebben.

Nou ik ben het nog eens even gaan uitzoeken.
Over de natuur van engelen:
"Als louter geestelijke wezens beschikken zij over intelligentie en wil; het zijn persoonlijke en onsterfelijke schepselen. Zij overtreffen alle zichtbare schepselen in volmaaktheid."

Ja, dus toch wel een vrije wil zou ik zeggen en dan hebben ze gekozen zoals jij al zei 2/3 bleef achter God staan en 1/3 koos voor de duivel.

In het normatieve Jodendom is het echter anders, zoals ik eerder in het topic al zei. Daar geldt:
Satan -- en alle engelen -- zijn volledig onder controle en het bevel van God. Satan is niet een wezen van vrije wil dat kan rebelleren tegen God. Vrije wil wordt door het normatieve jodendom alleen aan mensen toegeschreven.

[gaitema]

Daarin hebben ze het naar mijn idee niet helemaal begrepen, net als dat ze het niet begrepen hebben dat Jezus de messias was en dat God de redder van alle mensen wil zijn en niet enkel van de joden.

We leven trouwens samen met de engelen en de duivel wel onder controle van God en inderdaad laat zoals we in het verhaal Job zien Satan zich door God commanderen en vluchten demonen ook voor de naam van Jezus Christus op de vlucht. Toch zien we in het verhaal van Job ook dat de duivel met voorstellen komt en vraagt daarvoor toestemming van God. Ook in de woestijn zien we heel duidelijk dat de duivel in gesprek was met Jezus. Een interactie, binnen de grenzen die de duivel van God krijgt.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 16 augustus 2010 om 11:35:
[...]


Je zei zelf dat Jezus, de demonen en de duivel maskers van God zijn. Dat is jouw uitleg.

Nou, ik heb je een aantal verzen laten zien waarin staat dat God een boze geest zond (Ri 9,23; 1 Sam 16,14-16;1; 18,10; 19,9.) en vervolgens zeg jij dat het mijn uitleg is zonder dat je verder iets weerlegt. Voor jou lijkt de kous daarmee af, maar indien 'mijn uitleg' niet correct is, zou je me dan op zijn minst kunnen vertellen wat het dan wél betekent?

quote:

Dan is de conclusie van jouw uitleg dat de duivel en de demonen zeg maar ledematen zijn van God en zo is er duisternis binnen het lichaam van God te vinden. Zo heb ik jouw uitleg opgevat en de conclusies uit getrokken.

Dat mag en ik begrijp dat ook, maar ik neem wel de moeite om mijn verhaal te onderbouwen en daarom vind ik dat je wel met wat beters mag komen dan met deze repliek.

quote:

Ik geloof het dus anders. Ik geloof dat Jezus, de demonen en de duivel individuën zijn.

Als jij niet de moeite neemt je betoog te onderbouwen, waarom vroeg je mij dan eerder wel dat te doen? Behandel je me nu wel zoals je zelf ook behandeld wilt worden?

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 16 augustus 2010 om 12:40:
In het normatieve Jodendom is het echter anders, zoals ik eerder in het topic al zei. Daar geldt:
Satan -- en alle engelen -- zijn volledig onder controle en het bevel van God. Satan is niet een wezen van vrije wil dat kan rebelleren tegen God. Vrije wil wordt door het normatieve jodendom alleen aan mensen toegeschreven.

Wat dit aangaat kan ik veel meer met de Joodse visie dan met de Christelijke, want ik heb de indruk dat de Christelijke kijk op de duivel een eigen leven is gaan leiden, wat te wijten is aan een gebrekkige kennis van het OT. Probeer de volgende verzen maar eens te verklaren middels de Christelijke variant, wellicht willen Grondig Christelijk of St. Ignatius hun lichten hier eens over laten schijnen.

2 Sam 24,1
Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

1 Kron 21,1
Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 16 augustus 2010 om 22:00:
[...]

Wat dit aangaat kan ik veel meer met de Joodse visie dan met de Christelijke, want ik heb de indruk dat de Christelijke kijk op de duivel een eigen leven is gaan leiden, wat te wijten is aan een gebrekkige kennis van het OT. Probeer de volgende verzen maar eens te verklaren middels de Christelijke variant, wellicht willen Grondig Christelijk of St. Ignatius hun lichten hier eens over laten schijnen.

2 Sam 24,1
Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

1 Kron 21,1
Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

Ja, volgens mij zie je hier duidelijk dat hier de Joodse kijk op de duivel gevolgd moet worden.
Het gaat over dezelfde zaak in 2 Sam 24 en in 1 Kron 21. Dat is duidelijk, en het eerste vers in Kronieken kan op Joodse wijze uitgelegd worden zodanig, dat God satan eropuit stuurde om David te "pushen". Als het zo wordt uitgelegd komt het overeen met Samuel. Daar wordt satan wel niet genoemd, maar voor dit soort zaken had God satan om het op te knappen.

Leggen we het uit op christelijke wijze dan zou in Kronieken de tegenstander van God de zaak hebben aangezwengeld zonder dat God het wilde en dat zou dan twee verschillende aanleidingen voor hetzelfde gebeuren geven -- in de oorsprong verschillend en dat zal zo niet bedoeld. zijn.
(Je kunt er misschien nog een beetje onderuit door te stellen dat God satan -- alhoewel tegenstander -- toch had weten aan te zetten om het te doen, maar dat vind ik te gecompliceerd. De Joodse wijze legt het duidelijker uit.)

Dit is nou één geval, maar het zou mij niets verbazen wanneer je toch het beste de bedoeling bij het OT te weten komt door sterk de Joodse visie in de aandacht te houden.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 17 augustus 2010 om 01:03:
[...]

Ja, volgens mij zie je hier duidelijk dat hier de Joodse kijk op de duivel gevolgd moet worden.
Het gaat over dezelfde zaak in 2 Sam 24 en in 1 Kron 21. Dat is duidelijk,

Ja dat lijkt mij ook duidelijk.

quote:

en het eerste vers in Kronieken kan op Joodse wijze uitgelegd worden zodanig, dat God satan eropuit stuurde om David te "pushen". Als het zo wordt uitgelegd komt het overeen met Samuel. Daar wordt satan wel niet genoemd, maar voor dit soort zaken had God satan om het op te knappen.

Zo kun je het zien, maar ik denk dat we hier vooral dienen te letten op de betekenis van het Hebreeuwse woord satan wat tegenstander betekent. Merk op dat in de SV77 satan consequent niet met hoofdletter gespeld is.

quote:

Leggen we het uit op christelijke wijze dan zou in Kronieken de tegenstander van God de zaak hebben aangezwengeld zonder dat God het wilde en dat zou dan twee verschillende aanleidingen voor hetzelfde gebeuren geven -- in de oorsprong verschillend en dat zal zo niet bedoeld. zijn.
(Je kunt er misschien nog een beetje onderuit door te stellen dat God satan -- alhoewel tegenstander -- toch had weten aan te zetten om het te doen, maar dat vind ik te gecompliceerd. De Joodse wijze legt het duidelijker uit.)

Het zou betekenen dat God en satan hetzelfde doel nastreefden, goed en kwaad die het identieke najagen, met recht een contradictio in termini!

quote:

Dit is nou één geval, maar het zou mij niets verbazen wanneer je toch het beste de bedoeling bij het OT te weten komt door sterk de Joodse visie in de aandacht te houden.

Dat denk ik ook, maar niet alleen het OT, want het NT is ook Joods, ook al is het doordrenkt van hellenistische invloeden en in het Grieks geschreven. Denk aan Jezus die apostel Petrus satan (Mat 16,23; Mar 8,33) noemt.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 16 augustus 2010 om 21:46:
[...]

Nou, ik heb je een aantal verzen laten zien waarin staat dat God een boze geest zond (Ri 9,23; 1 Sam 16,14-16;1; 18,10; 19,9.) en vervolgens zeg jij dat het mijn uitleg is zonder dat je verder iets weerlegt. Voor jou lijkt de kous daarmee af, maar indien 'mijn uitleg' niet correct is, zou je me dan op zijn minst kunnen vertellen wat het dan wél betekent?

[...]

Dat mag en ik begrijp dat ook, maar ik neem wel de moeite om mijn verhaal te onderbouwen en daarom vind ik dat je wel met wat beters mag komen dan met deze repliek.

[...]

Als jij niet de moeite neemt je betoog te onderbouwen, waarom vroeg je mij dan eerder wel dat te doen? Behandel je me nu wel zoals je zelf ook behandeld wilt worden?

Ik wilde eerst meegaan in je visie om te zien aan je reacties of ik jouw overtuiging goed verwoord heb en trek de conclusies die ik trek op basis van jouw woorden en kijk vervolgens naar hoe jouw reactie erop is.

Ik wil gerust mijn visie geven ondertussen, maar ik heb het idee dat je dan daar op in duikt en dat je aan het onderbouwen van het bovenstaande dan niet meer toe komt. zo vliegen we overhaast van hak op de tak. Dus ben ik eerst benieuwd naar jouw reactie op mijn conclusief en indruk van jouw uitleg en wil dan gerust uitleggen hoe ik die versen zie.  

[Piebe]

Mijn conclusie?

God vervloekt (Gen 3,14; 3,17; 4,11; Deut 27,15-24; 27,26; Jes 65,20; Jer 11,3) stuurt boze geesten (Ri 9,23; 1 Sam 16,14-16;1; 18,10; 19,9.) maakt ziek (Deut 28,61; Jes 53,10; Mi 1,12) verderft (Gen 6,13; 6,17; Job 31,23; Jer 18,17) en doodt (1 Sam 2,6; Jer 15,3; Am 9,1) dus kun je je misschien nu voorstellen waarom ik geloof dat God het kwaad (Jes 45,7; Klgld 3,38; Amos 3,6) schept?

Wanneer we zeggen dat God het kwaad niet heeft geschapen, wat moeten we dan denken van deze talloze verzen waarin het tegendeel staat? En hoe zit het met de zondvloed waarbij meer doden vielen dan de holocaust? Als dat niet kwaad was, wat was de holocaust dan? De zondvloed was kwaad, dat weet iedereen, maar heeft satan het soms veertig dagen en veertig nachten (Gen 7,12) op de aarde laten regenen? Door te ontkennen dat God het kwaad heeft geschapen zeg je ook dat de verzen niet kloppen, dat de zondvloed een mythe is die nooit heeft plaatsgevonden, het werk van satan was, of een huzarenstuk apologie tentoonspreiden (waar ik niet op zit te wachten).

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 17 augustus 2010 om 11:37:
Mijn conclusie?

God vervloekt (Gen 3,14; 3,17; 4,11; Deut 27,15-24; 27,26; Jes 65,20; Jer 11,3) stuurt boze geesten (Ri 9,23; 1 Sam 16,14-16;1; 18,10; 19,9.) maakt ziek (Deut 28,61; Jes 53,10; Mi 1,12) verderft (Gen 6,13; 6,17; Job 31,23; Jer 18,17) en doodt (1 Sam 2,6; Jer 15,3; Am 9,1) dus kun je je misschien nu voorstellen waarom ik geloof dat God het kwaad (Jes 45,7; Klgld 3,38; Amos 3,6) schept?

Wanneer we zeggen dat God het kwaad niet heeft geschapen, wat moeten we dan denken van deze talloze verzen waarin het tegendeel staat? En hoe zit het met de zondvloed waarbij meer doden vielen dan de holocaust? Als dat niet kwaad was, wat was de holocaust dan? De zondvloed was kwaad, dat weet iedereen, maar heeft satan het soms veertig dagen en veertig nachten (Gen 7,12) op de aarde laten regenen? Door te ontkennen dat God het kwaad heeft geschapen zeg je ook dat de verzen niet kloppen, dat de zondvloed een mythe is die nooit heeft plaatsgevonden, het werk van satan was, of een huzarenstuk apologie tentoonspreiden (waar ik niet op zit te wachten).

Ik had het over demonen en de duivel als individuën en jij als mensen en als vertoningsvormen van God. Mijn conclusie was: als demonen en de duivel als vertoningsvorm van God komt, dan lijkt het me dat er in God duisternis is en hebben we een probleem nog niet opgelost.

Daarover vroeg ik naar jouw reactie.

Als we hebben over het kwaad vallen we in herhaling, want daar hebben we het al uitvoerig over gehad. Ik liet dat zien aan de hand van het verhaal van Job en Grondig Christelijk legde onze visie uitvoerig uit en ik noemde ook een voorbeeld van het gevolg van het niet oppompen van een fietsband als die zacht is. Het gevolg is dat die slijt en op een gegeven moment stuk gaat. Zo is het gevolg van als God geen liefde en heil schenkt, dat er dan liefdeloosheid en onheil overblijft of er het logische gevolg van is. In die zin veroorzaakt God dan de duisternis.

Dat is het begrip duisternis.

als we het hebben over het begrip
"kwaad"dan heb ik het idee dat we over twee vormen van kwaad hebben.

Gods straft nooit slecht, doch rechtvaardig. Hij is dan terecht kwaad.
God zondigd nooit en uit God komen geen zonden. Het kwaad dat Hij brengt is goed. Zo is de zonsvloed hoe hard dan ook goed. Het was goed, omdat daardoor het kwaad dat de mensen elkaar en God aan deden werd bestraft. Hierbij komen we al bij het tweede vorm van kwaad waar we het over hebben.

Het kwaad van de duivel namelijk, dat is een ander kwaad aandoen en dat staat juist voor iets dat onrecht is.

Maar ik was benieuwd naar de oplossing van het probleem wat betreft de demonen waar je het over had die verschijningsvormen van God zijn, in de gevallen dat het niet over mensen gaan. Als demonen verschijningsvormen van God zijn (of ik begreep je verkeerd) dan verricht God zelf onrechtvaardig kwaad aan de mensen en handeld God dus duister en is er in Hem duisternis te vinden. Dat is wat ik dan opvat.

Daar wilde ik het graag met je over hebben. Overzie je het nog?  Ik krijg het idee dat je van alles door elkaar klutst namelijk en daardoor stokt de discussie volledig.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 17 augustus 2010 om 12:55:
[...]


Ik had het over demonen en de duivel als individuën en jij als mensen en als vertoningsvormen van God. Mijn conclusie was: als demonen en de duivel als vertoningsvorm van God komt, dan lijkt het me dat er in God duisternis is en hebben we een probleem nog niet opgelost.

Daarover vroeg ik naar jouw reactie.

Als we hebben over het kwaad vallen we in herhaling, want daar hebben we het al uitvoerig over gehad. Ik liet dat zien aan de hand van het verhaal van Job en Grondig Christelijk legde onze visie uitvoerig uit en ik noemde ook een voorbeeld van het gevolg van het niet oppompen van een fietsband als die zacht is. Het gevolg is dat die slijt en op een gegeven moment stuk gaat. Zo is het gevolg van als God geen liefde en heil schenkt, dat er dan liefdeloosheid en onheil overblijft of er het logische gevolg van is. In die zin veroorzaakt God dan de duisternis.

Dat is het begrip duisternis.

als we het hebben over het begrip
"kwaad"dan heb ik het idee dat we over twee vormen van kwaad hebben.

Gods straft nooit slecht, doch rechtvaardig. Hij is dan terecht kwaad.
God zondigd nooit en uit God komen geen zonden. Het kwaad dat Hij brengt is goed. Zo is de zonsvloed hoe hard dan ook goed. Het was goed, omdat daardoor het kwaad dat de mensen elkaar en God aan deden werd bestraft. Hierbij komen we al bij het tweede vorm van kwaad waar we het over hebben.

Het kwaad van de duivel namelijk, dat is een ander kwaad aandoen en dat staat juist voor iets dat onrecht is.

Maar ik was benieuwd naar de oplossing van het probleem wat betreft de demonen waar je het over had die verschijningsvormen van God zijn, in de gevallen dat het niet over mensen gaan. Als demonen verschijningsvormen van God zijn (of ik begreep je verkeerd) dan verricht God zelf onrechtvaardig kwaad aan de mensen en handeld God dus duister en is er in Hem duisternis te vinden. Dat is wat ik dan opvat.

Daar wilde ik het graag met je over hebben. Overzie je het nog?  Ik krijg het idee dat je van alles door elkaar klutst namelijk en daardoor stokt de discussie volledig.

Ik heb met mijn bewering slechts de Schrift gevolgd waarin staat dat God boze geesten zond (Ri 9,23; 1 Sam 16,14-16;1; 18,10; 19,9.) vervolgens trek jij de conclusie dat er dan duisternis in God is, maar ik ben van mening dat deze er alleen buiten hem is.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 17 augustus 2010 om 01:39:
[...]
Zo kun je het zien, maar ik denk dat we hier vooral dienen te letten op de betekenis van het Hebreeuwse woord satan wat tegenstander betekent. Merk op dat in de SV77 satan consequent niet met hoofdletter gespeld is.

Ja inderdaad. Dat zal dan toch gedaan zijn om meer de Joodse visie te volgen.

quote:

Dat denk ik ook, maar niet alleen het OT, want het NT is ook Joods, ook al is het doordrenkt van hellenistische invloeden en in het Grieks geschreven. Denk aan Jezus die apostel Petrus satan (Mat 16,23; Mar 8,33) noemt.

NBV Mattheüs 23
23 Maar Jezus keerde hem de rug toe met de woorden: "Ga terug, achter mij, Satan! Je zou me nog van de goede weg afbrengen. Je denkt niet aan wat God wil, maar alleen aan wat de mensen willen.";

Mwa, daar is het twijfelachtig. Maar dat Jezus eerder voor Petrus de titel/functie satan  zal suggereren dan hem rechtstreeks met Satan als het kwaad en tegenstander van God gelijk te stellen, ligt ergens wel voor de hand.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 17 augustus 2010 om 14:37:
[...]

Ik heb met mijn bewering slechts de Schrift gevolgd waarin staat dat God boze geesten zond (Ri 9,23; 1 Sam 16,14-16;1; 18,10; 19,9.) vervolgens trek jij de conclusie dat er dan duisternis in God is, maar ik ben van mening dat deze er alleen buiten hem is.

Ja, maar hoe leg je dat uit?
Je zegt immers dat die boze geesten geen zelfstandige figuren zijn en verschijningsvormen van God zijn toch? Waarom weerleg je mijn beeld van jouw woorden niet? Je beweerd dat immers als ik je woorden goed begrepen heb en ik kan dan niet anders dan op basis van jouw woorden concluderen dat als het waar is dat boze geesten verschijningsvormen van God zijn en geen zelfstandige geesten zoals ik je zag beweren, dat je dan niet anders kan dan eerlijk te beweren dat die dan ook in duisternis zijn, dus dat er duisternis in deze verschijningsvormen van God zijn en dat deze uitleg dus niet klopt, tenzij ik jou verkeerd begrepen heb en daarom vraag ik naar jou uitleg.

Het is de conclusie die ik tot nu toe moet maken op basis van jouw tot op heden niet gewijzigde uitleg van jouw woorden, dat de boze geesten verschijningsvormen van God zijn en dat daarom het dus het geval is, dat er duisternis in God is.
Zou je anders het kunnen uitleggen, zodat ik jouw geloof ook zo begrijp dat ik het niet moet weerleggen als een vergissing.

Dus, klopt het zoals ik je verhaal begrepen heb en klopt daarmee je eigen uitleg niet?

Dit is namelijk voor mij wel de overtuigende reden om mijn ijgen verhaal te geloven en die van jouw als "rammelend"
te zien, zoals ik het tot nu toe begrepen heb.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 17 augustus 2010 om 16:29:
[...]

Ja inderdaad. Dat zal dan toch gedaan zijn om meer de Joodse visie te volgen.

[...]

NBV Mattheüs 23
23 Maar Jezus keerde hem de rug toe met de woorden: "Ga terug, achter mij, Satan! Je zou me nog van de goede weg afbrengen. Je denkt niet aan wat God wil, maar alleen aan wat de mensen willen.";

Mwa, daar is het twijfelachtig. Maar dat Jezus eerder voor Petrus de titel/functie satan  zal suggereren dan hem rechtstreeks met Satan als het kwaad en tegenstander van God gelijk te stellen, ligt ergens wel voor de hand.

Het woord satan betekent tegenstander maar hoeft niet noodzakelijkerwijs de tegenstander van God te zijn. Immers, in 1 Kronieken 21 vers 1 wordt God de tegenstander genoemd en de schepper kan toch niet tegen zichzelf in opstand komen?

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 17 augustus 2010 om 17:08:
[...]


Ja, maar hoe leg je dat uit?
Je zegt immers dat die boze geesten geen zelfstandige figuren zijn en verschijningsvormen van God zijn toch? Waarom weerleg je mijn beeld van jouw woorden niet?

Omdat het tot zover klopt.

quote:

Je beweerd dat immers als ik je woorden goed begrepen heb en ik kan dan niet anders dan op basis van jouw woorden concluderen dat als het waar is dat boze geesten verschijningsvormen van God zijn en geen zelfstandige geesten zoals ik je zag beweren, dat je dan niet anders kan dan eerlijk te beweren dat die dan ook in duisternis zijn, dus dat er duisternis in deze verschijningsvormen van God zijn en dat deze uitleg dus niet klopt, tenzij ik jou verkeerd begrepen heb en daarom vraag ik naar jou uitleg.

De boze geesten die God zond zie ik inderdaad als een vorm van duisternis en de zondeval als een door hem geschapen kwaad, noodzakelijk of niet.

quote:

Het is de conclusie die ik tot nu toe moet maken op basis van jouw tot op heden niet gewijzigde uitleg van jouw woorden, dat de boze geesten verschijningsvormen van God zijn en dat daarom het dus het geval is, dat er duisternis in God is.

Dat boze geesten verschijningsvormen van God zijn staat in de Bijbel (Ri 9,23; 1 Sam 16,14-16;1; 18,10; 19,9.) en boze geesten doen kwade dingen, doch leert Johannes ons dat er in God geen spoor van duisternis is (1 Joh 1,5) en daarom concludeer ik dat het buiten hem geschiedt. Wellicht vergis ik mij in de conclusie, maar waar ik me niet in vergis is dat God het kwaad schept, want dat staat zo vaak in de Bijbel dat ik het met geen mogelijkheid kan negeren.

quote:

Zou je anders het kunnen uitleggen, zodat ik jouw geloof ook zo begrijp dat ik het niet moet weerleggen als een vergissing.

Dus, klopt het zoals ik je verhaal begrepen heb en klopt daarmee je eigen uitleg niet?

Dit is namelijk voor mij wel de overtuigende reden om mijn ijgen verhaal te geloven en die van jouw als "rammelend"
te zien, zoals ik het tot nu toe begrepen heb.

Tuurlijk mag je het proberen te weerleggen als een vergissing, daar lach ik smakelijk om, maar dan zul je wel met wat beters moeten komen dan je tot nu toe hebt gedaan.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 17 augustus 2010 om 19:16:

Omdat het tot zover klopt.

okee

quote:

De boze geesten die God zond zie ik inderdaad als een vorm van duisternis en de zondeval als een door hem geschapen kwaad, noodzakelijk of niet.  

Maar het is onze schuld, omdat wij voor de verkeerde wegen kozen. God heeft ons de keuzevrijheid gegeven. Dat God ons verblinde is zeker zo, maar daar had Hij een reden voor: onze vrije wil die tegen Hem gekeerd was.

quote:

Dat boze geesten verschijningsvormen van God zijn staat in de Bijbel (Ri 9,23; 1 Sam 16,14-16;1; 18,10; 19,9.) en boze geesten doen kwade dingen, doch leert Johannes ons dat er in God geen spoor van duisternis is (1 Joh 1,5) en daarom concludeer ik dat het buiten hem geschiedt. Wellicht vergis ik mij in de conclusie, maar waar ik me niet in vergis is dat God het kwaad schept, want dat staat zo vaak in de Bijbel dat ik het met geen mogelijkheid kan negeren.

even helder: de hele uitleg van Grondig Christelijk en mij is om te laten zien dat wij ook geloven dat God het kwaad schept, maar wel op een bepaalde manier: namelijk als gevolg van de afwezigheid van de Luister van de Heer of het heil van God in je leven.

Als God een mens liefde geeft, dan schept Hij heil
Wanneer God echter de liefde niet geeft, dan schept God daardoor onheil.

In het licht van mijn vergelijking:
als ik de band oppomp, dan schep ik een stevige (licht) band
Wanneer ik de band niet oppomd, dan schep ik een zwakke(duisternis/kwaad) band.

Rechters 9:23 :God zaait onenigheid.

1 Samuël 16, 14 “De Geest van de Heer had Saul verlaten; in plaats daarvan stuurde de Heer hem een kwade geest, die hem kwelde.”

Hier zie ik God een geest sturen die in plaats van zijn eigen Geest zal komen.

1 Samuël 16, 1: God kiest David uit.

Verdediging van de uitverkiezing, volledig on-topiq

1 Samuël 18,10: “De volgende dag werd Saul opnieuw overmand door een kwade geest van God. Hij liep als een razende door het huis, met een speer in de hand…”

O verhip, het staat er echt.

1 Samuël 19,9: “En weer werd Saul gekweld door een kwade geest van de HEER. Hij zat thuis, zijn speer in de hand…”

Ja ja ja ja, het gebeurde al weer!!!

Tja, nu snap ik waarom je het beweerd. Nu snap ik zelf niet waarom het er zo staat, maar goed je hebt het niet van een vreemde dus

quote:

Tuurlijk mag je het proberen te weerleggen als een vergissing, daar lach ik smakelijk om, maar dan zul je wel met wat beters moeten komen dan je tot nu toe hebt gedaan.

Nou, nu ik de bronteksten van je opvattingen zie en moet constateren dat je visie wel degelijk bijbel gefundeerd is, begrijp ik er ondanks dat er nog geen biet van waarom het er zo staat. Want nu schets de bijbel in die versen zelf het beeld van een duistere geest van God en spreekt daarmee  de boodschap elders in de bijbel tegen dat er in God geen duisternis is.
Ik interpreteer het maar zo dat de demonen worden omschreven als eigendommen van God en zo dus geesten van God zijn, net als wij kinderen van God zijn om het te kunnen verklaren dat binnen God geen spoor van duistenis is.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 17 augustus 2010 om 19:48:
1 Samuël 16, 1: God kiest David uit.

Verdediging van de uitverkiezing, volledig on-topiq

Ik heb niet verwezen naar 1 Sam 16 vers 1 om het feit dat God boze geesten zond te onderbouwen hoor, maar naar deze passage.

1 Sam 16
14 De geest van de HEER had Saul verlaten; in plaats daarvan stuurde de HEER hem een kwade geest, die hem kwelde. 15 Zijn hovelingen zeiden tegen hem: ‘Het is duidelijk dat u door een kwade geest wordt gekweld. 16 U hebt maar te bevelen, heer, en uw dienaren staan klaar om iemand voor u te zoeken die lier kan spelen. Hij kan dan muziek voor u maken wanneer u door de kwade geest van God wordt bezocht; dat zal u goeddoen.’ (NBV)

Denk ook aan dit vers als iemand je wil verleiden niet te geloven dat God het kwaad heeft geschapen.

Deut 32,39
Ziet nu, dat Ik, Ik DIE ben, en geen God met Mij, Ik dood en maak levend; Ik versla en Ik heel; en er is niemand, die uit Mijn hand redt!

De dood is het duister en het leven is het licht, daarom adviseer ik je dit vers ter harte te nemen als je twijfelt over Jesaja 45 vers 7. Luister niet naar Grondig Christelijk en St Ignatius en ook niet naar mij, maar hoor Jesaja en vergelijk het met Mozes. Dan kun je er zeker van zijn dat God het kwaad schept.

Jes 45,7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 17 augustus 2010 om 19:48:
Nou, nu ik de bronteksten van je opvattingen zie en moet constateren dat je visie wel degelijk bijbel gefundeerd is, begrijp ik er ondanks dat er nog geen biet van waarom het er zo staat.

Voor iemand die er geen biet van snapt stel je anders behoorlijk inhoudelijke vragen. Bedoel je niet veel meer dat je er liever niet aan wilt dat God het kwaad heeft geschapen? Dat kan ik me overigens best voorstellen mocht dat je reden zijn, maar toch is het zo.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 17 augustus 2010 om 19:48:Want nu schets de bijbel in die versen zelf het beeld van een duistere geest van God en spreekt daarmee  de boodschap elders in de bijbel tegen dat er in God geen duisternis is.
Ik interpreteer het maar zo dat de demonen worden omschreven als eigendommen van God en zo dus geesten van God zijn, net als wij kinderen van God zijn om het te kunnen verklaren dat binnen God geen spoor van duistenis is.

Nee dat lijkt maar zo, Johannes schreef duidelijk dat er in God geen spoor van duisternis is (1 Joh 1,5) en Jezus leerde:

'Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.' (Mat 22,13)

Het licht is in en de duisternis is buiten God.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 17 augustus 2010 om 18:58:
[...]

Het woord satan betekent tegenstander maar hoeft niet noodzakelijkerwijs de tegenstander van God te zijn. Immers, in 1 Kronieken 21 vers 1 wordt God de tegenstander genoemd en de schepper kan toch niet tegen zichzelf in opstand komen?

Dat is dus het vers waarover we het al hadden en dat luidt:

1 Kron 21:1
Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

God word niet de tegenstander genoemd -- Hij wordt zelfs helemaal niet genoemd.

Maar we hebben wel net geconstateerd dat het dus wel de boodschapper van God geweest zou zijn om wie het ging en dat het dus uit Gods koker kwam. Dat wel. Hij stuurde dus "de tegenstander" er op uit.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 17 augustus 2010 om 20:08:
[...]

Voor iemand die er geen biet van snapt stel je anders behoorlijk inhoudelijke vragen. Bedoel je niet veel meer dat je er liever niet aan wilt dat God het kwaad heeft geschapen? Dat kan ik me overigens best voorstellen mocht dat je reden zijn, maar toch is het zo.

Volgens mij heb ik net wat anders gezegd, aangezien ik de tekst waarinstaat dat God het kwaad en de duisternis schep niet verworpen heb, doch uitgelegd met Grondig Christelijks uitleg en een fietsband.
Ik trek uit jouw reactie keer op keer dat je niet begrijpt dat we niet de bijbeltekst tegen denken te spreken.

Wat ik niet beprijp is dat niet, maar de teksten waarin staat "Gods duistere geesten." Met als argument: "in God is geen duisternis." Mogelijke oplossing: "ook de demonen zijn net als de mensen van God." dus Gods volk, Gods mensen en Gods geesten.

Dat is mijn interpretatie om het probleem die anders volgens mijn inzichten ontstaat op te lossen, namelijk dat wat ik zeg wel moet rijmen met het feit dat in God geen spoor van duisternis te vinden is.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 17 augustus 2010 om 20:12:
[...]

Nee dat lijkt maar zo, Johannes schreef duidelijk dat er in God geen spoor van duisternis is (1 Joh 1,5) en Jezus leerde:

'Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.' (Mat 22,13)

Het licht is in en de duisternis is buiten God.

Je dat zei je al en daarom moet ik de conclusie dan weer trekken dat de demonen net als de mensen buiten God zijn, want demonen zijn duister en kunnen zo geen deel van God zijn.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 17 augustus 2010 om 20:02:
[...]

Ik heb niet verwezen naar 1 Sam 16 vers 1 om het feit dat God boze geesten zond te onderbouwen hoor, maar naar deze passage.

1 Sam 16
14 De geest van de HEER had Saul verlaten; in plaats daarvan stuurde de HEER hem een kwade geest, die hem kwelde. 15 Zijn hovelingen zeiden tegen hem: ‘Het is duidelijk dat u door een kwade geest wordt gekweld. 16 U hebt maar te bevelen, heer, en uw dienaren staan klaar om iemand voor u te zoeken die lier kan spelen. Hij kan dan muziek voor u maken wanneer u door de kwade geest van God wordt bezocht; dat zal u goeddoen.’ (NBV)

Denk ook aan dit vers als iemand je wil verleiden niet te geloven dat God het kwaad heeft geschapen.

Deut 32,39
Ziet nu, dat Ik, Ik DIE ben, en geen God met Mij, Ik dood en maak levend; Ik versla en Ik heel; en er is niemand, die uit Mijn hand redt!

De dood is het duister en het leven is het licht, daarom adviseer ik je dit vers ter harte te nemen als je twijfelt over Jesaja 45 vers 7. Luister niet naar Grondig Christelijk en St Ignatius en ook niet naar mij, maar hoor Jesaja en vergelijk het met Mozes. Dan kun je er zeker van zijn dat God het kwaad schept.

Jes 45,7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Maar Piebe, ik verwerp die tekst ook niet. Ik geloof met Jesaja dat God het licht formeert en de duisternis schept en de vrede en het kwaad. Dat heb ik je ook al wel een paar keer uitgelegd

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2010 om 09:10:
[...]


Je dat zei je al en daarom moet ik de conclusie dan weer trekken dat de demonen net als de mensen buiten God zijn, want demonen zijn duister en kunnen zo geen deel van God zijn.

Ja, maar ze zijn wel door God geschapen en hadden niet bestaan als hij ze niet gemaakt had. Daar is de Bijbel zeer helder in.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 17 augustus 2010 om 23:25:
[...]

Dat is dus het vers waarover we het al hadden en dat luidt:

1 Kron 21:1
Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

God word niet de tegenstander genoemd -- Hij wordt zelfs helemaal niet genoemd.

Maar we hebben wel net geconstateerd dat het dus wel de boodschapper van God geweest zou zijn om wie het ging en dat het dus uit Gods koker kwam. Dat wel. Hij stuurde dus "de tegenstander" er op uit.

Maar waarom lezen we dan niks over een satan in 2 Samuel 24 vers 1-2?
   
Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’
De koning zei tegen Joab, de opperbevelhebber van zijn leger: ‘Ga alle stammen van Israël af, van Dan tot Berseba, en schrijf de weerbare mannen in, zodat ik weet hoe groot mijn leger is.’

En in 1 Kronieken 21 vers 1-2 lezen we:

Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.
De koning zei tegen Joab en tegen de bevelhebbers van het leger: ‘Houd in Israël een volkstelling, van Berseba tot Dan, en breng mij de uitslag, zodat ik weet hoe groot het is.’

Kun jij aannemelijk maken dat deze verzen twee verschillende evenementen beschrijven i.p.v. één en dezelfde? Zo nee, dan ben ik genoodzaakt te concluderen dat God in zijn toorn toch echt satan (tegenstander) van Israël werd genoemd.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2010 om 09:07:
Wat ik niet beprijp is dat niet, maar de teksten waarin staat "Gods duistere geesten." Met als argument: "in God is geen duisternis." Mogelijke oplossing: "ook de demonen zijn net als de mensen van God." dus Gods volk, Gods mensen en Gods geesten.

Dat is mijn interpretatie om het probleem die anders volgens mijn inzichten ontstaat op te lossen, namelijk dat wat ik zeg wel moet rijmen met het feit dat in God geen spoor van duisternis te vinden is.

Natuurlijk moet het te rijmen zijn, dat vind ik ook, maar kun je mij aantonen waar in de Bijbel de boze geesten die God zond zijn zonen worden genoemd?

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 18 augustus 2010 om 11:03:
[...]

Maar waarom lezen we dan niks over een satan in 2 Samuel 24 vers 1-2?
   
Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’
De koning zei tegen Joab, de opperbevelhebber van zijn leger: ‘Ga alle stammen van Israël af, van Dan tot Berseba, en schrijf de weerbare mannen in, zodat ik weet hoe groot mijn leger is.’

En in 1 Kronieken 21 vers 1-2 lezen we:

Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.
De koning zei tegen Joab en tegen de bevelhebbers van het leger: ‘Houd in Israël een volkstelling, van Berseba tot Dan, en breng mij de uitslag, zodat ik weet hoe groot het is.’

Kun jij aannemelijk maken dat deze verzen twee verschillende evenementen beschrijven i.p.v. één en dezelfde? Zo nee, dan ben ik genoodzaakt te concluderen dat God in zijn toorn toch echt satan (tegenstander) van Israël werd genoemd.

Nee, dat zouden twee evenementen kunnen zijn, maar dat is heel erg onaannemelijk.
Of je dan moet zeggen dat God in zijn toorn toch echt satan (tegenstander) van Israël werd genoemd?
Mwa, zo werd dat niet genoemd, maar God stuurde wel zijn boodschapper satan (tegenstander) eropuit. En aangezien die boodschapper weinig of geen speelruimte had, staat hij wel erg op één lijn met God en zou je hem haast een "aspect" van God kunnen noemen.

Dat zou ik toch wel zeggen.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 18 augustus 2010 om 15:16:
[...]

Een blanco reactie van jouw kant, bedoel je daarmee te zeggen dat je met mijn betoog instemt?

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 18 augustus 2010 om 15:35:
[...]

Een blanco reactie van jouw kant, bedoel je daarmee te zeggen dat je met mijn betoog instemt?

Haha sorry. Ik wilde een reactie gaan maken en dat doe ik dan in mijn tekstverwerker maar ik maakte even een foutje waardoor de quote al werd doorgestuurd als complete post. Ik heb het inmiddels verbeterd.

Het forum doet trouwens een beetje raar bij mij. Soms krijg ik helemaal geen knoppen voor bekijken of versturen van een gemaakt concept in beeld.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 18 augustus 2010 om 15:16:
[...]
Nee, dat zouden twee evenementen kunnen zijn, maar dat is heel erg onaannemelijk.
Of je dan moet zeggen dat God in zijn toorn toch echt satan (tegenstander) van Israël werd genoemd?
Mwa, zo werd dat niet genoemd, maar God stuurde wel zijn boodschapper satan (tegenstander) eropuit. En aangezien die boodschapper weinig of geen speelruimte had, staat hij wel erg op één lijn met God en zou je hem haast een "aspect" van God kunnen noemen.

Dat zou ik toch wel zeggen.

In 2 Samuel 24 vers 1-2 lezen we dat God zelf koning David aanzette om een volkstelling te houden, terwijl in 1 Kronieken 21 vers 1 staat dat het satan was die hem daartoe aanspoorde. Waaruit concludeer jij dan dat God de satan heeft gestuurd?

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 18 augustus 2010 om 11:13:
[...]

Natuurlijk moet het te rijmen zijn, dat vind ik ook, maar kun je mij aantonen waar in de Bijbel de boze geesten die God zond zijn zonen worden genoemd?

Je vraagt dat denk ik, omdat als demonen als ze niet net als mensen zelfstandige wezens zijn, dat ze dan ook Gods zonen zouden zijn denk ik.

Wel er staat in het zonsvloed verhaal dat godenzonen dochters van mensen huwden vanwege hun schoonheid. Een uitleg van die godenzonen is dat het om engelen zouden gaan (anderen beweren buitenaardse wezens en weer anderen gewoon beroemde mensen)en dat zou je het beste kunnen staven aan de boeken van Henoch (zie google), wat voor mij de aanleiding is om te denken dat het hier om engelen gaat die God ook al ontrouw zijn gebleken. Door hun toedoen zou het occultisme met de hekserij en tovenarij in de wereld zijn gekomen en zou deeerste oorlog de wereld zijn ingebracht. Zeer interessant om te lezen.

Dan maak ik de volgende link:
mensen die kinderen van God worden genoemd horen bij Jezus
engelen die godenzonen worden genoemd horen ook bij Jezus.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 18 augustus 2010 om 16:01:
[...]

Haha sorry. Ik wilde een reactie gaan maken en dat doe ik dan in mijn tekstverwerker maar ik maakte even een foutje waardoor de quote al werd doorgestuurd als complete post. Ik heb het inmiddels verbeterd.

Kan gebeuren, dank voor je reactie!

quote:

Het forum doet trouwens een beetje raar bij mij. Soms krijg ik helemaal geen knoppen voor bekijken of versturen van een gemaakt concept in beeld.

Hier (nog) geen problemen ondervonden.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2010 om 17:17:
[...]


Je vraagt dat denk ik, omdat als demonen als ze niet net als mensen zelfstandige wezens zijn, dat ze dan ook Gods zonen zouden zijn denk ik.

Wel er staat in het zonsvloed verhaal dat godenzonen dochters van mensen huwden vanwege hun schoonheid. Een uitleg van die godenzonen is dat het om engelen zouden gaan (anderen beweren buitenaardse wezens en weer anderen gewoon beroemde mensen)en dat zou je het beste kunnen staven aan de boeken van Henoch (zie google), wat voor mij de aanleiding is om te denken dat het hier om engelen gaat die God ook al ontrouw zijn gebleken. Door hun toedoen zou het occultisme met de hekserij en tovenarij in de wereld zijn gekomen en zou deeerste oorlog de wereld zijn ingebracht. Zeer interessant om te lezen.

Dan maak ik de volgende link:
mensen die kinderen van God worden genoemd horen bij Jezus
engelen die godenzonen worden genoemd horen ook bij Jezus.

Denk je dat boze geesten kunnen verdrinken? Dat lijkt mij zeer sterk.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 18 augustus 2010 om 17:19:
[...]

Denk je dat boze geesten kunnen verdrinken? Dat lijkt mij zeer sterk.

De godenzonen die voorkomen in de boeken van Henoch is een apart verhaal. Ze hebben voor een aards leven gekozen en zijn niet meer zoals de andere engelen. Maar je zou eerst die boeken van Henoch door kunnen lezen, dan zie je waarom ik dit zeg.

Voor dat ik die boeken las kreeg ik de indruk dat het om beroemde mensen gaat, maar door het lezen van de boeken van Henoch ben ik van mening veranderd.

Deze boeken van Henoch staan niet in onze bijbel, wel in de Ethiopisch orthodoxe bijbel.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 18 augustus 2010 om 10:45:
[...]

Ja, maar ze zijn wel door God geschapen en hadden niet bestaan als hij ze niet gemaakt had. Daar is de Bijbel zeer helder in.

Zeker, ze zijn door God geschapen. Dat heb je me ook nergens zien ontkennen

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2010 om 17:27:
[...]


De godenzonen die voorkomen in de boeken van Henoch is een apart verhaal. Ze hebben voor een aards leven gekozen en zijn niet meer zoals de andere engelen. Maar je zou eerst die boeken van Henoch door kunnen lezen, dan zie je waarom ik dit zeg.

Voor dat ik die boeken las kreeg ik de indruk dat het om beroemde mensen gaat, maar door het lezen van de boeken van Henoch ben ik van mening veranderd.

Deze boeken van Henoch staan niet in onze bijbel, wel in de Ethiopisch orthodoxe bijbel.

Dank voor de tip, ik zal ze t.z.t. eens doornemen!

[gaitema]

okidoki

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2010 om 17:46:
okidoki

Al moet ik toegeven dat mijn Ethiopisch niet meer is wat het geweest is.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 18 augustus 2010 om 17:58:
[...]

Al moet ik toegeven dat mijn Ethiopisch niet meer is wat het geweest is.

Even opfrissen en je weet het zo weer!!

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 18 augustus 2010 om 17:58:
[...]

Al moet ik toegeven dat mijn Ethiopisch niet meer is wat het geweest is.

Ha ha ha, de boeken van Henoch staan gewoon in het Nederlands op internet:
http://www.theologienet.nl/documenten/henoch_compleet.pdf

Ik las verder dat de boek Henoch van de Ethiopische bijbel een versie is. Er zijn ook boeken van Henoch tussen de dode zeerollen terug gevonden dat het complete werk laat zien, waar de Ethiopische bijbel een deel van heeft.

[gaitema]

In hoofdstuk 6 begint het verhaal van de tijd van voor de zonsvloed, in de tijd van Henoch die met God wandelde.

Het sluit naadloos aan bij Genesis 6: 1 t/m 4 al staan enkel versen in de boeken van Henoch die wellicht tijdens de overleveringen van de verhalen van generatie op generatie aangedikt zijn, zoals de omschrijving van die reuzen en de manier hoe de engelen gestraft werden. Verder lijkt het aardig de geschiedenis te verklaren van Genesis 1 t/m 4 en het leven van Henoch (waar enkel van in de bijbel te lezen is in een geslachtsregister dat hij met God wandelde) te verhalen.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2010 om 18:53:
[...]

Ha ha ha, de boeken van Henoch staan gewoon in het Nederlands op internet:
http://www.theologienet.nl/documenten/henoch_compleet.pdf

Ik las verder dat de boek Henoch van de Ethiopische bijbel een versie is. Er zijn ook boeken van Henoch tussen de dode zeerollen terug gevonden dat het complete werk laat zien, waar de Ethiopische bijbel een deel van heeft.

Het is dwars door alles heen, alderbarstens bedankt!

[gaitema]

Dat he'k gerne voor oe ovver.

vertaling: Graag gedaan  

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 18 augustus 2010 om 17:16:
[...]

In 2 Samuel 24 vers 1-2 lezen we dat God zelf koning David aanzette om een volkstelling te houden, terwijl in 1 Kronieken 21 vers 1 staat dat het satan was die hem daartoe aanspoorde. Waaruit concludeer jij dan dat God de satan heeft gestuurd?

Dat is toch eigenlijk vanuit het idee om het te "harmoniseren", om de verhalen die praktisch zeker over hetzelfde evenement gaan ook dezelfde aanzet te geven. En met het Joodse idee van satan gaat dat ook wel. In dat idee past het naar mijn gevoel wel dat God wanneer Hij zo'n zaak heeft waarin het toch om een soort van tegenwerking uitlokken gaat om daar de satan in actie te laten komen. Die lijkt toch een functie te hebben die een gebied bestrijkt van aanklagen van mensen bij Gods rechtbank tot het uitlokken van minder opbouwende zaken. Het is een functie in een wat schemerachtige zone.
David wordt aangezet tot voorbereidingen van daden die zelfzuchtige triomf/voordeel beogen. Dat is iets wat de satan ook als rol heeft om te doen. Dat God bij zijn toorn 2 Samuel 24 vers 1-2 gebruik maakte van deze "adjudant" om de boodschap te doen kan dus goed.

Even een andere invalshoek.
Interessant is om te bekijken wanneer de boeken geschreven zijn. De boeken Kronieken zijn veel later geschreven -- het laatste stuk in ieder geval na de Babylonische ballingschap. Lees nog even mijn post van zaterdag:
Trajecto in "Uitverkiezing"

In die lijn past de gedachte dat de schrijver van het verhaal in Kronieken er anders tegenaan is gaan kijken en start met satan die koning David aanspoorde. Het paste toen misschien toch langzamerhand minder in de lijn van beleving dat God dat rechtstreeks zou zijn waar het eigenlijk  simpel gezegd een wat "achterbakse streek" lijkt om David tot iets te brengen waarbij hij na inkeer ook nog eens voor moest betalen met vele sterfgevallen aan de pest.
Dan begon iets als "de kwade persoon en tegenstander van God" Satan toch beter in aanmerking te komen.

Misschien zie je dus inderdaad daar al het verschuiven gebeuren.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 18 augustus 2010 om 23:40:
[...]

Dat is toch eigenlijk vanuit het idee om het te "harmoniseren", om de verhalen die praktisch zeker over hetzelfde evenement gaan ook dezelfde aanzet te geven. En met het Joodse idee van satan gaat dat ook wel. In dat idee past het naar mijn gevoel wel dat God wanneer Hij zo'n zaak heeft waarin het toch om een soort van tegenwerking uitlokken gaat om daar de satan in actie te laten komen. Die lijkt toch een functie te hebben die een gebied bestrijkt van aanklagen van mensen bij Gods rechtbank tot het uitlokken van minder opbouwende zaken. Het is een functie in een wat schemerachtige zone.
David wordt aangezet tot voorbereidingen van daden die zelfzuchtige triomf/voordeel beogen. Dat is iets wat de satan ook als rol heeft om te doen. Dat God bij zijn toorn 2 Samuel 24 vers 1-2 gebruik maakte van deze "adjudant" om de boodschap te doen kan dus goed.

Zeker kan het, maar dan zou het er moeten staan en dat is niet het geval.

quote:

Even een andere invalshoek.
Interessant is om te bekijken wanneer de boeken geschreven zijn. De boeken Kronieken zijn veel later geschreven -- het laatste stuk in ieder geval na de Babylonische ballingschap. Lees nog even mijn post van zaterdag:
Trajecto in "Uitverkiezing"

In die lijn past de gedachte dat de schrijver van het verhaal in Kronieken er anders tegenaan is gaan kijken en start met satan die koning David aanspoorde. Het paste toen misschien toch langzamerhand minder in de lijn van beleving dat God dat rechtstreeks zou zijn waar het eigenlijk  simpel gezegd een wat "achterbakse streek" lijkt om David tot iets te brengen waarbij hij na inkeer ook nog eens voor moest betalen met vele sterfgevallen aan de pest.
Dan begon iets als "de kwade persoon en tegenstander van God" Satan toch beter in aanmerking te komen.

Misschien zie je dus inderdaad daar al het verschuiven gebeuren.

Dat lijkt me zeer goed mogelijk!

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 18 augustus 2010 om 17:27:
[...]


De godenzonen die voorkomen in de boeken van Henoch is een apart verhaal. Ze hebben voor een aards leven gekozen en zijn niet meer zoals de andere engelen. Maar je zou eerst die boeken van Henoch door kunnen lezen, dan zie je waarom ik dit zeg.

Ik heb de link doorgelezen, maar moet tot mijn spijt bekennen dat ik niets heb kunnen vinden over engelen die voor een aards leven hebben gekozen. Waar staat dat precies?

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 19 augustus 2010 om 11:05:
[...]

Ik heb de link doorgelezen, maar moet tot mijn spijt bekennen dat ik niets heb kunnen vinden over engelen die voor een aards leven hebben gekozen. Waar staat dat precies?

Ik heb het (nog) niet helemaal gelezen. Maar bij hoofdstuk 6 zie je het in ieder geval: engelen die zagen dat er bij de mensen mooie en bevallige dochters geboren werden en toen besloten ze:
"Kom, laat ons vrouwen kiezen vanuit de mensenkinderen en nageslacht bij hen verwekken".
Zo gezegd zo gedaan (na eerst nog wat tegenwerpingen).

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 21 augustus 2010 om 00:25:
[...]

Ik heb het (nog) niet helemaal gelezen. Maar bij hoofdstuk 6 zie je het in ieder geval: engelen die zagen dat er bij de mensen mooie en bevallige dochters geboren werden en toen besloten ze:
"Kom, laat ons vrouwen kiezen vanuit de mensenkinderen en nageslacht bij hen verwekken".
Zo gezegd zo gedaan (na eerst nog wat tegenwerpingen).

Dat heb ik ook gelezen, maar engelen die geslachtsverkeer konden hebben met vrouwen van vlees en bloed waren natuurlijk geen geestelijke wezens.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 21 augustus 2010 om 13:07:
[...]

Dat heb ik ook gelezen, maar engelen die geslachtsverkeer konden hebben met vrouwen van vlees en bloed waren natuurlijk geen geestelijke wezens.

Misschien is dat probleem ook een reden waarom dit boek niet in de canon van de bijbel is opgenomen.

Er zijn trouwens wel verwijzingen ernaar in de canonieke boeken.
Neem nou Genesis 6:

4 In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name.
5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

Hier gaat het volgens mij even over de genoemde verhalen. Als je die dus niet kloppend (engelen zijn toch geen wezens van vlees en bloed) en dus ook historisch onjuist vindt dan kom je ook op de zaken van het topic "Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?". Gods openbaring die verwijst naar historiën in een boek dat niet als onfeilbaar kan worden gezien... Dat is vreemd! Hoe gaan we dat uitleggen?
Van de boeken Henoch wordt overigens wel gedacht dat ze laat zijn, namelijk pas rond het begin van onze jaartelling en Genesis is veel ouder. (Zelfs als dat zo is kunnen de historiën natuurlijk wel al als overlevering bestaan hebben.)
Even quoten vanuit genoemd topic:

quote:

Titaan:
De Schrift bevat dus niet een religieus-ethische inhoud die alleen het Woord Gods zou zijn. Zij houdt in:
èn de openbaring van Gods waarheid,
èn de uitwerking van die openbaring in het leven van Gods volk,
èn de openbaring van de feiten,
en alle drie tezamen vormen de volle openbaring van de raad Gods, en kunnen en mogen we niet scheiden.

Zoals ik in het topic al uiteen zette vind ik dat dat zo zonder "maar" of voorbehoud niet gaat.
Deze kwestie met de boeken Henoch draagt daar ook aan bij.

(Misschien iets om eventueel in het genoemde topic nog wat uit te diepen -- dat verschillende topics een beetje in elkaar grijpen valt niet helemaal te vermijden.)

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 21 augustus 2010 om 19:05:
[...]

Misschien is dat probleem ook een reden waarom dit boek niet in de canon van de bijbel is opgenomen.

Er zijn trouwens wel verwijzingen ernaar in de canonieke boeken.
Neem nou Genesis 6:

4 In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name.
5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

Hier gaat het volgens mij even over de genoemde verhalen. Als je die dus niet kloppend (engelen zijn toch geen wezens van vlees en bloed) en dus ook historisch onjuist vindt dan kom je ook op de zaken van het topic "Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?". Gods openbaring die verwijst naar historiën in een boek dat niet als onfeilbaar kan worden gezien... Dat is vreemd! Hoe gaan we dat uitleggen?

Ik denk ook dat dit over hetzelfde gaat, maar uit niets blijkt dat de zonen Gods geestelijke wezens waren. Immers Adam was een zoon van God (Luk 3,38) de Israëlieten werden kinderen van God genoemd (Ps 82,6) en Jezus is de Zoon van God, maar waren zij geestelijke wezens? Ook engelen zijn niet per definitie geestelijk wezens, want Johannes de Doper werd een engel genoemd (Mal 3,1) en was een mens van vlees en bloed.

Het woord engel is overgezet van het Hebreeuwse mal'ak en betekent boodschapper en vertegenwoordiger. Feitelijk is het een titel net als satan en uit de context moet blijken of degene die aldus wordt aangeduid, een geestelijk wezen- of een mens van vlees en bloed is. De context van Genesis 6 doet mij vermoeden dat het om fysieke wezens ging en daarmee ontken ik de historiciteit van de Schrift geenszins.