Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen

[elle]

quote:

Handelingen 2
 37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders? 38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. 39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

God roept, en voor degenen die Hij roept -en zich bekeren- én voor hun kinderen geldt de belofte. Kinderen hoeven zich niet te bekeren, die maken automatisch deel uit van de belofte als de ouder zich bekeert.

[Stephanie19]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 29 juli 2010 om 10:37:
Ik bedenk nu nog iets opvallends: Jezus zegt niet: Gaat heen, maak alle personen tot mijn discipelen en doop hen...
Hij zegt: Gaat heen, maak alle VOLKEN tot mijn discipelen en doop hen...
Ook baby's en kinderen horen bij een volk, niet alleen de volwassenen. Ook zegt Hij niet dat ze eerst moeten geloven voor ze gedoopt worden. Discipel of leerling ben je als kind uit gelovige ouders al vanaf je geboorte

Dit ben ik niet met je eens. Je bent niet al leerling vanaf dat je geboren bent. Je zult God dan vrijwillig willen volgen. Je hebt ook kinderen van gelovige ouders die niet gaan geloven. Inderdaad zegt Jezus: Gat heen, maak alle volken tot mijn discipelen en doop hen. Eerst moeten ze dus een volgeling zijn...

[Stephanie19]

Kinderen maken absoluut deel uit van Gods verbond. Je zou mij niet horen zeggen dat dat niet waar is. Ik denk alleen dat de doop niet het teken is van dat verbond, maar de besnijdenis van het hart.
Waar je ook in de bijbel leest, je vindt altijd weer terug dat je je eerst moet bekeren, zonden belijden, dopen. Eerst geloof dan doop.
Je doop is ook je oude leven achter je laten. Een baby kan dat niet. Weet daar nog niks van. Hoe kan hij daar dan aan voldoen? Je doop is een gebed om een goed geweten. Een baby kan nog niet bidden. Een baby heeft zelfs geen geweten. Toen een aantal mensen hun kinderen bij Jezus brachten om ze te laten zegenen deed Jezus dat, maar hij doopte hen niet. Dopen moet altijd voorafgaan aan geloof. Anders kun je nooit voldoen aan de eisen die God er voor heeft gesteld.

[Fotogravinnetje]

Dat mensen hun school niet afmaken, wil toch niet zeggen dat ze geen leerling waren? Als het goed is leer je als kind van gelovige ouders vanaf het prille begin Wie Jezus is en hoe je als kind van God leeft -> discipelschap dus

[Stephanie19]

Maar dat betekent nog niet dat je het vanaf dag 1 aangenomen hebt. Als je een discipel betekent aanhanger, leerling, volgeling. Dat betekent dus dat je Jezus wilt volgen. Daarvoor heb je wel het besef nodig van wat geloven is. Zonder dat besef kan je Jezus niet volgen...

[Stephanie19]

Genesis 9:
8 Ook zei God tegen Noach en zijn zonen: 9 ‘Hierbij sluit ik een verbond met jullie en met je nakomelingen, 10 en met alle levende wezens die bij jullie zijn: vogels, vee en wilde dieren, met alles wat uit de ark is gekomen, alle dieren op aarde. 11 Deze belofte doe ik jullie: nooit weer zal alles wat leeft door het water van een vloed worden uitgeroeid, nooit weer zal er een zondvloed komen om de aarde te vernietigen. 12 En dit,’ zei God, ‘zal voor alle komende generaties het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie en alle levende wezens bij jullie: 13 ik plaats mijn boog in de wolken; die zal het teken zijn van het verbond tussen mij en de aarde. 14 Wanneer ik wolken samendrijf boven de aarde en in die wolken de boog zichtbaar wordt, 15 zal ik denken aan mijn verbond met jullie en met al wat leeft, en nooit weer zal het water aanzwellen tot een vloed die alles en iedereen vernietigt. 16 Als ik de boog in de wolken zie verschijnen, zal ik denken aan het eeuwigdurende verbond tussen God en al wat op aarde leeft. 17 Dit,’ zei God tegen Noach, ‘is het teken van het verbond dat ik met alle levende wezens op aarde gesloten heb.’

[Fotogravinnetje]

quote:

Stephanie19 schreef op 29 juli 2010 om 13:12:
Kinderen maken absoluut deel uit van Gods verbond. Je zou mij niet horen zeggen dat dat niet waar is. Ik denk alleen dat de doop niet het teken is van dat verbond, maar de besnijdenis van het hart.
Waar je ook in de bijbel leest, je vindt altijd weer terug dat je je eerst moet bekeren, zonden belijden, dopen. Eerst geloof dan doop.
Je doop is ook je oude leven achter je laten. Een baby kan dat niet. Weet daar nog niks van. Hoe kan hij daar dan aan voldoen? Je doop is een gebed om een goed geweten. Een baby kan nog niet bidden. Een baby heeft zelfs geen geweten. Toen een aantal mensen hun kinderen bij Jezus brachten om ze te laten zegenen deed Jezus dat, maar hij doopte hen niet. Dopen moet altijd voorafgaan aan geloof. Anders kun je nooit voldoen aan de eisen die God er voor heeft gesteld.

Welke eisen zijn dat? Graag met tekstbewijzen.
Voor iemand van buiten het volk was kennis van de wetten een vereiste voor ze besneden mochten worden. Voor iemand van binnen het volk was dat geen vereiste, want een acht dagen oud jongetje heeft nog geen flauw benul van de wetten.
Al vanaf Abraham was er onderscheid tussen de binnen het volk geboren kinderen (besnijdenis op de leeftijd van 8 dagen, zonder kennis) en mensen die van buitenaf kwamen (besnijdenis nadat die persoon weet wat het betekent).
Waar staat in het NT dat daar verandering in is gekomen? Je leest wel dat alle volken tot Jezus' discipelen gemaakt moeten worden en gedoopt moeten worden. Je leest dat niet alleen het hoofd van het gezin, maar zijn hele familie gedoopt wordt (en bij sommige staat er dan nog bij dat de rest van de familie OOK tot geloof kwam voordat ze gedoopt werden). Gezien de lijn in de rest van de bijbel is het logisch dat kinderen er net zo volwaardig bij horen (dus inclusief uiterlijk verbondsteken) als de volwassenen, ongeacht of ze daar op latere leeftijd wat mee te maken willen hebben of niet. De doop is het uiterlijke teken van die innerlijke besnijdenis. Want wat betekent het om besneden van hart te zijn? Dat God je als zijn kind aanneemt, dat je met Jezus gestorven en begraven bent. Dat je geroepen bent een nieuw leven te leiden. Wij zijn in de doop met Jezus gestorven en begraven om een nieuw leven te leiden (zie Rom 6). Het besneden zijn van hart en de doop kun je volgens mij niet loskoppelen. Als je besneden bent van hart, dan hoort de doop daarbij. Anders heeft de doop namelijk geen toegevoegde waarde, anders dan om van jezelf te zeggen: Kijk, ik geef mijn leven aan God.
Overigens: de enige tekst (die ik kon vinden) die gaat over de besnijdenis van het hart (Rom 2) gebruikt dat niet in de zin van: besnijdenis van het hart is gekomen ipv de uiterlijke besnijdenis, maar zet uiterlijk Jood zijn tegenover de mens die een ware Jood is, namelijk hij die daadwerkelijk God met z'n hele leven wil dienen.

quote:

Rom 2: 28 Want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, 29 maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.

[elle]

quote:

Stephanie19 schreef op 29 juli 2010 om 13:12:

Waar je ook in de bijbel leest, je vindt altijd weer terug dat je je eerst moet bekeren, zonden belijden, dopen.

Nee. Waar je ook in de bijbel leest, je vindt altijd terug dat God zijn belofte doet aan ouder(s)+kinderen. Kinderen delen altijd automatisch in de vrucht/werken/daden van de ouders. Zowel het goede als het kwade. Volgens mij is dat na Christus sterven en opstanding niet veranderd. Wat wel veranderd is, is dat God door Christus' heilswerk nu ook buiten ouders/het volk Israël om het heil uitdeelt. Petrus stelt: "want voor u is de belofte, en voor uw kinderen..." Volwassenen en kinderen worden dus niet over dezelfde kam (geloof als voorwaarde) geschoren. Kinderen van gelovigen kunnen worden gedoopt, juist omdat ze onmondig zijn. (En sommigen vinden dat ze om die reden ook deel kunnen nemen aan het avondmaal.)

Doop is niet iets dat van mensen uit gaat. Doop is garantie van de belofte, die van God uitgaat.

[Stephanie19]

Lees Kolossenzen 2 vanaf vers 11: Uit dit vers wordt met name in gereformeerde kringen afgeleid dat doop ipv besnijdenis is gekomen. Echter lees ik dit anders. Lichamelijke besnijdenis is niet meer nodig. Wij zijn besneden door Jezus' kruiziging, door het afleggen van ons aardse lichaam. Dit doen wij door ons te laten dopen, zoals vers 12 spreekt. Niet door het water zelf, maar doordat wij geloven in de kracht van God die Jezus uit de dood heeft opgewekt, geloven wij ook dat wij in de doop zijn begraven en samen met Jezus zijn opgewekt.
-Dit is een bewuste keuze en een bewust geloof. De doop heeft geen waarde wanneer wij niet geloven in Gods kracht. Hoe kan een baby dit geloven?
-Bovendien blijkt uit dit vers dat de doop geen teken van God is dat hij voor ons kiest, maar dat wij hiermee ons aardse lichaam afleggen.

Lees Handelingen 22:16: In dit vers spreekt Ananias tot Saul. "Wat aarzel je dan nog? Sta op, laat je dopen en je zonden wegwassen, terwijl je Zijn naam aanroept."
-Kan een baby Zijn naam aanroepen?
-Ook hieruit blijkt dat dopen geen keuze van God is, maar van onszelf om ons lichaam te laten reinigen.

Lees Romeinen 6: Hierin wordt uitgelegd wat de doop inhoudt, waaruit te lezen is dat het om het afleggen van je oude leven gaat. Je wordt gereinigd van je zonden door het bloed van Jezus.
-Een baby kan geen oud leven of zonden afleggen.

Het griekse woord voor dopen is: Baptizo. Wat betekend: Onderdompelen. Bij besprenkeling klopt de symboliek van Romeinen 6 ook niet. De doop is ook een bede van een goed geweten tot God (1 Petrus 3:21) Een baby kan niet nog bidden.

En het gezin van de gevangenbewaarder te Filippi? We lezen (Handelingen 16:33): ",en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen;". Zouden daar nu beslist geen kinderen bij geweest zijn?
Misschien wel. Maar in elk geval waren die kinderen groot genoeg om tot geloof in de Here te komen, want er staat in het volgende vers: ", en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was".

[Stephanie19]

Hier zijn de tekstbewijzen

Mattheus 3:6 en zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen, onder belijdenis van hun zonden.

Johannes 3:23 Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar veel water was, en de mensen kwamen daar en lieten zich dopen;

Handelingen 2:38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.

Handelingen 2:41 Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.

Handelingen 8:12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen.

Handelingen 18:8 En Crispus, de overste der synagoge, kwam tot geloof in de Here met zijn gehele huis, en vele van de Korintiërs, die hem hoorden, geloofden en lieten zich dopen.

[Fotogravinnetje]

quote:

Stephanie19 schreef op 29 juli 2010 om 15:12:
Hier zijn de tekstbewijzen

Mattheus 3:6 en zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen, onder belijdenis van hun zonden.

Gaat over volwassenen die tot geloof komen, dus van 'buitenaf'. Is niet per definitie een bewijs tegen de kinderdoop, waar het gaat om kinderen die binnen 'het volk van God' geboren zijn

quote:

Johannes 3:23 Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar veel water was, en de mensen kwamen daar en lieten zich dopen;

Gaat over volwassenen die tot geloof komen, dus van 'buitenaf'. Is niet per definitie een bewijs tegen de kinderdoop, waar het gaat om kinderen die binnen 'het volk van God' geboren zijn

quote:

Handelingen 2:38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.

Gaat over volwassenen die tot geloof komen, dus van 'buitenaf'. Is niet per definitie een bewijs tegen de kinderdoop, waar het gaat om kinderen die binnen 'het volk van God' geboren zijn

quote:

Handelingen 2:41 Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.

Gaat over volwassenen die tot geloof komen, dus van 'buitenaf'. Is niet per definitie een bewijs tegen de kinderdoop, waar het gaat om kinderen die binnen 'het volk van God' geboren zijn

quote:

Handelingen 8:12 Maar toen Filippus hen door zijn verkondiging van het koninkrijk van God en de naam van Jezus Christus tot geloof had gebracht, lieten ze zich dopen, mannen zowel als vrouwen.

Gaat over volwassenen die tot geloof komen, dus van 'buitenaf'. Is niet per definitie een bewijs tegen de kinderdoop, waar het gaat om kinderen die binnen 'het volk van God' geboren zijn

quote:

Handelingen 18:8 En Crispus, de overste der synagoge, kwam tot geloof in de Here met zijn gehele huis, en vele van de Korintiërs, die hem hoorden, geloofden en lieten zich dopen.

Gaat over volwassenen die tot geloof komen, dus van 'buitenaf'. Is niet per definitie een bewijs tegen de kinderdoop, waar het gaat om kinderen die binnen 'het volk van God' geboren zijn

Dat zijn dus allemaal tekstbewijzen dat het terecht is om iemand die niet binnen het nieuwe verbond geboren is, na beleden geloof te dopen. Dat is ook iets wat je kinderdopers nooit zult horen ontkennen dat dat terecht is.
Punt is dat je die situatie niet 1 op 1 op kinderen van gelovige ouders kunt toepassen. Net zomin als dat je de procedure van niet-Israëliet tot besnedene en daarmee tot 'Israëliet' 1 op 1 kunt toepassen op de kindertjes die binnen het volk Israël geboren werden

[Fotogravinnetje]

quote:

Stephanie19 schreef op 29 juli 2010 om 15:04:
Lees Kolossenzen 2 vanaf vers 11: Uit dit vers wordt met name in gereformeerde kringen afgeleid dat doop ipv besnijdenis is gekomen. Echter lees ik dit anders. Lichamelijke besnijdenis is niet meer nodig. Wij zijn besneden door Jezus' kruiziging, door het afleggen van ons aardse lichaam. Dit doen wij door ons te laten dopen, zoals vers 12 spreekt. Niet door het water zelf, maar doordat wij geloven in de kracht van God die Jezus uit de dood heeft opgewekt, geloven wij ook dat wij in de doop zijn begraven en samen met Jezus zijn opgewekt.
-Dit is een bewuste keuze en een bewust geloof. De doop heeft geen waarde wanneer wij niet geloven in Gods kracht. Hoe kan een baby dit geloven?

Waar haal je vandaan dat die doop geen waarde heeft voor een klein kind? Ook de besnijdenis was van geen waarde als een Jood niet naar Gods wetten leefde. Doet dat wat af aan de oorspronkelijke waarde van de besnijdenis? Hoe kon in die tijd een baby geloven dat het bij God hoorde?
En nog even goed naar die tekst kijken: Gaat het om het moment van gedoopt worden of gaat het hier om het feit van het gedoopt zijn? Of is een kind niet begraven en samen met Jezus opgewekt (wat toch noodzakelijk is om een kind van God te kunnen zijn!)?

quote:

-Bovendien blijkt uit dit vers dat de doop geen teken van God is dat hij voor ons kiest, maar dat wij hiermee ons aardse lichaam afleggen.

Wat is het verschil met 'besneden zijn van hart'? Daarvan getuig je wel dat dat ook voor een kind van gelovige ouders geldt. Daarvan zeg je zelfs dat dat het huidige teken van Gods verbond met ons is.

quote:

Lees Handelingen 22:16: In dit vers spreekt Ananias tot Saul. "Wat aarzel je dan nog? Sta op, laat je dopen en je zonden wegwassen, terwijl je Zijn naam aanroept."
-Kan een baby Zijn naam aanroepen?
-Ook hieruit blijkt dat dopen geen keuze van God is, maar van onszelf om ons lichaam te laten reinigen.

Weer neem je het voorbeeld van iemand die van buitenaf komt. En is het hier de eigen keuze van Saulus? Of is dit gewoon een rechtstreekse opdracht van God: nu moet je je ook laten dopen (wat ook Jezus' opdracht was in Matt. 28). Besnijdenis was in feite net zo'n keuze. Zonder hoor je er niet bij, met wel, even zwart-wit gesteld

quote:

Lees Romeinen 6: Hierin wordt uitgelegd wat de doop inhoudt, waaruit te lezen is dat het om het afleggen van je oude leven gaat. Je wordt gereinigd van je zonden door het bloed van Jezus.
-Een baby kan geen oud leven of zonden afleggen.

Niet actief nee. Maar wil jij beweren dat je dat eenmalig doet bij je doop en dat je er dan bent? Of moet je ALTIJD je oude leven afleggen, VOORTDUREND gereinigd worden van je zonden? Ook de besnijdenis was een teken dat je niet zoals de andere volken die niet besneden waren moest leven. Zo ook met de doop: dat oude leven, dat onbesneden leven, het leven zonder God, dat moet je afleggen. Of je nu 0 jaar bent of 969.
Ook hier geldt weer: als je het oude verbond volledig aan de kant schuift, dan kun je inderdaad in de NT-teksten lezen dat het een bewuste keuze moet zijn. Maar neem je de situatie uit het OT ook mee, dan is die bewuste keuze logisch voor mensen van buitenaf, en de consequenties van het binnen Gods volk geboren zijn, is dan dat je op een gegeven moment zelf de verantwoordelijkheid op je neemt. Maar bij dat laatste hoort niet een bepaald teken, bij het bij Gods volk horen wel.

quote:

Het griekse woord voor dopen is: Baptizo. Wat betekend: Onderdompelen. Bij besprenkeling klopt de symboliek van Romeinen 6 ook niet. De doop is ook een bede van een goed geweten tot God (1 Petrus 3:21) Een baby kan niet nog bidden.

Wat de vertaling van 1 Petrus 3:21 betreft: het kan ook betekenen: De doop is ook een bede OM een goed geweten tot God. En zo'n bede hoeft niet bewust van die persoon zelf te zijn, maar kan ook door de verantwoordelijke van die persoon gedaan worden. Dus door je kind te laten dopen bid je om een goed geweten van dat kind tot God.

quote:

En het gezin van de gevangenbewaarder te Filippi? We lezen (Handelingen 16:33): ",en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen;". Zouden daar nu beslist geen kinderen bij geweest zijn?
Misschien wel. Maar in elk geval waren die kinderen groot genoeg om tot geloof in de Here te komen, want er staat in het volgende vers: ", en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was".

Puur speculatie omdat je dat er graag in wil lezen. Het kan het betekenen maar dat hoeft helemaal niet. Het kan namelijk ook betekenen dat hij blij is dat niet alleen zijn hele gezin, maar ook zijn slaven en slavinnen ZELF tot geloof gekomen waren. Of dat gezin dan uit allemaal volwassenen bestaan heeft of niet, dat kun je gewoon niet weten uit die tekst.

[Stephanie19]

En wat vind je dan van het berichtje dat ik daarvoor heb geplaatst?

[Fotogravinnetje]

Bedoel je dit? Fotogravinnetje in "Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen"

[Stephanie19]

In het nT betekent onbesneden van hart niet alleen dat men nog in het vlees is, maar dan men zich hardnekking in zijn natuurlijk koppigheid zich verzet tegen God.
De besnijdenis van het hart is daarom de innerlijke, gewillige overgave aan God.
Jij geeft jezef dus vrijwillig over aan God. Hier ben ik, ik wil U gehoorzamen. Daarom mogen wij ons bewust laten dopen om dit tegen God te zeggen. Als ik ook lees in de bijbel dat je doop een gebed tot God is om een goed geweten dan vat ik dit letterlijk op.
Dan kan ik er niet van maken: Ja degene die verantwoordelijk is die maakt de beslissing. Jij moet zelf die beslissing maken.
Er staat in de bijbel ook dat de ware besnijdenis die is van het hart. Hoe kun je dan het lijntje volgen van de lichamelijke besnijdenis naar de doop terwijl de lijn al is gemaakt van lichamelijk naar het hart.

De doop is niet noodzakelijk om bij God te horen. God geeft het mee als opdracht en wil ook dat wij dit doen. Maar door de doop alleen ben je niet behouden.

Een baby kan dus niet bidden en heeft geen geweten. Jij zegt dat de baby niet actief dit kan doen. Dat klopt, maar hij kan het zelfs niet inactief doen. Iemand anders moet het voor hem doen. Net als dat je belijdenis doet en je ouders komen naar voren om ja te zeggen.

Als je gedoopt bent, dan moet je altijd nog werken aan jezelf. Je constant weer bekeren en je doet nog zonden waar je ook vergeving voor mag vragen.
Hoe kan een baby zijn leven zonder God afleggen dan? Want jij zegt of je nu 0 bent of 969 jaar, je moet je oude leven afleggen. Hoe gaat dat dan?

de doop is een vraag van een goed geweten tot God. In de grondtekst staat dit: een vraag, een eis, smeekbede, een intens verlangen, vreugdekreet, uitroep.

[Fotogravinnetje]

Jij zei zelf dat kinderen bij het verbond horen en dat het nieuwe verbondsteken de besnijdenis van het hart is. Volgens Paulus is de besnijdenis van het hart het leven naar Gods geboden, God van harte dienen en liefhebben (Rom 2). Dat kunnen we alleen door het offer van Jezus. De doop is het teken dat wij MET Christus gestorven en opgestaan zijn (Rom 6).
Die besnijdenis van het hart kan dus wel bij een baby, maar het met Christus gestorven en opgestaan zijn niet? Of is ook het kindje van een gelovige al met Christus gestorven en opgestaan? Maar waarom dan niet dopen? En als je dat van een baby niet kunt zeggen, hoe zou het kind dan behouden KUNNEN zijn?
Kinderen zijn geheiligd in hun ouders. Heilig zijn wij mensen alleen als God ons Zelf heiligt door het bloed van Christus. Waarom mag het kind dan niet het teken ontvangen DAT het met Christus gestorven en opgestaan is?
Je moet wel consequent zijn: of kinderen van gelovige ouders zijn met Christus gestorven en opgestaan en dus geheiligd en zouden gedoopt moeten zijn.
Of kinderen van gelovige ouders staan op 1 lijn met kinderen van niet gelovige ouders, met als enige verschil dat ze van hun ouders op een gegeven moment Jezus leren kennen en kinderen van niet gelovige ouders het van anderen moeten horen, als ze het al ooit te horen krijgen. (Dan zouden de kinderen van gelovigen in die zin geheiligd zijn dat ze meer kans hebben om Christus te leren kennen.)
Of de besnijdenis van het hart is niet in de plaats gekomen van de vleselijke besnijdenis, maar iets anders of zelfs helemaal niets en is er geen teken meer dat meekomt met Gods belofte voor kinderen die binnen Zijn volk geboren worden. Maar ook dat vind ik raar, gezien de hele lijn in de bijbel.
Of is God tegenwoordig een God van individuen? Uit de hele bijbel, tot in het NT, blijkt dat het God altijd om een volk te doen is geweest. Zie ook de beeldspraak in Romeinen: mensen van buiten het fysieke volk Israël worden op de stam van Israël geënt en takken van het oorspronkelijke Israël worden weggesnoeid. Wij zijn nog steeds Gods volk, Israël. Niet van geboorte, maar omdat wij op Israël geënt zijn. En niet iedereen die van geboorte Israëliet is, is deel van Gods volk: ze zijn weggesneden uit de boom.
Gods beloften voor Israël gelden dus ook voor ons! Dus waarom zou het nu niet onverkort meer voor onze kinderen gelden, terwijl dat in het oude Israël wel onverkort geldt?
De doop is niet ons getuigenis naar God toe, maar Gods getuigenis naar ons toe: Hij geeft de OPDRACHT om te dopen. Niet om individuen te dopen, maar VOLKEN. (Matt 28) Een volwassene dopen die niet gelooft is net zo raar als iemand de Joodse besnijdenis te laten ondergaan, terwijl hij zich niet wil houden aan de Joodse wetten.
En iemand niet dopen terwijl hij/zij gelooft, is ook raar, omdat we de opdracht hebben om iedereen die bij Jezus hoort te dopen in de naam van de Vader, van de Zoon en van de Heilige Geest. Maar dat is niet het bewijs van geloof van die persoon, maar bewijs dat die persoon deel heeft aan Jezus' lijden en sterven, bij Gods verbond hoort. Heeft een baby geen deel aan Jezus' lijden en sterven?
Bedenk ook dat in die tijd het heel normaal was om inclusief kinderen te denken. Dat was vanzelfsprekend. En totdat de kinderen oud genoeg waren om bepaalde keuzes zelf te gaan maken, waren de ouders verantwoordelijk en maakten de keuzes voor hun kinderen. Als dat opeens veranderd was, was daar echt wel wat over geschreven in de brieven van Paulus.

[Stephanie19]

Ik denk inderdaad dat het nieuwe verbond de besnijdenis van het hart is en dat die ook geldt voor de kinderen. Omdat je bij dat verbond hoort mag je je laten dopen wanneer jij gelooft.  Je bent opgenomen in het verbond doordat je geheiligd bent in je ouder(s). God heeft de doop ingesteld. Dat was een initiatief van Hem uit. Hij wacht dan op het initiatief van ons om daar gehoor aan te geven. Als het dus is zoals jij beweert, dan is de doop ook niet een teken van gehoorzaamheid naar God toe omdat je als baby al gedoopt wordt.
Kinderen worden niet behouden door de doop. Niemand kan worden behouden door de doop. Lees daarvoor eens Efeziers 2.

De bijbel noemt de gelovigen heiligen. Zo spreekt de apostel Paulus over: geliefden Gods, geroepen heiligen (Rom 1:7), al de heiligen in Christus Jezus (Fil. 1:1). Inderdaad, door geloof in Jezus' offer zijn wij gerechtvaardigd, afgezonderd van de wereld, apart gezet voor God, en kan God weer gemeenschap hebben met ons. Maar we weten allemaal, dat ons leven door een dagelijkse toewijding van dag tot dag verder geheiligd moet worden.
In Hebr. 12:14 staat: Jaagt naar vrede met allen en naar de heiliging, zonder welke niemand de Here zal zien. Hieruit blijkt hoe belangrijk die heiliging is.
Wij moeten dus jagen naar de heiliging.

Romeinen 2:25 Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden.
Dat betekend dus dat als je het niet naleeft dat je in wezen niet besneden bent.
Dus als joodse mensen besneden werden of volwassenen gedoopt worden en ze leven er niet naar, dat het in wezen niet geldt.
psalm 105:
7 Hij is de HEER, onze God,
zijn besluiten gelden over de hele aarde.
8 Tot in eeuwigheid zal hij gedenken
zijn belofte aan duizend geslachten,
9 het verbond dat hij sloot met Abraham
en voor Isaak bevestigde met een eed.


10 Voor Jakob verhief hij het tot wet,
voor Israël tot een eeuwig verbond,
11 toen hij zei: ‘Ik zal jou Kanaän geven,
dat land wordt je onvervreemdbaar bezit.’

Als je dit verbond dus volgt zie je dat God hen het land Kanaan zal geven. Maar ik ken niemand die zijn kind heeft laten dopen, of die zelf is gedoopt als kind, die naar Kanaan is verhuisd.

[penguin1978]

Om het nog ingewikkelder te maken m.b.t. doop of opdragen ... hieronder, voor de liefhebber, een link naar een onderbouwing voor een doop, geheel zonder water:

http://www.goedbericht.nl/NT/Marcus/1-christelijke_doop.html

[Fotogravinnetje]

Volgens de Hebreeën-schrijver ging het niet alleen om het aards Kanaän:

quote:

Hebr 11:  8 Door zijn geloof ging Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam op weg naar een plaats die hij in bezit zou krijgen, en hij ging op weg zonder te weten waarheen. 9 Door zijn geloof trok hij naar het land dat hem beloofd was maar hem nog niet toebehoorde. Samen met Isaak en Jakob, mede-erfgenamen van de belofte, woonde hij daar in tenten 10 omdat hij uitzag naar een stad met fundamenten, door God zelf ontworpen en gebouwd. 11 Door haar geloof ontving ook Sara, hoewel ze onvruchtbaar was gebleven en niet meer in de bloei van haar leven was, de kracht om een kind te verwekken, en wel omdat ze vertrouwde op degene die de belofte had gedaan. 12 Zo bracht één man, wiens kracht al gestorven was, zo veel nakomelingen voort als er sterren aan de hemel staan, ontelbaar als zandkorrels op het strand langs de zee.
13 Zij allen zijn in geloof gestorven; wat hun beloofd was zagen ze geen werkelijkheid worden, ze hebben slechts een glimp ervan begroet, en ze zeiden van zichzelf dat zij op aarde leefden als vreemdelingen en gasten. 14 Door zo te spreken lieten ze blijken op doorreis te zijn naar een vaderland. 15 En daarmee bedoelden ze niet het vaderland waaruit ze weggetrokken waren, anders waren ze daarheen wel teruggekeerd. 16 Nee, ze keken reikhalzend uit naar een beter vaderland: het hemelse. Daarom schaamt God zich er niet voor hun God genoemd te worden en heeft hij voor hen een stad gereedgemaakt.

Zien wij daar ook nog steeds naar uit? Als het goed is wel:

quote:

Openb. 21: 1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Wij hoeven dus niet naar het aardse Kanaän te verhuizen, want we hebben een veel beter land in het vooruitzicht: het hemels Kanaän. Dus ja, ook die belofte is nog steeds ook voor ons geldig

En denk je dat heiliging niet nodig was voor de Israëliet? Een refrein zie je steeds terug in de wetgeving: weest heilig, want IK ben heilig. Gold dat alleen voor hen die op latere leeftijd besneden waren of ook voor de baby'tjes van het volk?
De heiliging als argument tegen de doop als verbondsdoop is dus geen valide argument.

Dan nog je vraag over de doop als teken van gehoorzaamheid: ook de besnijdenis was een teken van gehoorzaamheid. Dat zie je al vanaf Gen 17. Zoals je ziet zijn er wel heel erg veel parallellen tussen de betekenis van besnijdenis en van doop als je uit gaat van de verbondsdoop, als je uitgaat van een nauwe eenheid tussen OT en NT. De argumenten die je aandraagt vóór volwassendoop, bijten de verbondsdoop niet, tenzij je (op grond waarvan?) uit gaat van een radicaal nieuw verbond waarbij het verbond met Abraham zelfs op de schop gegaan moet zijn. En dat laatste is niet wat Hebr 8-10 zegt

[Stephanie19]

Inderdaad. Je hebt een punt over het Hemelse Kanaan. Dat wist ik niet. Nu wel
Je vraagt eigenlijk voor wie de heiliging geldt. Nou voor alle gelovigen geldt die heiliging en de kinderen die geheiligd zijn in de ouder(s).
Maar waarom zou je dan iets 'dubbel op' doen. God zegt dat de kinderen geheiligd zijn in de ouder(s) en daarom ook bij Hem horen en dan ook vervolgens gelijk te dopen terwijl dat kind nergens van weet.

Hoe zie jij dit dan? Stel je hebt gelovige ouders en je bent gedoopt als baby. Je wordt ouder en je hebt niks met geloven en al helemaal niet met een God.
Zou je dan ook zeggen dat de doop in wezen niet geldt?
Of stel dat diegene bv. op zijn 18e tot geloof komt, zou die dan gedoopt mogen worden? Of moet die dan belijdenis doen...

[Riemer Lap]

quote:

Stephanie19 schreef op 29 juli 2010 om 21:19:

Hoe zie jij dit dan? Stel je hebt gelovige ouders en je bent gedoopt als baby. Je wordt ouder en je hebt niks met geloven en al helemaal niet met een God.
Zou je dan ook zeggen dat de doop in wezen niet geldt?

Nee, want de doop is niet het teken van het menselijk geloof maar het teken van Gods verbond met het kind.

quote:

Of stel dat diegene bv. op zijn 18e tot geloof komt, zou die dan gedoopt mogen worden? Of moet die dan belijdenis doen...

In gereformeerde kringen belijdt zo iemand zijn geloof en wordt daarna gedoopt.

[Stephanie19]

Wat je dus zegt is dat doop voortgekomen is van de lichamelijke besnijdenis. Je zegt ook dat de doop wel geldt. Dat die blijft gelden. Hoe lees jij dit bijbelstuk dan?
Romeinen 2:25 Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden.

[Stephanie19]

Als je ook zegt dat doop ipv besnijdenis is gekomen, moet je baby's ook aan het avondmaal toelaten. Maar dat zou niet kunnen omdat je jezelf een oordeel aan eet als je het niet oprecht doet.

[Riemer Lap]

@stephanie: kun je aangeven aan wie je de vraag stelt / voor wie je een opmerking plaatst of gebruik kunnen maken van de [ quote] [/ quote] functie?
Dan weten we ook wat je aan wie meegeeft

[Stephanie19]

oh dat zal ik voortaan wel doen. Wel handiger inderdaad
@Riemer: Die vraag stelde is dus aan jou

[Piebe]

quote:

Stephanie19 schreef op 29 juli 2010 om 22:06:
Wat je dus zegt is dat doop voortgekomen is van de lichamelijke besnijdenis. Je zegt ook dat de doop wel geldt. Dat die blijft gelden. Hoe lees jij dit bijbelstuk dan?
Romeinen 2:25 Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden.

Scherp hoor, mijn complimenten!  

[Harold-2]

Even een nadenkertje:

Kan het ook zo zijn dat in de tijd van het Nieuwe Testament het zo was, dat het Evangelie verkondigd werd, een heidens (lees: niet gelovig) gezin gedoopt werd, en dat als er later weer kinderen uit dit gezin geboren werden, er niet meer gedoopt werd, omdat de ouders al gedoopt/gereinigd waren?

Als je kijkt naar de Proselietendoop bij heidenen die zich bekeerden tot het Jodendom: Er werd eenmalig gedoopt, als er daarna bijvoorbeeld weer jongetjes geboren werden, dan werden deze niet gedoopt, alleen besneden. De doop was een eenmalig iets van de gezinsleden die zich bekeerden tot het Jodendom.

Dus is het noodzakelijk om kinderen te dopen als ze worden geboren uit gelovige ouders?

[Riemer Lap]

quote:

Stephanie19 schreef op 29 juli 2010 om 22:06:
Wat je dus zegt is dat doop voortgekomen is van de lichamelijke besnijdenis.

Nee, dat zeg ik niet. Niet voortgekomen.

quote:

Je zegt ook dat de doop wel geldt. Dat die blijft gelden. Hoe lees jij dit bijbelstuk dan?
Romeinen 2:25 Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden.

Net als de doop was de besnijdenis een teken, een merk.
NIets meer dan dat. Wél een merk dat tot redding kon leiden maar niets meer dan een merk. Dat is wat je leest in Romeinen ook. Je kunt wel besneden zijn maar als je niets doet met de eisen van het verbond ben je zo onbesneden als wat.
Je kunt je dus als dopeling (mens waar God het verbond aan betekent heeft) leven als een ongedoopte (mens die er geen moer van wil weten). Dat zegt niets over de stap van God maar over de stap van de mens.
Overigens moet je in het geval van Rom 2 wel even verder lezen en geen tekstplukkerij gaan toepassen.
We lezen even verder:
26 En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd?
Ofwel: als kind gedoopt zijn maar je er niet naar gedragen resulteert in God ziet je als ongedoopte. en andersom idem dito.
Doet dat iets af aan wat hij bij de doop beloofde?
Nope, zijn verbond is immers een eeuwigdurend verbond met Zijn volk.
Fotogravinnetje wees je al op het gegeven dat het volk alle leden zijn en niet alleen de volwassenen.

[Riemer Lap]

quote:

Stephanie19 schreef op 29 juli 2010 om 22:36:
Als je ook zegt dat doop ipv besnijdenis is gekomen, moet je baby's ook aan het avondmaal toelaten. Maar dat zou niet kunnen omdat je jezelf een oordeel aan eet als je het niet oprecht doet.

Er staat ook nergens dat kinderen geen deel namen aan de maaltijden des Heren.
Ofwel: ik ben daar aardig voor te porren. Maar nutricia als brood  ?

[Riemer Lap]

quote:

Harold-2 schreef op 29 juli 2010 om 23:58:
Even een nadenkertje:

Kan het ook zo zijn dat in de tijd van het Nieuwe Testament het zo was, dat het Evangelie verkondigd werd, een heidens (lees: niet gelovig) gezin gedoopt werd, en dat als er later weer kinderen uit dit gezin geboren werden, er niet meer gedoopt werd, omdat de ouders al gedoopt/gereinigd waren?

Als je kijkt naar de Proselietendoop bij heidenen die zich bekeerden tot het Jodendom: Er werd eenmalig gedoopt, als er daarna bijvoorbeeld weer jongetjes geboren werden, dan werden deze niet gedoopt, alleen besneden. De doop was een eenmalig iets van de gezinsleden die zich bekeerden tot het Jodendom.

Dus is het noodzakelijk om kinderen te dopen als ze worden geboren uit gelovige ouders?

Als je schrijft "kan het ook zo zijn"  dan wil ik graag weten waarom het zo zou kunnen zijn.
Je verwijst naar de proselietendoop maar ik zie het verband even niet.

[Fotogravinnetje]

quote:

Stephanie19 schreef op 29 juli 2010 om 21:19:
Inderdaad. Je hebt een punt over het Hemelse Kanaan. Dat wist ik niet. Nu wel

Zo leren we van elkaar

quote:

Je vraagt eigenlijk voor wie de heiliging geldt. Nou voor alle gelovigen geldt die heiliging en de kinderen die geheiligd zijn in de ouder(s).

Wat is dan het verschil met hoe het in het OT was? Besneden zijn betekende dat je bij God hoorde en dat je DUS heilig moest leven. Ja, ook als baby.

quote:

Maar waarom zou je dan iets 'dubbel op' doen. God zegt dat de kinderen geheiligd zijn in de ouder(s) en daarom ook bij Hem horen en dan ook vervolgens gelijk te dopen terwijl dat kind nergens van weet.

Is de doop een teken van een heilig leven, of is het een teken dat je bij Gods volk hoort? Volgens mij het laatste. En dan is het ook logisch dat je naar Gods wil probeert te leven -> heiliging

quote:

Hoe zie jij dit dan? Stel je hebt gelovige ouders en je bent gedoopt als baby. Je wordt ouder en je hebt niks met geloven en al helemaal niet met een God.
Zou je dan ook zeggen dat de doop in wezen niet geldt?

Trek de analogie maar weer door naar de besnijdenis: De besnijdenis kan niet ongedaan worden gemaakt. Dat teken heb je en dat raak je nooit meer kwijt. Je kunt wel in je manier van leven je als onbesnedene gedragen. Zo ook met de doop: Je hebt dat teken en je raakt het nooit meer kwijt. Maar je kunt wel in je manier van leven je als ongedoopte gedragen, als niet bij Gods volk horend. God zal je er wel zwaarder om veroordelen, net als in het OT met besnedenen die zich als onbesnedenen lieten kennen.

quote:

Of stel dat diegene bv. op zijn 18e tot geloof komt, zou die dan gedoopt mogen worden? Of moet die dan belijdenis doen...

Bij ons heb je de belijdenis, bij de joden heb je Bar Mitswa

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 30 juli 2010 om 00:19:
[...]
Overigens moet je in het geval van Rom 2 wel even verder lezen en geen tekstplukkerij gaan toepassen.

Dat vind ik wel zo'n flauwe opmerking en wat deed Mattheus dan?

Mattheus 8
16 Bij het vallen van de avond brachten ze vele bezetenen bij hem. Met een enkel bevel dreef hij de geesten uit, en allen die ziek waren genas hij, 17 opdat in vervulling ging wat gezegd is door de profeet Jesaja: ‘Hij was het die onze ziekten wegnam en onze kwalen op zich heeft genomen.’

[Stephanie19]

Voordat er geen wet was, was er geen veroordeling (Rom.4:15;5:13), vandaar dat Abraham door geloof gerechtvaardigd werd (precies zoals het zou zijn onder het nieuwe verbond), maar dit heeft niets met het verbond met Abraham te maken. Na de wetgeving ging het volk de fout in en daarmee kwamen ze onder de veroordeling van de wet. De wet die gegeven was om het volk te bewaren en beschermen werd hen fataal, omdat ze zich er niet aan hielden. Toen heeft God besloten om een nieuw verbond met Jezus als Middelaar in het leven te roepen, waardoor men weer door geloof gered kon worden van de veroordeling door de wet. Dit is het nieuwe verbond geworden, dat in eerste instantie ook alleen voor de joden was, maar vanaf Pinksteren mogen ook de gelovigen uit de heidenen hierbij horen. Dit nieuwe verbond is ter vervanging van het oude verbond en niet ter vervanging van het verbond met Abraham

11 En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun [de] gerechtigheid zou worden toegerekend, 12 en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat.
13 Want niet door de wet had Abraham of zijn nageslacht de belofte, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door gerechtigheid des geloofs. 14 Want indien zij, die het van de wet verwachten, erfgenamen zijn, dan is het geloof zonder inhoud en de belofte zonder gevolg. 15 De wet immers bewerkt toorn; waar echter geen wet is, is ook geen overtreding.
16 Daarom is het (alles) uit geloof, opdat het zou zijn naar genade, en dus de belofte zou gelden voor al het nageslacht, niet alleen voor wie uit de wet, maar ook voor wie uit het geloof van Abraham zijn, die de vader van ons allen is,

[Stephanie19]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 30 juli 2010 om 07:47:

Bij ons heb je de belijdenis, bij de joden heb je Bar Mitswa

aan belijdenis kun je niet dezelfde betekenis geven als aan de bar/bat mitswa. Belijdenis doen is belijdenis van je geloof doen. Bar/bat mitswa is dat je een zoon/dochter van de wet bent geworden. Vanaf dat moment word je gezien als volwassen en heb je eigen verantwoordelijkheid. Dan wordt zo iemand ook pas opgenomen in de joodse gemeenschap.
Het lijkt mij niet dat wanneer je belijdenis doet, dat je dan pas eigen verantwoordelijkheid hebt. Het heeft gewoon een andere betekenis. Je kunt het niet met elkaar vergelijken.

[elle]

quote:

Harold-2 schreef op 29 juli 2010 om 23:58:
Even een nadenkertje:
(...)

Net zo'n nadenkertje: als kinderen binnen zo'n jonge gemeente volwassen werden, werden ze dan pas gedoopt? Je leest het nergens. Je leest alleen dat mensen werden gedoopt die voorheen geen christen waren.

Bij de joden werd elk nieuw geboren zoontje besneden/lid van het volk van Gods verbond gemaakt. Ik kan me best voorstellen dat dat ritueel gecontinueerd werd, maar dan middels dopen. Geboorte betekende altijd al dat een religieus ritueel voltrokken werd, het lijkt me een lastig te breken gewoonte.
(Alleen blijf ik me wel afvragen wanneer men meisjes/vrouwen is gaan dopen. Volgens mij omvatte 'de heer met zijn hele huis' doorgaans niet de vrouwen, want dat was raar aanhangsel, een soort meubilair.)

[Stephanie19]

quote:

elle schreef op 30 juli 2010 om 13:32:
[...]

(Alleen blijf ik me wel afvragen wanneer men meisjes/vrouwen is gaan dopen. Volgens mij omvatte 'de heer met zijn hele huis' doorgaans niet de vrouwen, want dat was raar aanhangsel, een soort meubilair.)

Hier werd een vrouw gedoopt:
En als hele huisgezinnen gedoopt werden, zaten daar vast en zeker meiden bij

14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd. 15 En toen zij gedoopt was en haar huis, nodigde zij ons, zeggende: Indien gij van oordeel zijt, dat ik de Here getrouw ben, neemt dan uw intrek in mijn huis. En zij drong ons ertoe.

[wtkoele]

Heb gebruik van huisteksten ter onderbouwing van de kinderdoop is in feite speculatie. Lydia was een zakenvrouw - een purperverkoopster die waarschijnlijk niet meer de jongste was toen ze op zakenreis was. De kans is dan ook groot dat ze haar 'grote' kinderen thuis had gelaten en alleen enkele medewerkers had meegenomen. Om te concluderen dat de kinderdoop ook wel bediend zal zijn aan het huis van Lydia gaat erg kort door de bocht - zeker omdat de bijbel om de belangrijk punt als dit verderop in het NT geen bevestiging geeft over de kinderen van Lydia. Deze tekst beter niet gebruiken dus!

Daarnaast wil ik julie wijzen op een fundamentele fout die in veel kerken en ook in de GKV wordt gemaakt. Het Oude Testament bevat een aantal 'verbonden'. De twee meest bekende: Het verbond met Abraham en het Oude Verbond.

Het verbond met Abraham is eeuwigdurend en bestaat nog altijd. Daarom moest Timoteus zich van Paulus laten besnijden: Hij was een onbesneden jood en moest omdat hij onder het verbond met Abraham valt zich laten besnijden.

De Nederlandse geloofsbelijdens spreekt duidelijk over de vervanging van het verbond met Abraham door de kerk. Deze vervangingsleer is onbijbels en gelukkig op z'n retour. Echter, vaak zingen we bij de kinderdoop nog altijd psalm 105:5. Een psalm die gaat over God's verbond met Abraham. In feite is het zingen van die psalm de meest duidelijke uiting van de vervanginsleer: De kerk is in de plaats van Israel gekomen, de doop is in plaats van de besnijdenis gekomen.
Beste mensen: Het is allemaal onbijbels!

De kerk is niet in plaats van Israel gekomen: Het verbond met Abraham bestaat nog altijd ("Aldus zal gans Israel behouden worden") en de doop is daarmee niet in de plaats van de besnijdenis gekomen. Wij mogen deel hebben aan de zegen die het verbond met Abraham brengt alleen door geloof. Een teken van dat geloof mogen we ontvangen.... precies bij de geloofsdoop.

De kinderdoop is mooi, maar niet bijbels. We mogen hen laten zegenen en het voorbeeld volgen dat Jezus stelde: Hij zegende de kinderen. Laten wij doen wat Jezus deed.

[St. Ignatius]

Babies werden besneden als ze 8 dagen oud waren (Gen 17:12, Lev 12:3). Dit was het teken dat zij opgenomen waren in het verbond.

Omdat de doop dus de nieuwe 'besnijdenis' is van het Nieuwe Verbond, geldt de doop dus zowel voor babies als voor volwassenen. God heeft zijn Nieuwe Verbond niet smaller gemaakt dan het Oude Verbond, door kinderen uit te sluiten. Vanuit joods perspectief zou dat absurd zijn om kinderen uit te sluiten, omdat die altijd al deel hebben uitgemaakt van God's verbond. Als het Nieuwe Verbond kinderen zou uitsluiten, dan zouden mensen met kinderen dus slechter af zijn in het Nieuwe Verbond en hadden de joden zich niet laten 'verleiden' tot dit nieuwe verbond. Vandaar het dopen van hele huishoudens. Het gaat er juist om dat de genade van Christus uitstijgt boven het Oude Verbond, een verbetering is van het Oude Verbond, door niet alleen kinderen op te nemen maar ook de heidenen! (Rom. 5:15).

Het sacrament van het doopsel is bovendien heilsnoodzakelijk omdat het de erfzonde afwast. Het water an sich is niet reddend, maar het sacrament wel. Je komt daardoor in een staat van genade. Uit Christus' zijde kwamen water EN bloed. Doopsel EN Eucharistie zijn heilsnoodzakelijk. De kinderdoop is dus wezenlijk christelijk (evenals volwassenendoop), waar overigens ook de Apostolische Vaders al van getuigen.

[elle]

quote:

Stephanie19 schreef op 30 juli 2010 om 13:49:
[...]


Hier werd een vrouw gedoopt:
En als hele huisgezinnen gedoopt werden, zaten daar vast en zeker meiden bij

14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd. 15 En toen zij gedoopt was en haar huis, nodigde zij ons, zeggende: Indien gij van oordeel zijt, dat ik de Here getrouw ben, neemt dan uw intrek in mijn huis. En zij drong ons ertoe.

Ah, gelukkig.

[elle]

quote:

Stephanie19 schreef op 30 juli 2010 om 12:34:
Voordat er geen wet was, was er geen veroordeling (Rom.4:15;5:13), vandaar dat Abraham door geloof gerechtvaardigd werd (precies zoals het zou zijn onder het nieuwe verbond), maar dit heeft niets met het verbond met Abraham te maken. Na de wetgeving ging het volk de fout in en daarmee kwamen ze onder de veroordeling van de wet. De wet die gegeven was om het volk te bewaren en beschermen werd hen fataal, omdat ze zich er niet aan hielden. Toen heeft God besloten om een nieuw verbond met Jezus als Middelaar in het leven te roepen, waardoor men weer door geloof gered kon worden van de veroordeling door de wet. Dit is het nieuwe verbond geworden, dat in eerste instantie ook alleen voor de joden was, maar vanaf Pinksteren mogen ook de gelovigen uit de heidenen hierbij horen. Dit nieuwe verbond is ter vervanging van het oude verbond en niet ter vervanging van het verbond met Abraham

11 En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun [de] gerechtigheid zou worden toegerekend, 12 en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat.
13 Want niet door de wet had Abraham of zijn nageslacht de belofte, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door gerechtigheid des geloofs. 14 Want indien zij, die het van de wet verwachten, erfgenamen zijn, dan is het geloof zonder inhoud en de belofte zonder gevolg. 15 De wet immers bewerkt toorn; waar echter geen wet is, is ook geen overtreding.
16 Daarom is het (alles) uit geloof, opdat het zou zijn naar genade, en dus de belofte zou gelden voor al het nageslacht, niet alleen voor wie uit de wet, maar ook voor wie uit het geloof van Abraham zijn, die de vader van ons allen is,

Als bij Abraham het teken van de besnijdenis verkregen wordt door 'gerechtigheid des geloofs', waarom moesten kinderen dan besneden worden? Die kunnen immers niet geloven, stel je zelf. Dit is een tekst die -oppervlakkig gelezen- besnijdenis koppelt aan geloof. Toch blijkt in de praktijk het een zware zonde om je kinderen niet te besnijden (zie Mozes).
Maar ook hier zie je weer de koppeling van het ritueel aan zowel de belofte als aan nageslacht. Bewezen geloof is kennelijk alleen voorwaarde als je voorheen geen deel uitmaakte van een God dienende familie.

[wtkoele]

@Ad Maiorem Dei Gloriam
Je schrijft: "Omdat de doop dus de nieuwe 'besnijdenis' is van het Nieuwe Verbond, geldt de doop dus zowel voor babies als voor volwassenen".

Daar zit dus de denkfout: De besnijdenis was een teken dat hoort bij het verbond met Abraham. Dat verbond is eeuwigdurend en is niet opgehouden te bestaan toen het oude verbond werd toegevoegd. Het verbond met Abraham en het oude verbond zijn twee verschillende zaken!

Het oude verbond is vervuld door Jezus Christus: het nieuwe verbond. Maar omdat het verbond met Abraham niet vervangen of vervuld is, kun je niet zeggen dat de doop dus de nieuwe besnijdenis is. De enige nieuwe besnijdenis, is de besnijdenis van het hart = geloof. Bij dat geloof hoort een teken: de doop.

De doop= de nieuwe besnijdenis wordt wel vaak beweerd maar is echt volstrekt onbijbels en pure vervangingstheologie.

[wtkoele]

@Elle.

Het verbond met Abraham waar je over schrijft is iets heel bijzonders. Het is een verbond met Abraham EN zijn nageslacht. God ging het verbond met Abraham aan vanwege diens gerechtigheid van het geloof. Echter, het was een exclusief verbond dat alleen voor het joodse volk geldt en gold.

Een ander verbond in het OT: het oude verbond is vervangen door het nieuwe, maar het verbond met Abraham bestaat nog steeds. Wij mogen door geloof geënt worden op dat verbond met Abraham. Maar door onze kinderen daar door de doop al op te enten is het omkeren van zaken.

Wij krijgen niet bij de geboorte al deel aan het verbond met Abraham, maar door geloof. Bij dat geloof hoort de doop. In die volgorde. Het omkeren van die volgorde kan alleen als je ook gelooft dat de kerk in plaats van Israel is gekomen. Dat wordt weliswaar geleerd in de Nederlandse geloofsbelijdenis  maar is onbijbels. Met het loslaten van die vervangingsleer valt echter ook een belangrijke peiler onder de kinderdoop weg.

Hoog tijd om ons te bezinnen of we kinderen niet moeten zegenen/opdragen!

[elle]

Nee, want als een volwassene gedoopt wordt, is de belofte waar hij deel aan krijgt voor hem en voor zijn kinderen (hand 2:39). Met andere woorden: niet alleen een bekeerde, maar ook zijn kinderen zijn voortaan Kinderen van God. De doop verzegelt dat.

Net als bij Abraham geldt het verbond voor gezinnen. Kinderen van gelovigen worden dus niet geent, die zijn bij geboorte al deel van de boom. Ze maken alleen kans om weggesnoeid te worden, dat wel. En dus is het niet dopen van kinderen een hoogst bedenkelijke praktijk, omdat je ze Gods Geest onthoudt.

[Stephanie19]

quote:

wtkoele schreef op 30 juli 2010 om 15:51:
@Elle.

Het verbond met Abraham waar je over schrijft is iets heel bijzonders. Het is een verbond met Abraham EN zijn nageslacht. God ging het verbond met Abraham aan vanwege diens gerechtigheid van het geloof. Echter, het was een exclusief verbond dat alleen voor het joodse volk geldt en gold.

Een ander verbond in het OT: het oude verbond is vervangen door het nieuwe, maar het verbond met Abraham bestaat nog steeds. Wij mogen door geloof geënt worden op dat verbond met Abraham. Maar door onze kinderen daar door de doop al op te enten is het omkeren van zaken.

Wij krijgen niet bij de geboorte al deel aan het verbond met Abraham, maar door geloof. Bij dat geloof hoort de doop. In die volgorde. Het omkeren van die volgorde kan alleen als je ook gelooft dat de kerk in plaats van Israel is gekomen. Dat wordt weliswaar geleerd in de Nederlandse geloofsbelijdenis  maar is onbijbels. Met het loslaten van die vervangingsleer valt echter ook een belangrijke peiler onder de kinderdoop weg.

Hoog tijd om ons te bezinnen of we kinderen niet moeten zegenen/opdragen!

Helemaal mee eens!

[wtkoele]

@Elle
Tegen wie had Petrus het toen hij zei:
"Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal"?

Petrus was zich op het moment van die toespraak nog helemaal niet bewust van het feit dat het nieuwe verbond ook voor de heidenen gold. Sterker nog: Hij zocht regelmatig de discussie met Paulus omdat Paulus veel meer oog voor de heidenen had dan hijzelf. Lees Handelingen 2 nog maar eens door: Hij heeft het tegen zijn broeders - tegen de joden.

En Petrus had gelijk! De belofte die voortkomt uit het verbond met Abraham geldt (nog altijd) voor de joodse toehoorders EN hun kinderen. Maar wij (uit de heidenen) horen niet door geboorte bij dat verbond. Alleen door geloof mogen wij daarop geënt zijn.

De vervangingsleer leert dat deze tekst in Handelingen van toepassing is op de kerk. Maar dat  is niet waar! De verbondslijn waar Petrus het over heeft geldt niet voor ons, maar voor hem en zijn joodse broeders.

Ja, daar zijn we misschien wel een beetje jaloers op: Hun kinderen horen er bij hun geboorte al bij. Maar onze kinderen mogen geheiligd zijn in het geloof van hun ouders. Ook onze kinderen zijn geen kleine verdoemelingen, maar prinsen en prinsessen in het koningrijk van God. Daar hebben we geen kinderdoop voor nodig. De belofte die in het nieuwe testament naar ons toekomt is voldoende.
Maar dat is niet de belofte van Abraham. Het is niet de besnijdenis of kinderdoop. Het is alleen het geloof. En bij dat geloof hoort de doop. In die volgorde en niet omgekeerd.

Het is de hoogste tijd dat we de vervangingsleer onderkennen. Dat we tijdens een doopdienst ervaren wat we zingen als psalm 105:5 weer wordt aangekondigd. Dat we zingen dat onze kinderen zogenaamd nageslacht van Abraham zijn, terwijl ze dat op dat moment nog helemaal niet zijn. Het zingen van psalm 105:5 na de kinderdoop is de laatste en meest duidelijke erfenis van de vervangingsleer. Een leer die zowel voortkomt uit antisemitisme als tot antisemitisme heeft geleid.

Onze kinderen mogen geheel bijbels gezegend worden. Hebben we daar genoeg aan of willen we meer? Willen we toch stiekem op de loop gaan met een verbond en belofte die niet voor ons, maar voor joodse kinderen is bestemd? Onze kinderen mogen een zegen ontvangen. Voor wie is dat nu  niet genoeg?

[elle]

Ik lees nergens dat kinderen van gelovigen gezegend (moeten) worden (geef eens teksten?). Wel lees ik dat hele huizen gedoopt worden nadat het hoofd van dat huis zich bekeerd heeft.
In handelingen 2 gaat het niet over de belofte aan Abraham, maar de belofte die gelovigen in Christus gedaan wordt. Degenen aan wie Petrus vertelt dat de belofte ook voor hun kinderen geldt, zijn degenen die geroepen zijn. Zij zijn het immers die de vraag stellen 'Wat moeten we dan doen?'. Zij zijn het die het antwoord krijgen dat voor hen en voor hun kinderen de belofte geldt.

[wtkoele]

In Handelingen 2 gaat het wel degelijk over de belofte aan Abraham. Petrus legt uit hoe die belofte uiteindelijk uitmond in Christus. Wij willen wel graag lezen alsof hij die toespraak voor de kerk houdt, maar Petrus wilde helemaal niet evangeliseren onder de heidenen! Hij had - oneerbiedig gezegd - een pak slaag nodig voor hij begreep dat het ook voor de heidenen was bestemd. Kort en goed: Petrus had jou en mij niet op het oog toen hij zijn toespraak van Handelingen 2 hield.

Ik begrijp ook niet waar je het vandaan haalt dat de toehoorder van Petrus allemaal "geroepen" zouden zijn. Het waren de mensen bij die spotten om het feit dat iederen hem in de eigen taal hoorde en meenden dat Petrus teveel zoete wijn zou hebben gehad. Niet al die mensen waren geroepen! Velen kwamen tot geloof, maar niet iedereen. De belofte waar Petrus het over heeft en voor "u en uw kinderen geldt" gaat over de belofte van heil die besloten ligt in het verbond met Abraham. Wij kunnen daar alleen door geloof deel aan krijgen.

En natuurlijk waren de Joden geroepen. Het evangelie is er tenslotte eerst voor de Jood en dan pas voor de Griek! Maar dat wil nog niet zeggen dat alle beloften die voor Joden gelden ook voor de Grieken zijn.

Verder wil ik niet beweren dat kinderen gezegend moeten worden. Jezus geeft ene voorbeeld door zelf kinderen te zegenen. Maar in de bijbel kom je nergens een gebod tegen dat je je kinderen zou moeten zegenen.

Wat betreft de huisteksten: Jij meent dat  daar jonge kinderen bij waren die nog niet konden geloven. Hoe kom je daarbij? Enkele voorbeelden:
Lydia: was een zakenvrouw op een verre reis. Zou ze jong geweest zijn en heel jonge kinderen hebben meegenomen?
De gevangenisbewaarder had een typische baan van een oud-soldaat die vlak voor z'n pensioen zat. Zou jij heel jonge kinderen hebben gehad?

“En Crispus, de overste der synagoge, kwam tot geloof in de Here met zijn gehele huis, en vele van de Korintiers, die hem hoorden, geloofden en lieten zich dopen” (Handelingen 18:.
De kans is zeer aannemelijk dat een overste van een synagoge niet gehuwd was. Ook hier kan het ‘gehele huis’ opgevat worden als medebewoners, zoals personeel en dienstknechten. Ook hier duidelijk het verband tussen geloven en dopen.

Tenslotte: “Ook heb ik nog het gezin van Stefanas gedoopt; verder weet ik niet, dat ik nog iemand gedoopt heb” (1 Corinthe 1:16).
In deze tekst wordt wel heel duidelijk over het gezin gesproken. We kunnen hier dus wel aannemen dat er een vrouw en kinderen bij betrokken waren. Maar ook hier is het weer een aanname om te stellen dat daar ook baby’s en/of kleine kinderen bij waren. Te meer als we in 1 Corinthe 16:15,16 het volgende lezen:
“Nog een verzoek, broeders: gij weet van het huis van Stefanas, dat het een eersteling van Achaje is en dat zij zich ten dienste van de heiligen gesteld hebben. Stelt u dan ook onder zulke mensen, en onder ieder, die medewerkt en arbeidt”.

Hier zegt Paulus over het huis van Stefanas dat zij zich ten dienste hadden gesteld van de heiligen. Vervolgens zegt Paulus dat men zich onder zulke mensen moet stellen. Deze mensen konden dus al een zekere mate van gezag uitoefenen. Het kan hier dus niet over baby’s of kleine kinderen zijn gegaan.

Maar op één plek is duidelijk dat er kinderen bij waren, maar lezen we verderop in de bijbel daar een toelichting op zodat we begrijpen dat dit niet om babies ging. Er is nergens in de bijbel een eenduidige en heldere tekst te vinden waar staat dat babies gedoopt worden. Wel komen we op veel plaatsen de oproep tegen om na geloof te dopen.
Waarom doen we dat dan niet en blijven we toch kinderen dopen?! Waarom klampen we ons vast  aan het verbond dat God met Abraham en zijn kinderen sloot alsof wijzelf kinderen van Abraham zijn? Waarom houden we vast aan de vervangingsleer terwijl die zo duidelijk anti-joods en anti-bijbels is?

[St. Ignatius]

quote:

wtkoele schreef op 30 juli 2010 om 15:45:... Daar zit dus de denkfout: De besnijdenis was een teken dat hoort bij het verbond met Abraham. Dat verbond is eeuwigdurend en is niet opgehouden te bestaan toen het oude verbond werd toegevoegd. Het verbond met Abraham en het oude verbond zijn twee verschillende zaken!...

Ik heb zo het vermoeden dat juist jij hier de denkfout maakt, want waar bestaat de verbond met Abraham precies uit?

1. Gen 12:1-3. God initieert zijn verbond met Abram, toen deze nog onder de Chaldeeen in Ur leefde. Hij beloofd land, nageslacht en een universele zegen

2. Gen 12:4-5. Abram gaat met zijn familie naar Haran, woonde daar tot zijn 75e en vertrekt dan naar Kanaan met zijn vrouw en Lot.

3. Gen 14:14-17. Lot en Abram gaan uit elkaar. God beloofd opnieuw land aan Abram en zijn nageslacht.

4. Gen 15:1-21. Het verbond wordt geratificeerd als God door de drie dieren trekt die Abram had geofferd aan El Shaddai.

5. Gen 17:1-27. Als Abram 99 is, wordt het verbond hernieuwd en wordt zijn naam gewijzigd van Abram (geëerde vader) naar Abraham (vader van vele volken). God beloofd een zoon aan Sarah waardoor het verbond uitgebreid word. Het teken van dit verbond is besnijdenis op de 8e dag na geboorte.

6. Gen 22:15-18.Het binden van Isaac: bevestiging van het verbond door Abraham’s gehoorzaamheid. “Om uw zaad zullen alle geslachten van de aarde zich gezegend noemen, omdat u naar mijn stem hebt geluisterd.”


Het Abramische verbond is dus drievoudig en de grondslag voor alle andere verbonden tussen YHWH en zijn volk:

• De belofte van land: Israël’s bezit van het Beloofde Land (Deut. 30:1-10)
• De belofte van koninklijk nageslacht in het Davidische verbond, waarin de Messias beloofd is (2 Sam 7:12-16)
• De belofte dat alle volken gezegend zouden worden door Abraham is gerealiseerd in het Nieuwe Verbond in Christus (Jer. 31:31-40; Lc. 22:17-20)

Als kinderen van het Nieuwe Verbond worden we de erfgenaam van Abraham:

Rom 9:6-8. “…Want niet allen die uit Israël stammen, behoren tot Israël, en niet allen zijn kinderen van Abraham omdat zij nakomelingen zijn van Abraham. Maar alleen zij die van Isaak afstammen, zullen als uw nakomelingen gelden. Dat betekent: niet de lijfelijke kinderen zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nakomelingen beschouwd.”

Jacob’s profetie in Gen 49:10-11”… Van Juda zal de scepter niet wijken, de staf zal niet verdwijnen tussen zijn voeten, totdat hij verschijnt die hem leiden mag; hem zijn de volken gehoorzaam. Aan de wijnstok bindt hij zijn ezelin, aan de wingerd zijn edele volbloed; hij wast zijn gewaad in de wijn, zijn mantel in het bloed van de druiven” (zie ook Zech 9:9-11; Matt 21:1-9; Mk 11:1-11; Lc 19:28-38)

Dus wanneer geeft God Abraham’s nageslacht het land in bezit om een natie te worden? In het volgende verbond, het Mozaisch verbond.

Wanneer vervult God de belofte om zijn naam groot te maken en volken van hem te maken waar zelfs koningen uit voorkomen? Het Davidisch verbond.

En wanneer vervult God de belofte aan Abraham, dat door Abrahams nakomelingen, alle families van de aarde gezegend zullen zijn? In het Nieuwe Verbond van Jezus Christus.

En het allereerste vers uit dat Nieuwe Verbond is…? ‘AFSTAMMING  van Jezus Christus, zoon van David, zoon van Abraham….”

[wtkoele]

Dank, een mooie opsomming van de verbonden!
Het verbond met Abraham bestond uit die drie onderdelen die jij beschreef. De vervulling van die elementen betekent nog niet dat het verbond komt te vervallen. Genesis 17:7-11:
“Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn. Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft het ganse land Kanaan, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn. Voorts zeide God tot Abraham: En wat u aangaat, gij zult mijn verbond houden, gij en uw nageslacht, in hun geslachten. Dit is mijn verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde; gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden, en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u”.

Je schrijft terecht dat deel hebben aan het nieuwe verbond: aleen zij die van Isaak afstammen. Alleen zij die van Isaak afstammen. Dit is niet zozeer een beperking of een vervanging van een verbond, maar maakt een onderscheid tussen het Joodse volk (nakomelingen van Isaak) en het Arabische volk (nakomelingen van Jismael - zoon van Abraham en zijn bijvrouw Hagar).
De bloedlijn die zo belangrijk is voor het verbond met Abraham loopt daarmee feitelijk via het Joodse volk door. Daar komt bij dat het een eeuwigdurend verbond is. Zij kunnen de messias verwerken, maar toch zal gans Israel behouden worden (Rom 11:26). Tot op de dag van vandaag horen de joden bij het verbond met Abraham.

Er ligt nu een tijdelijke bedekking op het volk zodat ze Jezus nog niet kunnen erkennen. Dit is alleen om ervoor te zorgen dat wij / de heidenen tijd hebben om Jezus te leren kennen. Door hun bedekking worden alle volgen gezegend.

Het verbond met Abraham is een begin van vele verbintenissen, maar het verbond met Abraham wordt nergens herroepen of opgezegd. Als er al sprake is van een beperking dan is dat vaak dus met het oog op die tijdelijke bedekking. Wij mogen daaruit nog niet de conclusie trekken dat het daarmee 'gedaan is' met het Joodse volk. En dat hun voorrechten - zoals een verbond via erfopvolging/besnijdenis - nu voor ons zijn.

Dat is wel lang door heel velen gedacht en geleerd, maar die vervangingstheologie is gelukkig op z'n retour.

Door DE nakomeling van Abraham: Jezus Christus worden alle volken op de aarde gezegend.
Of begrijp ik je nu goed dat jij beweert dat Jezus Christus het verbond met Abraham kwam vervangen en dat het verbond met Abraham er dus nu niet meer toe doet? Waaruit zou dat volgens jou uit de bijbel dan blijken - ook gelet op Romeinen 10 en 11?

[elle]

quote:

wtkoele schreef op 30 juli 2010 om 18:01:
In Handelingen 2 gaat het wel degelijk over de belofte aan Abraham. Petrus legt uit hoe die belofte uiteindelijk uitmond in Christus. Wij willen wel graag lezen alsof hij die toespraak voor de kerk houdt, maar Petrus wilde helemaal niet evangeliseren onder de heidenen! Hij had - oneerbiedig gezegd - een pak slaag nodig voor hij begreep dat het ook voor de heidenen was bestemd. Kort en goed: Petrus had jou en mij niet op het oog toen hij zijn toespraak van Handelingen 2 hield.

Volgens mij is aan Abraham de heilige Geest niet beloofd. En dat staat wel in handelingen 2: de belofte van de Geest (vs 33).

quote:

Ik begrijp ook niet waar je het vandaan haalt dat de toehoorder van Petrus allemaal "geroepen" zouden zijn. Het waren de mensen bij die spotten om het feit dat iederen hem in de eigen taal hoorde en meenden dat Petrus teveel zoete wijn zou hebben gehad. Niet al die mensen waren geroepen! Velen kwamen tot geloof, maar niet iedereen. De belofte waar Petrus het over heeft en voor "u en uw kinderen geldt" gaat over de belofte van heil die besloten ligt in het verbond met Abraham. Wij kunnen daar alleen door geloof deel aan krijgen.

Dat zeg ik dan ook niet. Degenen die de vraag stellen 'wat moet ik dan doen?', degenen die door de woorden diep geraakt waren, die geldt de belofte. Dat is wat er staat, en dat is wat ik aangaf.

quote:

En natuurlijk waren de Joden geroepen. Het evangelie is er tenslotte eerst voor de Jood en dan pas voor de Griek! Maar dat wil nog niet zeggen dat alle beloften die voor Joden gelden ook voor de Grieken zijn.

Prima. Maar over die beloften gaat deze tekst niet. De belofte van de Geest is er net zo voor gelovigen-uit-de-heidenen als voor gelovigen-uit-de-joden. En niet voor joden die vasthouden aan Abraham en verder niet.

quote:

Verder wil ik niet beweren dat kinderen gezegend moeten worden. Jezus geeft ene voorbeeld door zelf kinderen te zegenen. Maar in de bijbel kom je nergens een gebod tegen dat je je kinderen zou moeten zegenen.

Moeten stond dan ook tussen haakjes. Volgens mij staat nergens beschreven dat kinderen van gelovigen gezegend werden. Jezus zegende kinderen, maar dat was voor zijn lijden en sterven. Je eigen kinderen laten zegenen is prima, maar geen sacrament. Geen vervanging van een teken dat ook zij bij het koninkrijk mogen horen.

quote:

Wat betreft de huisteksten: Jij meent dat  daar jonge kinderen bij waren die nog niet konden geloven. Hoe kom je daarbij? Enkele voorbeelden:
Lydia: was een zakenvrouw op een verre reis. Zou ze jong geweest zijn en heel jonge kinderen hebben meegenomen?
De gevangenisbewaarder had een typische baan van een oud-soldaat die vlak voor z'n pensioen zat. Zou jij heel jonge kinderen hebben gehad?

Cornelius was gewoon thuis. Hele huis is hele huis. Inclusief slaven, slavinnen, etc. Allen werden gedoopt omdat er 1 belijdenis deed. Zo staat het er. Verder staat er in 1 kol 7 dat partners in de gelovige geheiligd zijn, vanwege de kinderen. Kinderen worden speciaal in Gods ogen als een ouder zich bekeert.

quote:

“En Crispus, de overste der synagoge, kwam tot geloof in de Here met zijn gehele huis, en vele van de Korintiers, die hem hoorden, geloofden en lieten zich dopen” (Handelingen 18:.
De kans is zeer aannemelijk dat een overste van een synagoge niet gehuwd was.

Want? Oversten konden prima kinderen hebben, dus ik neem aan dat ze dan ook proper gehuwd waren. (zie Marcus 5:22)

quote:

Ook hier kan het ‘gehele huis’ opgevat worden als medebewoners, zoals personeel en dienstknechten. Ook hier duidelijk het verband tussen geloven en dopen.

Duh... hij had toch geen ouders die geloven? Hij was derhalve een nieuw bekeerde. En dus volgde zijn doop op een belijdenis. Personeel en dienstknechten deelden daarin. Denk je dat die ook allemaal kinderloos waren?

quote:

Tenslotte: “Ook heb ik nog het gezin van Stefanas gedoopt; verder weet ik niet, dat ik nog iemand gedoopt heb” (1 Corinthe 1:16).
In deze tekst wordt wel heel duidelijk over het gezin gesproken. We kunnen hier dus wel aannemen dat er een vrouw en kinderen bij betrokken waren. Maar ook hier is het weer een aanname om te stellen dat daar ook baby’s en/of kleine kinderen bij waren. Te meer als we in 1 Corinthe 16:15,16 het volgende lezen:
“Nog een verzoek, broeders: gij weet van het huis van Stefanas, dat het een eersteling van Achaje is en dat zij zich ten dienste van de heiligen gesteld hebben. Stelt u dan ook onder zulke mensen, en onder ieder, die medewerkt en arbeidt”.

Hier zegt Paulus over het huis van Stefanas dat zij zich ten dienste hadden gesteld van de heiligen. Vervolgens zegt Paulus dat men zich onder zulke mensen moet stellen. Deze mensen konden dus al een zekere mate van gezag uitoefenen. Het kan hier dus niet over baby’s of kleine kinderen zijn gegaan.[/]Waarom niet?

quote:

Maar op één plek is duidelijk dat er kinderen bij waren, maar lezen we verderop in de bijbel daar een toelichting op zodat we begrijpen dat dit niet om babies ging. Er is nergens in de bijbel een eenduidige en heldere tekst te vinden waar staat dat babies gedoopt worden. Wel komen we op veel plaatsen de oproep tegen om na geloof te dopen.

Jij neemt ook vanalles aan. Dat oversten doorgaans geen gezin hadden. Dat gevangenisbewaarders geen kinderen hadden. Dat het woord belofte op iets heel anders slaat dan de belofte een paar verzen eerder in dat betoog.
Of je nu voor of tegen kinderdoop bent, je moet aannamen doen met betrekking tot kinderen van gelovigen en hun doop. Het staat nergens expliciet. Maar er staat expliciet dat kinderen delen in de belofte aan de ouders, en ik kan daar geen 'abrahamse belofte' van maken. Impliciet is het vele malen logischer om te aan te nemen dat kinderen deelden in de belofte aan de ouders en dus gedoopt werden. Omdat God nu eenmaal met generaties/gezinnen werkt. Waarom zou Hij daarmee met Christus zijn opgehouden? Als een heel huis al gedoopt werd omwille van de bekering van 1 persoon, waarom dan per se kinderen daarvan buitensluiten?

quote:

Waarom doen we dat dan niet en blijven we toch kinderen dopen?! Waarom klampen we ons vast  aan het verbond dat God met Abraham en zijn kinderen sloot alsof wijzelf kinderen van Abraham zijn? Waarom houden we vast aan de vervangingsleer terwijl die zo duidelijk anti-joods en anti-bijbels is?

Jij oreert hiertegen omdat dat je een karikatuur van bijbelteksten maakt, dat op de  kinderdoop betrekt en dat dan afschiet.