Behoort BijbelHistorie tot Gods openbaring?

[Titaan.]

De bijbel is Gods Woord (Zie verder hier: zondag 15 november 2009 23:34 )
De bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend.
Maar heeft dit ook betrekking op Bijbel historie ? Of is dit verhaal louter symbolisch of mythisch, etc.?

quote:

Trajecto schreef op 03 augustus 2010 om 02:13:
Wat is juist? (…)
Gen 5:27 Zo waren al de dagen van Methusalach negenhonderd negen en zestig jaren; en hij stierf.
Methusalem (Methusalach) is 969 jaar oud is geworden (…). Wat concludeer jij dan?

Hij is 969 jaar geworden, geen twijfel mogelijk. ( of er verder nog een symbolische betekenis aan hangt sluit ik niet uit maar zou zo niet weten wat )

quote:

(Genesis 5 staat trouwens vol met dit soort vreemd-hoge leeftijden.)

Wat is vreemd? Of iets nu gangbaar is, is voor mij geen vereiste om voor waar te kunnen accepteren. En zeker is er geen greintje twijfel meer als God het zelf zegt door Zijn Woord.
Overigens, die hoofdstuk 5 begint met: ‘Dit is het geslachtsregister van Adam’.
In de grondtekst staat er: “Dit is de Toledot van Adam”

Deze zin wordt telkens in genesis herhaald, namelijk:
Gen.2:4 Dit is de Toledot van de hemel en de aarde
Gen.5:1 Dit is de Toledot van Adam.
Gen.6:9 Dit is de Toledot van Noach.
Gen. 10:1 Dit zijn de Toledot van de zonen van Noach.
Gen.11:10 Dit is de Toledot van Sem.
Gen.11:27 Dit is de Toledot van Terah.
Gen.25:12 Dit is de Toledot van Ismael.
Gen.25:19 Dit is de Toledot van Izaak.
Gen.36:1 Dit is de Toledot van Ezau.
Gen.36:9 Dit is de Toledot van Ezau.
Gen.37:2 Dit is de Toledot van Jakob.

Een duidelijk historisch bedoelde structuur van de ontstaansgeschiedenis.
En de geslachtsregisters komen ook terug in het NT waar ze doorlopen tot Jezus.
De eerste Adam is net zo historisch als de tweede Adam.

quote:

Wat geluid en spreken betreft: Bij het verhaal van de sprekende ezelin van Bileam denk ik zeker niet aan een werkelijk sprekende ezelin maar aan een verhaal voor het brengen van een boodschap aan de toehoorder via de bijbelversen op een aansprekende manier.

Dus die geschiedenis is volgens jou niet historisch?
Dit lijkt me in strijd met de Schrift:
In Judas wordt aan Bileam gerefereerd als aan een historische gebeurtenis, en genoemd temidden van allerlei andere historische gebeurtenissen zoals:
-   vs.5: verlossing uit Egypte
-   vs.7: Sodom en Gomorra en hun straf.
-   vs.8: Michael de aartsengel die met de duivel twistte over het lichaam van Mozes.
-   vs.11: Kain
-   vs. 11: Bileam
-   vs.11: Korach
-   vs 14: profetie van Henoch, de zevende van Adam

De vers waarin gerefereerd wordt aan Bileam luidt:
“Wee hun, want zij zijn den weg van Kaïn ingegaan, en door de verleiding van het loon van Bíleam zijn zij heengestort, en zijn door de tegenspreking van Korach vergaan. ” (Judas: 11)

In 2 Petrus wordt ook aan Bileam refereerd als aan een historische gebeurtenis:
“Doordat zij de rechte weg verlaten hebben, zijn zij verdwaald en de weg opgegaan van Bileam, de zoon van Beor, die het loon der ongerechtigheid liefhad, maar een terechtwijzing kreeg voor zijn ongerechtigheid: het stomme lastdier, dat met mensenstem sprak, heeft de dwaasheid van de profeet verhinderd.” (2 Petr.2:15-16)

quote:

quote:

Titaan schreef:
De bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend.

Trajecto schreef:

Ja, maar mijn vraag is in welk opzicht je dat bedoelt.
Namelijk:
De bijbel is voor een groot deel geschreven als berichten van gebeurtenissen die plaats gehad hebben. In welk aspect van dit soort bijbelverhalen wil je de juistheid en onfeilbaarheid zien? In de boodschap die ze overbrengen of ook in de geschiedkundige exactheid van feitelijkheden die ter sprake komen (…)

Behoort de Bijbel historie ook tot Gods openbaring?

Het religieuze en het historische is in de Schrift zo samengeweven en ineengevlochten dat een scheiding onmogelijk is. Ook de historie in de Schrift is een openbaring van God.
Zo’n scheiding is ook te verwerpen omdat het tekort doet aan de gehoorzaamheid aan het oordeel van Christus.
Onze Heiland heeft niet alleen de religieus-ethische inhoud van het Oude Testament als waarheid erkend, maar ook de historische aanvaard, en zich voor al de schrift als het Woord van God gebogen. En wij mogen niet wijzer zijn dan Hij. Terwijl uiteindelijk dit ethisch standpunt voert tot zuiver subjectivisme. Nergens is er een objectief maatstaf om uit te maken wat religieuze inhoud is of niet. Niemand kan precies zeggen wat als schaal of als kern moet worden aangemerkt.
En omdat deze norm ontbreekt wordt de beoordeling aan het subject, zij het dan aan “het gelovig bewustzijn van de gemeente”, overgelaten, en verheft de mens als rechter boven de Schrift. Maar dan is tegelijk de vastigheid van het geloof wankel geworden.

De Schrift bevat dus niet een religieus-ethische inhoud die alleen het Woord Gods zou zijn. Zij houdt in:
èn de openbaring van Gods waarheid,
èn de uitwerking van die openbaring in het leven van Gods volk,
èn de openbaring van de feiten,
en alle drie tezamen vormen de volle openbaring van de raad Gods, en kunnen en mogen we niet scheiden.

Christus Zelf veroordeelt deze scheiding.
Hij heeft namelijk de historische inhoud van de Heilige Schrift van de oude bedeling, ten volle aanvaard. En niet alleen de religieus-ethische uitspraken, maar ook de geschiedkundige bestanddelen van het OT onvoorwaardelijk als goddelijk erkend.
Hij heeft ook de historie, een als onder de inspiratie van de Geest beschreven historie, aan de schare meegedeeld.

Wij hebben te buigen voor Zijn openbaring zoals Hij die ons gegeven heeft.
Niet wij zullen uitmaken in welke vorm die openbaring tot ons komt, en niet wij beslissen over de vraag welke historie openbaringshistorie is, maar dat beslist God.
Op wiens gezag moeten wij die verhalen als werkelijke geschiedenis aanvaarden?
op het gezag van Jezus Christus. Want Hij heeft dat wel gedaan.
Hij heeft zich telkens op de historie van het oude testament beroepen en deze aanvaard zonder enige reserve.

Hij haalt telkens de verhalen van het Oude Testament aan, en gelooft ze onvoorwaardelijk.

- Dit blijkt ten opzichte van de schepping van de mens, want Christus zegt, Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn ( Matt. 19:4,5).
In deze woorden beroept de Heiland Zich op het scheppingsverhaal, en hij voegt een tekst uit Genesis 1 en een uit Genesis 2 samen tot een citaat uit het Oude Testament. Beide hoofdstukken zijn dus aan Christus bekend en beide aanvaard Hij, zonder tegenover de Joden één opmerking te maken over een mogelijke andere verklaring.
- Verder Herinnert Jezus de schriftgeleerden en Farizeeërs aan de dood van Abel: opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, …(Matt.23:35).
- Eveneens erkend Christus de historiciteit van de zondvloed: Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, waarop Noach in de ark ging, en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en hen allen wegnam (Matt.24:37-39).
- De geschiedenis van de aartsvaders is voor Jezus historie in de volle zin van het woord. Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden(Matt.22:32, vergl. ook Matt.8:11, Mark.12:26, Luk.13:28).
En over Abraham spreekt Christus keer op keer (vgl. Luk.13:16; 16:22-30; 19:9; 20:37; Joh.8:37,39,40,52,56-58).
- Zelfs bijzondere gebeurtenissen uit het leven van de aartsvaders worden door Hem op gelijke wijze beschouwd, en een voorbeeld als de verwoesting van Sodom en Gomorra en de straf over Lots vrouw, zegt ons genoeg. Men zou kunnen vragen: moeten we dat wonderlijke verhaal van die zoutpilaar ook al geloven, en wat heeft dit met onze zaligheid te maken. Maar Jezus zegt ons: Denkt aan de vrouw van Lot! Op dezelfde wijze als het geschiedde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden. Maar op de dag, waarop Lot uit Sodom ging, regende vuur en zwavel van de hemel en verdelgde hen allen. (Luk.17:32,28-29); vgl. Matt.11:23).

- Op de periode van de Aartsvaders volgt die van Israel. Eerst van Israel in Egypte en in de woestijn. Ook omtrent dit tijdvak geeft Christus zekerheid. Hij noemt de verschijning van de Heere aan Mozes bij het brandende braamstruik: Maar dat de doden opgewekt worden, heeft ook Mozes bij de braamstruik aangeduid, waar hij de Here noemt de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. (Luk.20:37).
- Hij beroept zich op het feit van de wetgeving: heeft Mozes u niet de wet gegeven? (vgl. Matt.8:4; 19:7,8; 23:3; Mark.1:44; 7:10’10:3,4; 12:26; Luk.5:14; Joh.5:45,46; 7:22,23).
- Hij aanvaardt het wonder van het manna, want op de bewering van de Joden: Wat voor teken doet Gij dan, opdat wij mogen zien en U geloven? Wat voor werk doet Gij? Onze vaderen hebben het manna in de woestijn gegeten, zoals geschreven is: Brood uit de hemel gaf Hij hun te eten, antwoordt Jezus: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel,  waarmee Hij wil zeggen: uw vaders hebben het stoffelijke manna gegeten wat Mozes u gaf, maar het geestelijke, het ware manna geeft alleen de Vader, want dat manna ben Ik.
- Hij bevestigt, zodat er geen twijfel meer overblijft, de geschiedenis van de koperen slang, die ook tot de wonderen behoort: En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden (Joh.3:14).

Ook van het historische karakter van de feiten uit het tijdperk van de koningen, getuigt Christus.
- De geschiedenis van David wordt door Christus wel niet vaak ter sprake gebracht, maar juist weer op een punt dat, naar het lijkt, van alle bijzonder belang ontdaan was. De Heiland zegt namelijk tot de farizeeërs die Hem lastig vallen over zijn vrijere sabbatsviering: Hebt gij niet gelezen wat David gedaan heeft, toen hij en die met hem waren honger kregen? Hoe hij het huis Gods binnengegaan is en zij de toonbroden hebben gegeten, waarvan hij noch die met hem waren mochten eten, doch alleen de priesters? (Matt.12:3,4), en Hij noemt dus een (m.i.) minder belangrijk voorval uit de strijd tussen Saul en David. Maar voor Christus heeft deze ‘bijzonderheid’ wel betekenis. En dit is voor Hem evenzeer historie als David’s grootheid.
Zo neemt Hij uit het leven van Salomo niet alleen het feit van zijn heerlijkheid en pracht (Matt.6:29), maar ook de komst van de koningin van Scheba tot Salomo’s hof:   De koningin van het Zuiden zal in het oordeel optreden met dit geslacht en het veroordelen, want zij is gekomen van de einden der aarde om de wijsheid van Salomo te horen, en zie, meer dan Salomo is hier. (Matt.12:42; Luk.11:31).
- Van Elia’s historie, die reeds alleen al vaststaat door het feit van de verheerlijking op de berg, noemt Christus slechts het wonder bij de weduwe te Zarfat ( en b.v. niet de indrukwekkende geschiedenis op de berg karmel waarna het weer regende ).
- En van Elisa vermeldt Hij de genezing van Naäman: Doch Ik zeg u naar waarheid, er waren vele weduwen in de dagen van Elia in Israël, toen de hemel drie jaren en zes maanden lang gesloten bleef en er grote hongersnood was over het gehele land, en tot geen van haar werd Elia gezonden, doch wel naar Sarepta, bij Sidon, tot een vrouw, die weduwe was. En er waren vele melaatsen in Israël ten tijde van de profeet Elisa, en geen van hen werd gereinigd, doch wel Naäman de Syriër. (Luk.4:25-27).
- Eveneens staat voor Christus het wonder van Jona vast: Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten. De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier.(Matt.12:40,41; Luk.11:32).
- En tenslotte wordt door Christus niet alleen de historiciteit erkend van de profeten zoals b.v. Jesaja (Matt.3:3) en Daniël (Matt.24:15), maar ook een niet op de voorgrond tredende gebeurtenis als de moord op de priester Zacharia, de zoon van Barachia, waarvan we lezen in 2 Kronieken 24:21, aanvaardt Hij als een vaststaande werkelijkheid: tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. (Matt.23:35)

 
Al deze uitspraken zeggen ons dat Christus de historische inhoud van het Oude Testament onvoorwaardelijk aanvaardt, en dat de realiteit van al deze gebeurtenissen voor Jezus heeft vastgestaan. En dan niet slechts van de grote feiten. Nee, maar ook van de minder belangrijke. Christus maakt geen onderscheidt.
Wie dan ook in Hem gelooft, kan en mag niet twijfelen aan de historiciteit van hetgeen het Oude Testament ons duidelijk als historie meedeelt.


De apostelen van onze Here Jezus Christus hebben het spoor van hun Meester en Zender gevolgd; ook zij aanvaarden de historie van het OT als werkelijk historie.
Hun evangeliën en brieven staan vol met uitspraken die dit onweerlegbaar aantonen.
Het voert misschien wat te ver om alle Schriftplaatsen te noemen, daarom hierbij slechts de hoofdlijnen:
-   Adam en Eva in het paradijs en van de verleiding door de slang (Rom.5:14; 2Kor.11:3; 1Kor.15:22,45; 1Tim2:13,14)
-   Geschiedenis van Kain en Abel ( Hebr.11:3; 12:24; 1Joh.3:12)
-   Henoch en Noach (Hebr.11:5-7; 1Petr3:20; 2Petr.2:5; Jud:14)
-   Historie van Abraham wordt zeer uitvoerig verteld:
o   De apostel Petrus beroept zich op deze geschiedenis tegenover de Joden (Hand.3:13,25)
o   Stefanus leidt de joodse raad tot verschillende gebeurtenissen uit het leven van de aartvaders terug (Hand.7:2,16,17,32)
o   De apostel Paulus houdt de gemeente telkens het voorbeeld van Abraham voor ogen (Rom.4; Gal.3)
o   Jakobus beroept zich op Abrahams geloof (Jak.2:21,23)
o   Petrus spreekt van de onderworpenheid van Sara aan Abraham (1Petr.3:6)
-   En uit de historie en verdere geschiedenis van de aartsvaders worden tal van bijzonderheden naar voren gebracht.
o   Bijvoorbeeld de ontmoeting van Abraham en Melchizedek (Hebr.6 en 7),
o   wat zich tussen Abraham en Hagar, Ismael en Izaak (Gal.4),
o   het geduld van Job (Jak.5:11),
o   De bereidheid van Abraham om zijn zoon Izaak te offeren (Hebr.11)
o   Ezau’s verkoop van het eerstgeboorterecht (Hebr.12:16,17)
o   Geschiedenis van Jozef (Hand.7:9 e.v.)
o   Sterven van Jakob en Jozef (Hebr.11)
o   De zegening van van Jozef’s zonen door Jakob (Hebr.11)
Uit de apostolische geschriften wordt duidelijk dat ze niet alleen de geschiedenis van de aartvaders zonder kritiek hebben aanvaard, maar die ook van de grote betekenis achten voor het geestelijk leven van de nieuwtestamentische gemeente, en ook voor de loop van de heilshistorie die zich een weg baant door alle eeuwen.

Zo staat het ook voor de historie van het volk Israel. Die is voor de apostelen allerminst discutabel:
-   de gemeente wordt gewezen op de geloofsheld Mozes (Hand.7; Rom.5:1; 1Kor.9; 2Kor3; Hebr.11).
-   De doortocht door de zee en de verschijning van de Heere in de wolk (1Kor.10:1,2).
-   Wetgeving op de Sinai (Gal.4 Hebr.12)
-   Het water uit de steenrots en het manna uit de hemel ( Ikor.10:3,4)
-   De opstand van Jannes en Jambres en de vurige slangen (2Tim.3:8; 1Kor.10:8,9)
-   De ezelin van Bileam ( 2 Petr.2:15,16; Jud.11)
-   Mozes’ sterven (Jud.9)
-   Rachab en de richters (Hebr.11; Jak.2:25)
-   Verder wordt in de geschriften van de apostelen en evangelisten, keer op keer de historie van David vermeldt (Hand.7; Hebr.11)
-   Stefanus noemt Salomo (Hand.7:47)
-   Elia’s strijd en Elia’s gebed wordt als voorbeeld gesteld (Rom.11:2; Jak.5:17; Openb.11)
-   Jesaja wordt telkens genoemd (o.a. Rom.9:29)

Het hele Nieuwe Testament sluit zich zonder enige reserve aan de geschiedenis van het Oude Testament aan. Het aanvaardt die zonder enige gedachte aan legende of mythe over te laten. Het eist voor haar geloof, zowel wat de hoofdlijnen, als ook de kleine details betreft.
En een uitroep als in Hebr.11:32 En wat moet ik nog verder aanvoeren? Immers, de tijd zou mij ontbreken, als ik ging verhalen van Gideon, Barak, Simson, Jefta, David en Samuël en de profeten, bewijst dat de lezers van die brief, of beter gezegd de gemeente des Heeren, met de geschiedenis van het Oude Testament bekend was en haar ten volle als historie aanvaardde.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 03 augustus 2010 om 20:37:
Dat het niet geïnspireerd zou zijn is niet wat ik bedoelde te zeggen maar wel dat als het niet eigenlijk zinnebeeldig bedoeld is en dan dus op een geheel andere wijze een boodschap brengt, maar weldegelijk om letterlijke feitelijke gebeurtenissen gaat die zo bevolen zijn door God dat ik dan geen consistentie zie met wat je vooral in het NT kunt vinden als de hoedanigheid van God.
De God die de wereld zo lief heeft is niet consistent met de God die gruwelen en roof beveelt in bijvoorbeeld Jozua. Dat is alleen wat ik zeg.

Waarom is dat niet consistent?
Heeft God niet het recht om overtreders te straffen hoe Hij wil, en door wie Hij wil ?
En nog belangrijker, wie bepaald wat consistent is? bepalen wij als mensen of een bepaalde straf wel of niet passend is om door God te kunnen worden uitgevoerd ?

Ja, God is liefde, maar dat mogen we niet uitspelen tegen de andere eigenschappen van God.
God openbaart zich niet als lievige God die alles maar tot in het oneindige duldt.
Gods liefde is een heilige liefde. Omdat God liefde is, kan Hij het niet verdragen dat zijn liefde wordt afgewezen en versmaad. Juist de Here Jezus Christus, in wie God zijn liefde ten volle geopenbaard heeft, sprak met grote nadruk over het oordeel (mat..13:41,42 en 25:41-46 ook Matt 8:12 en 10:28).

Je refereerde naar de bekende tekst van Johannes 3:16-18
“Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.”

Maar zie ook hier, dat de andere kant van de medaille er ook bij staat in vers 35-36:
“De Vader heeft den Zoon lief, en heeft alle dingen in Zijn hand gegeven.
Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.”

In de bijbel wordt bij een volk die straf krijgt, ook regelmatig genoemd dat ze in zware overtreding waren (zoals b.v. afgodendienst of kinderoffers, etc.).
Je noemde Jozua. Ten tijde van Jozua werden b.v. de amorieten vermoord/verdreven. In Genesis15 staat dat hen dit overkwam door hun overtredingen:
Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol.(…) Te dien dage sloot de HERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven, van de rivier van Egypte tot de grote rivier, de rivier de Eufraat:  de Keniet, de Kenizziet, de Kadmoniet,  de Hethiet, de Perizziet, de Refaïeten,  de Amoriet, de Kanaäniet, de Girgasiet en de Jebusiet. (Gen15:17-21)

Bovendien, dit voorkwam ook dat de Israëlieten de gruwelijke zonden van die volken zouden overnemen:
Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. 17 Alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen, 18 om te voorkomen dat u de gruwelijke dingen die zij voor hun goden doen van hen overneemt, waardoor u tegen de HEER, uw God, zou zondigen. (Deuteronomium 20: 16. Zie ook Ex.23:32-33)
Hoewel het dus wel tot straffen kan komen is dat niet Zijn doel:
Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van de goddeloze? luidt het woord van de Here HERE. Niet veeleer hieraan, dat hij zich bekere van zijn wegen en leve? Maar wanneer een rechtvaardige zich afkeert van zijn rechtvaardige wandel en onrecht doet, naar al de gruwelen handelt, die de goddeloze bedrijft – zal hij dan leven? Met geen van zijn rechtvaardige daden zal rekening gehouden worden. Om de ontrouw die hij gepleegd, en om de zonde die hij bedreven heeft, daarom zal hij sterven. (Ezech.18:27)

En als tot straffen moet worden overgegaan dan wordt dat zelfs een “vreemd werk” genoemd in vergelijking met zijn werken van goedertierenheid. (Jes.28:21)

Maar zulke verklaringen mogen niet dienen als middel ter overtuiging dat het niet inconsequent is dat een God van Liefde bepaalde bevelen kan hebben gedaan.
Want wat we dan infeite dan doen is God narekenen en ter verantwoording roepen om te zien of het overeenkomt met ons menselijk rechtvaardigheidsgevoel ( We zien namelijk graag bewijs dat de straf neerkomt op iemand die daadwerkelijk in overtreding is, en we zijn graag overtuigd dat de straf in proportie is met het vergrijp, waarbij we dan aannemen dat wij kunnen beoordelen wat de ernst is van het vergrijp).

Zulke zaken zijn niet nieuw dat deed het volk Israël ook al. Direct aansluitend op eerder genoemde tekst van Ezech.23:27 staat in het vers daarna:
Maar het huis Israëls zegt: De weg des Heren is niet recht.
Zijn mijn wegen niet recht, huis Israëls? Zijn niet veeleer uw wegen niet recht?
Daarom zal Ik u richten, huis Israëls, ieder naar zijn eigen wegen, luidt het woord van de Here HERE. Bekeert u en wendt u af van al uw overtredingen, dan zal u dat niet een struikelblok tot ongerechtigheid worden. Werpt alle overtredingen die gij begaan hebt, van u weg, en vernieuwt uw hart en uw geest. Waarom toch zoudt gij sterven, huis Israëls? Want Ik heb geen welgevallen aan de dood van wie sterven moet, luidt het woord van de Here HERE; daarom bekeert u, opdat gij leeft.


Het argument van “een God van liefde zou niet…” wordt op deze manier in de strijd geworpen om maar te verwerpen wat we zelf in onze ogen verkiezen.
De een kan een God van liefde niet rijmen met de teksten over onderdanigheid van de vrouw aan de man. Een ander kan een God van liefde niet rijmen met een verhaal over zware straffen die als daadwerkelijke historie zou zijn gebeurd. Of weer een ander kan een God van liefde niet rijmen met überhaupt het feit dat er lijden op de wereld bestaat.
Het is slechte argumentatie, want het is niet aan ons, maar aan God. Wij dienen slechts te aanvaarden wat de bijbel aan ons openbaart.

O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!
Want: wie heeft de zin des Heren gekend? Of wie is Hem tot raadsman geweest?
Of wie heeft Hem eerst iets gegeven, waarvoor hij vergoeding ontvangen moet?
Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen: Hem zij de heerlijkheid tot in eeuwigheid! Amen. ( Rom.11:33-36)

[Piebe]

quote:

Titaan. schreef op 05 augustus 2010 om 04:14:
- Zelfs bijzondere gebeurtenissen uit het leven van de aartsvaders worden door Hem op gelijke wijze beschouwd, en een voorbeeld als de verwoesting van Sodom en Gomorra en de straf over Lots vrouw, zegt ons genoeg. Men zou kunnen vragen: moeten we dat wonderlijke verhaal van die zoutpilaar ook al geloven, en wat heeft dit met onze zaligheid te maken. Maar Jezus zegt ons: Denkt aan de vrouw van Lot! Op dezelfde wijze als het geschiedde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden. Maar op de dag, waarop Lot uit Sodom ging, regende vuur en zwavel van de hemel en verdelgde hen allen. (Luk.17:32,28-29); vgl. Matt.11:23).

Ik ben het roerend met je eens dat Lot heeft bestaan en het volgende artikel vond ik hieromtrent dan ook erg opvallend, vandaar dat ik maar zo vrij ben het te plaatsen.

quote:

Dode Zeezout betreft zout dat gevonden en gewonnen wordt bij de Dode Zee. Het zout bevat veel mineralen en sporenelementen en komt in diverse cosmetische producten voor. Ook wordt het gebruikt als badzout.

Het zoutgehalte van de Dode Zee is zo hoog, dat men zonder er moeite voor te hoeven doen op het water blijft drijven. Aan de oevers van de Dode Zee vindt men overal zout, in de vorm van zoutrotsen, zoutkristallen alsook zoutpilaren, een soort stalagmieten van zout.
Het duizenden jaren oude verhaal uit de (Hebreeuwse) Bijbel over Sodom en Gomorra, plaatsen die dichtbij of zelfs in het gebied wat nu de huidige Dode Zee is zouden hebben gelegen, beschrijft hoe de vrouw van Lot die in dit gebied woonde in een zoutpilaar veranderde. Al in de oudheid stond het zout als heilzaam bekend, de bekende Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus maakte hier reeds melding van.

Het Dode Zeezout heeft een heel andere samenstelling dan het zout van de oceanen, het bevat veel meer van zouten zoals magnesiumchloride (53%) en kaliumchloride (37%) en relatief veel minder natriumchloride en ziet er daardoor wat doffer uit dan kristallen zuivere keukenzout.

De Dode Zee ligt op de grenzen tussen Israël, de Palestijnse Autoriteit en Jordanië. Van het Dode Zeezout dat in de handel wordt gebracht wordt een deel dan ook in Jordanië gewonnen en een deel in Israël.

Enkele merken die Dode Zeezout in de handel brengen zijn Zarqa en Avantgarde saunabouw.



-Bron-

[Trajecto]

Zo te zien heb je dit topic speciaal voor mij geopend om de wat van het topic "(WTG) Over de geloofsbelijdenis van Nicea" afgedwaalde draad verder te zetten.
In hoeverre je meer algemeen de discussie wilt starten weet ik niet. Het ziet er toch vooral uit als een antwoord om mij te kapittelen.

quote:

Titaan. schreef op 05 augustus 2010 om 04:14:
De bijbel is Gods Woord (Zie verder hier: zondag 15 november 2009 23:34 )
De bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend.
Maar heeft dit ook betrekking op Bijbel historie ? Of is dit verhaal louter symbolisch of mythisch, etc.?

"Louter" niet nee. Dat niet. Veel van het OT is geschiedenis van de Joden. Maar doorslaan naar alles is feitelijk historisch lijkt me nauwelijks een optie die bruikbaar is.

quote:

[...]
Hij is 969 jaar geworden, geen twijfel mogelijk. ( of er verder nog een symbolische betekenis aan hangt sluit ik niet uit maar zou zo niet weten wat )
 
[...]
Wat is vreemd? Of iets nu gangbaar is, is voor mij geen vereiste om voor waar te kunnen accepteren. En zeker is er geen greintje twijfel meer als God het zelf zegt door Zijn Woord.
Overigens, die hoofdstuk 5 begint met: ‘Dit is het geslachtsregister van Adam’.
In de grondtekst staat er: “Dit is de Toledot van Adam”

"Hij is 969 jaar geworden, geen twijfel mogelijk," zeg je en dit geeft voor mij al aan dat we het qua houding in deze zaken het nauwelijks eens zullen kunnen gaan worden. Maar dat hoeft ook niet. Wellicht valt er toch aan beide kanten wat te leren, nietwaar?

Als je iets voor waar aanneemt moet je niet opeens alle buitensporigheden vergeten wanneer je ze ziet, maar je moet steeds gaan denken of er soms iets anders bedoeld wordt dan er zo lijkt te staan of dat er wellicht een verklaring is die beter lijkt te passen dan de eerste indruk je van de tekst verschaft.
"Toledot" heeft van doen met "voortbrengen" of "verwekken". In de geslachtsregisters wordt het gebruikt, ja. Ik twijfel in de eerste plaats aan de genoemde leeftijden. Dan ga ik dus denken en dan kun je veronderstellen dat er met die leeftijden toch iets anders bedoeld wordt dan de leeftijd in jaren, bijvoorbeeld. Het jaar is toch in de oudheid een moeilijke zaak omdat het niet een geheel aantal werkelijke maanden (werkelijke maancycli) heeft. Als je zou aannemen dat Methusalem 969 werkelijke maanden oud zou zijn geworden dan is hij 78 jaar geworden en dat lijkt voor lang vervlogen tijden inderdaad zeer oud! De leeftijden in Genesis 5 zouden dan normaal uitkomen , maar de leeftijden waarop ze een zoon "gewonnen" echter niet. Die worden toch echt wel te laag. (Maar goed, ik ben geen wetenschapper en ik verzin maar wat, maar zo moet je te werk gaan als je nieuwsgierig bent en iets intrigerends vindt, denk ik! Je moet niet tevreden zijn met het is onfeilbaar; misschien is het eventueel wel op een andere manier onfeilbaar dan je eerst denkt!) Dat er iets aan de hand is lijkt mij duidelijk. Als je het aanvaardt als gewone jaar-leeftijden dan valt toch weer te constateren dat er niet van mensen met een levenscyclus sprake is die overeenkomt met de onze. Ze lijken pas op extreem hoge leeftijd kinderen te krijgen. Dus ook dat zou vragen open laten.
Je mag alles in Genesis vanaf den beginne letterlijk nemen van mij. Ik doe dat toch echt niet.

quote:

Deze zin wordt telkens in genesis herhaald, namelijk:
Gen.2:4 Dit is de Toledot van de hemel en de aarde
Gen.5:1 Dit is de Toledot van Adam.
Gen.6:9 Dit is de Toledot van Noach.
Gen. 10:1 Dit zijn de Toledot van de zonen van Noach.
Gen.11:10 Dit is de Toledot van Sem.
Gen.11:27 Dit is de Toledot van Terah.
Gen.25:12 Dit is de Toledot van Ismael.
Gen.25:19 Dit is de Toledot van Izaak.
Gen.36:1 Dit is de Toledot van Ezau.
Gen.36:9 Dit is de Toledot van Ezau.
Gen.37:2 Dit is de Toledot van Jakob.

Een duidelijk historisch bedoelde structuur van de ontstaansgeschiedenis.
En de geslachtsregisters komen ook terug in het NT waar ze doorlopen tot Jezus.
De eerste Adam is net zo historisch als de tweede Adam.

quote:

quote:

Trajecto:
Wat geluid en spreken betreft: Bij het verhaal van de sprekende ezelin van Bileam denk ik zeker niet aan een werkelijk sprekende ezelin maar aan een verhaal voor het brengen van een boodschap aan de toehoorder via de bijbelverzen op een aansprekende manier.

Dus die geschiedenis is volgens jou niet historisch?
Dit lijkt me in strijd met de Schrift:
In Judas wordt aan Bileam gerefereerd als aan een historische gebeurtenis, en genoemd temidden van allerlei andere historische gebeurtenissen zoals:
-   vs.5: verlossing uit Egypte
-   vs.7: Sodom en Gomorra en hun straf.
-   vs.8: Michael de aartsengel die met de duivel twistte over het lichaam van Mozes.
-   vs.11: Kain
-   vs. 11: Bileam
-   vs.11: Korach
-   vs 14: profetie van Henoch, de zevende van Adam

De vers waarin gerefereerd wordt aan Bileam luidt:
“Wee hun, want zij zijn den weg van Kaïn ingegaan, en door de verleiding van het loon van Bíleam zijn zij heengestort, en zijn door de tegenspreking van Korach vergaan. ” (Judas: 11)

In 2 Petrus wordt ook aan Bileam refereerd als aan een historische gebeurtenis:
“Doordat zij de rechte weg verlaten hebben, zijn zij verdwaald en de weg opgegaan van Bileam, de zoon van Beor, die het loon der ongerechtigheid liefhad, maar een terechtwijzing kreeg voor zijn ongerechtigheid: het stomme lastdier, dat met mensenstem sprak, heeft de dwaasheid van de profeet verhinderd.” (2 Petr.2:15-16)

Jij veronderstelt dat als ik het spreken van de ezelin van Bileam in twijfel trek als zijnde echt spreken met woorden, dat ik dan direct Bileam als persoon naar het rijk der fabelen verwijs, maar dat is niet wat ik bedoel. Dat in het NT in 2 Petrus inderdaad ook naar Bileam en specifiek naar dat gebeuren met de sprekende ezelin verwezen wordt mag misschien opmerkelijk worden genoemd, maar het is gewoon het verwijzen naar het verhaal in de vorm zoals ze gebracht is en bekend is. Of er wat concessies zijn gedaan aan de feitelijkheid omdat het gebeurde anders niet te beschrijven is binnen enige versregels is minder belangrijk. Hoe de ezelin Bileam heeft laten weten dat ze werd tegengehouden door een engel is minder belangrijk dan dát ze het duidelijk kon maken en daar gaat het om.

quote:

Behoort de Bijbel historie ook tot Gods openbaring?

Het religieuze en het historische is in de Schrift zo samengeweven en ineengevlochten dat een scheiding onmogelijk is. Ook de historie in de Schrift is een openbaring van God.

Juist! Maar helemaal één en hetzelfde is het daarom nog niet!

quote:

Zo’n scheiding is ook te verwerpen omdat het tekort doet aan de gehoorzaamheid aan het oordeel van Christus.
Onze Heiland heeft niet alleen de religieus-ethische inhoud van het Oude Testament als waarheid erkend, maar ook de historische aanvaard, en zich voor al de schrift als het Woord van God gebogen. En wij mogen niet wijzer zijn dan Hij. Terwijl uiteindelijk dit ethisch standpunt voert tot zuiver subjectivisme. Nergens is er een objectief maatstaf om uit te maken wat religieuze inhoud is of niet. Niemand kan precies zeggen wat als schaal of als kern moet worden aangemerkt.
En omdat deze norm ontbreekt wordt de beoordeling aan het subject, zij het dan aan “het gelovig bewustzijn van de gemeente”, overgelaten, en verheft de mens als rechter boven de Schrift. Maar dan is tegelijk de vastigheid van het geloof wankel geworden.

Jij zegt het zo. Maar.., wil je dan zeggen dat gebeurtenissen die in de bijbel staan en waarvan we met huidige kennis kunnen zeggen dat ze niet helemaal exact zo kunnen zijn voorgevallen -- maar wel op een andere manier -- dat we ons dan toch maar star en strak naar de letter moeten blijven richten die er in de bijbel staat? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de zondvloed die ik verderop behandel. Waarschijnlijk is zo'n grote vloed ook met de wetenschap goed verenigbaar maar niet exact volgens de letter in de bijbel.
Moeten we dan zeggen: Nou ja vergeet dat nou maar, de bijbel zegt het nou eenmaal zo en dat moet precies tot op de letter zo zijn want anders wankelt alles...? Is dat niet vreemd denken en valse oogkleppen op zetten???
Is het niet juist dom om de waarheid van de bijbel onmiddellijk weggegooid te zien als feitelijke historische gegevenheden misschien wat anders zijn op sommige punten? En zouden sommige dingen misschien niet maar een eerste "frontverhaal" voor eigenlijk diepere betekenissen kunnen zijn die zo versluierd verteld worden.
Het is ook niet toevallig dat er kerkscheuringen ontstaan. Dat gebeurde bijvoorbeeld over zulke verschillende uitleg en het gebeurt nog.
Men heeft preciezen en rekkelijken en men kan twisten over heeft de slang gesproken of deed ze dat niet, bijvoorbeeld.
(De synode sprak in het laatste aangehaalde geval en stelde vast dat de slang dat ook gedaan had en dat al het andere Schriftaanranding was.)

quote:

De Schrift bevat dus niet een religieus-ethische inhoud die alleen het Woord Gods zou zijn. Zij houdt in:
èn de openbaring van Gods waarheid,
èn de uitwerking van die openbaring in het leven van Gods volk,
èn de openbaring van de feiten,
en alle drie tezamen vormen de volle openbaring van de raad Gods, en kunnen en mogen we niet scheiden.

Ja goed..., jij zegt het...! Maar mag ik ook nog even wat denken en zeggen?
Waarom laat je het feit dat die openbaring soms in vergelijkingen -- in beeldende schildering -- gebeurt, zo helemaal buiten deze vaststellingen? Nou ja, die zit wel verpakt in "de openbaring van Gods waarheid", zul je wellicht zeggen. Oké.

quote:

Christus Zelf veroordeelt deze scheiding.
Hij heeft namelijk de historische inhoud van de Heilige Schrift van de oude bedeling, ten volle aanvaard. En niet alleen de religieus-ethische uitspraken, maar ook de geschiedkundige bestanddelen van het OT onvoorwaardelijk als goddelijk erkend.
Hij heeft ook de historie, een als onder de inspiratie van de Geest beschreven historie, aan de schare meegedeeld.

Wij hebben te buigen voor Zijn openbaring zoals Hij die ons gegeven heeft.
Niet wij zullen uitmaken in welke vorm die openbaring tot ons komt, en niet wij beslissen over de vraag welke historie openbaringshistorie is, maar dat beslist God.

"Niet wij zullen uitmaken in welke vorm die openbaring tot ons komt..."
Wat bedoel je daarmee? De bijbel ligt er zoals hij is maar wij moeten niet historiën met een hoog gehalte aan zinnebeeldigheid voor feitelijkheden gaan aannemen want dan raken we het juiste spoor bijster!!! Dat er zinnebeeldige zaken in de bijbel voorkomen daarover lijkt me nauwelijks twijfel mogelijk. Onze ogen sluiten en zeggen laten we dat maar vergeten en de gemakkelijke weg kiezen en alles per definitie voor letterlijk verklaren is toch domheid en zelfbedrog?!!

quote:

Op wiens gezag moeten wij die verhalen als werkelijke geschiedenis aanvaarden?
op het gezag van Jezus Christus. Want Hij heeft dat wel gedaan.
Hij heeft zich telkens op de historie van het oude testament beroepen en deze aanvaard zonder enige reserve.
 
Hij haalt telkens de verhalen van het Oude Testament aan, en gelooft ze onvoorwaardelijk.

Je praat of je naast hem stond en dat moet je niet doen.
Hij haalt ze aan en gebruikt ze in zijn boodschap. Natuurlijk!

quote:

- Dit blijkt ten opzichte van de schepping van de mens, want Christus zegt, Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn ( Matt. 19:4,5).
In deze woorden beroept de Heiland Zich op het scheppingsverhaal, en hij voegt een tekst uit Genesis 1 en een uit Genesis 2 samen tot een citaat uit het Oude Testament. Beide hoofdstukken zijn dus aan Christus bekend en beide aanvaard Hij, zonder tegenover de Joden één opmerking te maken over een mogelijke andere verklaring.

Wat voor andere verklaring? Nee, het gaat hier ook helemaal niet om details van schepping qua tijdsduur, zondeval, of wat dan ook, maar om man en vrouw.

quote:

- Verder Herinnert Jezus de schriftgeleerden en Farizeeërs aan de dood van Abel: opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, …(Matt.23:35).

Klopt. Mattheüs 23 houdt vooral ernstige vermaning in. De Schriftgeleerden en de Farizeeën zeggen hoe het moet en zo moet je ook doen maar helaas doen ze het zelf niet. Verder haalt hij gevallen van bloedvergieten aan en voorspelt dat het nog weer gaat gebeuren.

quote:

- Eveneens erkend Christus de historiciteit van de zondvloed: Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, waarop Noach in de ark ging, en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en hen allen wegnam (Matt.24:37-39).

De zondvloed voor gebeurd achten is niet hetzelfde als denken dat de volledige aardbol onder water stond. Een waarschijnlijke hypothese is dat grote overstromingen eraan ten grondslag liggen die werden veroorzaakt door het ontstaan van de verbinding Middellandse Zee naar Zwarte Zee die er in historische tijden niet was; het doorbreken van het aanwezige scheidende land, dus. En de Zwarte Zee stroomde vol tot ver buiten zijn vroegere oevers.
Een aannemen dat de aarde volledig onder water stond geeft veel problemen voor de uitleg hoe dat zou kunnen. Waar komt zoveel water vandaan en waar is het na zo'n korte tijd gebleven?

quote:

- De geschiedenis van de aartsvaders is voor Jezus historie in de volle zin van het woord. Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden(Matt.22:32, vergl. ook Matt.8:11, Mark.12:26, Luk.13:28).
En over Abraham spreekt Christus keer op keer (vgl. Luk.13:16; 16:22-30; 19:9; 20:37; Joh.8:37,39,40,52,56-58).
- Zelfs bijzondere gebeurtenissen uit het leven van de aartsvaders worden door Hem op gelijke wijze beschouwd, en een voorbeeld als de verwoesting van Sodom en Gomorra en de straf over Lots vrouw, zegt ons genoeg. Men zou kunnen vragen: moeten we dat wonderlijke verhaal van die zoutpilaar ook al geloven, en wat heeft dit met onze zaligheid te maken. Maar Jezus zegt ons: Denkt aan de vrouw van Lot! Op dezelfde wijze als het geschiedde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden. Maar op de dag, waarop Lot uit Sodom ging, regende vuur en zwavel van de hemel en verdelgde hen allen. (Luk.17:32,28-29); vgl. Matt.11:23).

Het voert wat ver om alle zaken te becommentariëren, maar in Lukas 17 spreekt Jezus weer in vergelijkingen: ziet niet om maar kiest resoluut.
Luk 17:33 Zo wie zijn leven zal zoeken te behouden, die zal het verliezen; en zo wie hetzelve zal verliezen, die zal het in het leven behouden.
Daar wordt dus gesproken over het aardse leven omarmen en zo het leven denken veilig te stellen of kiezen voor het Koninkrijk Gods.

quote:

- Op de periode van de Aartsvaders volgt die van Israel. Eerst van Israel in Egypte en in de woestijn. Ook omtrent dit tijdvak geeft Christus zekerheid. Hij noemt de verschijning van de Heere aan Mozes bij het brandende braamstruik: Maar dat de doden opgewekt worden, heeft ook Mozes bij de braamstruik aangeduid, waar hij de Here noemt de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. (Luk.20:37).
- Hij beroept zich op het feit van de wetgeving: heeft Mozes u niet de wet gegeven? (vgl. Matt.8:4; 19:7,8; 23:3; Mark.1:44; 7:10’10:3,4; 12:26; Luk.5:14; Joh.5:45,46; 7:22,23).
- Hij aanvaardt het wonder van het manna, want op de bewering van de Joden: Wat voor teken doet Gij dan, opdat wij mogen zien en U geloven? Wat voor werk doet Gij? Onze vaderen hebben het manna in de woestijn gegeten, zoals geschreven is: Brood uit de hemel gaf Hij hun te eten, antwoordt Jezus: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel, waarmee Hij wil zeggen: uw vaders hebben het stoffelijke manna gegeten wat Mozes u gaf, maar het geestelijke, het ware manna geeft alleen de Vader, want dat manna ben Ik.
- Hij bevestigt, zodat er geen twijfel meer overblijft, de geschiedenis van de koperen slang, die ook tot de wonderen behoort: En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden (Joh.3:14).

Ook van het historische karakter van de feiten uit het tijdperk van de koningen, getuigt Christus.
- De geschiedenis van David wordt door Christus wel niet vaak ter sprake gebracht, maar juist weer op een punt dat, naar het lijkt, van alle bijzonder belang ontdaan was. De Heiland zegt namelijk tot de farizeeërs die Hem lastig vallen over zijn vrijere sabbatsviering: Hebt gij niet gelezen wat David gedaan heeft, toen hij en die met hem waren honger kregen? Hoe hij het huis Gods binnengegaan is en zij de toonbroden hebben gegeten, waarvan hij noch die met hem waren mochten eten, doch alleen de priesters? (Matt.12:3,4), en Hij noemt dus een (m.i.) minder belangrijk voorval uit de strijd tussen Saul en David. Maar voor Christus heeft deze ‘bijzonderheid’ wel betekenis. En dit is voor Hem evenzeer historie als David’s grootheid.
Zo neemt Hij uit het leven van Salomo niet alleen het feit van zijn heerlijkheid en pracht (Matt.6:29), maar ook de komst van de koningin van Scheba tot Salomo’s hof: De koningin van het Zuiden zal in het oordeel optreden met dit geslacht en het veroordelen, want zij is gekomen van de einden der aarde om de wijsheid van Salomo te horen, en zie, meer dan Salomo is hier. (Matt.12:42; Luk.11:31).
- Van Elia’s historie, die reeds alleen al vaststaat door het feit van de verheerlijking op de berg, noemt Christus slechts het wonder bij de weduwe te Zarfat ( en b.v. niet de indrukwekkende geschiedenis op de berg karmel waarna het weer regende ).
- En van Elisa vermeldt Hij de genezing van Naäman: Doch Ik zeg u naar waarheid, er waren vele weduwen in de dagen van Elia in Israël, toen de hemel drie jaren en zes maanden lang gesloten bleef en er grote hongersnood was over het gehele land, en tot geen van haar werd Elia gezonden, doch wel naar Sarepta, bij Sidon, tot een vrouw, die weduwe was. En er waren vele melaatsen in Israël ten tijde van de profeet Elisa, en geen van hen werd gereinigd, doch wel Naäman de Syriër. (Luk.4:25-27).
- Eveneens staat voor Christus het wonder van Jona vast: Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten. De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier.(Matt.12:40,41; Luk.11:32).
- En tenslotte wordt door Christus niet alleen de historiciteit erkend van de profeten zoals b.v. Jesaja (Matt.3:3) en Daniël (Matt.24:15), maar ook een niet op de voorgrond tredende gebeurtenis als de moord op de priester Zacharia, de zoon van Barachia, waarvan we lezen in 2 Kronieken 24:21, aanvaardt Hij als een vaststaande werkelijkheid: tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. (Matt.23:35)

 
Al deze uitspraken zeggen ons dat Christus de historische inhoud van het Oude Testament onvoorwaardelijk aanvaardt, en dat de realiteit van al deze gebeurtenissen voor Jezus heeft vastgestaan. En dan niet slechts van de grote feiten. Nee, maar ook van de minder belangrijke. Christus maakt geen onderscheidt.
Wie dan ook in Hem gelooft, kan en mag niet twijfelen aan de historiciteit van hetgeen het Oude Testament ons duidelijk als historie meedeelt.

Dat zeg jij. Jezus aanvaardt de geschiedenis en kent de verhalen en gebruikt ze in zijn redes. De beeldspraak van het OT -- waar die aanwezig is -- zal hij ook hebben gezien en die beter dan jij of ik hebben begrepen. Daar is toch geen probleem? Waarom ontzeg je Jezus het recht op beeldspraak? Dat gaat toch niet?
Het lijkt haast of je wilt zeggen : Jezus moet slechts letterlijke klare taal spreken dat verlangt mijn vastigheid in het geloof anders wankelt het.
Nee, op die manier werkt het volgens mij niet.

quote:

De apostelen van onze Here Jezus Christus hebben het spoor van hun Meester en Zender gevolgd; ook zij aanvaarden de historie van het OT als werkelijk historie.
Hun evangeliën en brieven staan vol met uitspraken die dit onweerlegbaar aantonen.
Het voert misschien wat te ver om alle Schriftplaatsen te noemen, daarom hierbij slechts de hoofdlijnen:

De Apostelen zijn natuurlijk duidelijk een stapje onder -- of terzijde -- van degene die het werkelijk zag: Jezus.
Ik hoop dat je het mij niet kwalijk neemt dat ik niet al de plaatsen die je noemt van commentaar ga voorzien. Dat zijn er wat erg veel! Ik zeg onderaan wat dingen erover. (Ik heb de meeste wel even nageslagen maar ze allemaal gaan behandelen vraagt echt te veel tijd. Temeer daar het toch ook zou leiden tot een heleboel meer van in principe hetzelfde zie ik daar toch echt vanaf. Maar bedankt voor het samenstellen en opsommen!)

quote:

-   Adam en Eva in het paradijs en van de verleiding door de slang (Rom.5:14; 2Kor.11:3; 1Kor.15:22,45; 1Tim2:13,14)
-   Geschiedenis van Kain en Abel ( Hebr.11:3; 12:24; 1Joh.3:12)
-   Henoch en Noach (Hebr.11:5-7; 1Petr3:20; 2Petr.2:5; Jud:14)
-   Historie van Abraham wordt zeer uitvoerig verteld:
o   De apostel Petrus beroept zich op deze geschiedenis tegenover de Joden (Hand.3:13,25)
o   Stefanus leidt de joodse raad tot verschillende gebeurtenissen uit het leven van de aartvaders terug (Hand.7:2,16,17,32)
o   De apostel Paulus houdt de gemeente telkens het voorbeeld van Abraham voor ogen (Rom.4; Gal.3)
o   Jakobus beroept zich op Abrahams geloof (Jak.2:21,23)
o   Petrus spreekt van de onderworpenheid van Sara aan Abraham (1Petr.3:6)
-   En uit de historie en verdere geschiedenis van de aartsvaders worden tal van bijzonderheden naar voren gebracht.
o   Bijvoorbeeld de ontmoeting van Abraham en Melchizedek (Hebr.6 en 7),
o   wat zich tussen Abraham en Hagar, Ismael en Izaak (Gal.4),
o   het geduld van Job (Jak.5:11),
o   De bereidheid van Abraham om zijn zoon Izaak te offeren (Hebr.11)
o   Ezau’s verkoop van het eerstgeboorterecht (Hebr.12:16,17)
o   Geschiedenis van Jozef (Hand.7:9 e.v.)
o   Sterven van Jakob en Jozef (Hebr.11)
o   De zegening van van Jozef’s zonen door Jakob (Hebr.11)
Uit de apostolische geschriften wordt duidelijk dat ze niet alleen de geschiedenis van de aartvaders zonder kritiek hebben aanvaard, maar die ook van de grote betekenis achten voor het geestelijk leven van de nieuwtestamentische gemeente, en ook voor de loop van de heilshistorie die zich een weg baant door alle eeuwen.

Zo staat het ook voor de historie van het volk Israel. Die is voor de apostelen allerminst discutabel:
-   de gemeente wordt gewezen op de geloofsheld Mozes (Hand.7; Rom.5:1; 1Kor.9; 2Kor3; Hebr.11).
-   De doortocht door de zee en de verschijning van de Heere in de wolk (1Kor.10:1,2).
-   Wetgeving op de Sinai (Gal.4 Hebr.12)
-   Het water uit de steenrots en het manna uit de hemel ( Ikor.10:3,4)
-   De opstand van Jannes en Jambres en de vurige slangen (2Tim.3:8; 1Kor.10:8,9)
-   De ezelin van Bileam ( 2 Petr.2:15,16; Jud.11)
-   Mozes’ sterven (Jud.9)
-   Rachab en de richters (Hebr.11; Jak.2:25)
-   Verder wordt in de geschriften van de apostelen en evangelisten, keer op keer de historie van David vermeldt (Hand.7; Hebr.11)
-   Stefanus noemt Salomo (Hand.7:47)
-   Elia’s strijd en Elia’s gebed wordt als voorbeeld gesteld (Rom.11:2; Jak.5:17; Openb.11)
-   Jesaja wordt telkens genoemd (o.a. Rom.9:29)

Ja, veelal wordt de kennis van de OT-verhalen gebruikt om vergelijkend te gebruiken voor goed en standvastig geloof. Niet lichtvaardig voor een bord linzen de belangrijkheid vergeten (Ezau); wat geloof allemaal heeft gedaan (Hebr 11)
Paulus wist ook zeker zeer veel en bijvoorbeeld ook van Jannes en Jambres die je noemt -- de tovenaars bij de farao -- die niet met naam worden genoemd in het oude testament.
Het geduld van Job (Jak 5:11)? Ja natuurlijk bedient men zich van de bekende verhalen rond de oud-testamentische personen voor vergelijkingen en metaforen.

Wat betreft de doortocht door de zee is het interessant dat men tegenwoordig weet dat het niet de Rode Zee betrof maar dat dit een verkeerde vertaling betreft. Het was de Rietzee, een gebied met veel water, noordelijker dan de Rode Zee. Dit maakt ook de feitelijkheid beter verklaarbaar en voorstelbaar. (Een verklaring die ik gehoord heb is een tsunami-verschijnsel waarbij eerst het water zich terugtrekt en later met woeste kracht terugkomt.) Niet meer de weg door de zee tussen twee muren van water die ik als kind al in mijn gedachten had maar die toch moeilijk voor te stellen is als een werkelijk gebeuren.

quote:

Het hele Nieuwe Testament sluit zich zonder enige reserve aan de geschiedenis van het Oude Testament aan. Het aanvaardt die zonder enige gedachte aan legende of mythe over te laten. Het eist voor haar geloof, zowel wat de hoofdlijnen, als ook de kleine details betreft.

Ja, maar wat versta je dan onder geschiedenis? Er zit zeer veel geschiedenis bij die ik ook wel zo zou noemen maar er zijn ook meer overdrachtelijke zaken in het OT. En beeldspraak letterlijk opvatten is niet juist. Dat het NT het OT aanvaardt kan toch gewoon betekenen dat het de beeldspraak aanvaardt waar die aanwezig is? ik zie het probleem niet echt, dat je nu opwerpt.

quote:

En een uitroep als in Hebr.11:32 En wat moet ik nog verder aanvoeren? Immers, de tijd zou mij ontbreken, als ik ging verhalen van Gideon, Barak, Simson, Jefta, David en Samuël en de profeten, bewijst dat de lezers van die brief, of beter gezegd de gemeente des Heeren, met de geschiedenis van het Oude Testament bekend was en haar ten volle als historie aanvaardde.

Dat laatste is gezegd in volheid van geloof en inderdaad dat te willen illustreren met de geschiedenissen uit het oude testament en dan het latend bij opsommen om zich enigszins te beperken.

Jij lijkt geen oog te willen hebben voor hoe men een verhaal vertelt en dan de "moraal van het verhaal" erin uitdrukt. Ik denk dat de lijnen van de geschiedenis van de Joden wel zo zijn gegaan als er in het OT staat beschreven, maar moet ik elke beeldspraak en tonen van bepaalde details om de boodschap te brengen uitsluiten? Als ik jou zo hoor wel, maar ik denk niet dat het recht doet aan de waarheid en ook niet aan bedoelingen die bij het vertellen op de manier zoals het er staat horen. Volgens mij staat de bijbel vol met dingen die een boodschap hebben die pas een langdurig en deskundig bestuderen naar voren brengt en die bij letterlijk aanhoren van het verhaal verstopt blijven. Bij het ene bijbelboek is het veel duidelijker dat een letterlijk lezen ons niet ver brengt dan in het andere. Dat wel. De schepping is zoals ik al zei een voorbeeld waar nogal duidelijk is dat het vreemd is om het letterlijk te nemen want zeven dagen is wel heel erg kort!
Zelfs het WTG schijnt voor deze "dagen" toch een invulling te geven die veel langer is. Dat vind ik wel opmerkelijk want naar mijn weten nemen juist zij alles wat maar even kan letterlijk.

Mattheüs 16
5 Toen zijn leerlingen aan de overzijde kwamen, hadden zij vergeten brood mee te nemen, 6 en Jezus zeide tot hen: Weest op uw hoede, wacht u voor den zuurdeesem der Farizeeën en Sadduceeën. 7 zij overlegden dan bij zichzelf: Hij bedoelt, wij hebben geen brood meegenomen! 8 Doch Jezus begreep dat en zeide: Wat overlegt gij bij uzelf, kleingelovigen, dat gij geen brood hebt? 9 Hebt gij dan nog geen inzicht? Denkt gij niet aan de vijf brooden van de vijfduizend en hoeveel korven gij opnaamt? 10 noch aan de zeven brooden van de vierduizend en hoeveel manden gij opnaamt? 11 Hoe begrijpt gij dan niet dat ik niet over brood tot u sprak toen ik zei: Wacht u voor den zuurdeesem der Farizeeën en Sadduceeën! 12 Toen zagen zij in dat hij niet bedoeld had dat zij zich moesten wachten voor zuurdeesem in brood maar voor de leer der Farizeeën en Sadduceeën.

Wat zien wij hier? Zien we hier dat Jezus onwaarheid of onzin spreekt? Welnee hij praat in zinnebeeldige termen. En dat doet hij vaak. Jij lijkt dat niet te willen zien of weg te moffelen. Natuurlijk kan hij ook oud-testamentische passages aanhalen waar stukken aan overdrachtelijkheid in verwerkt zijn en die zo bij de toehoorders heel bekend zijn en die ter illustratie of anderzins in zijn rede gebruiken om iets te onderwijzen.

Jij wilt bepalen in welke vorm de openbaringen tot ons komen mogen! En dat is alleen feitelijk historisch met uitsluiting van al wat anders is. Dat is een schromelijke overschatting van wat jij te eisen hebt. De bijbel ligt er zoals hij is en jij kunt niet nu eisen gaan stellen.
Zoals ik al zei:
"Je mag alles in Genesis vanaf den beginne letterlijk nemen van mij."
Je mag ermee doorgaan tot je de achterkaft van de bijbel hebt bereikt, maar ik denk niet dat je daarmee de hoogste mate van waarheid vindt. Ik doe het zo niet.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 05 augustus 2010 om 04:18:
[...]
Waarom is dat niet consistent?
Heeft God niet het recht om overtreders te straffen hoe Hij wil, en door wie Hij wil ?
En nog belangrijker, wie bepaald wat consistent is? bepalen wij als mensen of een bepaalde straf wel of niet passend is om door God te kunnen worden uitgevoerd ?

Het gaat minder om het recht dan wel wat welk beeld er naar voren komt en dat wij als al dan niet consistent kunnen ervaren.
Laat ik even de tekst uit Jozua herhalen die al eens citeerde:
Jozua 11:14,15 En al den roof dezer steden, en het vee, roofden de kinderen Israëls voor zich; alleenlijk sloegen zij al de mensen met de scherpte des zwaards, totdat zij hen verdelgden; zij lieten niet overblijven wat adem had. Gelijk als de HEERE Mozes, Zijn knecht, geboden had, alzo gebood Mozes aan Jozua; en alzo deed Jozua; hij deed er niet een woord af van alles, wat de HEERE Mozes geboden had.
(Er staat ook geen aanwijzing dat Jozua hier Gods bedoeling verkeerd begrepen had.)
Dit is toch niet helemaal van het soort wat ik meen te ervaren bij lezing van het NT
Maar natuurlijk is dat mijn eigen subjectieve ervaring. In ieder geval leren we van zulke teksten als ik citeer zeker niet het "de andere wang toekeren".

quote:

Ja, God is liefde, maar dat mogen we niet uitspelen tegen de andere eigenschappen van God.
God openbaart zich niet als lievige God die alles maar tot in het oneindige duldt.
Gods liefde is een heilige liefde. Omdat God liefde is, kan Hij het niet verdragen dat zijn liefde wordt afgewezen en versmaad. Juist de Here Jezus Christus, in wie God zijn liefde ten volle geopenbaard heeft, sprak met grote nadruk over het oordeel (mat..13:41,42 en 25:41-46 ook Matt 8:12 en 10:28).

Je zegt:
"Gods liefde is een heilige liefde. Omdat God liefde is, kan Hij het niet verdragen dat zijn liefde wordt afgewezen en versmaad."
Bezin je hierop en zie dat je iets zegt wat niet kan: "heilige liefde" kan onmogelijk geraakt worden door afwijzing en zich daar kwaad over maken. Als het dat doet was het de heilige liefde niet!!
1 Korinthiërs 13
(...)
4 De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig; de liefde handelt niet lichtvaardiglijk, zij is niet opgeblazen;
5 Zij handelt niet ongeschiktelijk, zij zoekt zichzelve niet, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad;
(...)

quote:

Je refereerde naar de bekende tekst van Johannes 3:16-18
“Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.”

Maar zie ook hier, dat de andere kant van de medaille er ook bij staat in vers 35-36:
“De Vader heeft den Zoon lief, en heeft alle dingen in Zijn hand gegeven.
Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.”

3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
(...)
36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Dit betekent: wie niet wederom geboren is en het Koninkrijk Gods niet ziet, blijft in zijn oude vleselijke natuur hangen.

quote:

(...)
Bovendien, dit voorkwam ook dat de Israëlieten de gruwelijke zonden van die volken zouden overnemen:
Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. 17 Alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen, 18 om te voorkomen dat u de gruwelijke dingen die zij voor hun goden doen van hen overneemt, waardoor u tegen de HEER, uw God, zou zondigen. (Deuteronomium 20: 16. Zie ook Ex.23:32-33)

Zoals je in mijn vorige post kunt lezen staat onze houding ten opzicht van de bijbel qua verklaren niet echt op één lijn.
Natuurlijk begrijp ik wel argumenten als: breng de gruwelijke vijand om want anders neem je zelf zijn gruwelijke gewoontes over. Ook de inquisitie volgde eigenlijk iets wat daarop leek. Toch juichen we heden ten dage daarover niet echt meer.
Tijden veranderen en nieuwe inzichten ontstaan. We moeten niet per se modern willen wezen als doel in zich, maar we moeten wel bijleren en van fouten van zowel onszelf als van wat de historie ons vertelt leren. We moeten niet in tradities blijven hangen als die niet (meer) kloppend blijken te zijn. Traditionele bijbeluitlegging moeten we dus ook steeds kritisch bekijken. We zijn veel te veel geneigd letterlijke uitleg toe te passen.
Het nieuwe testament geeft ons goede handvatten, maar het oude  testament doet dat in veel mindere mate volgens mij. We hebben het nodig om het nieuwe te kunnen lezen en veel dingen daarin te kunnen duiden, maar de moraliteit is in het oude testament niet zo ontwikkelt dat we er de juiste handvatten vinden. Het oude testament is wettisch/gehoorzaamheid-eisend en is volgens mij vooral de voorloper op wat gaat komen. Als we daarin blijven hangen komen we niet verder. Dan stagneert de zaak. Dan gaan we oorlog voeren met zogenaamd "heilige" opdracht om maar eens iets te noemen, in de plaats van wereldse schatten te laten voor wat ze zijn en een geestelijk pad te kiezen. Juist wij in het christelijke westen hebben het aardse steeds groter en steeds meer op stoffelijk gebied steeds verder opgevoerd.
Jezus heeft gezegd hem te volgen en alles achter te laten, maar dat doen we niet. We hangen aan de traditie en aan alles wat ons vertrouwd is. We horen graag een heldhaftig verhaal en zeggen "Zo is het". En dan gaan we verder met ons egocentrische leven.
We willen niet wakker worden maar alleen ons beschermen voor Gods toorn en dat is geen wakker worden maar bang zijn.
We hebben het denkvermogen niet voor niets gekregen en moeten er ten goede gebruik van maken. We moeten bewust worden en we moeten onze oude natuur, "het vlees" ons niet laten regeren.
In het oude testament is nog niet of nauwelijks sprake van zoiets.

Maar goed, ik kan wel oreren, maar laat het hier even bij. Mogelijk spreekt het je toch enigszins aan, al is het nogal anders dan je zelf gewoon bent te denken. Althans dat vermoed ik.

Voorts vraag ik mij af of er nog anderen in dit topic iets willen zeggen, of wordt het het slechts een tweegesprek?
Het is ook gestart als een reactie op mij en niet met een algemene vraag en die zou er eigenlijk toch wel even hier aan willen verbinden. Dus:

Gaat het in de bijbel steeds over historisch-juiste feiten of gaat het in diverse bijbelboeken eerder om de openbaring van een boodschap en is de feitelijke exactheid daar dan geen bedoeling?

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 06 augustus 2010 om 17:31:
Zo te zien heb je dit topic speciaal voor mij geopend om de wat van het topic "(WTG) Over de geloofsbelijdenis van Nicea" afgedwaalde draad verder te zetten. In hoeverre je meer algemeen de discussie wilt starten weet ik niet

Ja de reactie op jou was de directe aanleiding daartoe, omdat het in die draad offtopic was en dit onderwerp bovendien geen kleine onderwerp is.
Maar aan de andere kant ik vind dit een belangrijk onderwerp en wel een aparte topic waard om tevens hierover in het algemeen van gedachten te wisselen met wie daar maar ook een gedachte over heeft. Alles is, wat mij betreft, welkom.

quote:

Het ziet er toch vooral uit als een antwoord om mij te kapittelen.

Jammer dat het (op dat moment) zo op je overgekomen was, maar het is goed dat je het benoemt.
Het is niet mijn intentie om je te kapittelen.
Wel meen ik inhoudelijk scherp te mogen noemen wat mijn zienswijze is over dit onderwerp.
Ik hoop dat je het los kunt zien van mijn achting voor jou als mede-forummer, die ik, los van de zaken waarin we verschillen van mening, toch voornamelijk ken uit menig waardevolle bijdrage. Mocht ik onverhoopt ergens een opmerking gebruikt hebben die over de schreef ging, spreek me daar dan gerust op aan, ik doe mijn best maar kan fouten maken.

quote:

"Hij is 969 jaar geworden, geen twijfel mogelijk," zeg je en dit geeft voor mij al aan dat we het qua houding in deze zaken het nauwelijks eens zullen kunnen gaan worden. Maar dat hoeft ook niet. Wellicht valt er toch aan beide kanten wat te leren, nietwaar?

Inderdaad.

Trajecto, bedankt voor je bijdrage. Ik ben bezig met een reactie en hoop die binnenkort te plaatsen.

[penguin1978]

""Hij is 969 jaar geworden, geen twijfel mogelijk," zeg je en dit geeft voor mij al aan dat we het qua houding in deze zaken het nauwelijks eens zullen kunnen gaan worden."

Met alle respect, maar als de beste man 70 jaar was geworden had er 70 gestaan. Waarom zou de bijbel een leeftijd vermelden van 969, terwijl de beste man in werkelijkheid 84 zou zijn geworden? Ik kan geen logischer reden bedenken dan dat de beste man idd 969 jaar is geworden.

Ik heb ooit een strip gezien waarin een proffessor een betoog houd dat de 6 dagen in Genesis 1 kunnen staan voor een veel langere periode ... een vraagt of het dan ook mogelijk is dat de aarde in 6 seconden is ontstaan, de beste prof zegt dat is ook mogelijk. Waarop de student antwoord en waarom zou het dan niet gewoon in 6 dagen kunnen?

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 08 augustus 2010 om 10:17:
[...]
Ja de reactie op jou was de directe aanleiding daartoe, omdat het in die draad offtopic was en dit onderwerp bovendien geen kleine onderwerp is.
Maar aan de andere kant ik vind dit een belangrijk onderwerp en wel een aparte topic waard om tevens hierover in het algemeen van gedachten te wisselen met wie daar maar ook een gedachte over heeft. Alles is, wat mij betreft, welkom.

Oké, ik ben benieuwd. Misschien komen er nog een paar forummers bij met weer wat andere ideeën.

quote:

Jammer dat het (op dat moment) zo op je overgekomen was, maar het is goed dat je het benoemt.
Het is niet mijn intentie om je te kapittelen.

Dat is dan hierbij de wereld uit.

quote:

Wel meen ik inhoudelijk scherp te mogen noemen wat mijn zienswijze is over dit onderwerp.
Ik hoop dat je het los kunt zien van mijn achting voor jou als mede-forummer, die ik, los van de zaken waarin we verschillen van mening, toch voornamelijk ken uit menig waardevolle bijdrage. Mocht ik onverhoopt ergens een opmerking gebruikt hebben die over de schreef ging, spreek me daar dan gerust op aan, ik doe mijn best maar kan fouten maken.

Bedankt voor je compliment.
Je startte dit topic zonder duidelijk aan te geven wat de bedoeling was, maar ik zag wel dat het een antwoord was aan mij en dat het wel een stevige dominee was die mij toesprak. Maar geeft niet. Dat is dan nu rechtgezet. Over de schreef is het ook niet gegaan hoor. Zo zie ik dat niet.

quote:

Inderdaad.

Trajecto, bedankt voor je bijdrage. Ik ben bezig met een reactie en hoop die binnenkort te plaatsen.

Fijn. Ik wacht het af.

[Trajecto]

quote:

penguin1978 schreef op 08 augustus 2010 om 13:14:
""Hij is 969 jaar geworden, geen twijfel mogelijk," zeg je en dit geeft voor mij al aan dat we het qua houding in deze zaken het nauwelijks eens zullen kunnen gaan worden."
 
Met alle respect, maar als de beste man 70 jaar was geworden had er 70 gestaan. Waarom zou de bijbel een leeftijd vermelden van 969, terwijl de beste man in werkelijkheid 84 zou zijn geworden? Ik kan geen logischer reden bedenken dan dat de beste man idd 969 jaar is geworden.

Als we zulke buitensporige leeftijden tegenkomen dan nemen we dat toch niet zonder vragen voor kennisgeving aan? Dan vragen we ons op z'n minst af hoe dat zo kan zijn. (Tenzij, misschien, we geen enkele nieuwsgierigheid hebben en denken: dat was gewoon, zo lang geleden, dat interesseert me niet.)
Dat geen mens nu zo oud wordt, weten we. In Genesis 6 staat dat God de leeftijd van de mens terugbracht tot 120 jaar en inderdaad is dat nu wel een leeftijd die bij hoge uitzondering bereikt kan worden. Dat kun je denkelijk wel als een bovengrens zien die overigens door bijna niemand gehaald wordt. Een recente hoogste leeftijd is die van 122 jaar die een vrouw in Frankrijk heeft gehaald. (Ze stierf in 1997.)
Natuurlijk het klopt wel als we de bijbel lezen en die hoge leeftijden tegenkomen en vervolgens de beslissing van God om de leeftijd terug te brengen, maar toch is het ook interessant om eens te kijken naar andere mogelijkheden als die leeftijd in echte maanden, zoals ik in mijn post deed. Een mens is toch ook nieuwsgierig, nietwaar?
De maand is een veel duidelijker te tellen iets dan het jaar. In de Joodse kalender wordt de maand als echte maand gebruikt en het jaar is 12 maanden en soms 13 maanden om het te korte jaar weer in het gareel van het eigenlijke zonnejaar te brengen. Het jaar is daar dus eigenlijk geen echt jaar maar het danst er zo'n beetje omheen en voor de lange duur klopt het dan wel. Onze Gregoriaanse kalender rekent met zonnejaren binnen nauwe grenzen. Helemaal gaat het ook niet omdat het jaar niet een geheel aantal dagen is. We trekken het recht met schrikkeljaren en daarmee hebben we een jaar dat steeds zeer dicht blijft bij het werkelijke jaar. De binding aan de werkelijke maanden hebben we opgegeven -- onze maanden zijn te lang (behalve de maand Februari die te kort is) al heten ze dan nog wel "maand".  

quote:

Ik heb ooit een strip gezien waarin een proffessor een betoog houd dat de 6 dagen in Genesis 1 kunnen staan voor een veel langere periode ... een vraagt of het dan ook mogelijk is dat de aarde in 6 seconden is ontstaan, de beste prof zegt dat is ook mogelijk. Waarop de student antwoord en waarom zou het dan niet gewoon in 6 dagen kunnen?

Haha, ja dat is wel leuk. Maar toch: een dag waarop al zulke dingen gebeuren, een dag voor dit een dag voor dat... het klinkt mooi en aansprekend maar komt bij jou dan nooit het idee, dat het een symbolisch beeld is voor wat er gebeurde -- een poëtische neerslag in het boek Genesis die toereikend is voor de mens maar waar achtergronden zijn die eventueel voor de zoeker te ontdekken zijn?

[penguin1978]

quote:

Trajecto schreef op 08 augustus 2010 om 18:45:
[...]
Als we zulke buitensporige leeftijden tegenkomen dan nemen we dat toch niet zonder vragen voor kennisgeving aan? Dan vragen we ons op z'n minst af hoe dat zo kan zijn. (Tenzij, misschien, we geen enkele nieuwsgierigheid hebben en denken: dat was gewoon, zo lang geleden, dat interesseert me niet.)
Dat geen mens nu zo oud wordt, weten we. In Genesis 6 staat dat God de leeftijd van de mens terugbracht tot 120 jaar en inderdaad is dat nu wel een leeftijd die bij hoge uitzondering bereikt kan worden. Dat kun je denkelijk wel als een bovengrens zien die overigens door bijna niemand gehaald wordt. Een recente hoogste leeftijd is die van 122 jaar die een vrouw in Frankrijk heeft gehaald. (Ze stierf in 1997.)
Natuurlijk het klopt wel als we de bijbel lezen en die hoge leeftijden tegenkomen en vervolgens de beslissing van God om de leeftijd terug te brengen, maar toch is het ook interessant om eens te kijken naar andere mogelijkheden als die leeftijd in echte maanden, zoals ik in mijn post deed. Een mens is toch ook nieuwsgierig, nietwaar?
De maand is een veel duidelijker te tellen iets dan het jaar. In de Joodse kalender wordt de maand als echte maand gebruikt en het jaar is 12 maanden en soms 13 maanden om het te korte jaar weer in het gareel van het eigenlijke zonnejaar te brengen. Het jaar is daar dus eigenlijk geen echt jaar maar het danst er zo'n beetje omheen en voor de lange duur klopt het dan wel. Onze Gregoriaanse kalender rekent met zonnejaren binnen nauwe grenzen. Helemaal gaat het ook niet omdat het jaar niet een geheel aantal dagen is. We trekken het recht met schrikkeljaren en daarmee hebben we een jaar dat steeds zeer dicht blijft bij het werkelijke jaar. De binding aan de werkelijke maanden hebben we opgegeven -- onze maanden zijn te lang (behalve de maand Februari die te kort is) al heten ze dan nog wel "maand".  

[...]

?

"Als we zulke buitensporige leeftijden tegenkomen dan nemen we dat toch niet zonder vragen voor kennisgeving aan?"

Waarom niet? Wat ik begrijp is dat Adam en Eva, als ze niet van de boom hadden gegeten, in principe zijn geschapen om nooit dood te gaan ... waarom zou het me dan moeten verbazen dat er een tijd is geweest waarin de mensen nog wel de rond de 1.000 jaar leefden? Mogelijk heeft de zondvloed geleid tot omstandigheden na de vloed waarin de mens veel langer kon leven.

Je kan goochelen met maankalender t.o.v. Gregoriaanse kalender ... gemiddeld heeft een jaar op basis van een maankalender 360 dagen en een Gregoriaanse kalender 365, als je dat omrekent denk ik dat de beste man nog steeds ver in de 800 zou zijn ... dus brengt het verhaal ook niet echt verder. Gezien de Gregoriaanse kalender later is gekomen, is het meest logisch aan te nemen dat het idd een leeftijd is gebaseerd op een maankalender.

"Natuurlijk het klopt wel als we de bijbel lezen en die hoge leeftijden tegenkomen en vervolgens de beslissing van God om de leeftijd terug te brengen, maar toch is het ook interessant om eens te kijken naar andere mogelijkheden als die leeftijd in echte maanden, zoals ik in mijn post deed. Een mens is toch ook nieuwsgierig, nietwaar?"

Ja de mens is nieuwschierig ... daarom liet Eva zich ook verleiden door de slang, zou ze daarna echt aan God gelijk zijn zoals de slang haar voorloog? Mogelijk geeft God daarom zijn verklaring van de inkorting van de leeftijd omdat Hij wist dat mensen ermee aan de haal zouden gaan en geeft daarom in de bijbel alvast antwoord ... dat het Zijn werk is dat de leeftijd is ingekort.

"Haha, ja dat is wel leuk. Maar toch: een dag waarop al zulke dingen gebeuren, een dag voor dit een dag voor dat... het klinkt mooi en aansprekend maar komt bij jou dan nooit het idee, dat het een symbolisch beeld is voor wat er gebeurde -- een poëtische neerslag in het boek Genesis die toereikend is voor de mens maar waar achtergronden zijn die eventueel voor de zoeker te ontdekken zijn"

Waarom zou ik dan wel aannemen dat Jezus echt gestorven en opgestaan is uit de dood? Mogelijk is dat dan slechts een mooi beeld dat uit het sterven nieuw leven kan voortkomen o.i.d. Als God iets uit het niets kan scheppen, waarom zou ik dan eigenwijs zijn en als Hij mij laat weten dat Hij nadat hij de wereld schiep (die was er al en die was woest en ledig en op een gegeven moment begon Hij op dag 1 met het scheppen van het licht), 6 dagen gebruikt heeft om die wereld invulling te geven en zeggen dat het gaat om lange perioden o.i.d.?
Heb nog veel meer leuke cartoons:

http://users.skynet.be/fa390968/cartoons.htm

eentje daarvan schrijf ik hieronder uit:

man 1:"Ik denk dat Adam een metafoor is"

man2:"U denkt dat Abraham, die van Adam afstamde, ook een metafoor is?"

man1:"Nee, Abraham was wel een echt persoon."

man2:"Hoe ziet de tussenvorm tussen een metafoor en een echt persoon eruit?

[Trajecto]

quote:

penguin1978 schreef op 08 augustus 2010 om 19:08:
"Als we zulke buitensporige leeftijden tegenkomen dan nemen we dat toch niet zonder vragen voor kennisgeving aan?"

Waarom niet? Wat ik begrijp is dat Adam en Eva, als ze niet van de boom hadden gegeten, in principe zijn geschapen om nooit dood te gaan ... waarom zou het me dan moeten verbazen dat er een tijd is geweest waarin de mensen nog wel de rond de 1.000 jaar leefden? Mogelijk heeft de zondvloed geleid tot omstandigheden na de vloed waarin de mens veel langer kon leven.

Bij dat laatste bedoel je waarschijnlijk korter. Nu, na de zondvloed worden we juist minder oud. Maar, bij al zulke dingen kun je vragen hebben en zoeken naar een mogelijke antwoorden! Dat bedoel ik maar.

quote:

Je kan goochelen met maankalender t.o.v. Gregoriaanse kalender ... gemiddeld heeft een jaar op basis van een maankalender 360 dagen en een Gregoriaanse kalender 365, als je dat omrekent denk ik dat de beste man nog steeds ver in de 800 zou zijn ... dus brengt het verhaal ook niet echt verder. Gezien de Gregoriaanse kalender later is gekomen, is het meest logisch aan te nemen dat het idd een leeftijd is gebaseerd op een maankalender.

Ja, maar zoals je het nu zegt bedoelde ik het niet. Ik bedoelde dat je de leeftijd van iemand kunt uitdrukken als "hij is X maanden oud". Bij baby's doen we dat ook wel, maar daarna niet meer. Als je 969 maanden als iemands leeftijd neemt is dat een normale leeftijd die iemand bereikt kan hebben. Er staat wel jaren in de bijbel maar ik rekende dus eens uit wat het getal in echte maanden voor een leeftijd in jaren zou opleveren -- even checken of dat opeens gewone leeftijden zou opleveren! Voor de leeftijd die de genoemden in Genesis 5 bereikt hadden was dat wel zo maar niet voor de leeftijden waarop ze zonen of dochters hadden gekregen.
De maankalender die je nu opgeeft is trouwens niet correct. De maanomlooptijd levert helaas ook niet het mooie getal van 30 op maar iets in de buurt van 29,5. De joodse kalender heeft afwisselend maanden van 29 en 30 dagen en dan klopt het aardig. Er zitten nog wat speciale dingetjes in en dus soms een dertiende maand en met dat alles lukt het om behoorlijk in de pas te lopen met het zonnejaar maar wel met jaren waarvan de lengte meer variatie heeft dan bij de Gregoriaanse kalender. De Joodse kalender stamt van ca. 1500 v.C. en is waarschijnlijk in het jaar 358 n.C. in de huidige vorm gebacht door Hillel II .

quote:

Ja de mens is nieuwschierig ... daarom liet Eva zich ook verleiden door de slang, zou ze daarna echt aan God gelijk zijn zoals de slang haar voorloog? Mogelijk geeft God daarom zijn verklaring van de inkorting van de leeftijd omdat Hij wist dat mensen ermee aan de haal zouden gaan en geeft daarom in de bijbel alvast antwoord ... dat het Zijn werk is dat de leeftijd is ingekort.

Ja, nou ja -- ik ben dan zo nieuwsgierig dat ik toch ook nog ga kijken naar andere mogelijkheden voor een verklaring van de hoge leefttijden.

quote:

quote:

Trajecto:
Haha, ja dat is wel leuk. Maar toch: een dag waarop al zulke dingen gebeuren, een dag voor dit een dag voor dat... het klinkt mooi en aansprekend maar komt bij jou dan nooit het idee, dat het een symbolisch beeld is voor wat er gebeurde -- een poëtische neerslag in het boek Genesis die toereikend is voor de mens maar waar achtergronden zijn die eventueel voor de zoeker te ontdekken zijn?

Waarom zou ik dan wel aannemen dat Jezus echt gestorven en opgestaan is uit de dood? Mogelijk is dat dan slechts een mooi beeld dat uit het sterven nieuw leven kan voortkomen o.i.d. Als God iets uit het niets kan scheppen, waarom zou ik dan eigenwijs zijn en als Hij mij laat weten dat Hij nadat hij de wereld schiep (die was er al en die was woest en ledig en op een gegeven moment begon Hij op dag 1 met het scheppen van het licht), 6 dagen gebruikt heeft om die wereld invulling te geven en zeggen dat het gaat om lange perioden o.i.d.?

Toch een beetje beïnvloed door de wetenschappen, bijvoorbeeld...
Ja, je hoeft van mij niet, hoor. Zo is het niet. Maar ik zou denken dat zonder diep in wetenschappelijke zaken te duiken het wel al aannemelijk wordt dat ontwikkelingen lange tijden nodig hebben en dat fossielen zeer veel ouder zijn dan dat ze op grond van bijbelse ouderdom van de aarde zouden kunnen zijn. Natuurlijk kun je wel iets bedenken als dat de aarde met fossielen en al "oud" geschapen is maar mij bevredigt zoiets niet erg. Of lag hij al klaar, woest en ledig maar wel met fossielen in de aardlagen... ?

quote:

Heb nog veel meer leuke cartoons:

http://users.skynet.be/fa390968/cartoons.htm

eentje daarvan schrijf ik hieronder uit:

man 1:"Ik denk dat Adam een metafoor is"

man2:"U denkt dat Abraham, die van Adam afstamde, ook een metafoor is?"

man1:"Nee, Abraham was wel een echt persoon."

man2:"Hoe ziet de tussenvorm tussen een metafoor en een echt persoon eruit?

Haha ja, leuke link!

[penguin1978]

Trajecto schreef op 09 augustus 2010 om 01:32:
[...]

Bij dat laatste bedoel je waarschijnlijk korter. Nu, na de zondvloed worden we juist minder oud. Maar, bij al zulke dingen kun je vragen hebben en zoeken naar een mogelijke antwoorden! Dat bedoel ik maar.

[...]

Haha, ja idd  korter ...  

"Ja, maar zoals je het nu zegt bedoelde ik het niet. Ik bedoelde dat je de leeftijd van iemand kunt uitdrukken als "hij is X maanden oud". Bij baby's doen we dat ook wel, maar daarna niet meer. Als je 969 maanden als iemands leeftijd neemt is dat een normale leeftijd die iemand bereikt kan hebben. Er staat wel jaren in de bijbel maar ik rekende dus eens uit wat het getal in echte maanden voor een leeftijd in jaren zou opleveren -- even checken of dat opeens gewone leeftijden zou opleveren! Voor de leeftijd die de genoemden in Genesis 5 bereikt hadden was dat wel zo maar niet voor de leeftijden waarop ze zonen of dochters hadden gekregen."

Al er enig historisch bewijs is dat in die tijd een maand als jaar is aangeduid, zou ik me daarbij kunnen aansluiten.

"De maankalender die je nu opgeeft is trouwens niet correct. De maanomlooptijd levert helaas ook niet het mooie getal van 30 op maar iets in de buurt van 29,5. De joodse kalender heeft afwisselend maanden van 29 en 30 dagen en dan klopt het aardig. Er zitten nog wat speciale dingetjes in en dus soms een dertiende maand en met dat alles lukt het om behoorlijk in de pas te lopen met het zonnejaar maar wel met jaren waarvan de lengte meer variatie heeft dan bij de Gregoriaanse kalender. De Joodse kalender stamt van ca. 1500 v.C. en is waarschijnlijk in het jaar 358 n.C. in de huidige vorm gebacht door Hillel II ."

Genesis is naar men aanneemt geschreven door Mozes, het zou in deze interessant zijn wat in de tijd van Mozes gezien werd als een jaar.  Weet jij of daar iets van bekend is?

"Ja, nou ja -- ik ben dan zo nieuwsgierig dat ik toch ook nog ga kijken naar andere mogelijkheden voor een verklaring van de hoge leefttijden. "

Op zich wel een leuk puzzelstuk, ben benieuwd welke verklaringen jij kan vinden of bedenken!

"Toch een beetje beïnvloed door de wetenschappen, bijvoorbeeld...
Ja, je hoeft van mij niet, hoor. Zo is het niet. Maar ik zou denken dat zonder diep in wetenschappelijke zaken te duiken het wel al aannemelijk wordt dat ontwikkelingen lange tijden nodig hebben en dat fossielen zeer veel ouder zijn dan dat ze op grond van bijbelse ouderdom van de aarde zouden kunnen zijn. Natuurlijk kun je wel iets bedenken als dat de aarde met fossielen en al "oud" geschapen is maar mij bevredigt zoiets niet erg. Of lag hij al klaar, woest en ledig maar wel met fossielen in de aardlagen... ?"

Sommige vertalers beweren dat ook vertaald kan worden "de aarde werd woest en ledig" wat zou kunnen duiden dat die daarvoor mogelijk al een keer is gestructureerd en bewoond. Daarnaast is de koolstofdatering ook erg omstreden. Wat dacht je van de gevolgen van de zondvloed ... allemaal dode dieren, mensen en meespoelende grond waarin de dieren zaten, mogelijk zijn veel fossielen daar ontstaan.

[Trajecto]

quote:

penguin1978 schreef op 09 augustus 2010 om 19:05:
Als er enig historisch bewijs is dat in die tijd een maand als jaar is aangeduid, zou ik me daarbij kunnen aansluiten.

Ik heb het (nog) niet, dus het is nu alleen maar een ideetje en bovendien geeft het als het waar zou zijn toch ook weer het probleem dat de personen op een leeftijd kinderen kregen die nu niet zou kunnen. Dus ik reken er nog maar niet op dat ik de vondst van de eeuw gedaan heb.

quote:

Genesis is naar men aanneemt geschreven door Mozes, het zou in deze interessant zijn wat in de tijd van Mozes gezien werd als een jaar.  Weet jij of daar iets van bekend is?

In iedergeval in Exodus wordt gesproken over jaren zoals ze in de Joodse kalender gelden:
Exodus 12
1 De HEERE nu had tot Mozes en tot Aäron in Egypteland gesproken, zeggende:
2 Deze zelfde maand zal ulieden het hoofd der maanden zijn; zij zal u de eerste van de maanden des jaars zijn.
3 Spreekt tot de ganse vergadering van Israël, zeggende: Aan den tienden dezer maand neme een iegelijk een lam, naar de huizen der vaderen, een lam voor een huis.
4 Maar indien een huis te klein is voor een lam, zo neme hij het en zijn nabuur, de naaste aan zijn huis, naar het getal der zielen, een iegelijk naar dat hij eten kan; gij zult rekening maken naar het lam.

De eerste maand waar het hierover gaat heet in de het OT Abib en heet tegenwoordig Nisan

quote:

Sommige vertalers beweren dat ook vertaald kan worden "de aarde werd woest en ledig" wat zou kunnen duiden dat die daarvoor mogelijk al een keer is gestructureerd en bewoond. Daarnaast is de koolstofdatering ook erg omstreden. Wat dacht je van de gevolgen van de zondvloed ... allemaal dode dieren, mensen en meespoelende grond waarin de dieren zaten, mogelijk zijn veel fossielen daar ontstaan.

Ja de jonge-aarde-creationist John Baumgardner, Ph.D. in Geophysics, zegt ook wel zulke dingen.
Het is natuurlijk niet zomaar iemand, maar ik ben toch wel sceptisch.
Op zich geloof ik zeker dat er een grote vloed is geweest. Dan vind ik naast de verklaring van de Zwarte Zee die ik eerder in dit topic al noemde ook wel een verklaring die ik tegenkwam dat er sprake zou zijn geweest van tsunami's die het gevolg waren van een inslag (Burcklekrater). Een meer traditionele verklaring is een bijzonder grote overstroming van de Euphraat en de Tigris.
Dat letterlijk de hele aarde onder water heeft gestaan lijkt me toch minder waarschijnlijk.

Dat de aarde woest en ledig werd, met als gedachte erbij dat hij al eerder een keer de drager voor levende wezens was op een manier als nu en dat daar door welke oorzaak dan ook een einde aan was gekomen vind ik een interessante gedachte. Dat zeker!
Het tegenwoordig courante idee dat dinosauriërs zouden zijn uitgestorven door een werelwijde ramp veroorzaakt door een inslag bij Yucatan is een dergelijk idee. (Daarbij wordt dan natuurlijk niet verondersteld dat al het dierlijke en zeker ook niet al het plantaardige leven en elke vorm van micro-organismen verdwenen zijn.)

[Titaan.]

quote:

quote:

Titaan schreef:
Maar heeft dit ook betrekking op Bijbel historie ? Of is dit verhaal louter symbolisch of mythisch, etc.?

Trajecto schreef op 06 augustus 2010 om 17:31:
"Louter" niet nee. Dat niet. Veel van het OT is geschiedenis van de Joden.
Maar doorslaan naar alles is feitelijk historisch lijkt me nauwelijks een optie die bruikbaar is.”

Zo’n optie heb ik niet genoemd of gesuggereerd.
Net zomin het historie is dat God via zijn Woord in psalm 14 vers 1 gezegd zou hebben: “er is geen god”, terwijl heel duidelijk is dat het hier de dwaas is die dit uitspreekt. De context helpt dus om de juiste interpretatie vast te stellen.
Jezus spreekt bijvoorbeeld soms in vergelijkingen of via beeldspraak. Dat misken ik niet.
Maar alleswat zich in Gods Woord als historie aandient, moet als historisch aanvaard worden.
Als er staat dat er iets gezegd is, dan is dat ook gezegd, en als er staat dat er iets gebeurd is, dan is dat is dat ook echt gebeurd, en is dat niet verzonnen. Dit is de normale betekenis van de tekst. De tekst zelf geeft de duidelijkheid.
Als God iets tot ons zegt via Zijn Woord dan kunnen we daarop aan.
Ons rest slechts geloof of ongeloof.

Zoals bij Abraham, toen hij en Sara hoogbejaard waren (99 jaar!) en toch de belofte hadden dat ze een zoon zouden krijgen.
Wetenschappelijke is het dwaasheid, of op zijn minst rede tot grote twijfel. Wat zouden wij zeggen in zijn plaats? Zouden we niet denken dat het wel metaforisch uitgelegd zou moeten worden aangezien een letterlijke betekenis bijna niet vol te houden is? Zouden we niet lachen om de letterlijke betekenis zoals Sara deed?
Echter, de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.
 
En als God tot hem zegt om zijn enige zoon te nemen om hem te brandofferen. Hoe kan zo’n opdracht ooit serieus te nemen zijn als letterlijk zo bedoeld ?
Echter, de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.
Hoe enorm zwaar zal het geweest zijn om zijn enige zoon waarop zijn toekomstverwachting rustte, om dat op te offeren.
Maar abraham geloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.

En geloven we het nog als er staat “Dit nu was het getal der jaren van Abrahams leven, die hij geleefd heeft: honderd vijfenzeventig jaar. En Abraham gaf de geest en stierf in hoge ouderdom”.
Als God tot mij en tot jou zegt: Methusalem is negenhonderd negenenzestig jaar oud geworden voordat hij stierf. Dan aanvaarden we dit in geloof als een historisch feit.
God liegt niet.

Overigens, over die 120 jaar die je opperde;
vlak voor de zondevloed wordt in genesis 6 genoemd dat de goddeloosheid van de mensen op de aardbodem groot was en de HEERE zeide:
“Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaar.”
Ik sluit niet uit dat er bedoeld wordt dat inderdaad de leeftijd van de mensheid bekort was tot, op den duur, 120 jaar, hetgeen past in de genoemde leeftijden die meer en meer afnemen tot lagere leeftijden.
Maar mij lijkt plausibeler de verklaring dat het hier ging om betreffende populatie vlak voor de zondvloed die nog 120 jaar kreeg om zich te bekeren voordat de vloed kwam en hen allen verdelgden. Dit past in de context dat direct in het vers daarop volgt:
  Toen berouwde het den HEERE dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.  En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij dat Ik hen gemaakt heb.
Bovendien deze 120 jaar tijd van lankmoedig past in hetgeen beschreven wordt bij 1 Petrus 3:20
aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd

Maar hoe het ook zij, bij beide verklaringen over die 120 jaar geldt, dat het niet de hoge leeftijden weerspreekt die in de bijbel genoemd worden !


Ook betreffende de vloed,
Wat zich in de tekst aandient is duidelijk; een grote vloed die alle hoge bergen bedekten en nog 15 el daarboven (Gen.7:19,20) en dat voor 150 dagen lang (Gen.7:24). Een vloed die,
uitgezonderd Noach en zijn huis, alle mensen doodde, en uitgezonderd de dieren die in de ark kwamen, ook alle vee en kruipende dieren en de vogels van heel de aardbodem verdelgde. Heel de aarde werd erdoor getroffen.
En zelfs in het Nieuwe Testament wordt dit gememoreerd dat de wereld was vergaan, verzwolgen door het water, zoals de wereld ook zal vergaan door het vuur op de dag des Heeren. De toekomende geschiedenis van de belofte van zijn komst wordt gekoppeld aan de gebeurde geschiedenis van de zondvloed ( 2 Petr.3:1-7).
(Overigens is de regenboog ook niet een teken dat er geen lokale vloed of overstroming meer zal optreden, maar de belofte dat er geen zondvloed meer zal zijn).
Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid die naar het geloof is. (Hebr.11:7)
En gelijk het geschied is in de dagen van Noach, alzo zal het ook zijn in de dagen van den Zoon des mensen. Zij aten, zij dronken, zij namen ten huwelijk, zij werden ten huwelijk gegeven, tot den dag op welken Noach in de ark ging, en de zondvloed kwam en verdierf hen allen. (Luk.17:26, 27)

Geen geloof te hechten aan de bijbelteksten die deze gebeurtenis duidelijk als historie aangeven, is ongeloof.
En dan mag dat ongeloof gevoed zijn door heel wetenschappelijke overdenkingen, het blijft ongeloof als het ingaat tegen Gods Woord.
Buitenbijbelse bronnen zijn voor een gelovige niet in staat om wat de bijbel leert te weerleggen of minder waarschijnlijk te maken.
De Schrift heeft het vermogen en de bevoegdheid voor zichzelf uit te leggen, en zij is het eind van alle tegenspraak. Voor de exegese van de Bijbel moeten wij altijd bij de Schrift terecht komen; zij alleen verklaart zichzelf; zij werpt over de minder-duidelijke plaatsen licht met de heldere uitspraken, en haar grondgedachten zijn de basis waarop het verstaan van het geheel zowel als van de delen rust. Daarom wordt ook altijd gesproken van de analogia fidei, de overeenstemming des geloofs, waarnaar de Schrift moet worden geïnterpreteerd. Deze uitdrukking is ontleend aan Rom.12:6 waar onze vertaling heeft: naar de mate des geloofs, maar in het grieks staat: kata tèn analogian etc. Men bedoelt met die analogie des geloofs dat de inhoud van het geloof niet met elkaar in strijd mag zijn, en dat dus de betekenis van de ene Schriftplaats niet strijden kan met de andere. De Schrift is een eenheid die met zichzelf niet in tegenspraak kan komen. Hiermee heeft de verklaring van de Schrift rekening te houden.

De Schriftkritiek, de historische kritiek, staat in haar uitgangspunt lijnrecht tegenover het geloof, omdat zij de Bijbel beschouwt als een, ja wel een religieus boek van hogere orde, maar dan toch essentieel een met andere geschriften.
Terwijl het geloof de Bijbel aanvaardt als het Woord van God, dat wel ons bekritiseerd, maar niet aan onze kritiek onderworpen is.
 
Schriftkritiek dateert niet slechts van de laatste tijd, het is bijna zo oud als de Bijbel zelf.
Geen aanval en geen bestrijding en geen kritiek en verloochening waren in staat de waarheid van God omver te werpen. Ze zijn op de Heilige Schrift gestuit als op een onverbreekbare muur. Wel heeft keer op keer de kritiek zich moeten herzien; wel zijn tal van zogenaamde resultaten van de moderne wetenschap later prijsgegeven; wel is de miskenning van de Bijbel gedwongen geworden op haar schreden terug te keren, maar Gods Woord hield stand en behoefte geen duimbreed te wijken. En alle vlees is openbaar geworden als gras te zijn, en alle heerlijkheid van de mensen als een bloem van het gras die verdort en afvalt, maar het Woord des Heeren bestaat in der eeuwigheid.

quote:

Als je iets voor waar aanneemt moet je niet opeens alle buitensporigheden vergeten wanneer je ze ziet, maar je moet steeds gaan denken of er soms iets anders bedoeld wordt dan er zo lijkt te staan of dat er wellicht een verklaring is die beter lijkt te passen dan de eerste indruk je van de tekst verschaft.

Nimmer zal buitenbijbelse bronnen de bijbelse boodschap kunnen overheersen. Er kunnen natuurlijk wel vele aanleidingen zijn om een bijbeltekst opnieuw te lezen en te overdenken in licht van andere bijbelteksten. Maar meer als trigger om te verifiëren dat je de bijbeltekst niet hebt laten buikspreken, maar dat het daadwerkelijk de bijbelse boodschapschap is. Maar buitenbijbelse bronnen zijn geen aanleiding voor een twijfel over een bijbeltekst, en al helemaal niet om het te duiden als buitensporig of overdreven.
Zoals de bijbeltekst de opstanding van Christus duidelijk als werkelijkheid brengt, dan is dat een werkelijkheid zonder twijfel, ongeacht wat dan ook.

quote:

"Toledot" heeft van doen met "voortbrengen" of "verwekken". In de geslachtsregisters wordt het gebruikt, ja. Ik twijfel in de eerste plaats aan de genoemde leeftijden. Dan ga ik dus denken en dan kun je veronderstellen dat er met die leeftijden toch iets anders bedoeld wordt dan de leeftijd in jaren, bijvoorbeeld (…. )

God zegt dat hij 696 jaar werd voordat hij stierf. Zit geen enkele onduidelijkheid in, en in de tekst zit ook geen twijfel over de historische pretentie. Alleen ons ongeloof zit ons hier in de weg omdat wij God hier niet kunnen narekenen met onze huidige kennis. Maar twijfel geen ons geen pas. Als God vraag om over het water te lopen dan doe je dat gewoon in geloof, en dan ga je niet vol vertwijfeling en ongeloof je afvragen hoe hij dat nou bedoeld zou kunnen zijn.
Je hebt me uit de Schrift niet aangetoond waarom de daar genoemde jaren geen jaren zouden moeten zijn. Bovendien zoals genoemd is de context van die hoge leeftijd juist historisch:

quote:

Titaan schreef:
die hoofdstuk 5 begint met: ‘Dit is het geslachtsregister van Adam’.
In de grondtekst staat er: “Dit is de Toledot van Adam”
Deze zin wordt telkens in genesis herhaald, namelijk:
Gen.2:4 Dit is de Toledot van de hemel en de aarde
Gen.5:1 Dit is de Toledot van Adam.
Gen.6:9 Dit is de Toledot van Noach.
Gen. 10:1 Dit zijn de Toledot van de zonen van Noach.
Gen.11:10 Dit is de Toledot van Sem.
Gen.11:27 Dit is de Toledot van Terah.
Gen.25:12 Dit is de Toledot van Ismael.
Gen.25:19 Dit is de Toledot van Izaak.
Gen.36:1 Dit is de Toledot van Ezau.
Gen.36:9 Dit is de Toledot van Ezau.
Gen.37:2 Dit is de Toledot van Jakob.

Een duidelijk historisch bedoelde structuur van de ontstaansgeschiedenis.
En de geslachtsregisters komen ook terug in het NT waar ze doorlopen tot Jezus.
De eerste Adam is net zo historisch als de tweede Adam.

quote:

Trajecto schreef: (Maar goed, ik ben geen wetenschapper en ik verzin maar wat, maar zo moet je te werk gaan als je nieuwsgierig bent en iets intrigerends vindt, denk ik! Je moet niet tevreden zijn met het is onfeilbaar; misschien is het eventueel wel op een andere manier onfeilbaar dan je eerst denkt!) Dat er iets aan de hand is lijkt mij duidelijk.

Nee, er is niets aan de hand.
Bij het aannemen van iets spelen vaak meerdere factoren onbewust mee. Als een moeder zegt om niet aan het vuur te komen, luister je dan echt op haar gezag? of gewoon omdat je zelf ook overtuigt ben dat het wijs is. Juist als onze eigen overtuiging het laat afweten, juist als we het niet kunnen narekenen, juist dan blijkt of we het echt op gezag, in geloof, aannemen.
Om uit het schijnbare probleem te komen hebben we niets aan de kennis van een wetenschapper die overtuigt wil zijn, die het wil kunnen narekenen.
Nee, dan moeten we terug naar de basis;
Het blind geloof van een kind dat gelovig aanneemt wat zijn vader zegt.

quote:

Je mag alles in Genesis vanaf den beginne letterlijk nemen van mij. Ik doe dat toch echt niet.

’alles’ letterlijk nemen, is een karikaturale voorstelling. Ik stel dat alleswat zich in Gods Woord als historie aandient, als historisch aanvaard moet worden. De schepping van bijvoorbeeld Adam als eerste mens is duidelijk als historie gebracht in de bijbel.

quote:

Jij veronderstelt dat als ik het spreken van de ezelin van Bileam in twijfel trek als zijnde echt spreken met woorden, dat ik dan direct Bileam als persoon naar het rijk der fabelen verwijs, maar dat is niet wat ik bedoel. Dat in het NT in 2 Petrus inderdaad ook naar Bileam en specifiek naar dat gebeuren met de sprekende ezelin verwezen wordt mag misschien opmerkelijk worden genoemd, maar het is gewoon het verwijzen naar het verhaal in de vorm zoals ze gebracht is en bekend is. Of er wat concessies zijn gedaan aan de feitelijkheid omdat het gebeurde anders niet te beschrijven is binnen enige versregels is minder belangrijk.

Dan zijn we er in ieder geval over eens, dat de geschiedenis van Bileam daadwerkelijk historie is. Alleen trek jij in twijfel of de ezelin sprak.
Maar de bijbeltekst is heel duidelijk:
De HEERE nu opende den mond der ezelin, die tot Bíleam zeide: Wat heb ik u gedaan, dat gij mij nu driemaal geslagen hebt?
Toen zeide Bíleam tot de ezelin: Omdat gij mij bespot hebt; och, of ik een zwaard in mijn hand had! Want ik zou u nu doden.
De ezelin nu zeide tot Bíleam: Ben ik niet uw ezelin, op dewelke gij gereden hebt van toen af dat gij mijn heer geweest zijt, tot op dezen dag? Ben ik ooit gewend geweest u alzo te doen? Hij dan zeide: Neen. (Num.22:28-30)

Oftewel de ezelin sprak daadwerklijk.
Of zoals 2 Petr.2 vers 16 bevestigd: “het stomme lastdier, dat met mensenstem sprak”

Als je de tekst enigszins serieus neemt zie ik niet hoe je hier onderuit kunt.
Je aangevoerde methode om er toch onderuit te komen is door maar gewoon te stellen dat de tekst niet de feitelijkheid beschrijft maar dat er concessies gedaan zijn.
Deze hypothese komt uit de lucht vallen en is onbewezen en doet bovendien geweld aan wat de tekst als feitelijkheid presenteert. Al zou het een samenvatting zijn, de tekst blijft een betrouwbare weergave van de feitelijkheid. Een concessie die in de tekst zou neerkomen op een feitelijke onjuistheid, is niet anders dan het opnemen van een leugen in de tekst. En dat is in de bijbel volstrekt onmogelijk.
(Of begrijp ik je nu ergens helemaal verkeerd, en praten we langs elkaar heen ?)

quote:

Hoe de ezelin Bileam heeft laten weten dat ze werd tegengehouden door een engel is minder belangrijk dan dát ze het duidelijk kon maken en daar gaat het om.

Hoe de ezelin Bileam het heeft laten weten is duidelijk:
“het stomme lastdier sprak met een mensenstem”.
Maar waarom noem je hier een onderscheid tussen belangrijk en onbelangrijk ?
Je lijkt te impliceren dat we bij de ene categorie meer vrijheid hebben om de tekst niet aan te nemen zoals de tekst zich presenteert. Maar die vrijheid hebben we bij geen enkel Woord van God. Bovendien, wij hebben ook geen mandaat gekregen om iets tot minder belangrijk te bestempelen. Ik had al voorbeelden genoemd van zaken die in onze ogen zeer gering lijken maar toch van belang bleken. Daarnaast zijn er ook genoeg theologen die bijvoorbeeld zelfs van de opstanding zeggen dat het niet belangrijk is of het echt daadwerkelijk zo gebeurd is… Het is dan uiteindelijk pure willekeur, met de mens die daarboven kiest wat hem aannemelijk lijkt in eigen ogen.

quote:

quote:

Titaan schreef:
Het religieuze en het historische is in de Schrift zo samengeweven en ineengevlochten dat een scheiding onmogelijk is. Ook de historie in de Schrift is een openbaring van God.

Trajecto schreef:
Juist! Maar helemaal één en hetzelfde is het daarom nog niet!

Wel in de context die ik gaf, namelijk dat het beide een openbaring is van God. En daarom dezelfde aanname van ons vereist. ( op welk relevant verschil doel jij dan?)

quote:

Maar.., wil je dan zeggen dat gebeurtenissen die in de bijbel staan en waarvan we met huidige kennis kunnen zeggen dat ze niet helemaal exact zo kunnen zijn voorgevallen -- maar wel op een andere manier -- dat we ons dan toch maar star en strak naar de letter moeten blijven richten die er in de bijbel staat?

- Het is overschatting van onze kennis, als jij beweert dat we in staat zijn te zeggen dat het helemaal niet exact zo voorgevallen kán zijn.
-   Het is onderschatting van Gods Woord als je de tekst zoals het zich in de bijbel aandient beschouwt als niet altijd een zomaar aan te nemen werkelijkheid.
-   De bijbel is een testament. Het niet aannemen van de tekst zoals het zich aandient, is een ontkrachting van de directe betekenis van de heilsboodschap.

quote:

Moeten we dan zeggen: Nou ja vergeet dat nou maar, de bijbel zegt het nou eenmaal zo en dat moet precies tot op de letter zo zijn want anders wankelt alles...? Is dat niet vreemd denken en valse oogkleppen op zetten???

De duiding van ‘precies tot op de letter’ is een karikatuur. De gewone betekenis zoals dat zich in de tekst aandient, dienen we aan te nemen, en inderdaad, ongeacht hoe dwaas het ook maar wezen moge in de ogen van de wetenschap. Misschien is de wetenschap wel onze moderne afgod.

quote:

Is het niet juist dom om de waarheid van de bijbel onmiddellijk weggegooid te zien als feitelijke historische gegevenheden misschien wat anders zijn op sommige punten?

Was abraham die in geloof handelde, of Petrus die op het water liep, dom? Of waren ze standvastig in het geloof?  Was Petrus niet juist dom toen hij twijfelde?
Een gelovig aannemen van wat God zegt kan nooit dom zijn.
Je suggereert dat Gods Woord feitelijk incorrect kan zijn op historisch vlak.
En omdat we het al eens waren dat we geen scheiding kunnen maken tussen het religieuze en het historische, blijft over, jouw suggestie dat: Gods Woord feitelijk incorrect kan zijn.
Dat is onmogelijk.
Uw Woord is de waarheid (Joh 17:17)
Al de woorden van mijn mond zijn in gerechtigheid gesproken;
niets daarin is verdraaid en verkeerd. (Spr.8:  
we hebben ons afgekeerd van heimelijke lafheid: we gaan niet sluw te werk, vervalsen het woord van God niet, maar maken de waarheid openlijk bekend (2Kor.4:2).

quote:

En zouden sommige dingen misschien niet maar een eerste "frontverhaal" voor eigenlijk diepere betekenissen kunnen zijn die zo versluierd verteld worden.

Wat voor naam je het ook geeft, het rechtvaardigt nooit een feitelijke incorrectheid.

quote:

Het is ook niet toevallig dat er kerkscheuringen ontstaan. Dat gebeurde bijvoorbeeld over zulke verschillende uitleg en het gebeurt nog. Men heeft preciezen en rekkelijken en men kan twisten over heeft de slang gesproken of deed ze dat niet, bijvoorbeeld.
(De synode sprak in het laatste aangehaalde geval en stelde vast dat de slang dat ook gedaan had en dat al het andere Schriftaanranding was.)

Of zo’n verschil een kerkscheuring rechtvaardigt is een ander onderwerp. Maar daarom moet je wat fout is nog wel als fout benoemen. Het niet aanvaarden van historie die zich in de bijbeltekst duidelijk als historie aandient, is inderdaad Schriftaanranding.

quote:

Waarom laat je het feit dat die openbaring soms in vergelijkingen -- in beeldende schildering -- gebeurt, zo helemaal buiten deze vaststellingen? (…)

zie begin van deze post.

quote:

quote:

Titaan schreef:
Op wiens gezag moeten wij die verhalen als werkelijke geschiedenis aanvaarden?
op het gezag van Jezus Christus. Want Hij heeft dat wel gedaan.
Hij heeft zich telkens op de historie van het oude testament beroepen en deze aanvaard zonder enige reserve.

Hij haalt telkens de verhalen van het Oude Testament aan, en gelooft ze onvoorwaardelijk.

Trajecto schreef:
Hij haalt ze aan en gebruikt ze in zijn boodschap. Natuurlijk!

Hij haalt ze aan als geschiedenis. Als Jezus bijvoorbeeld zegt “meer dan Jona is hier”, slaat dit klaarblijkelijk  op een historische Jona. Het zou niet zo sterk zijn om dan een fictieve persoon te noemen zoals bijvoorbeeld: meer dan Peter Pan is hier.

quote:

quote:

Titaan schreef:
- Dit blijkt ten opzichte van de schepping van de mens, want Christus zegt, Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn ( Matt. 19:4,5).
In deze woorden beroept de Heiland Zich op het scheppingsverhaal, en hij voegt een tekst uit Genesis 1 en een uit Genesis 2 samen tot een citaat uit het Oude Testament. Beide hoofdstukken zijn dus aan Christus bekend en beide aanvaard Hij, zonder tegenover de Joden één opmerking te maken over een mogelijke andere verklaring.

Trajecto schreef:
Wat voor andere verklaring? Nee, het gaat hier ook helemaal niet om details van schepping qua tijdsduur, zondeval, of wat dan ook, maar om man en vrouw.

Jezus citeert hier wel een tekst uit Genesis 1 en 2, en refereert hieraan als zijnde een historische gebeurtenis. Dus dat Adam en Eva historische personen waren, en dat de schepping zoals daar beschreven, historisch is.

quote:

quote:

Titaan schreef:
- Verder Herinnert Jezus de schriftgeleerden en Farizeeërs aan de dood van Abel: opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, …(Matt.23:35).

Trajecto schreef:
Klopt. Mattheüs 23 houdt vooral ernstige vermaning in. De Schriftgeleerden en de Farizeeën zeggen hoe het moet en zo moet je ook doen maar helaas doen ze het zelf niet. Verder haalt hij gevallen van bloedvergieten aan en voorspelt dat het nog weer gaat gebeuren.

Dus dan lijken we het hier over eens dat Jezus refereert aan de geschiedenis van de moord op Abel (Gen.4) als een historisch feit.

quote:

quote:

Titaan schreef:
- Eveneens erkend Christus de historiciteit van de zondvloed: Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, waarop Noach in de ark ging, en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en hen allen wegnam (Matt.24:37-39).

Trajecto schreef:
De zondvloed voor gebeurd achten is niet hetzelfde als denken dat de volledige aardbol onder water stond.

In ieder geval lijken we het hier dan over eens dat Jezus refereert aan de geschiedenis van de zondvloed (Gen.6+7) als een historisch feit.
Over de aspecten van de zondvloed; zie het begin van deze post.

quote:

quote:

Titaan schreef:
- De geschiedenis van de aartsvaders is voor Jezus historie in de volle zin van het woord. Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden (Matt.22:32, vergl. ook Matt.8:11, Mark.12:26, Luk.13:28).
En over Abraham spreekt Christus keer op keer (vgl. Luk.13:16; 16:22-30; 19:9; 20:37; Joh.8:37,39,40,52,56-58).
- Zelfs bijzondere gebeurtenissen uit het leven van de aartsvaders worden door Hem op gelijke wijze beschouwd, en een voorbeeld als de verwoesting van Sodom en Gomorra en de straf over Lots vrouw, zegt ons genoeg. Men zou kunnen vragen: moeten we dat wonderlijke verhaal van die zoutpilaar ook al geloven, en wat heeft dit met onze zaligheid te maken. Maar Jezus zegt ons: Denkt aan de vrouw van Lot! Op dezelfde wijze als het geschiedde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden. Maar op de dag, waarop Lot uit Sodom ging, regende vuur en zwavel van de hemel en verdelgde hen allen. (Luk.17:32,28-29); vgl. Matt.11:23).

Trajecto schreef:
Het voert wat ver om alle zaken te becommentariëren, maar in Lukas 17 spreekt Jezus weer in vergelijkingen: ziet niet om maar kiest resoluut.
Luk 17:33 Zo wie zijn leven zal zoeken te behouden, die zal het verliezen; en zo wie hetzelve zal verliezen, die zal het in het leven behouden.
Daar wordt dus gesproken over het aardse leven omarmen en zo het leven denken veilig te stellen of kiezen voor het Koninkrijk Gods.

Maar voordat ik de verschillende aspecten benoem, meen je hiermee dat deze gebeurtenis niet als echte historie wordt aangehaald ??

quote:

quote:

Titaan schreef:
Al deze uitspraken zeggen ons dat Christus de historische inhoud van het Oude Testament onvoorwaardelijk aanvaardt, en dat de realiteit van al deze gebeurtenissen voor Jezus heeft vastgestaan. En dan niet slechts van de grote feiten. Nee, maar ook van de minder belangrijke. Christus maakt geen onderscheidt.
Wie dan ook in Hem gelooft, kan en mag niet twijfelen aan de historiciteit van hetgeen het Oude Testament ons duidelijk als historie meedeelt.

Trajecto schreef:
Dat zeg jij. Jezus aanvaardt de geschiedenis en kent de verhalen en gebruikt ze in zijn redes. De beeldspraak van het OT -- waar die aanwezig is -- zal hij ook hebben gezien en die beter dan jij of ik hebben begrepen. Daar is toch geen probleem? Waarom ontzeg je Jezus het recht op beeldspraak? Dat gaat toch niet?.

Nee, nergens heb ik Jezus het recht op beeldspraak ontzegd.
- Maar als de tekst niet zelf aangeeft dat er sprake is van beeldspraak dan mag je daar niet zomaar van uit gaan, dan mag je bijvoorbeeld niet devolgende zin als beeldspraak verstaan:
“Zeggende: De Zoon des mensen moet overgeleverd worden in de handen der zondige mensen, en gekruisigd worden, en ten derden dage weder opstaan.”
-   Als een historie uit het OT gebruikt wordt als beeld om daar iets duidelijk mee te maken, dan wordt nog niet ontkend dat het daadwerkelijke historie is.
-   Zoals genoemd wordt met het refereren aan OT-geschiedenis, juist vaak bevestigd dat het om historie gaat;  De God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob,  is niet een God van mythische figuren,of stijlfiguren,  maar van daadwerkelijk levenden.

De reden waarom ik die teksten aanhaalde van Jezus was om aan te geven dat Christus de historische inhoud van het Oude Testament onvoorwaardelijk aanvaardt, en dat de realiteit van al deze gebeurtenissen voor Jezus heeft vastgestaan. En dan niet slechts van de grote feiten. Nee, maar ook van de minder belangrijke. Christus maakt geen onderscheidt.
Wie dan ook in Hem gelooft, kan en mag niet twijfelen aan de historiciteit van hetgeen het Oude Testament ons duidelijk als historie meedeelt.
Maar misschien verschillen we daar niet over van mening omdat jij zelf al zei:
“Jezus aanvaardt de geschiedenis en kent de verhalen en gebruikt ze in zijn redes”

quote:

quote:

Titaan schreef:
De apostelen van onze Here Jezus Christus hebben het spoor van hun Meester en Zender gevolgd; ook zij aanvaarden de historie van het OT als werkelijk historie.
Hun evangeliën en brieven staan vol met uitspraken die dit onweerlegbaar aantonen.
Het voert misschien wat te ver om alle Schriftplaatsen te noemen, daarom hierbij slechts de hoofdlijnen: (..)

Trajecto schreef:
De Apostelen zijn natuurlijk duidelijk een stapje onder -- of terzijde -- van degene die het werkelijk zag: Jezus.

Wij kennen de woorden van Jezus of de apostelen alleen door de Bijbel. En wat in de bijbel staat heeft gezag omdat het Gods Woord is. Dan maakt voor het gezag in wezen niet uit of Jezus of Paulus het zegt.
Wat de apostelen zeggen komt ook uit Gods Woord en heeft daarom evenzo gezag.

 

quote:

De schepping is zoals ik al zei een voorbeeld waar nogal duidelijk is dat het vreemd is om het letterlijk te nemen want zeven dagen is wel heel erg kort!

erg kort voor wat?
- Zijn de dagen te kort voor de almachtige God om ze in dat tijdsbestek te scheppen?
- Zijn de dagen te kort om zelf ervan overtuigd te zijn dat het wetenschappelijk mogelijk is?
- Zijn de dagen te kort om in blind geloof aanvaard te worden?

[laatste gedeelte van jouw bijdrage heb ik in het begin van deze post al behandeld]

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 08 augustus 2010 om 03:03:
Het gaat minder om het recht dan wel wat welk beeld er naar voren komt en dat wij als al dan niet consistent kunnen ervaren.
Laat ik even de tekst uit Jozua herhalen die al eens citeerde:
Jozua 11:14,15 En al den roof dezer steden, en het vee, roofden de kinderen Israëls voor zich; alleenlijk sloegen zij al de mensen met de scherpte des zwaards, totdat zij hen verdelgden; zij lieten niet overblijven wat adem had. Gelijk als de HEERE Mozes, Zijn knecht, geboden had, alzo gebood Mozes aan Jozua; en alzo deed Jozua; hij deed er niet een woord af van alles, wat de HEERE Mozes geboden had.
(Er staat ook geen aanwijzing dat Jozua hier Gods bedoeling verkeerd begrepen had.)
Dit is toch niet helemaal van het soort wat ik meen te ervaren bij lezing van het NT
Maar natuurlijk is dat mijn eigen subjectieve ervaring. In ieder geval leren we van zulke teksten als ik citeer zeker niet het "de andere wang toekeren".

Ik denk dat je NT-beeld te eenzijdig is.
Als God ons tot in het oneindige “de ander wang” zou toekeren, waar dient dan de hel voor, waarmee met regelmaat wordt gewaarschuwd in het NT.
Er wordt telkens op het komende oordeel gewezen en over de toekomende toorn van God.
“de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.” (Rom.1:18).
Daarom juist ook in het NT, een niet aflatende oproep om met volharding de loopbaan te lopen, en de strijd te strijden.
Waar in het OT een heel stad omgebracht werd, doet het NT er niet voor onder:
“Het zal Sódom of Gomórra verdraaglijker zijn in den dag des oordeels dan dezelve stad.”(Mark 6:11).
En zo worden toch juist telkens weer opnieuw de gruwelijke straffen van het OT in het NT herhaalt als een waarschuwing voor wat er daadwerkelijk staat te gebeuren; Zoals Hij de oude wereld niet heeft gespaard, maar Noach zijn achttal, bewaard heeft, toen Hij den zondvloed over de wereld der goddelozen heeft gebracht.( 2Petr.2:5, vergelijk met 3Petr.3:6-7)
Zelfs Gods eigen zoon, en de engelen zijn niet gespaard….(Rom.8:32, 2Petr.2:4)

Maar inderdaad, wij dienen elkaar de rechter wang toe te keren; wij mogen geen eigen rechters zijn, maar dat gold ook al in het OT.

quote:

Je zegt:
"Gods liefde is een heilige liefde. Omdat God liefde is, kan Hij het niet verdragen dat zijn liefde wordt afgewezen en versmaad."
Bezin je hierop en zie dat je iets zegt wat niet kan: "heilige liefde" kan onmogelijk geraakt worden door afwijzing en zich daar kwaad over maken. Als het dat doet was het de heilige liefde niet!!
1 Korinthiërs 13
(...)
4 De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig; de liefde handelt niet lichtvaardiglijk, zij is niet opgeblazen;
5 Zij handelt niet ongeschiktelijk, zij zoekt zichzelve niet, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad;
(...)

Ik snap wel dat de tekst hier, die stelt dat de liefde geen kwaad denkt, op het eerste gezicht niet helemaal duidelijk is als je het legt naast andere teksten. Maar dit staat los van het onderwerp omdat het dan niet gaat over de relatie OT versus NT ( en of die al dan niet consistent zijn met elkaar), want al in het NT wordt op veel plekken duidelijk gesteld dat God wel toornt, zoals Romeinen 1:18.

o.a. Mozus deed op aarde zijn godspraak horen ( Hij gaf de Woorden van God door), maar dit werd soms afgewezen door het opstandige volk. Neem bijvoorbeeld de geschiedenis van het gouden kalf, als straf werden er 3000 man gedood.
Is dit vloeien van bloed in lijn met het NT?
Jazeker, zelfs heel expliciet:
In Hebreen 12 vers 25 wordt dan genoemd:
Ziet toe dat gij Dien Die spreekt[ namelijk Christus], niet verwerpt;
want indien dezen niet zijn ontvloden[namelijk de toorn of straf van God],
die dengene verwierpen welke op aarde Goddelijke antwoorden gaf [namelijk Mozes zie ook vers 21], veel meer zullen wij niet ontvlieden, zo wij ons van Dien afkeren Die van de hemelen is [namelijk Christus]

Oftewel,
De tekst meldt dat zij die godspraak van Mozus verwierpen, aan de toorn of straf van God, niet konden ontkomen ( denk b.v. aan die 3000 doden), VEEL MEER NOG zal degene die Christus verwerpt niet kunnen ontkomen aan de toorn of straf van God.

In dat opzicht zet het NT er dus zelfs nog een tandje bij, vergeleken met het OT.

(overigens,  ik wil allerminst suggereren dat Mozes liefdeloos was bij het laten doden van de 300 man -in opdracht van God- . Integendeel, het bewijst het grote geduld en liefde dat God voor zijn volk heeft, dat hij niet heel het hardnekkig volk als verdiende staf had verdelgt, en de liefde van Mozes die voorbede deed voor het volk, zowel om de straf af te wenden dat zij allemaal verdelgt zouden worden, als ook de voorbede om weer verzoening te krijgen zelfs met inzet om dan maar zijn eigen naam uit het boek des levenden te schrappen. Zie Ex.32.)


Dit onderwerp over OT versus NT consistentie, is eigenlijk m.i. een niet relevante zijtak betreffende de discussie over de historiciteit van het OT.
Want al zou je niet de consistentie zien, het is er sowieso weldegelijk omdat de gehele bijbel Gods Woord is, en God altijd consistent is met zichzelf.  En zeker mag nooit ons onbegrip ( over de OT-NT consistentie) een breekijzer zijn om dan maar bijbeldelen die zich wel als historie aandienen, om dan maar als niet historisch te gaan beschouwen.

quote:

Joh.3
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
(...)
36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Dit betekent: wie niet wederom geboren is en het Koninkrijk Gods niet ziet, blijft in zijn oude vleselijke natuur hangen.

Dit kan inderdaad, onder andere, zijn dat ze in hun oude vleselijke natuur hangen ( zie ook Rom. 1:18. evv). Maar ook komt die toorn tot uitdrukking in het feit dat ze Gods Koninkrijk niet kunnen ingaan.
Maar hoe dan ook, staan blijft toch gewoon dat Gods toorn op hem blijft ?!
Een toorn die ook vermeld staat in bijvoorbeeld: Romeinen 9:22
”En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;”

quote:

Zoals je in mijn vorige post kunt lezen staat onze houding ten opzicht van de bijbel qua verklaren niet echt op één lijn.
Natuurlijk begrijp ik wel argumenten als: breng de gruwelijke vijand om want anders neem je zelf zijn gruwelijke gewoontes over. Ook de inquisitie volgde eigenlijk iets wat daarop leek. Toch juichen we heden ten dage daarover niet echt meer.

- Een belangrijker argument is dat zij zondigden door afgodendienst. Op zonde staat de dood. De doodstraf is de verdiende straf.
- Nog belangrijker is echter om het feit dat God rechtvaardig is, niet slechts te willen aannemen op grond van het feit dat we daarvan overtuigt zijn geraakt door argumentatie; Wij moeten God niet willen narekenen met onze eigen gevoel van recht en met ons idee van wat proportioneel is. Het zou hooguit ons eigen onkunde bewijzen.
 

quote:

Tijden veranderen en nieuwe inzichten ontstaan. We moeten niet per se modern willen wezen als doel in zich, maar we moeten wel bijleren en van fouten van zowel onszelf als van wat de historie ons vertelt leren. We moeten niet in tradities blijven hangen als die niet (meer) kloppend blijken te zijn. Traditionele bijbeluitlegging moeten we dus ook steeds kritisch bekijken.

Inderdaad, toets alles en behoud het goede.

quote:

We zijn veel te veel geneigd letterlijke uitleg toe te passen.

ik denk dat we tegenwoordig juist teveel geneigd zijn om de letterlijke uitleg te schrappen, onder druk van het geloof in wat de wetenschap soms claimt.

quote:

Het nieuwe testament geeft ons goede handvatten, maar het oude testament doet dat in veel mindere mate volgens mij. We hebben het nodig om het nieuwe te kunnen lezen en veel dingen daarin te kunnen duiden,

Het oude testament is behoorlijk helder, alleen wat moeilijker aan te nemen voor degene die graag iets wil aannemen op grond van zichtbaar bewijs in plaats van het geloof in Gods onfeilbaar woord.

quote:

maar de moraliteit is in het oude testament niet zo ontwikkelt dat we er de juiste handvatten vinden. Het oude testament is wettisch/gehoorzaamheid-eisend en is volgens mij vooral de voorloper op wat gaat komen. Als we daarin blijven hangen komen we niet verder. Dan stagneert de zaak. Dan gaan we oorlog voeren met zogenaamd "heilige" opdracht om maar eens iets te noemen, in de plaats van wereldse schatten te laten voor wat ze zijn en een geestelijk pad te kiezen. Juist wij in het christelijke westen hebben het aardse steeds groter en steeds meer op stoffelijk gebied steeds verder opgevoerd.
Jezus heeft gezegd hem te volgen en alles achter te laten, maar dat doen we niet. We hangen aan de traditie en aan alles wat ons vertrouwd is. We horen graag een heldhaftig verhaal en zeggen "Zo is het". En dan gaan we verder met ons egocentrische leven.
We willen niet wakker worden maar alleen ons beschermen voor Gods toorn en dat is geen wakker worden maar bang zijn.
We hebben het denkvermogen niet voor niets gekregen en moeten er ten goede gebruik van maken. We moeten bewust worden en we moeten onze oude natuur, "het vlees" ons niet laten regeren.
In het oude testament is nog niet of nauwelijks sprake van zoiets.

Ik begrijp je niet; Juist het oude testament staat bol van het feit dat we ons leven moeten heiligen en dat we ons niet moeten laten regeren door onze eigen natuur maar ons leven moeten richten naar God. De hoofdgeboden van God liefhebben en de naaste als uzelf, komen letterlijk uit het OT rollen. Telkens weer wordt in het OT benadrukt dat God ons hart wil. Het is niet voor niets dat menig NT-gedeelte bol staat van de OT citaten. Maar natuurlijk leven we nu onder het nieuwe verbond.
Het geestelijk pad is om God en Zijn Woord te eerbiedigen.

Om een voorbeeld te noemen, ik ben geen creationist pur sang; het zal me eigenlijk worst zijn hoe de wereld exact geschapen is; ik ben slechts creationist omdat ik denk dat dat grosso modo in lijn ligt met de Schrift. Als iemand meent puur vanuit de Schrift tot iets totaal anders te komen dan hebben we toch al een belangrijke gemeenschappelijke basis ( hoewel ik dan nog wel veel stof zou hebben om met hem de bijbel langs te lopen).
Ik zou, op dit punt, geen gemeenschappelijke basis voelen met een creationist die begonnen was met de opvatting dat hij het gepresenteerde bijbelverhaal gewoon niet kan aannemen, maar later toch overtuigt is geraakt dat het wel waar kon zijn op grond van creationistisch wetenschappers en hun onderzoeken. Hoewel hij dan netto op exact hetzelfde uitkomt, blijft het in wezen ongeloof in Gods geopenbaarde Woord.
Ons rest onvoorwaardelijk blind geloof

[penguin1978]

Wellicht interessant in deze:

Onderzoek: God sprak de wereld wel in bestaan

http://endtimes.punt.nl/?id=599101&r=1&tbl_archief=&

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 13 augustus 2010 om 04:26:

quote:

Trajecto:
"Louter" niet nee. Dat niet. Veel van het OT is geschiedenis van de Joden.
Maar doorslaan naar alles is feitelijk historisch lijkt me nauwelijks een optie die bruikbaar is.”

Zo’n optie heb ik niet genoemd of gesuggereerd.
Net zomin het historie is dat God via zijn Woord in psalm 14 vers 1 gezegd zou hebben: “er is geen god”, terwijl heel duidelijk is dat het hier de dwaas is die dit uitspreekt. De context helpt dus om de juiste interpretatie vast te stellen.

Ja inderdaad, maar zo'n simpel geval wat je nu noemt waar er gewoon wat wordt aangehaald wat je zou kunnen verbazen als er niet bij stond dat het de dwaas was die het zei, zal ook niemand problemen geven.

quote:

Jezus spreekt bijvoorbeeld soms in vergelijkingen of via beeldspraak. Dat misken ik niet.
Maar alleswat zich in Gods Woord als historie aandient, moet als historisch aanvaard worden.
Als er staat dat er iets gezegd is, dan is dat ook gezegd, en als er staat dat er iets gebeurd is, dan is dat is dat ook echt gebeurd, en is dat niet verzonnen. Dit is de normale betekenis van de tekst. De tekst zelf geeft de duidelijkheid.
Als God iets tot ons zegt via Zijn Woord dan kunnen we daarop aan.
Ons rest slechts geloof of ongeloof.

Dat is niet mijn opvatting. Op die manier lezende ontgaat je alle beeldspraak die niet expliciet wordt aangekondigd. En diepere betekenissen sluit je eigenlijk zo ongeveer uit. Volgens mij zitten er vele wijsheden verborgen in de tekst waar ik overigens er als amateur hooguit een paar van zie, of van ze gehoord heb, maar die door de deskundige onderzoeker te vinden zijn.

quote:

Zoals bij Abraham, toen hij en Sara hoogbejaard waren (99 jaar!) en toch de belofte hadden dat ze een zoon zouden krijgen.
Wetenschappelijke is het dwaasheid, of op zijn minst rede tot grote twijfel. Wat zouden wij zeggen in zijn plaats? Zouden we niet denken dat het wel metaforisch uitgelegd zou moeten worden aangezien een letterlijke betekenis bijna niet vol te houden is? Zouden we niet lachen om de letterlijke betekenis zoals Sara deed?
Echter, de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.
 
En als God tot hem zegt om zijn enige zoon te nemen om hem te brandofferen. Hoe kan zo’n opdracht ooit serieus te nemen zijn als letterlijk zo bedoeld ?
Echter, de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.
Hoe enorm zwaar zal het geweest zijn om zijn enige zoon waarop zijn toekomstverwachting rustte, om dat op te offeren.
Maar abraham geloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.

En geloven we het nog als er staat “Dit nu was het getal der jaren van Abrahams leven, die hij geleefd heeft: honderd vijfenzeventig jaar. En Abraham gaf de geest en stierf in hoge ouderdom”.
Als God tot mij en tot jou zegt: Methusalem is negenhonderd negenenzestig jaar oud geworden voordat hij stierf. Dan aanvaarden we dit in geloof als een historisch feit.
God liegt niet.

Ja, maar nu spreek je als een zeer nuchtere Hollander. Alles moet recht voor zijn raap zo zijn als het gezegd wordt en anders is het leugen en list en bedrog en het kwaad! Dingen hebben nuances en diepte!! En sommige dingen zijn niet eenvoudig uit te drukken in woorden maar kunnen slechts aan de hand van vergelijkende benadering een tipje van de sluier doen lichten.

quote:

Overigens, over die 120 jaar die je opperde;
vlak voor de zondevloed wordt in genesis 6 genoemd dat de goddeloosheid van de mensen op de aardbodem groot was en de HEERE zeide:
“Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaar.”
Ik sluit niet uit dat er bedoeld wordt dat inderdaad de leeftijd van de mensheid bekort was tot, op den duur, 120 jaar, hetgeen past in de genoemde leeftijden die meer en meer afnemen tot lagere leeftijden.
Maar mij lijkt plausibeler de verklaring dat het hier ging om betreffende populatie vlak voor de zondvloed die nog 120 jaar kreeg om zich te bekeren voordat de vloed kwam en hen allen verdelgden. Dit past in de context dat direct in het vers daarop volgt:
  Toen berouwde het den HEERE dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.  En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij dat Ik hen gemaakt heb.
Bovendien deze 120 jaar tijd van lankmoedig past in hetgeen beschreven wordt bij 1 Petrus 3:20
aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd

Maar hoe het ook zij, bij beide verklaringen over die 120 jaar geldt, dat het niet de hoge leeftijden weerspreekt die in de bijbel genoemd worden !

Ja, wat je zegt klinkt inderdaad aannemelijk als bedoeling. En inderdaad weerspreekt geen van beide verklaringen de hoge leeftijden.

quote:

Ook betreffende de vloed,
Wat zich in de tekst aandient is duidelijk; een grote vloed die alle hoge bergen bedekten en nog 15 el daarboven (Gen.7:19,20) en dat voor 150 dagen lang (Gen.7:24). Een vloed die,
uitgezonderd Noach en zijn huis, alle mensen doodde, en uitgezonderd de dieren die in de ark kwamen, ook alle vee en kruipende dieren en de vogels van heel de aardbodem verdelgde. Heel de aarde werd erdoor getroffen.
En zelfs in het Nieuwe Testament wordt dit gememoreerd dat de wereld was vergaan, verzwolgen door het water, zoals de wereld ook zal vergaan door het vuur op de dag des Heeren. De toekomende geschiedenis van de belofte van zijn komst wordt gekoppeld aan de gebeurde geschiedenis van de zondvloed ( 2 Petr.3:1-7).
(Overigens is de regenboog ook niet een teken dat er geen lokale vloed of overstroming meer zal optreden, maar de belofte dat er geen zondvloed meer zal zijn).

Tja, maar dan moeten we dus gaan aannemen dat de natuurwetten vóór de zondvloed zodanig waren dat er nooit een regenboog optrad of dat de weersgesteldheid zodanig was dat het niet gebeurde. Tja och, ik denk dan toch weer even niet op die manier.

quote:

Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid die naar het geloof is. (Hebr.11:7)
En gelijk het geschied is in de dagen van Noach, alzo zal het ook zijn in de dagen van den Zoon des mensen. Zij aten, zij dronken, zij namen ten huwelijk, zij werden ten huwelijk gegeven, tot den dag op welken Noach in de ark ging, en de zondvloed kwam en verdierf hen allen. (Luk.17:26, 27)

Geen geloof te hechten aan de bijbelteksten die deze gebeurtenis duidelijk als historie aangeven, is ongeloof.
En dan mag dat ongeloof gevoed zijn door heel wetenschappelijke overdenkingen, het blijft ongeloof als het ingaat tegen Gods Woord.

Het staat je natuurlijk vrij om dat te vinden. Ik geef je ter overweging om gelovigheid toch wat ruimer te definiëren. Binnen jouw definitie van gelovigheid zal slechts een klein deel van degenen vallen die zichzelf als gelovigen beschouwen. (Je mag het zo zien, al moet je liefst anderen die anders geloven maar niet te snel als "ongelovigen" bestempelen.)

quote:

Buitenbijbelse bronnen zijn voor een gelovige niet in staat om wat de bijbel leert te weerleggen of minder waarschijnlijk te maken.
De Schrift heeft het vermogen en de bevoegdheid voor zichzelf uit te leggen, en zij is het eind van alle tegenspraak. Voor de exegese van de Bijbel moeten wij altijd bij de Schrift terecht komen; zij alleen verklaart zichzelf; zij werpt over de minder-duidelijke plaatsen licht met de heldere uitspraken, en haar grondgedachten zijn de basis waarop het verstaan van het geheel zowel als van de delen rust. Daarom wordt ook altijd gesproken van de analogia fidei, de overeenstemming des geloofs, waarnaar de Schrift moet worden geïnterpreteerd. Deze uitdrukking is ontleend aan Rom.12:6 waar onze vertaling heeft: naar de mate des geloofs, maar in het grieks staat: kata tèn analogian etc. Men bedoelt met die analogie des geloofs dat de inhoud van het geloof niet met elkaar in strijd mag zijn, en dat dus de betekenis van de ene Schriftplaats niet strijden kan met de andere. De Schrift is een eenheid die met zichzelf niet in tegenspraak kan komen. Hiermee heeft de verklaring van de Schrift rekening te houden.

De Schriftkritiek, de historische kritiek, staat in haar uitgangspunt lijnrecht tegenover het geloof, omdat zij de Bijbel beschouwt als een, ja wel een religieus boek van hogere orde, maar dan toch essentieel een met andere geschriften.
Terwijl het geloof de Bijbel aanvaardt als het Woord van God, dat wel ons bekritiseerd, maar niet aan onze kritiek onderworpen is.
 
Schriftkritiek dateert niet slechts van de laatste tijd, het is bijna zo oud als de Bijbel zelf.
Geen aanval en geen bestrijding en geen kritiek en verloochening waren in staat de waarheid van God omver te werpen. Ze zijn op de Heilige Schrift gestuit als op een onverbreekbare muur. Wel heeft keer op keer de kritiek zich moeten herzien; wel zijn tal van zogenaamde resultaten van de moderne wetenschap later prijsgegeven; wel is de miskenning van de Bijbel gedwongen geworden op haar schreden terug te keren, maar Gods Woord hield stand en behoefte geen duimbreed te wijken. En alle vlees is openbaar geworden als gras te zijn, en alle heerlijkheid van de mensen als een bloem van het gras die verdort en afvalt, maar het Woord des Heeren bestaat in der eeuwigheid.

"Ze zijn op de Heilige Schrift gestuit als op een onverbreekbare muur." Kun je dat duidelijk illustreren? Het klinkt natuurlijk fraai en haast "heldhaftig" -- de hele alinea trouwens, die je hierboven gaf -- maar het valt niet te ontkennen dat afval van geloof en zeker afval van geloof in door jouw gehanteerde definitie groot is. (Gelovigen die in de schepping van zes dagen geloven (om dat nog maar eens te noemen) zijn niet groot in aantal, schat ik in.)
In principe staat de muur zolang er één gelovige over is die op de wijze als jij het bedoelt is maar zo kun je het toch niet bedoelen, dat de muur staat???

Hoe kijk je overigens uit tegen de tijd van de verlichting. Naar mijn mening is het een ontwikkeling geweest die belangrijk en verrijkend is geweest, maar als ik lees wat jij zegt zou ik wel concluderen dat jij het moet zien als een tijd van verschrikkelijke dwalingen die nog steeds hun diepe sporen trekken. En eentje die geheel onterecht onder de naam Verlichting bekend staat.
Is dat zo?

(Even voor de duidelijkheid toevoegen al heb je dat wellicht al begrepen:
Mijn mening is in de termen van de onverbreekbare muur gesproken dat die helemaal niet wordt verbroken als de schepping iets zou zijn van veel langere tijdsperioden dan dagen. Noch als er veel dingen overdrachtelijke betekenis zouden hebben die staat als een huis, maar die wanneer dat niet gezien wordt onzin opleveren. Niet je gaan blindstaren op een muur die onverbreekbaar moet blijven trouwens, maar op zoek blijven naar wat waar is!
In uitdrukkingen hebben we ook beeldspraak: als je vertelt dat een bepaald mens geliefd is door te zeggen dat hij op handen gedragen wordt zal iemand die de uitdrukking niet kent denken dat je iets vertelt wat vermoedelijk onzin is en dat zal het letterlijk ook zijn, maar toch heb jij gelijk! De letterlijke betekenis zal vrijwel nooit van toepassing zijn maar we zeggen het toch zo.)

quote:

quote:

Trajecto:
Als je iets voor waar aanneemt moet je niet opeens alle buitensporigheden vergeten wanneer je ze ziet, maar je moet steeds gaan denken of er soms iets anders bedoeld wordt dan er zo lijkt te staan of dat er wellicht een verklaring is die beter lijkt te passen dan de eerste indruk je van de tekst verschaft.

Nimmer zal buitenbijbelse bronnen de bijbelse boodschap kunnen overheersen. Er kunnen natuurlijk wel vele aanleidingen zijn om een bijbeltekst opnieuw te lezen en te overdenken in licht van andere bijbelteksten. Maar meer als trigger om te verifiëren dat je de bijbeltekst niet hebt laten buikspreken, maar dat het daadwerkelijk de bijbelse boodschapschap is. Maar buitenbijbelse bronnen zijn geen aanleiding voor een twijfel over een bijbeltekst, en al helemaal niet om het te duiden als buitensporig of overdreven.
Zoals de bijbeltekst de opstanding van Christus duidelijk als werkelijkheid brengt, dan is dat een werkelijkheid zonder twijfel, ongeacht wat dan ook.

Ik bedoel meer als aanleiding om te zien dat hetgeen er in de bijbel verteld wordt waar is maar op een andere manier dan wanneer je die externe informatie niet had: een eye opener voor een zinnebeeldige zaak die in de bijbel staat en die je misschien eerst maar een vreemd verhaal vond.

quote:

God zegt dat hij 696 jaar werd voordat hij stierf. Zit geen enkele onduidelijkheid in, en in de tekst zit ook geen twijfel over de historische pretentie. Alleen ons ongeloof zit ons hier in de weg omdat wij God hier niet kunnen narekenen met onze huidige kennis. Maar twijfel geen ons geen pas. Als God vraag om over het water te lopen dan doe je dat gewoon in geloof, en dan ga je niet vol vertwijfeling en ongeloof je afvragen hoe hij dat nou bedoeld zou kunnen zijn.
Je hebt me uit de Schrift niet aangetoond waarom de daar genoemde jaren geen jaren zouden moeten zijn. Bovendien zoals genoemd is de context van die hoge leeftijd juist historisch:

Oké

quote:

[...]

Nee, er is niets aan de hand.
Bij het aannemen van iets spelen vaak meerdere factoren onbewust mee. Als een moeder zegt om niet aan het vuur te komen, luister je dan echt op haar gezag? of gewoon omdat je zelf ook overtuigt ben dat het wijs is. Juist als onze eigen overtuiging het laat afweten, juist als we het niet kunnen narekenen, juist dan blijkt of we het echt op gezag, in geloof, aannemen.
Om uit het schijnbare probleem te komen hebben we niets aan de kennis van een wetenschapper die overtuigt wil zijn, die het wil kunnen narekenen.
Nee, dan moeten we terug naar de basis;
Het blind geloof van een kind dat gelovig aanneemt wat zijn vader zegt.

quote:

quote:

Trajecto:
Je mag alles in Genesis vanaf den beginne letterlijk nemen van mij. Ik doe dat toch echt niet.

’alles’ letterlijk nemen, is een karikaturale voorstelling. Ik stel dat alleswat zich in Gods Woord als historie aandient, als historisch aanvaard moet worden. De schepping van bijvoorbeeld Adam als eerste mens is duidelijk als historie gebracht in de bijbel.

Ja. Welnu ik stel dus dat het alle ins en outs rond het scheppingsverhaal als onderdeel beschouwen van iets wat historisch aanvaarde feitelijkheden zijn moet worden beschouwd als een dwaling. Het is een verhaal met een hoog symbolisch gehalte en als je dat niet erkent is het wel bruikbaar (alhoewel volgens jouw methode van wegen of iets waar is of niet waar is niet waar, voor mij) maar er zit veel meer in. Maar ik weeg dus ook niet zoals jij het doet: voor mij is iets niet uitsluitend waar op grond van de precieze feitelijkheden, maar het kan ook zijn waarde/waarheid op grond van de diepe wijsheidsinhoud en verbeelding van zaken hebben.

quote:

Dan zijn we er in ieder geval over eens, dat de geschiedenis van Bileam daadwerkelijk historie is. Alleen trek jij in twijfel of de ezelin sprak.
Maar de bijbeltekst is heel duidelijk:
De HEERE nu opende den mond der ezelin, die tot Bíleam zeide: Wat heb ik u gedaan, dat gij mij nu driemaal geslagen hebt?
Toen zeide Bíleam tot de ezelin: Omdat gij mij bespot hebt; och, of ik een zwaard in mijn hand had! Want ik zou u nu doden.
De ezelin nu zeide tot Bíleam: Ben ik niet uw ezelin, op dewelke gij gereden hebt van toen af dat gij mijn heer geweest zijt, tot op dezen dag? Ben ik ooit gewend geweest u alzo te doen? Hij dan zeide: Neen. (Num.22:28-30)

Oftewel de ezelin sprak daadwerklijk.
Of zoals 2 Petr.2 vers 16 bevestigd: “het stomme lastdier, dat met mensenstem sprak”

Als je de tekst enigszins serieus neemt zie ik niet hoe je hier onderuit kunt.
Je aangevoerde methode om er toch onderuit te komen is door maar gewoon te stellen dat de tekst niet de feitelijkheid beschrijft maar dat er concessies gedaan zijn.
Deze hypothese komt uit de lucht vallen en is onbewezen en doet bovendien geweld aan wat de tekst als feitelijkheid presenteert. Al zou het een samenvatting zijn, de tekst blijft een betrouwbare weergave van de feitelijkheid. Een concessie die in de tekst zou neerkomen op een feitelijke onjuistheid, is niet anders dan het opnemen van een leugen in de tekst. En dat is in de bijbel volstrekt onmogelijk.
(Of begrijp ik je nu ergens helemaal verkeerd, en praten we langs elkaar heen ?)

Neuh, ik denk het niet. Hoewel..., dat wil zeggen: jij noemt alles wat niet op de manier zoals het tot ons komt begrepen kan worden een leugen. Ik stel dat dat een vergissing is. Onze waarnemingen zijn maar beperkt en de taal is beperkt. De bijbel moet het doen met die beperkingen en toch een tipje oplichten van de sluier der dingen die we niet kunnen waarnemen en voor een groot deel ook niet kunnen vermoeden en al helemaal niet begrijpen. Een manier om toch boodschappen over te brengen is de berichten te verpakkingen in dingen die voor ons een handvat hebben en dat doet de bijbel volgens mij. Jij wilt daarvan echter niets horen en stelt dat alles klip en klaar en onbewimpeld er moet staan want anders is het een leugen.
Tja..., dan zijn de uitgangspunten zo verschillend dat je inderdaad toch wel wat langs elkaar heen gaat praten.

quote:

Hoe de ezelin Bileam het heeft laten weten is duidelijk:
“het stomme lastdier sprak met een mensenstem”.
Maar waarom noem je hier een onderscheid tussen belangrijk en onbelangrijk ?
Je lijkt te impliceren dat we bij de ene categorie meer vrijheid hebben om de tekst niet aan te nemen zoals de tekst zich presenteert. Maar die vrijheid hebben we bij geen enkel Woord van God. Bovendien, wij hebben ook geen mandaat gekregen om iets tot minder belangrijk te bestempelen. Ik had al voorbeelden genoemd van zaken die in onze ogen zeer gering lijken maar toch van belang bleken. Daarnaast zijn er ook genoeg theologen die bijvoorbeeld zelfs van de opstanding zeggen dat het niet belangrijk is of het echt daadwerkelijk zo gebeurd is… Het is dan uiteindelijk pure willekeur, met de mens die daarboven kiest wat hem aannemelijk lijkt in eigen ogen.

We zijn allen mensen en als het goed is zijn we op zoek. We hebben daar ons "instrumentarium" en natuurlijk zijn we subjectief. Wat we kunnen en willen geloven is willekeur. Dat is waar, maar is het verklaren van de canon zoals hij er ligt en in de historie is samengesteld tot het woord waarvan geen vers anders mag worden geïnterpreteerd dan letterlijk historisch juist -- met dien verstande dat de uitzondering geldt: wel wanneer geen zinnig mens beeldspraak kan ontkennen -- dan niet een willekeurig kerkelijk geloofsgebod?
Ik weet dat ik iets vreselijks zeg in jouw oren, maar ik zeg dat je het woord van God moet ontdekken! Dat zit achter de woorden en teksten -- de teksten zelf zijn het front waarachter je de waarheid moet ontdekken. Niet het front is de waarheid, maar de waarheid zit erachter.

quote:

quote:

quote:

Titaan:
Het religieuze en het historische is in de Schrift zo samengeweven en ineengevlochten dat een scheiding onmogelijk is. Ook de historie in de Schrift is een openbaring van God.

Trajecto:
Juist! Maar helemaal één en hetzelfde is het daarom nog niet!

Wel in de context die ik gaf, namelijk dat het beide een openbaring is van God. En daarom dezelfde aanname van ons vereist. ( op welk relevant verschil doel jij dan?)

Religieuze boodschap is hetgeen wat voorop staat, de historische boodschap is van mindere orde. De religeuze boodschap moet overkomen -- dat hij minder goed van de historische is te onderscheiden kan zijn, kan voorkomen maar de zoektocht voor de religieuze waarheidzoeker gaat dan naar de religieuze boodschap.

quote:

- Het is overschatting van onze kennis, als jij beweert dat we in staat zijn te zeggen dat het helemaal niet exact zo voorgevallen kán zijn.
- Het is onderschatting van Gods Woord als je de tekst zoals het zich in de bijbel aandient beschouwt als niet altijd een zomaar aan te nemen werkelijkheid.
- De bijbel is een testament. Het niet aannemen van de tekst zoals het zich aandient, is een ontkrachting van de directe betekenis van de heilsboodschap.

Houd er steeds rekening mee dat wat wij lezen een vertaling is. En houd er ook rekening mee dat de bijbel geschreven is in omstandigheden die anders waren dan de onze.
Verder moet een waarheidzoeker blijven zoeken en niet op gezag een complete onfeilbaarheid aannemen van letters op papier, maar met een gezonde mix van geloof en verstand erin op pad gaan! En steeds een mate van open-mindedheid behouden. Bedenk dat zeggen dat het woord van God onfeilbaar is niet hetzelfde is als een bijbel in de hand houden en zeggen: "De onfeilbaarheid van God ligt hier in mijn handen!!!"
Ik hoop dat dit alles je niet als zwaar gevloek ervaart, maar wanneer toch..., het zij zo!

quote:

quote:

Trajecto:
Moeten we dan zeggen: Nou ja vergeet dat nou maar, de bijbel zegt het nou eenmaal zo en dat moet precies tot op de letter zo zijn want anders wankelt alles...? Is dat niet vreemd denken en valse oogkleppen op zetten???

De duiding van ‘precies tot op de letter’ is een karikatuur. De gewone betekenis zoals dat zich in de tekst aandient, dienen we aan te nemen, en inderdaad, ongeacht hoe dwaas het ook maar wezen moge in de ogen van de wetenschap. Misschien is de wetenschap wel onze moderne afgod.

Nou dat laatste is wellicht niet geheel onwaar. Hoe definiëren we een afgod, is dan van belang.
In ieder geval is het wel zo dat de wetenschap ons weten omtrent veel zeer vergroot heeft.

quote:

Was abraham die in geloof handelde, of Petrus die op het water liep, dom? Of waren ze standvastig in het geloof?  Was Petrus niet juist dom toen hij twijfelde?
Een gelovig aannemen van wat God zegt kan nooit dom zijn.
Je suggereert dat Gods Woord feitelijk incorrect kan zijn op historisch vlak.
En omdat we het al eens waren dat we geen scheiding kunnen maken tussen het religieuze en het historische, blijft over, jouw suggestie dat: Gods Woord feitelijk incorrect kan zijn.
Dat is onmogelijk.
Uw Woord is de waarheid (Joh 17:17)
Al de woorden van mijn mond zijn in gerechtigheid gesproken;
niets daarin is verdraaid en verkeerd. (Spr.8:  
we hebben ons afgekeerd van heimelijke lafheid: we gaan niet sluw te werk, vervalsen het woord van God niet, maar maken de waarheid openlijk bekend (2Kor.4:2).

quote:

quote:

Trajecto:
En zouden sommige dingen misschien niet maar een eerste "frontverhaal" voor eigenlijk diepere betekenissen kunnen zijn die zo versluierd verteld worden.

Wat voor naam je het ook geeft, het rechtvaardigt nooit een feitelijke incorrectheid.

Moet God of de bijbelboekschrijver zich bij jou komen verontschuldigen voor zijn wijze van vertellen van diepe waarheden??

quote:

Of zo’n verschil een kerkscheuring rechtvaardigt is een ander onderwerp. Maar daarom moet je wat fout is nog wel als fout benoemen. Het niet aanvaarden van historie die zich in de bijbeltekst duidelijk als historie aandient, is inderdaad Schriftaanranding.

Nogmaals: Denk aan verhalen met overdrachtelijke betekenis!

quote:

Hij haalt ze aan als geschiedenis. Als Jezus bijvoorbeeld zegt “meer dan Jona is hier”, slaat dit klaarblijkelijk  op een historische Jona. Het zou niet zo sterk zijn om dan een fictieve persoon te noemen zoals bijvoorbeeld: meer dan Peter Pan is hier.

Neuh, maar dat zeg ik ook niet.

quote:

Jezus citeert hier wel een tekst uit Genesis 1 en 2, en refereert hieraan als zijnde een historische gebeurtenis. Dus dat Adam en Eva historische personen waren, en dat de schepping zoals daar beschreven, historisch is.

Nee hoor. We hadden het over Mattheüs 19
4 Doch Hij, antwoordende, zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, Die van den beginne den mens gemaakt heeft, dat Hij ze gemaakt heeft man en vrouw?
5 En gezegd heeft: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot een vlees zijn;

Dat is helemaal niet iets specifieks maar in het algemeen over de schepping van man en vrouw.

quote:

Dus dan lijken we het hier over eens dat Jezus refereert aan de geschiedenis van de moord op Abel (Gen.4) als een historisch feit.
[...]
In ieder geval lijken we het hier dan over eens dat Jezus refereert aan de geschiedenis van de zondvloed (Gen.6+7) als een historisch feit.
Over de aspecten van de zondvloed; zie het begin van deze post.

quote:

quote:

Trajecto:
Het voert wat ver om alle zaken te becommentariëren, maar in Lukas 17 spreekt Jezus weer in vergelijkingen: ziet niet om maar kiest resoluut.
Luk 17:33 Zo wie zijn leven zal zoeken te behouden, die zal het verliezen; en zo wie hetzelve zal verliezen, die zal het in het leven behouden.
Daar wordt dus gesproken over het aardse leven omarmen en zo het leven denken veilig te stellen of kiezen voor het Koninkrijk Gods.

Maar voordat ik de verschillende aspecten benoem, meen je hiermee dat deze gebeurtenis niet als echte historie wordt aangehaald ??

Dat vers op zich is niet een aanhaling van een historie maar een wijze vaststelling.
Het de verzen ervoor halen wel historie aan en daarin zitten mijns inziens zeker metaforische kanten, zoals de zoutpilaar die Jezus slechts hoeft aan te duiden door te zeggen "Denk aan de vrouw van Lot".

quote:

Nee, nergens heb ik Jezus het recht op beeldspraak ontzegd.
- Maar als de tekst niet zelf aangeeft dat er sprake is van beeldspraak dan mag je daar niet zomaar van uit gaan, dan mag je bijvoorbeeld niet devolgende zin als beeldspraak verstaan:
“Zeggende: De Zoon des mensen moet overgeleverd worden in de handen der zondige mensen, en gekruisigd worden, en ten derden dage weder opstaan.”
- Als een historie uit het OT gebruikt wordt als beeld om daar iets duidelijk mee te maken, dan wordt nog niet ontkend dat het daadwerkelijke historie is.
- Zoals genoemd wordt met het refereren aan OT-geschiedenis, juist vaak bevestigd dat het om historie gaat;  De God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob,  is niet een God van mythische figuren,of stijlfiguren,  maar van daadwerkelijk levenden.

Ja, maar jij lijkt te suggeren dat bijbellezen gemakkelijk is of moet zijn en dat is het niet. Het is niet een "alles staat precies duidelijk aangegeven en we gaan er even relaxend doorheen".

quote:

Wij kennen de woorden van Jezus of de apostelen alleen door de Bijbel. En wat in de bijbel staat heeft gezag omdat het Gods Woord is. Dan maakt voor het gezag in wezen niet uit of Jezus of Paulus het zegt.
Wat de apostelen zeggen komt ook uit Gods Woord en heeft daarom evenzo gezag.

Hoe kijk je aan tegen wat er gebeurd is bij het samenstellen van de bijbel? Is daar steeds goddelijke inspiratie geweest die 100% gewerkt heeft? De vaststelling van de canon van de bijbel is tenslotte een selectieproces geweest uitgevoerd door mensen.

quote:

erg kort voor wat?
- Zijn de dagen te kort voor de almachtige God om ze in dat tijdsbestek te scheppen?
- Zijn de dagen te kort om zelf ervan overtuigd te zijn dat het wetenschappelijk mogelijk is?
- Zijn de dagen te kort om in blind geloof aanvaard te worden?

In omgekeerde volgorde behandeld:
- In blind geloof kan het in principe aanvaard worden, uiteraard. Maar niet door mij. Ik ervaar het als een onwaarheid om het op te vatten als een letterlijke beschrijving waarbij de dagen van 24 uur de maat waren en ik ervaar het daarentegen wel als een bericht waar waarheid in zit die erin gevonden kan worden maar niet door het letterlijk te nemen maar door er op te studeren en dingen in te ontdekken.
Die scherpe scheidng waarheid die letterlijk moet zijn of anders is het gewoon puur onwaarheid is niet mijn manier van beleven.
- Wetenschappelijk kun je er inderdaad weinig mee volgens mij. Het leven is wetenschappelijk niet te "pakken" tot nog toe en misschien komt dat ook niet, maar er zijn natuurlijk wel veel bekende zaken, zoals vele natuurwetten. Die zullen meteen al bij onderzoek naar de schepping een rol spelen en die zullen met een zo korte tijd als een paar dagen voor de gehele schepping een combinatie vormen waarvan we kunnen zeggen: dat kan niet! Dat is wat ik daarvan denk of inschat, als je het liever zo gesteld ziet.
- De eerste vraag is wellicht de meest lastige. De almachtige God kan alles en dus ook in zes dagen de schepping volbrengen, kun je zeggen. Maar dat is meer een taalkundig-logische dan een werkelijke verklaring voor mij. Ik denk dat niet aan den beginne van deze aarde er totaal andere wetmatigheden golden dan die die daarna golden en gelden. En dan kan het volgens mij niet.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 13 augustus 2010 om 04:27:
[...]
Ik denk dat je NT-beeld te eenzijdig is.
Als God ons tot in het oneindige “de ander wang” zou toekeren, waar dient dan de hel voor, waarmee met regelmaat wordt gewaarschuwd in het NT.

Ja. Overigens opletten met de vertaling die nogal rommelig is. Het ware beter wanneer de verschillende woorden als sjeol hades en gehenna gewoon onvertaald overgenomen waren (iets wat de NWT doet en dat is zeer goed verdedigbaar).

quote:

Er wordt telkens op het komende oordeel gewezen en over de toekomende toorn van God.
“de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.” (Rom.1:18).
Daarom juist ook in het NT, een niet aflatende oproep om met volharding de loopbaan te lopen, en de strijd te strijden.
Waar in het OT een heel stad omgebracht werd, doet het NT er niet voor onder:
“Het zal Sódom of Gomórra verdraaglijker zijn in den dag des oordeels dan dezelve stad.”(Mark 6:11).
En zo worden toch juist telkens weer opnieuw de gruwelijke straffen van het OT in het NT herhaalt als een waarschuwing voor wat er daadwerkelijk staat te gebeuren; Zoals Hij de oude wereld niet heeft gespaard, maar Noach zijn achttal, bewaard heeft, toen Hij den zondvloed over de wereld der goddelozen heeft gebracht.( 2Petr.2:5, vergelijk met 3Petr.3:6-7)
Zelfs Gods eigen zoon, en de engelen zijn niet gespaard….(Rom.8:32, 2Petr.2:4)

Maar inderdaad, wij dienen elkaar de rechter wang toe te keren; wij mogen geen eigen rechters zijn, maar dat gold ook al in het OT.
[...]
 Ik snap wel dat de tekst hier, die stelt dat de liefde geen kwaad denkt, op het eerste gezicht niet helemaal duidelijk is als je het legt naast andere teksten. Maar dit staat los van het onderwerp omdat het dan niet gaat over de relatie OT versus NT ( en of die al dan niet consistent zijn met elkaar), want al in het NT wordt op veel plekken duidelijk gesteld dat God wel toornt, zoals Romeinen 1:18.

Piebe heeft een apart topic voor deze kwestie geopend.

quote:

o.a. Mozus deed op aarde zijn godspraak horen ( Hij gaf de Woorden van God door), maar dit werd soms afgewezen door het opstandige volk. Neem bijvoorbeeld de geschiedenis van het gouden kalf, als straf werden er 3000 man gedood.
Is dit vloeien van bloed in lijn met het NT?
Jazeker, zelfs heel expliciet:
In Hebreen 12 vers 25 wordt dan genoemd:
Ziet toe dat gij Dien Die spreekt [namelijk Christus], niet verwerpt;
want indien dezen niet zijn ontvloden [namelijk de toorn of straf van God],
die dengene verwierpen welke op aarde Goddelijke antwoorden gaf [namelijk Mozes zie ook vers 21], veel meer zullen wij niet ontvlieden, zo wij ons van Dien afkeren Die van de hemelen is [namelijk Christus]

Oftewel,
De tekst meldt dat zij die godspraak van Mozus verwierpen, aan de toorn of straf van God, niet konden ontkomen ( denk b.v. aan die 3000 doden), VEEL MEER NOG zal degene die Christus verwerpt niet kunnen ontkomen aan de toorn of straf van God.

In dat opzicht zet het NT er dus zelfs nog een tandje bij, vergeleken met het OT.

In de tijd van het OT ging het om wettische gehoorzaamheid (zo noem ik het maar even ook al had Mozes de eerste stenen tafelen net kapot gegooid ten tijde van waar je nu over spreekt), terwijl ik het gaan leven in christus zie als een proces ter bewustwording, maar als je het niet zo gaat ervaren is er inderdaad veel geringer verschil dan dat ik het ervaar. Dan is het toch wel regeltjes naleven.
Maar goed, het gaat in dit topic over historische juistheid en dan kan ik er al weer op wijzen dat we nauwelijks iets kunnen voorstellen bij Mozes die de berg op gaat en onderhandelt met God. Dat wil zeggen: we stellen ons iets voor, maar dat is waarschijnlijk feitelijk maar een karikatuur, een sprookjesbeeld.
Voorts:
Het blijft moeilijk om pure feitelijkheid te claimen en niet te zeggen dat er aanwijzingen, berichten in zitten -- in dat laatste het belang te zien.

Op de site van de Statenvertaling kom ik tegen:
"Vooral over de geschiedenis van de eerste vijf boeken is veel gespeculeerd. Een ding staat vast: ze zijn niet door Mozes geschreven en niet als een geheel ontstaan. Maar hoe dan wel? Er zijn drie stromingen:

1. met knippen en plakken samengesteld vanuit bestaande, zelfstandige teksten
2. één oorspronkelijke tekst die in de loop der eeuwen is aangevuld
3. de thora is uit talloze losse fragmenten samengesteld

Aanvankelijk werden de verhalen mondeling overgeleverd. Gaandeweg kregen geschreven versies meer gezag. Als de rol met zo'n geschreven versie na een aantal jaren versleten was, gingen de schriftgeleerden in conclaaf om een nieuwe versie op te stellen. Daarin werden dan de op dat moment heersende opvattingen verwerkt, aldus de auteur van Wie schreef de Bijbel? De ontstaansgeschiedenis van het Oude Testament."

Dit lijkt me zeer aannemelijk. En dan strikte historisch-feitelijke juistheid claimen gaat toch niet?

quote:

(overigens,  ik wil allerminst suggereren dat Mozes liefdeloos was bij het laten doden van de 3000 man -in opdracht van God- . Integendeel, het bewijst het grote geduld en liefde dat God voor zijn volk heeft, dat hij niet heel het hardnekkig volk als verdiende staf had verdelgt, en de liefde van Mozes die voorbede deed voor het volk, zowel om de straf af te wenden dat zij allemaal verdelgt zouden worden, als ook de voorbede om weer verzoening te krijgen zelfs met inzet om dan maar zijn eigen naam uit het boek des levenden te schrappen. Zie Ex.32.)

Vooral de liefde en inzet van Mozes komt hier naar voren.

quote:

Dit onderwerp over OT versus NT consistentie, is eigenlijk m.i. een niet relevante zijtak betreffende de discussie over de historiciteit van het OT.
Want al zou je niet de consistentie zien, het is er sowieso weldegelijk omdat de gehele bijbel Gods Woord is, en God altijd consistent is met zichzelf.  En zeker mag nooit ons onbegrip ( over de OT-NT consistentie) een breekijzer zijn om dan maar bijbeldelen die zich wel als historie aandienen, om dan maar als niet historisch te gaan beschouwen.

Nou ja och, niet relevant... Je kunt natuurlijk stellen dat OT en NT beide onderdeel uitmaken van de openbaring en dat ze daarom consistent hebben te zijn en dat dat dus ook zo is en dat als je het ergens op een punt anders ervaart het jouw fout/onbegrip moet wezen dat dat veroorzaakt.
Dat is mij echter te gemakkelijk. We moeten ook niet vergeten dat de meeste Joden het NT verwerpen en ik weet ook van iemand die tot het Jodendom bekeerd is die eerst christen was en die nu bijvoorbeeld dingen in het nieuwe testament aan de kaak stelt op het internet. Die zal dus niet de doorgaande lijn (meer) zien.

In het licht van historiciteit is het misschien niet zo relevant nee maar het kwam erop en dan zeg ik er wat over.

quote:

Dit kan inderdaad, onder andere, zijn dat ze in hun oude vleselijke natuur hangen ( zie ook Rom. 1:18. evv). Maar ook komt die toorn tot uitdrukking in het feit dat ze Gods Koninkrijk niet kunnen ingaan.
Maar hoe dan ook, staan blijft toch gewoon dat Gods toorn op hem blijft ?!
Een toorn die ook vermeld staat in bijvoorbeeld: Romeinen 9:22
”En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;”


[...]
- Een belangrijker argument is dat zij zondigden door afgodendienst. Op zonde staat de dood. De doodstraf is de verdiende straf.
- Nog belangrijker is echter om het feit dat God rechtvaardig is, niet slechts te willen aannemen op grond van het feit dat we daarvan overtuigt zijn geraakt door argumentatie; Wij moeten God niet willen narekenen met onze eigen gevoel van recht en met ons idee van wat proportioneel is. Het zou hooguit ons eigen onkunde bewijzen.

quote:

quote:

Trajecto:
Tijden veranderen en nieuwe inzichten ontstaan. We moeten niet per se modern willen wezen als doel in zich, maar we moeten wel bijleren en van fouten van zowel onszelf als van wat de historie ons vertelt leren. We moeten niet in tradities blijven hangen als die niet (meer) kloppend blijken te zijn. Traditionele bijbeluitlegging moeten we dus ook steeds kritisch bekijken.

Inderdaad, toets alles en behoud het goede.

quote:

ik denk dat we tegenwoordig juist teveel geneigd zijn om de letterlijke uitleg te schrappen, onder druk van het geloof in wat de wetenschap soms claimt.

Dat gebeurt in gevallen, ja. En het gebeurt te vaak op een manier die afbrekend is terwijl het soms wel degelijk opbouwend kan. Het kan hulp bieden door aanstoten te geven tot nieuw denken in de zin van dat bepaalde dingen letterlijk toch nauwelijks kunnen kloppen terwijl er meer achter gezocht kan worden op een manier waarbij een overdrachtelijke uitleg wordt gezocht. Zolang we nog niet weten dat letterlijke uitleg niet goed kan passen in de werkelijkheid, zoeken we niet eens en missen we die waarschijnlijk waardevollere achtergrond!

quote:

Het oude testament is behoorlijk helder, alleen wat moeilijker aan te nemen voor degene die graag iets wil aannemen op grond van zichtbaar bewijs in plaats van het geloof in Gods onfeilbaar woord.

quote:

quote:

Trajecto:
maar de moraliteit is in het oude testament niet zo ontwikkelt dat we er de juiste handvatten vinden. Het oude testament is wettisch/gehoorzaamheid-eisend en is volgens mij vooral de voorloper op wat gaat komen. Als we daarin blijven hangen komen we niet verder. Dan stagneert de zaak. Dan gaan we oorlog voeren met zogenaamd "heilige" opdracht om maar eens iets te noemen, in de plaats van wereldse schatten te laten voor wat ze zijn en een geestelijk pad te kiezen. Juist wij in het christelijke westen hebben het aardse steeds groter en steeds meer op stoffelijk gebied steeds verder opgevoerd.
Jezus heeft gezegd hem te volgen en alles achter te laten, maar dat doen we niet. We hangen aan de traditie en aan alles wat ons vertrouwd is. We horen graag een heldhaftig verhaal en zeggen "Zo is het". En dan gaan we verder met ons egocentrische leven.
We willen niet wakker worden maar alleen ons beschermen voor Gods toorn en dat is geen wakker worden maar bang zijn.
We hebben het denkvermogen niet voor niets gekregen en moeten er ten goede gebruik van maken. We moeten bewust worden en we moeten onze oude natuur, "het vlees" ons niet laten regeren.
In het oude testament is nog niet of nauwelijks sprake van zoiets.

Ik begrijp je niet; Juist het oude testament staat bol van het feit dat we ons leven moeten heiligen en dat we ons niet moeten laten regeren door onze eigen natuur maar ons leven moeten richten naar God. De hoofdgeboden van God liefhebben en de naaste als uzelf, komen letterlijk uit het OT rollen. Telkens weer wordt in het OT benadrukt dat God ons hart wil. Het is niet voor niets dat menig NT-gedeelte bol staat van de OT citaten. Maar natuurlijk leven we nu onder het nieuwe verbond.
Het geestelijk pad is om God en Zijn Woord te eerbiedigen.

Nou nee, de oorspronkelijke hoofdgeboden houden niet in wat jij zegt maar luiden:

1. Ik ben de eeuwige uw God die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.
2. Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
3. Gij zult de naam van de Eeuwige, uw God, niet ijdel gebruiken.
4. Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.
5. Eer uw vader en uw moeder.
6. Gij zult niet moorden.
7. Gij zult niet echtbreken.
8. Gij zult niet stelen.
9. Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
10. Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.

Zoals je ziet zijn dat wetten en het houdt niet echt bewustwording in. In het NT komt het bij goede bestudering  naar mijn mening op zijn minst duidelijker naar voren.

quote:

Om een voorbeeld te noemen, ik ben geen creationist pur sang; het zal me eigenlijk worst zijn hoe de wereld exact geschapen is; ik ben slechts creationist omdat ik denk dat dat grosso modo in lijn ligt met de Schrift. Als iemand meent puur vanuit de Schrift tot iets totaal anders te komen dan hebben we toch al een belangrijke gemeenschappelijke basis ( hoewel ik dan nog wel veel stof zou hebben om met hem de bijbel langs te lopen).
Ik zou, op dit punt, geen gemeenschappelijke basis voelen met een creationist die begonnen was met de opvatting dat hij het gepresenteerde bijbelverhaal gewoon niet kan aannemen, maar later toch overtuigt is geraakt dat het wel waar kon zijn op grond van creationistisch wetenschappers en hun onderzoeken. Hoewel hij dan netto op exact hetzelfde uitkomt, blijft het in wezen ongeloof in Gods geopenbaarde Woord.
Ons rest onvoorwaardelijk blind geloof

Inderdaad, daar is een duidelijk verschil in de basis, in wat je nu beschrijft.  Maar oppassen: als je de broeders en zusters ontmoet die op een jouw minder passende manier van geloven erg stellig als hun doel missend zou ervaren kom je toch in moeilijk vaarwater; de waarheid "is" en geen van ons omvat hem volledig en dat moeten we ons bewust blijven.
Natuurlijk voel je je het meest verwant met diegenen die het beeld vanaf een gelijke basis ontwikkelen. Dat snap ik wel. Dat heb ik ook.

[Trajecto]

quote:

Trajecto schreef op 16 augustus 2010 om 15:19:

Als aanvulling kan ik wel citeren uit de 613 wetten, de Mitswot.
Deze zijn bijvoorbeeld te vinden op deze site: http://www.shalomgemeente.nl/mitswot.htm

mitswe 26: Heb alle mensen van het Verbond (van G’d met Israël) lief (Lev. 19:18) (CCA 60).
 betreffende andere mensen geldt:
mitswe 53: Heb de Geer (prozeliet) lief (Deut. 10:19) (CCA 61).

Dit geeft natuurlijk wel een liefhebben van de medemensen.

Onder de kop oorlog vinden we wel:
mitswe 601:  Laat geen individu van de 7 Kanaänitische volken (De Chittieten, de Emorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten en de Jeboesieten) in leven (Deut. 20:16) (negatief).
mitswe 602:  Roei de 7 Kanaänitische volken, vanuit het land van Israël, uit (Deut. 20:17) (positief).

(Zie de genoemde site voor de de aanduidingen positief en negatief en de CCA-codes)

[Piebe]

Wat historisch is volgens Jezus en de apostelen is dat eveneens voor mij. Het volgende citaat moest ik hierbij aan denken:

Mat 17,3
En ziet, van hen werden gezien Mozes en Elía, met Hem samensprekende.

Eigenlijk vraag ik me af hoe Petrus, Jakobus, en Johannes konden zien dat Mozes en Elia met hem in gesprek waren, aangezien zij hen nog nooit gezien hadden, maar het antwoord heb ik niet.

[penguin1978]

quote:

Piebe schreef op 21 augustus 2010 om 15:01:
Wat historisch is volgens Jezus en de apostelen is dat eveneens voor mij. Het volgende citaat moest ik hierbij aan denken:

Mat 17,3
En ziet, van hen werden gezien Mozes en Elía, met Hem samensprekende.

Eigenlijk vraag ik me af hoe Petrus, Jakobus, en Johannes konden zien dat Mozes en Elia met hem in gesprek waren, aangezien zij hen nog nooit gezien hadden, maar het antwoord heb ik niet.

Wellicht hebben ze zich op die berg even netjes voorgesteld

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 21 augustus 2010 om 15:01:
Wat historisch is volgens Jezus en de apostelen is dat eveneens voor mij.

Ja. Maar vind jij zoals Titaan dat dat steeds precies duidelijk en dus ondubbelzinnig in de teksten te vinden is wanneer dat wel het geval is en wanneer dat niet zo is en er een overdrachtelijk verhaal wordt verteld?

quote:

Het volgende citaat moest ik hierbij aan denken:

Mat 17,3
En ziet, van hen werden gezien Mozes en Elía, met Hem samensprekende.

Eigenlijk vraag ik me af hoe Petrus, Jakobus, en Johannes konden zien dat Mozes en Elia met hem in gesprek waren, aangezien zij hen nog nooit gezien hadden, maar het antwoord heb ik niet.

Iets als wat Penguin zegt; of het werd hun "ingegeven"...
Zoiets zou ik denken.

[Piebe]

quote:

penguin1978 schreef op 21 augustus 2010 om 17:33:
[...]


Wellicht hebben ze zich op die berg even netjes voorgesteld

Wellicht.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 21 augustus 2010 om 19:25:
[...]

Ja. Maar vind jij zoals Titaan dat dat steeds precies duidelijk en dus ondubbelzinnig in de teksten te vinden is wanneer dat wel het geval is en wanneer dat niet zo is en er een overdrachtelijk verhaal wordt verteld?

Neem als voorbeeld Mattheus 2 vers 17, Jezus zegt dat Jeremia gesproken heeft, dus dan moet de profeet ook een mond hebben gehad. Paulus schrijft dat geloof uit het gehoor is en door het Woord Gods en Micha zegt over Israel dat hun oren (Mi 7,16) doof zullen worden. Al deze zaken hebben ook een geestelijke betekenis, maar in beginsel zijn ze letterlijk. Het OT is een historisch verhaal met een diepe symbolische betekenis. Bovendien is de symboliek vaak belangrijker dan de gebeurtenis zelf, denk aan de profeet Hosea die Israëls afgoderij letterlijk heeft afgebeeld door seks met hoeren te hebben en overspel te plegen (Hos 1,1 t/m etc) in opdracht van God.

quote:

Iets als wat Penguin zegt; of het werd hun "ingegeven"...
Zoiets zou ik denken.

Het zou ingegeven kunnen zijn inderdaad.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 21 augustus 2010 om 20:51:
[...]

Neem als voorbeeld Mattheus 2 vers 17, Jezus zegt dat Jeremia gesproken heeft, dus dan moet de profeet ook een mond hebben gehad.

Mattheüs 2:17,18
17 Zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet Jeremia:
18 "Er klonk een stem in Rama, luid wenend en klagend. Rachel beweende haar kinderen en wilde niet worden getroost, want ze zijn er niet meer."

Uiteraard heeft een profeet een mond, maar het is overigens niet iets wat door Jezus wordt gezegd maar het is iets wat door de bijbelboekschrijver wordt gezegd.
Iets anders is dat het citaat uit het OT waartoe dit vers in het NT inleidt een probleem geeft als je het uit gaat zoeken. Jeremia leefde vóór de Babylonische ballingschap tot in die tijd. Hij is echter gevlucht naar Egypte.
Wat beschreven wordt in Jeremia 31 blijkt eerder te gaan om een voorzegging van het gaan van het volk in de (Babylonische) ballingschap dan over de tijd van koning Herodes. Dus de terugverwijzing is wat twijfelachtig. Als herhalen van een metafoor is het wellicht mooi, maar gezien als vervulling van een profetie die nog in vervulling moest gaan twijfelachtig.  

quote:

Paulus schrijft dat geloof uit het gehoor is en door het Woord Gods en Micha zegt over Israel dat hun oren (Mi 7,16) doof zullen worden. Al deze zaken hebben ook een geestelijke betekenis, maar in beginsel zijn ze letterlijk. Het OT is een historisch verhaal met een diepe symbolische betekenis. Bovendien is de symboliek vaak belangrijker dan de gebeurtenis zelf, denk aan de profeet Hosea die Israëls afgoderij letterlijk heeft afgebeeld door seks met hoeren te hebben en overspel te plegen (Hos 1,1 t/m etc) in opdracht van God.

Inderdaad. En mij lijkt het dan wat twijfelachtig of Hosea precies feitelijk het overspel plus wat er dan allemaal gebeurt toch ook zo heeft gedaan en beleefd.
Zou het niet puur gaan om de symbolische betekenis, denk ik dan. Maar jij denkt dat dus niet?

Vooral de verhalen van vóór de zondvloed lijken me niet echt "voor een historisch feitelijk geschiedenisboek bedoeld".

[Paul2]

Op school kreeg je wel eens, na droge theorie, een sappige beschrijving van een situatie. Die beschreven situatie klopte dan wel of niet, of maar gedeeltelijk, met de theorie en dan kon de hele klas daarover in discussie gaan. Of je kreeg in een proefwerk de beschrijving van een situatie gevolgd door allemaal moeilijke vragen. Ik had een wiskundeleraar die meestal de waterdichte waarheid op het schoolbord schreef. Heel af en toe klopte er echter iets niet op het bord, en dat was dan natuurlijk met opzet gedaan om te controleren of wij wel goed opletten. Zo'n didactische opbouw lijkt soms ook in de bijbel te zijn ingebouwd.

Iedere keer als het aan jou door God gegeven gevoel voor wat goed of slecht is, zeg maar je geweten, vragen begint te stellen die beginnen met "ja, maar..." dan heeft de Leraar met hoofdletter L misschien wel weer een krijtje naar je hoofd gegooid.

Voorbeeld?
Als lesstof krijgen we in Exodus 20 de tien geboden aangereikt, om als leerlingen serieus te bestuderen. Ook even goed laten bezinken natuurlijk.
In Exodus 32 geeft Mozes, die toen deze geboden kende, aan bij nader inzien een groep Levieten, die toen ook deze geboden kenden, de opdracht om een moorpartij uit te voeren. Ze doen het nog ook, volgens de bijbeltekst, en er sneuvelen ongeveer 3000 mensen! Zowel de geboden 'gij zult niet doden' als 'eert uw vader en uw moeder' worden in deze situatieschets op interessante wijze overboord gegooid. Is hier niet gewoon een soort testvraag-voor-de-ziel in de tekst ingebouwd?

Voor de niet-oplettende zielen, die de de moordpartij eigenlijk best wel rechtvaardig vinden (want God is rechtvaardig en heilig, dus hij kan de zonde niet ongestraft laten, en God is uiteindelijk soeverein, en ...) heeft de Leraar de natte schoolbordspons 'Jozua' alvast klaarliggen. Gij zult het snappen!

Dit soort proefwerk-toestanden is natuurlijk nog veel te moeijlijk voor de allerjongsten in de klas: zoek de geschiedenis met het gouden kalf maar eens op in een kinderbijbel. Daar loopt het allemaal net even anders

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 26 augustus 2010 om 02:57:
[...]


Mattheüs 2:17,18
17 Zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet Jeremia:
18 "Er klonk een stem in Rama, luid wenend en klagend. Rachel beweende haar kinderen en wilde niet worden getroost, want ze zijn er niet meer."

Uiteraard heeft een profeet een mond, maar het is overigens niet iets wat door Jezus wordt gezegd maar het is iets wat door de bijbelboekschrijver wordt gezegd.

Akkoord, neem dan Mattheus 24 vers 15 waar Jezus zegt dat Daniel gesproken heeft. Indien de profeet Daniel niet historisch is, dan kan hij ook niet een mond hebben gehad om wat mee te zeggen.

quote:

Iets anders is dat het citaat uit het OT waartoe dit vers in het NT inleidt een probleem geeft als je het uit gaat zoeken. Jeremia leefde vóór de Babylonische ballingschap tot in die tijd. Hij is echter gevlucht naar Egypte.
Wat beschreven wordt in Jeremia 31 blijkt eerder te gaan om een voorzegging van het gaan van het volk in de (Babylonische) ballingschap dan over de tijd van koning Herodes. Dus de terugverwijzing is wat twijfelachtig. Als herhalen van een metafoor is het wellicht mooi, maar gezien als vervulling van een profetie die nog in vervulling moest gaan twijfelachtig.

Een profetie had altijd meerdere vervullingen, maar dat betekent niet dat de ene door de andere had afgedaan. Jezus leerde dat de profeten tot Johannes de Doper zijn generatie hebben geprofeteerd (Luk 16,16) dus het hele OT, al dan niet reeds vervuld, was in de eerste eeuw nog relevant. Het is wel een goed punt wat je er uit licht denk ik, want de Joden beweren dat Christus een gebrekkige kennis van de wet en de profeten had en zich bovendien vergistte in een aantal profetieën. Er zijn wel Nederlandstalige artikelen te vinden waar deze hypothese in wordt uitgewerkt.

quote:

Inderdaad. En mij lijkt het dan wat twijfelachtig of Hosea precies feitelijk het overspel plus wat er dan allemaal gebeurt toch ook zo heeft gedaan en beleefd.
Zou het niet puur gaan om de symbolische betekenis, denk ik dan. Maar jij denkt dat dus niet?

Nee, ik denk zeer zeker dat het letterlijk is gebeurd, want anders was het ook geen echt overspel geweest. De opdrachten die Hosea kreeg tonen aan dat letterlijke handelingen gedaan in het OT een symbolische betekenis hebben. Het overspel van Hosea was een voorafbeelding van de afgoderij welke de Israëlieten bedreven die Christus verwierpen. Eveneens leren we hieruit dat God de mens wel degelijk dwong om te zondigen, want staat er niet geschreven dat gij geen overspel zal plegen? Hosea moest overspel plegen en diende daarmee een hoger doel. Adam moest van de boom eten en diende daarmee eveneens een hoger doel.

quote:

Vooral de verhalen van vóór de zondvloed lijken me niet echt "voor een historisch feitelijk geschiedenisboek bedoeld".

Naar het schijnt heeft Mozes Genesis geschreven en dus was het dezelfde auteur die over de periode voor en tijdens de zondvloed schreef. Wat Mozes deed was mondelinge overleveringen op Schrift stellen, waarbij hij steeds refereerde naar in zijn tijd bestaande volken, gebieden, monumenten etc. Het is logisch dat je er naar neigt de verhalen van voor de zondvloed als louter symbolisch te willen opvatten, want het zijn merkwaardige verhalen die erg ver van ons bed zijn. Mensen haalden leeftijden die te bizar zijn voor ons om te kunnen geloven en dat er ooit Reuzen hebben bestaan is welhaast een aanstootgevende suggestie nietwaar? Desondanks schreven ook de Grieken over giganten en geloofden zij dat ze echt hadden bestaan. Denk ook aan de vele sagen en legenden over reuzen, het is op zijn minst een zeer hardnekkig eeuwenoud gerucht.

[jongrk]

Bedoel je met Bijbelhistorie, de bijbelwetenschap?

Want dat hoort zeker niet tot de Openbaring. Dat is een wetenschap die pas in de laatste eeuwen is opgekomen.
Punt daarbij is wat mij betreft: bedenk dat tweeduizend jaar kerkgeschiedenis de Bijbel aan ons heeft overgeleverd. Zouden wij in de eentwintigste eeuw dan opeens beter weten hoe de bijbelse geschiedenis is verlopen dan de mensen die het NT schreven?
Tweede punt is wat mij betreft: kun je geloven in Gods Geest die de gewijde schrijvers heeft geleid en behoed voor het maken van fouten.
Dat laatste punt kan in wetenschapsbeoefening geen rol spelen. Maar verregaande conclusies die door veel bijbelwetenschappers worden geaccepteerd over de ontstaansgeschiedenis van de Schrift, en daarmee over de historische betrouwbaarheid, zijn vaak op wankele veronderstellingen gebasseerd. Bijvoorbeeld het ontstaan van het H. Evangelie volgens Matteus in het jaar 70/80 - omdat de Tempel in 70 werd verwoest en Jezus dat voorzegt in het Evangelie, is het na 70 geschreven. Reden: de schrijver kan natuurlijk geen profetische woorden spreken over dingen die nog te gebeuren staan. Dergelijke redenering is gemakkelijk te weerleggen denk ik.
De openbaring is met Christus wel afgesloten. (maar dit betekent weer niet dat Gods Geest mensen geen dingen kan laten zien)

[Piebe]

quote:

jongrk schreef op 18 september 2010 om 08:53:
Bedoel je met Bijbelhistorie, de bijbelwetenschap?

Want dat hoort zeker niet tot de Openbaring. Dat is een wetenschap die pas in de laatste eeuwen is opgekomen.
Punt daarbij is wat mij betreft: bedenk dat tweeduizend jaar kerkgeschiedenis de Bijbel aan ons heeft overgeleverd. Zouden wij in de eentwintigste eeuw dan opeens beter weten hoe de bijbelse geschiedenis is verlopen dan de mensen die het NT schreven?
Tweede punt is wat mij betreft: kun je geloven in Gods Geest die de gewijde schrijvers heeft geleid en behoed voor het maken van fouten.
Dat laatste punt kan in wetenschapsbeoefening geen rol spelen. Maar verregaande conclusies die door veel bijbelwetenschappers worden geaccepteerd over de ontstaansgeschiedenis van de Schrift, en daarmee over de historische betrouwbaarheid, zijn vaak op wankele veronderstellingen gebasseerd. Bijvoorbeeld het ontstaan van het H. Evangelie volgens Matteus in het jaar 70/80 - omdat de Tempel in 70 werd verwoest en Jezus dat voorzegt in het Evangelie, is het na 70 geschreven. Reden: de schrijver kan natuurlijk geen profetische woorden spreken over dingen die nog te gebeuren staan. Dergelijke redenering is gemakkelijk te weerleggen denk ik.
De openbaring is met Christus wel afgesloten. (maar dit betekent weer niet dat Gods Geest mensen geen dingen kan laten zien)

Indien het evangelie van Mattheus inderdaad in 70/80 geschreven is was de tweede tempel op dat moment al verwoest. Daarom lijkt mij die datering erg onwaarschijnlijk want uit de context blijkt duidelijk dat Jezus de verwoesting van de tweede tempel voorzegde (Mat 24,2) waarover ook evangelist Marcus schreef (Mar 13,2) wiens evangelie rond het jaar 55 wordt gedateerd. De claim dat de evangelisten schreven over een tempel die nog niet stond zijn derhalve eenvoudig te weerleggen, want een tempel die er niet is kan niet verwoest worden en men kan hem eveneens niet zien.

Luc 21,6
‘Wat jullie hier zien – er zullen dagen komen waarop geen steen op de andere zal blijven; alles zal worden afgebroken.’

[jongrk]

Inderdaad Piebe, dat is wat ik zeg.
Alleen zullen veel bijbelwetenschappers dat niet zeggen, in hun ogen is er sprake van Jezus woorden in de mond leggen om Hem meer gezag te geven. Door hen wordt Marcus niet gedateerd op 55 maar op 70/80. Vanwege de verwoesting van de Tempel in het jaar 70.
Argumenten van ongeloof, die moeilijk te weerleggen zijn, maar die ook niet te houden zijn. Er zijn immers geen harde bewijzen? Bijbelwetenschap is allemaal (helaas vaak ongelovige) theorie. Geen openbaring dus.

[Piebe]

quote:

jongrk schreef op 19 september 2010 om 11:12:
Inderdaad Piebe, dat is wat ik zeg.
Alleen zullen veel bijbelwetenschappers dat niet zeggen, in hun ogen is er sprake van Jezus woorden in de mond leggen om Hem meer gezag te geven. Door hen wordt Marcus niet gedateerd op 55 maar op 70/80. Vanwege de verwoesting van de Tempel in het jaar 70.
Argumenten van ongeloof, die moeilijk te weerleggen zijn, maar die ook niet te houden zijn. Er zijn immers geen harde bewijzen? Bijbelwetenschap is allemaal (helaas vaak ongelovige) theorie. Geen openbaring dus.

De wetenschappers spreken elkaar allemaal tegen wat de datering van de evangeliën betreft en ze kunnen natuurlijk nooit allemaal gelijk hebben.

Bovendien zelfs als de evangeliën na de val van de tempel zijn geschreven blijft het synoptische vraagstuk (klik) nog steeds onverklaard.

Bron Q

Bron Q is een door protestantse theologen uit Duitsland  naar voren gebrachte hypothese waarmee een verklaring wordt gegeven voor een probleem dat met de erkenning van de prioriteit van Marcus niet werd opgelost: hoe is het mogelijk dat Matteüs en Lucas informatie hebben die vrijwel woordelijk overeenkomt (bijv. het Onze Vader), maar die ze niet hebben ontleend aan Marcus? De oplossing is de aanname dat er een onbekende bron is geweest, die Q wordt genoemd.

Indien men de evangeliën na de val van de tempel dateert wordt de evangelisten het handelen met voorkennis ten laste gelegd. Wat mij betreft lasteren zij de heilige Geest daardoor.

[druijf]

quote:

Reden: de schrijver kan natuurlijk geen profetische woorden spreken over dingen die nog te gebeuren staan. Dergelijke redenering is gemakkelijk te weerleggen denk ik.

Ik kan me voorstellen dat je dit vanuit een conservatief gelovig standpunt duidt als ongeloof. Het idee dat profetische woorden geschreven kunnen zijn nadat "het profeteerde" is gebeurd is niet zo uit de lucht gegrepen als je denkt en komt vaak voor in de oudheid. Neem bijvoorbeeld het pottenbakkersorakel (http://en.wikipedia.org/wiki/Oracle_of_the_Potter) of de opneming van Mozes (http://en.wikipedia.org/wiki/Assumption_of_moses). Het boek Daniël is ook een duidelijk voorbeeld van een vaticinium ex eventu.

Voor de datering van Marcus is de vernietiging van de tempel een essentieel punt. Wat echter ook een rol speelt is, dat Marcus verwacht dat de komst van de Mensenzoon binnen één generatie zal plaatsvinden (Marcus 13:30; 9:1). Deze verwachting is niet uitgekomen (of je moet de komst van de Mensenzoon in Marcus interpreteren als een soort van theologische duiding van de Joodse oorlog, en niet op de wederkomst van Jezus, maar ik vind die interpretatie niet sterk)

Apocalyptische werken zijn vaak te dateren doordat ze vaak tamelijk correct "voorspellen" tot een bepaald punt, en na dat punt klopt de voorspelling niet meer met het verloop van de geschiedenis (vaak omdat dan het einde van de tijd zou aanvangen).

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 17 september 2010 om 11:14:
[...]

Akkoord, neem dan Mattheus 24 vers 15 waar Jezus zegt dat Daniel gesproken heeft. Indien de profeet Daniel niet historisch is, dan kan hij ook niet een mond hebben gehad om wat mee te zeggen.

Zeker. Ik betwijfel ook niet zozeer het geleefd hebben van de profeten. Wat ik eerder bedoel is de vraag of elk detail als een historisch feit opgevat zou moeten worden; dat is iets wat ik niet geloof. Ik denk dat er veel symboliek is die niet ook als historisch feit terug te vinden is als we het zouden kunnen controleren. Dat is iets wat in een geschiedenisboek voor het leren van de historie niet zo zou mogen zijn, maar dat is ook niet de "taak" van de bijbel. Ik denk dus dat het zien van de bijbel als openbaring van feitelijke gebeurtenissen die exact en correct worden weergegeven onjuist is. Je moet niet voorop stellen dat dat wel zo is lijkt mij; dat zou volgens mij een vergissing is zijn.
Ook ben ik het niet eens met Beepee die stelt dat het steeds zonneklaar is waar er een niet-letterlijke betekenis bedoeld is en waar een letterlijke. Naar mijn mening kun je daar zeer lang op studeren en je nog vergissen.
Ik denk dat je er vooral van kunt uitgaan dat de uitttocht uit Egypte, Mozes, de opvolging van de diverse koningen, de bouw en verwoesting van de tempel, het weggevoerd worden naar Babylon, diverse profeten etc., kortom het "raamwerk" historisch wel juist is maar alle verdere detaillering daar kun je gaan denken dat het niet feitelijk is, naar mijn mening, maar dat het meer lessen zijn die rond de feitelijkheden geweven zijn en die men moet begrijpen.
Zo zie ik het meer.

quote:

Een profetie had altijd meerdere vervullingen, maar dat betekent niet dat de ene door de andere had afgedaan. Jezus leerde dat de profeten tot Johannes de Doper zijn generatie hebben geprofeteerd (Luk 16,16) dus het hele OT, al dan niet reeds vervuld, was in de eerste eeuw nog relevant. Het is wel een goed punt wat je er uit licht denk ik, want de Joden beweren dat Christus een gebrekkige kennis van de wet en de profeten had en zich bovendien vergistte in een aantal profetieën. Er zijn wel Nederlandstalige artikelen te vinden waar deze hypothese in wordt uitgewerkt.

O, dat is interessant!

quote:

Nee, ik denk zeer zeker dat het letterlijk is gebeurd, want anders was het ook geen echt overspel geweest. De opdrachten die Hosea kreeg tonen aan dat letterlijke handelingen gedaan in het OT een symbolische betekenis hebben. Het overspel van Hosea was een voorafbeelding van de afgoderij welke de Israëlieten bedreven die Christus verwierpen. Eveneens leren we hieruit dat God de mens wel degelijk dwong om te zondigen, want staat er niet geschreven dat gij geen overspel zal plegen? Hosea moest overspel plegen en diende daarmee een hoger doel. Adam moest van de boom eten en diende daarmee eveneens een hoger doel.

Ik denk dat het toch vooral om de deling Israël - Juda  gaat.
Vanuit Joods zicht is jouw uitleg al een extrapolatie naar nieuw-testamentische tijd op een manier die ze niet zullen onderschrijven.

quote:

Naar het schijnt heeft Mozes Genesis geschreven en dus was het dezelfde auteur die over de periode voor en tijdens de zondvloed schreef. Wat Mozes deed was mondelinge overleveringen op Schrift stellen, waarbij hij steeds refereerde naar in zijn tijd bestaande volken, gebieden, monumenten etc. Het is logisch dat je er naar neigt de verhalen van voor de zondvloed als louter symbolisch te willen opvatten, want het zijn merkwaardige verhalen die erg ver van ons bed zijn. Mensen haalden leeftijden die te bizar zijn voor ons om te kunnen geloven en dat er ooit Reuzen hebben bestaan is welhaast een aanstootgevende suggestie nietwaar? Desondanks schreven ook de Grieken over giganten en geloofden zij dat ze echt hadden bestaan. Denk ook aan de vele sagen en legenden over reuzen, het is op zijn minst een zeer hardnekkig eeuwenoud gerucht.

Tradioneel wordt er van uitgegaan dat Mozes Genesis schreef, ja. Het staat er overigens niet in dat dit zo zou zijn. Maar wie het ook geschreven heeft, het is inderdaad een op schrift stellen van reeds-bestaande overleveringen.
Van overleveringen kan men over het algemeen aannemen dat ze niet naar feitelijke letterlijkheid waar zijn tot in detail. Daar zitten andere elementen in. Natuurlijk zou je kunnen aannemen dat Mozes tijdens het schrijven geïnspireerd werd en dat de feitelijkheden daardoor toch exact op schrift kwamen, maar in zo'n variant geloof ik niet.
Tja reuzen..., misschien is er zelfs nu nog wel ergens een Bigfoot of een Jeti! Zeer grote botten zijn er natuurlijk gevonden en worden nóg gevonden; van dinosauriërs. Je zou je kunnen afvragen in hoeverre men vroeger zulke grote botten gevonden heeft en onterecht aan grote mensachtigen gedacht heeft.
Zoals ik eerder in dit topic al uiteen zette, ben ik sterk geneigd om bij de zondvloed aan iets te denken wat niet wereldwijd was maar toch beperkter.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 19 september 2010 om 18:00:
O, dat is interessant!

Ja vind ik ook wel. Jezus zou zich vergist hebben over Zacharias naar het schijnt:

Matthéüs 23:35: “Opdat over u kome al het rechtvaardige bloed dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel de rechtvaardige tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoordt hebt tussen het tempelhuis en het altaar”. Deze gebeurtenis is vastgelegd in 2 Kronieken 24:20-21;
Hier zien we dat de Zacharia die vermoord werd tussen de tempel en het altaar de zoon was van Jojoda, en niet de zoon van Berekja, zoals beweerd door Jezus. Jezus haalde twee dingen door elkaar: Er was een profeet genaamd Zacharia, zoon van Berekja, maar hij was niet degene die gestenigd werd in de voorhof. Zacharia, de zoon van Berekja, was de profeet die ons het Bijbelboek Zacharia gaf.

quote:

Ik denk dat het toch vooral om de deling Israël - Juda  gaat.
Vanuit Joods zicht is jouw uitleg al een extrapolatie naar nieuw-testamentische tijd op een manier die ze niet zullen onderschrijven.

Nu niet meer, maar in de eerst eeuw accepteerden de Joden het wel van Jezus en Johannes de Doper die consequent het OT op hun tijd projecteerden.

quote:

Tradioneel wordt er van uitgegaan dat Mozes Genesis schreef, ja. Het staat er overigens niet in dat dit zo zou zijn. Maar wie het ook geschreven heeft, het is inderdaad een op schrift stellen van reeds-bestaande overleveringen.
Van overleveringen kan men over het algemeen aannemen dat ze niet naar feitelijke letterlijkheid waar zijn tot in detail. Daar zitten andere elementen in. Natuurlijk zou je kunnen aannemen dat Mozes tijdens het schrijven geïnspireerd werd en dat de feitelijkheden daardoor toch exact op schrift kwamen, maar in zo'n variant geloof ik niet.

Het is ook mogelijk dat Mozes gebruik maakte van schriftelijke overleveringen toch?

quote:

Tja reuzen..., misschien is er zelfs nu nog wel ergens een Bigfoot of een Jeti!

quote:

Zeer grote botten zijn er natuurlijk gevonden en worden nóg gevonden; van dinosauriërs. Je zou je kunnen afvragen in hoeverre men vroeger zulke grote botten gevonden heeft en onterecht aan grote mensachtigen gedacht heeft.
Zoals ik eerder in dit topic al uiteen zette, ben ik sterk geneigd om bij de zondvloed aan iets te denken wat niet wereldwijd was maar toch beperkter.

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de geïnspireerde schrijvers van de Bijbel reusachtige mensen en dinosauriërs door elkaar hebben gehaald. Dat de zondvloed lokaal was lijkt mij overigens wel aannemelijk, maar ik denk dat reuzen echt hebben bestaan.

[Piebe]

quote:

druijf schreef op 19 september 2010 om 16:17:
[...]

Ik kan me voorstellen dat je dit vanuit een conservatief gelovig standpunt duidt als ongeloof. Het idee dat profetische woorden geschreven kunnen zijn nadat "het profeteerde" is gebeurd is niet zo uit de lucht gegrepen als je denkt en komt vaak voor in de oudheid. Neem bijvoorbeeld het pottenbakkersorakel (http://en.wikipedia.org/wiki/Oracle_of_the_Potter) of de opneming van Mozes (http://en.wikipedia.org/wiki/Assumption_of_moses). Het boek Daniël is ook een duidelijk voorbeeld van een vaticinium ex eventu.

Voor de datering van Marcus is de vernietiging van de tempel een essentieel punt. Wat echter ook een rol speelt is, dat Marcus verwacht dat de komst van de Mensenzoon binnen één generatie zal plaatsvinden (Marcus 13:30; 9:1). Deze verwachting is niet uitgekomen (of je moet de komst van de Mensenzoon in Marcus interpreteren als een soort van theologische duiding van de Joodse oorlog, en niet op de wederkomst van Jezus, maar ik vind die interpretatie niet sterk)

Ook een mogelijk interpretatie is dat de wederkomst niet fysiek zou zijn. Immers, Jezus leerde dat hij bij de wederkomst het koninkrijk Gods zou vestigen (Mat 16,28) een Geestelijk koninkrijk (Joh 18,36) en niet van deze wereld.

Luk 17,21
En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.

[Ozombi]

De bijbel is geschreven door mensen. Als men de aardse mensheid ziet als een openbaring van God dan is zelfs de Donald Duck de openbaring van God.
Als men dit niet in deze betekenis ziet, dan is de bijbelhistorie zeker niet
de openbaring van God, maar een verzameling bijelkaar geraapte verhalen
die desondanks wel een bepaalde betekenis bezitten.

[druijf]

Ik heb me veel verwonderd om de houding van christenen van orthodoxe snit. Wat mij opvalt is dat veel van die christenen eigenlijk niet geïnteresseerd zijn in het vinden van waarheid, maar vrijwel alleen in het bevestigen van hun eigen denken, om het te omkleden met een aura van onfeilbaarheid en onbetwistbaarheid.

Dit topic is ook weer zoiets. De topicstarter meent uit het NT een hermeneutische sleutel te ontwaren die leidt tot het blind en naïef accepteren van OT verhalen als historisch, nota bene zelfs het boek Job. Nou, ik heb een hoop ellende om me heen gezien. Mensen die te horen kregen dat hun lichaam langzaam maar zeker zou afbrokkelen. Ik heb geen enkele keer meegemaakt dat zo iemand werd opgezocht door vrienden, die vervolgens enige tijd zwegen en daarna louter in poëtische betogen tot elkaar gingen praten. Maar ja, voor wie gelooft zijn alle dingen mogelijk?

Overigens, Ozombi, heb ik nog geen heilhistorische betekenis kunnen ontdekken in  de Donald Duck, wel weet ik dat Donald Duck een heel aardige eend is, omdat hij allerlei brieven en e-mails van kinderen met enthousiasme beantwoordt. Waarom zou Donald Duck niet echt kunnen bestaan, en Job wel? Donald Duck wordt helaas niet aangehaald in het NT, die arme eend, anders had Titaan zijn bestaan met verve verdedigd!

[Paul2]

quote:

Ozombi schreef op 26 september 2010 om 22:17:
De bijbel is geschreven door mensen. Als men de aardse mensheid ziet als een openbaring van God dan is zelfs de Donald Duck de openbaring van God.
Als men dit niet in deze betekenis ziet, dan is de bijbelhistorie zeker niet
de openbaring van God, maar een verzameling bijelkaar geraapte verhalen
die desondanks wel een bepaalde betekenis bezitten.

hallo Ozombi,

Misschien hoeven we niet alles meteen 'openbaring' te noemen wat in de bijbel staat. Ervaring is misschien een betere term. Als iemand iets van God heeft ervaren in zijn of haar leven, dan is die ervaring de moeite waard om te worden vastgelegd voor de toekomst. In de loop der eeuwen is zo een enorme verzameling ontstaan, van Godservaringen opgeschreven door mensen. Het lastige is dat er veel meer in staat dan alleen maar Godservaringen. De teksten zijn ook behoorlijk ingekleurd door de manier waarop mensen ooit dachten over de wereld, die zou bijvoorbeeld plat zijn en vier hoeken hebben. Maar dat geeft niet.

[Piebe]

quote:

Paul2 schreef op 29 september 2010 om 12:13:De teksten zijn ook behoorlijk ingekleurd door de manier waarop mensen ooit dachten over de wereld, die zou bijvoorbeeld plat zijn en vier hoeken hebben. Maar dat geeft niet.

De gehele Bijbel speelt zich af in het midden oosten en ik kan je op de kaart zonder problemen de vier hoeken daarvan aanwijzen!

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 29 september 2010 om 12:24:

De gehele Bijbel speelt zich af in het midden oosten en ik kan je op de kaart zonder problemen de vier hoeken daarvan aanwijzen!

Dus toen, vóór de boekdrukkunst werd uitgevonden, had iedereen al een kaart van het midden-oosten beschikbaar?

[Paul2]

hallo Druijf,

quote:

druijf schreef op 29 september 2010 om 10:53:
Ik heb me veel verwonderd om de houding van christenen van orthodoxe snit. Wat mij opvalt is dat veel van die christenen eigenlijk niet geïnteresseerd zijn in het vinden van waarheid, maar vrijwel alleen in het bevestigen van hun eigen denken, om het te omkleden met een aura van onfeilbaarheid en onbetwistbaarheid.

ik doe mee

quote:

Dit topic is ook weer zoiets. De topicstarter meent uit het NT een hermeneutische sleutel te ontwaren die leidt tot het blind en naïef accepteren van OT verhalen als historisch, nota bene zelfs het boek Job. Nou, ik heb een hoop ellende om me heen gezien. Mensen die te horen kregen dat hun lichaam langzaam maar zeker zou afbrokkelen. Ik heb geen enkele keer meegemaakt dat zo iemand werd opgezocht door vrienden, die vervolgens enige tijd zwegen en daarna louter in poëtische betogen tot elkaar gingen praten. Maar ja, voor wie gelooft zijn alle dingen mogelijk?

Het boek Job is de kreukelzone van de botsing van een absurd idee op de werkelijkheid. Dit is het absurde idee:

iemand die het voor de wind gaat moet wel een goed persoon zijn (ongeacht wat wij van die persoon vinden), want de rechtvaardige God zegent deze persoon. Omgekeerd: iemand die ellende te verduren heeft moet wel een slecht persoon zijn (ongeacht wat wij van die persoon vinden), want de rechtvaardige God straft deze persoon.  

Jobs irritante vriendjes doen aan dat soort kromme en beledigende logica. Ook tegenwoordig zijn er nog mensen die zo denken. Die denken bijvoorbeeld dat als mensen bij hun in het dorp een miskraam hebben gehad, dat die mensen wel slechte mensen moeten zijn, want waarom zou God anders hun  kind niet laten leven?

Het boek Job vertelt ons over een rechtvaardig persoon, die maximale ellende te verduren krijgt. De logica van de irritante vriendjes wordt op een heerlijk leesbare manier ontkracht. Een soort heavy metal zonder geluid. Het mooiste (persoonlijke mening) is dat Job God als eindverantwoordelijke houdt. En God neemt die verantwoordelijkheid ook:

(Job 19)
25 Ik weet: mijn redder leeft,
en hij zal ten slotte hier op aarde ingrijpen.
26 Hoezeer mijn huid ook is geschonden,
toch zal ik in dit lichaam God aanschouwen.
27 Ik zal hem aanschouwen,
ik zal hem met eigen ogen zien, ik, geen ander,
heel mijn binnenste smacht van verlangen.

De 'framestory' om Job heen is een beetje dun, je weet wel, die weddenschap tussen God en de aanklager. Het ontwijkende antwoord van God op Job's vraag, aan het einde, voelt ook een beetje aan als 'o ja, we moeten eigenlijk nog een einde hebben bij dit verhaal'. Dat geeft allebei niet. Het gaat om de discussie, en God's antwoord op Job's vraag staat er midden in.

tot zover deze feilbare en betwistbare mening

[druijf]

Precies, het eind van Job is wel een beetje een afknapper, maar voor de rest is het boek Job een zeer imposant geschrift. In literatuur kunnen dingen gebeuren en zelfs waar zijn op een manier die onmogelijk is voor gebeurtenissen in de geschiedenis. Het is alleen vrij dom om dit als een geschiedkundig verhaal te zien. Of Job echt bestaan heeft doet echt niet ter zake voor de betekenis van het boek Job.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 september 2010 om 13:04:
[...]


Dus toen, vóór de boekdrukkunst werd uitgevonden, had iedereen al een kaart van het midden-oosten beschikbaar?

Als de Bijbel het geïnspireerde woord van God is die alles heeft geschapen waarvoor zouden de Israëlieten dan nog een landkaart nodig gehad hebben?

[Paul2]

Zover als handelsroutes reikten, zullen mensen zeker een verbale beschrijving van de wereld hebben gehad. Zo van 'tien dagreizen te paard die richting uit, kom je bij een gebergte waar de mensen dit soort stof weven, en bladiebladiebla....'. (en ze kauwen op dit soort blaadjes, wilt u ook eens proberen?) Je had ook ooit van die mozaïeken op vloeren van tempels / kerken, mappa mundi, waarop Jeruzalem toevallig altijd als een mooie ronde stad werd afgebeeld. Beeldvorming, al dan niet grafisch en al dan niet exact.

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 29 september 2010 om 14:51:

Als de Bijbel het geïnspireerde woord van God is die alles heeft geschapen waarvoor zouden de Israëlieten dan nog een landkaart nodig gehad hebben?

Waarom hebben WIJ ze dan nog nodig? Vanmiddag bij de Shell lagen er weer tientallen kaarten van diverse Europese plaatsen... totaal overbodig als we de bijbel hebben toch?  

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 september 2010 om 23:05:
[...]


Waarom hebben WIJ ze dan nog nodig? Vanmiddag bij de Shell lagen er weer tientallen kaarten van diverse Europese plaatsen... totaal overbodig als we de bijbel hebben toch?  

Het lijkt mij sterk dat God dacht dat de wereld plat was, wat jij?

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 30 september 2010 om 09:33:

Het lijkt mij sterk dat God dacht dat de wereld plat was, wat jij?

Vast niet. Hij ging er waarschijnlijk van uit dat men de bijbel zou gebruiken om te kijken welke afslag men van de A10 moet nemen om bij mijn huis te komen.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 30 september 2010 om 15:34:
[...]


Vast niet. Hij ging er waarschijnlijk van uit dat men de bijbel zou gebruiken om te kijken welke afslag men van de A10 moet nemen om bij mijn huis te komen.

Hoe dan ook, ik vind het te kort door de bocht om op basis van de Bijbel te concluderen dat men dacht dat de aarde plat was en dat is waar ik op doel.

[druijf]

Het gaat erom dat de Bijbel geschreven is door (feilbare) mensen in een bepaald cultureel-historische bedding die niet de onze is en ook niet meer kan zijn, onder andere vanwege voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.

[Paul2]

hallo Druijf,

quote:

druijf schreef op 30 september 2010 om 22:47:
Het gaat erom dat de Bijbel geschreven is door (feilbare) mensen in een bepaald cultureel-historische bedding die niet de onze is en ook niet meer kan zijn, onder andere vanwege voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.

Ja, maar dat geeft toch helemaal niet?
Als je wil weten waarom de wind rond een hogedrukgebied qua richting met de klok mee draait (of was het nou precies andersom?), dan zoek je dat toch niet op in de bijbel? De bijbel hindert je dan toch ook niet bij het vinden van het antwoord op een wetenschappelijke vraag?

Er zijn andere redenen om juist wel het boek der boeken te lezen.