Verricht jij het gebed zoals alle profeten dat deden?

[Barbaravanloo]

Christenen volg de bijbel en Bid zoals de Moslims bidden..

Alle profeten deden een gebed op de manier zoals de Moslims vandaag der dag hun gebed verrichten. Knielend voor de Schepper.

Even het filmpje veranderd een andere uitvoering: http://www.youtube.com/watch?v=c6pw7rcNqFU

[Riemer Lap]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 01:02:
Christenen volg de bijbel en Bid zoals de Moslims bidden..

Alle profeten deden een gebed op de manier zoals de Moslims vandaag der dag hun gebed verrichten. Knielend voor de Schepper.

http://www.youtube.com/watch?v=HQ_W8UIn2VQ

Ik heb als christen totaal geen behoefte om " Allah" van de moslims aan te roepen.
Wat wil je met dit topic?
Nergens is te vinden dat een christen moet bidden zoals de mslim immers doet?
Vertel, wat wil je aangeven met deze draad?

[St. Ignatius]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 01:02:
Christenen volg de bijbel en Bid zoals de Moslims bidden..

Mwah, ik denk eerder dat het andersom is. De moslims bidden zoals de christenen bidden. Het knielen, de orante houding, de genuflectie zijn typisch christelijk en komen nog steeds dagelijks voor in de Katholieke en Orthodoxe Kerk. Evenals de prostratie, het liggen op de grond met het gezicht naar beneden. Er zijn diverse gebedshoudingen die later bij het onstaan van de islam zijn overgenomen van het christendom...

Zelfs de gebedstijden zijn min of meer christelijk, als ik me niet vergis... Ik kan alleen maar waardering opbrengen voor moslims die zich nog strak aan de gebedstijden houden. Helaas is dat bij ons grotendeels eruit gesleten...

[Barbaravanloo]

Hallo riemer,

Zoals je waarschijnlijk weet bestaat er niet zoiets als de Allah van de Moslims, er is 1 God en die is er voor iedereen. Jezus vrede zij met hem sprak namelijk ook aramees en noemde zijn God Alaha. The same thing.

er is indd nergens aangegeven hoe een Christen moet bidden, maar we dienen een voorbeeld te nemen aan de profeten die ons zijn voorafgegaan toch. Ik bedoel als je beweerd van een Profeet te houden dien je ook in zijn voetstappen te treden en hem te volgen en te bidden hoe hij dat deed. Anders is het wel vreemd toch. Ik bedoel je gaat geen eigen manier uitvinden om te bidden als alle profeten hebben gebeden op een manier en die bekend is.

Ik wil ermee aangeven dat we dienen te buigen voor onze Schepper. En in de voetsporen te treden van de Profeten en boodschappers die ons vooraf zijn gegaan. Wat is mooier dan te knielen voor de Heer der hemelen en aarde. : )

quote:

Riemer Lap schreef op 27 augustus 2010 om 01:18:
[...]

Ik heb als christen totaal geen behoefte om " Allah" van de moslims aan te roepen.
Wat wil je met dit topic?
Nergens is te vinden dat een christen moet bidden zoals de mslim immers doet?
Vertel, wat wil je aangeven met deze draad?

[Riemer Lap]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 01:27:
Hallo riemer,

Zoals je waarschijnlijk weet bestaat er niet zoiets als de Allah van de Moslims, er is 1 God en die is er voor iedereen. Jezus vrede zij met hem sprak namelijk ook aramees en noemde zijn God Alaha. The same thing.

er is indd nergens aangegeven hoe een Christen moet bidden, maar we dienen een voorbeeld te nemen aan de profeten die ons zijn voorafgegaan toch. Ik bedoel als je beweerd van een Profeet te houden dien je ook in zijn voetstappen te treden en hem te volgen en te bidden hoe hij dat deed. Anders is het wel vreemd toch. Ik bedoel je gaat geen eigen manier uitvinden om te bidden als alle profeten hebben gebeden op een manier en die bekend is.

Ik wil ermee aangeven dat we dienen te buigen voor onze Schepper. En in de voetsporen te treden van de Profeten en boodschappers die ons vooraf zijn gegaan. Wat is mooier dan te knielen voor de Heer der hemelen en aarde. : )


[...]

Zoals jij schrijft moet ik 5x per dag mijn kleedje naar Mekka richten.
Ik richt mij liever 24 uur per dag op God als je het niet erg vindt

[Barbaravanloo]

Zoals bekend is bidden de christenen op een manier die verschilt met hoe de moslims bidden, dus zeker hebben de Moslims het niet van de Christenen. Een christen bid met zijn handen in 1 gevouwen en soms knielen alleen op zijn knie-en, of met zijn handen tegen elkaar aan. Zo bidden wij niet.

Wij bidden hoe alle profeten hebben gebeden. Alle profeten deden het op die manier en dat hoe er altijd gebeden is , zo het zelfde de moslims wassen zich voor dat ze tegenover hun schepper staan, en hun gebed verrichten. En alle profeten deden een wassing zoals je in het filmpje ook kan zien.

In de kerken hier in NL heb ik nog nooit iemand zien knielen voor God. Of het zijn lofliederen die gezonfen worden of er wordt een verhaaltje verteld uit de bijbel, nog nooit gingen mensen gezamelijk knielen voor de Heer  

En de gebedstijden komen al helemaal niet overeen. Christenen bidden voor het eten, slapen etc wanneer het hen uitkomt, en op zondag.. Moslims bidden 5x per dag. In de nacht,middag,namiddag,bij zonsondergang,en anderhalf uur erna. Dus ik weet niet hoe je erbij komt dat de tijden hetzelfde zijn zoals het christendom.

Dus dat : )

quote:

St. Ignatius schreef op 27 augustus 2010 om 01:19:
[...]


Mwah, ik denk eerder dat het andersom is. De moslims bidden zoals de christenen bidden. Het knielen, de orante houding, de genuflectie zijn typisch christelijk en komen nog steeds dagelijks voor in de Katholieke en Orthodoxe Kerk. Evenals de prostratie, het liggen op de grond met het gezicht naar beneden. Er zijn diverse gebedshoudingen die later bij het onstaan van de islam zijn overgenomen van het christendom...

Zelfs de gebedstijden zijn min of meer christelijk, als ik me niet vergis... Ik kan alleen maar waardering opbrengen voor moslims die zich nog strak aan de gebedstijden houden. Helaas is dat bij ons grotendeels eruit gesleten...

[Barbaravanloo]

Het is verplicht om 5 keer te bidden per dag. Maar je mag daarnaast veel meer bidden. Je kan 24uur per dag aan aanbiddingen doen bij wijze van. Dat kan niet alleen door te bidden dat doe je bijv door het gedenken van Allah (God), smeekbeden te doen aan Allah (God) Zo zijn er andere aanbiddingen nog waardoor je de hele dag met aanbidding bezig kan zijn.

Het leven van een moslim staat de hele dag in een teken van aanbidding. Weetje waarom Allah zegt in de Koran.  "En ik heb de Djinns en mens slechts geschapen om mij te aanbidden"

quote:

Riemer Lap schreef op 27 augustus 2010 om 01:29:
[...]
Zoals jij schrijft moet ik 5x per dag mijn kleedje naar Mekka richten.
Ik richt mij liever 24 uur per dag op God als je het niet erg vindt

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 27 augustus 2010 om 01:19:
[...]


Mwah, ik denk eerder dat het andersom is. De moslims bidden zoals de christenen bidden. Het knielen, de orante houding, de genuflectie zijn typisch christelijk en komen nog steeds dagelijks voor in de Katholieke en Orthodoxe Kerk. Evenals de prostratie, het liggen op de grond met het gezicht naar beneden. Er zijn diverse gebedshoudingen die later bij het onstaan van de islam zijn overgenomen van het christendom...

Zelfs de gebedstijden zijn min of meer christelijk, als ik me niet vergis... Ik kan alleen maar waardering opbrengen voor moslims die zich nog strak aan de gebedstijden houden. Helaas is dat bij ons grotendeels eruit gesleten...

Het is toch ook nergens goed voor om op vaste tijdstippen dat te doen? Vaak bidden we nog vaker ook. Om de haveklap zelfs, maar vaste tijdstippen zijn voor mij ook voor elk eten en na elk eten, behalve op het werk of in openbare gelegenheden. Verder voor het slapen gaan. Ook geregeld bij het opstaan.

[Barbaravanloo]

Wij Moslims hebben smeekbeden, voor alles. Voor het eten,na het eten, voor dat je douch in gaat, voordat je naar buiten gaat,bij het aankleden, voor nieuwe kleding, als je naar moskee gaat, als je de wassing doet, voor de ochtend voor de avond, bij het wakker worden,voor het slapen, bij dromen, in wanhoop, bij verdriet, ziekenbezoek. etc etc etc. Bij alles danken we Allah. En de hele dag door ben je dus bezig met aanbiddingen.

Maar dus daarnaast hebben we nog de gebeden. 5 per dag is verplicht maar er zijn ook genoeg moslims die de halve nacht in gebed doorbrengen bijvoorbeeld of overdag veel meer exstra gebeden verrichten : )

En ja ook op het werk, als de tijd daar is geven we alles op om voor onze schepper te staan. Want het belangrijkste waarvoor we leven is God. Dankbaarheid uiten jegens Hem.

quote:

gaitema schreef op 27 augustus 2010 om 01:41:
[...]


Het is toch ook nergens goed voor om op vaste tijdstippen dat te doen? Vaak bidden we nog vaker ook. Om de haveklap zelfs, maar vaste tijdstippen zijn voor mij ook voor elk eten en na elk eten, behalve op het werk of in openbare gelegenheden. Verder voor het slapen gaan. Ook geregeld bij het opstaan.

[gaitema]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 01:41:
Het is verplicht om 5 keer te bidden per dag. Maar je mag daarnaast veel meer bidden. Je kan 24uur per dag aan aanbiddingen doen bij wijze van. Dat kan niet alleen door te bidden dat doe je bijv door het gedenken van Allah (God), smeekbeden te doen aan Allah (God) Zo zijn er andere aanbiddingen nog waardoor je de hele dag met aanbidding bezig kan zijn.

Het leven van een moslim staat de hele dag in een teken van aanbidding. Weetje waarom Allah zegt in de Koran.  "En ik heb de Djinns en mens slechts geschapen om mij te aanbidden"

In het christendom maakt het niet uit hoe je bid, maar eerder om wat er uit je hart naar God opstijgd. De leerlingen vroegen aan Jezus hoe ze moesten bidden en Jezus deed hen het onze Vader voor. Ook leerde Jezus dat we niet zo moesten bidden als de farizeeërs dat deden die op elke hoek van de straat staan te bidden om gezien te worden, hun verdiende loon zouden ze door de eer die ze van mensen hebben ontvangen al gekregen hebben. God doet daar verder niets mee. Jezus zei dat we daarom als we willen bidden in onze binnenkamer moeten gaan en daar de ramen met de deuren sluiten, zodat enkel God kan zien dat je bid en het puur tussen God en jou is.
Dat is voor mij ook de reden waarom ik me niet er toe gedwongen voel om op mijn werk voor en na het eten te bidden. Bidden is iets persoonlijks tussen mij en God.

Het is wel goed om net als in het onze Vader eerst God te loven voor je Hem om iets vraagt of ergens voor dankt. Dat zijn we in Nederland niet zo heel gewoon geloof ik, in het middenoosten is het gewoner om zelfs de mensen eerst te complimenteren voor de gastvrijheid enzo, voor je ter zaken komt. Wij vallen hier toch wel snel met de deur in huis. We zouden wel wat meer aan het prijzende gedeelte van het gebed kunnen doen.

[Barbaravanloo]

Bedankt voor je reactie, natuurlijk Jezus geeft daar een heel mooi advies, en dat mooie advies is dat je een gebed niet moet doen om gezien te worden door de mensen. In de islam is het ook zo dat de verplichte gebeden in de huizen van God gebeden dienen te worden in de moskee-en. En alle vrijwillige gebeden dien je beter thuis te verrichten, want de beste aanbidding die verricht wordt is degene die in het geheim gedaan wordt.

In de koran staat ook ongeveer zo'n vers.

An nisa-
142. De huichelaars trachten Allah te bedriegen, maar Hij zal hen voor hun bedrog straffen. En wanneer zij zich oprichten om te bidden, staan zij loom, en tonen zich aan de mensen en gedenken Allah slechts weinig,
143. Weifelend tussen dat en dit. Zij behoren noch tot dezen, noch tot genen. En voor hem, die Allah doet dwalen, zult gij geen uitweg vinden.

Al-Maa'oen
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Hebt gij hem gezien die deze godsdienst loochent?
2. Het is degene die de wees verstoot,
3. Hij wekt anderen niet op de armen te voeden.
4. En wee degenen die bidden,
5. En de gebeden achteloos opzeggen.
6. En zij, die er mee te koop lopen.
7. En zich er van weerhouden de behoeftige vriendelijkheid te betonen.

Jezus vrede zij met hem geeft daar niet aan hoe je een gebed dient te verrichten dus welke houdingen je dient aan te nemen, maar dat kun je eigenlijk weten door te kijken hoe hij zelf zijn gebed verrichtte.

Gr,
Barbara

quote:

gaitema schreef op 27 augustus 2010 om 01:54:
[...]


In het christendom maakt het niet uit hoe je bid, maar eerder om wat er uit je hart naar God opstijgd. De leerlingen vroegen aan Jezus hoe ze moesten bidden en Jezus deed hen het onze Vader voor. Ook leerde Jezus dat we niet zo moesten bidden als de farizeeërs dat deden die op elke hoek van de straat staan te bidden om gezien te worden, hun verdiende loon zouden ze door de eer die ze van mensen hebben ontvangen al gekregen hebben. God doet daar verder niets mee. Jezus zei dat we daarom als we willen bidden in onze binnenkamer moeten gaan en daar de ramen met de deuren sluiten, zodat enkel God kan zien dat je bid en het puur tussen God en jou is.
Dat is voor mij ook de reden waarom ik me niet er toe gedwongen voel om op mijn werk voor en na het eten te bidden. Bidden is iets persoonlijks tussen mij en God.

Het is wel goed om net als in het onze Vader eerst God te loven voor je Hem om iets vraagt of ergens voor dankt. Dat zijn we in Nederland niet zo heel gewoon geloof ik, in het middenoosten is het gewoner om zelfs de mensen eerst te complimenteren voor de gastvrijheid enzo, voor je ter zaken komt. Wij vallen hier toch wel snel met de deur in huis. We zouden wel wat meer aan het prijzende gedeelte van het gebed kunnen doen.

[St. Ignatius]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 01:35:
Zoals bekend is bidden de christenen op een manier die verschilt met hoe de moslims bidden, dus zeker hebben de Moslims het niet van de Christenen.

Hoe weet je dat zo zeker? Heb je een bron?

quote:

Een christen bid met zijn handen in 1 gevouwen en soms knielen alleen op zijn knie-en, of met zijn handen tegen elkaar aan. Zo bidden wij niet.

Je weet blijkbaar nog niet zoveel van het christendom af zeker? Het handen vouwen is van latere datum en komt inderdaad nog steeds voor...

quote:

Wij bidden hoe alle profeten hebben gebeden. Alle profeten deden het op die manier en dat hoe er altijd gebeden is , zo het zelfde de moslims wassen zich voor dat ze tegenover hun schepper staan, en hun gebed verrichten. En alle profeten deden een wassing zoals je in het filmpje ook kan zien.

Profeten die vielen onder de Wet inderdaad. Christenen behoren rein van hart te zijn en hoeven zich dus niet uiterlijk te wassen als symbool van reinheid.

quote:

In de kerken hier in NL heb ik nog nooit iemand zien knielen voor God.

Dan kom je zeker niet vaak in de kerk? Ik zie het elke dag namelijk...

quote:

Of het zijn lofliederen die gezonfen worden of er wordt een verhaaltje verteld uit de bijbel, nog nooit gingen mensen gezamelijk knielen voor de Heer

Nogmaals, ga eens kijken in een Katholieke of Orthodoxe kerk.

quote:

En de gebedstijden komen al helemaal niet overeen. Christenen bidden voor het eten, slapen etc wanneer het hen uitkomt, en op zondag.. Moslims bidden 5x per dag. In de nacht,middag,namiddag,bij zonsondergang,en anderhalf uur erna. Dus ik weet niet hoe je erbij komt dat de tijden hetzelfde zijn zoals het christendom.

Misschien moet je eens een boek lezen of het christendom? Er waren oorspronkelijk 8 gebedstijden:
- de Metten (5 uur 's ochtends)
- de Lauden (6 uur)
- de Prime (7 uur)
- de Terts (9 uur)
- de Sext (12 uur)
- de None (15 uur)
-  de Vespers (17 uur)
- Completen (20 uur)

Dat werd later ingekort naar 5, maar er zijn natuurlijk nog meer gebeden: de gebeden tijdens de Eucharistie, het Angelus, het bidden voor en na het eten, de diverse spoedgebedjes, het slaan van een kruis, de rozenkrans, smeekgebed, dankgebed, lofgebed etc. De moslims hebben dus de gebedstijden overgenomen, maar dan de 'korte versie' van 5, niet de 'lange' van 8.

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 27 augustus 2010 om 01:41:

Het is toch ook nergens goed voor om op vaste tijdstippen dat te doen?

Daar denkt God toch anders over:

"Zeven maal per dag zing ik uw lof,
want uw bestel is rechtvaardig." (Psalm 119:164)

Bovendien staat er in 1 Tess 5:17 dat we onophoudelijk moeten bidden. Vandaar dat de gebeden over de dag verspreid zijn en we onze dag kunnen heiligen, door gebed en door gedrag... Als mensen dat willekeurig doen wanneer het ze maar uitkomt dan worden vaak de kantjes ervan af gelopen: "Ja, nu kan het even niet hoor"... Met vaste tijden hou je altijd die tijd vrij voor God. Daarnaast heb je natuurlijk ook nog spontaan gebed, dat wel elk moment van de dag kan...

[Barbaravanloo]

Omdat de Christenen niet op die manier bidden, je gaat me niet vertellen dat de christenen bidden op de manier zoals in het filmpje, dus knielend met hun gezichten op de grond etc. In hoeverre ik het weet bidden christenen met hun handen in 1 gevouwen of tegen elkaar aan..Niet dan?

Je zegt profeten die onder de wet vallen, dus de vroegere profeten waste zich toch ook. Die moesten rein zijn qua geest en lichaam dus. Als de Profeten zich waste zouden de volgelingen nog meer reden hebben om zich te wassen. Profeten zijn reiner qua geest dan de normale mens.

Trouwens als je denkt dat Moslims iets hebben overgenomen, alle geloven hebben 1 dezelfde oorsprong dus het is niet gek als toch bepaalde dingen overeenkomen met elkaar. Daar de geloven allemaal afkomen van 1 en dezelfde God. : )

Maar even serieus wil je nou beweren dat als ik een kerk in loop dat ik opeens daar knielende mensen zie, die zich allemaal neerknielen op hun aangezicht voor de Schepper?

quote:

St. Ignatius schreef op 27 augustus 2010 om 02:09:
[...]


Hoe weet je dat zo zeker? Heb je een bron?


[...]


Je weet blijkbaar nog niet zoveel van het christendom af zeker? Het handen vouwen is van latere datum en komt inderdaad nog steeds voor...


[...]


Profeten die vielen onder de Wet inderdaad. Christenen behoren rein van hart te zijn en hoeven zich dus niet uiterlijk te wassen als symbool van reinheid.


[...]


Dan kom je zeker niet vaak in de kerk? Ik zie het elke dag namelijk...


[...]


Nogmaals, ga eens kijken in een Katholieke of Orthodoxe kerk.


[...]


Misschien moet je eens een boek lezen of het christendom? Er waren oorspronkelijk 8 gebedstijden:
- de Metten (5 uur 's ochtends)
- de Lauden (6 uur)
- de Prime (7 uur)
- de Terts (9 uur)
- de Sext (12 uur)
- de None (15 uur)
-  de Vespers (17 uur)
- Completen (20 uur)

Dat werd later ingekort naar 5, maar er zijn natuurlijk nog meer gebeden: de gebeden tijdens de Eucharistie, het Angelus, het bidden voor en na het eten, de diverse spoedgebedjes, het slaan van een kruis, de rozenkrans, smeekgebed, dankgebed, lofgebed etc. De moslims hebben dus de gebedstijden overgenomen, maar dan de 'korte versie' van 5, niet de 'lange' van 8.

[Nunc]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 01:35:
Zoals bekend is bidden de christenen op een manier die verschilt met hoe de moslims bidden, dus zeker hebben de Moslims het niet van de Christenen. Een christen bid met zijn handen in 1 gevouwen en soms knielen alleen op zijn knie-en, of met zijn handen tegen elkaar aan. Zo bidden wij niet.

Wij bidden hoe alle profeten hebben gebeden. Alle profeten deden het op die manier en dat hoe er altijd gebeden is , zo het zelfde de moslims wassen zich voor dat ze tegenover hun schepper staan, en hun gebed verrichten. En alle profeten deden een wassing zoals je in het filmpje ook kan zien.

(...)

graag zie ik toch wat bewijzen voor je claim dat moslims bidden zoals de profeten hebben gebeden. Welke profeten baden er allemaal 5 keer per dag? Baden ze altijd op de grond liggend?

[Nunc]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 02:21:
(...)
Maar even serieus wil je nou beweren dat als ik een kerk in loop dat ik opeens daar knielende mensen zie, die zich allemaal neerknielen op hun aangezicht voor de Schepper?

je zou toch zeggen, dat knielen (i.e. op je knieën) iets anders is dan met je gezicht plat op de grond liggen. Het eerste kun je zeker tegenkomen bij mensen thuis of in een kerk. Het tweede niet, het is een houding van onderdanigheid t.o.v. een absolute dictator, niet van respect t.o.v. een goede Schepper die ook heeft gezegd dat Hij mensen als Zijn kinderen en Zijn familie en Zijn vrienden beschouwt.

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 27 augustus 2010 om 02:17:
[...]


Daar denkt God toch anders over:

"Zeven maal per dag zing ik uw lof,
want uw bestel is rechtvaardig." (Psalm 119:164)

Bovendien staat er in 1 Tess 5:17 dat we onophoudelijk moeten bidden. Vandaar dat de gebeden over de dag verspreid zijn en we onze dag kunnen heiligen, door gebed en door gedrag... Als mensen dat willekeurig doen wanneer het ze maar uitkomt dan worden vaak de kantjes ervan af gelopen: "Ja, nu kan het even niet hoor"... Met vaste tijden hou je altijd die tijd vrij voor God. Daarnaast heb je natuurlijk ook nog spontaan gebed, dat wel elk moment van de dag kan...

Nou heb ik zelf persoonlijk geen moeite met zo'n vaste lijst aan gebedsmomenten, maar in combinatie met mijn werk en verenigingsleven praktisch zelden uitvoerbaar. Daarbij zie ik het christendom niet als een verplichtende Goddienst van wetten die je letterlijk uit moet voeren, maar als een vrije Godsdienst waarbij je de hart van de wetten en de profeten volgt. De inhoud van de gebeden en de motivatie om te bidden staat dan voorop. Daarbij heb ik al een redelijk vast patroon door soms te bidden als ik opsta (zou vaker mogen), voor en na het eten en als ik naar bed ga. Dat is zo'n 7 a 8 keer per dag. Alleen doe ik dat wel in prive omstandigheden. als ik werk of in het restaurant zit komt het dus neer op 5 a 6 keer per dag. Daar tussendoor bid ik ook veel om vergeving of kracht om iets goed te kunnen doen en gewoon om mijn hart bij God te luchten. Tegen mijn Pa aan te praten. Ik heb me wel eens afgevraagd hoe je onophoudelijk bid. Ik denk dat het met standvastigheid te makenheeft.

[gaitema]

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2010 om 10:23:
[...]


je zou toch zeggen, dat knielen (i.e. op je knieën) iets anders is dan met je gezicht plat op de grond liggen. Het eerste kun je zeker tegenkomen bij mensen thuis of in een kerk. Het tweede niet, het is een houding van onderdanigheid t.o.v. een absolute dictator, niet van respect t.o.v. een goede Schepper die ook heeft gezegd dat Hij mensen als Zijn kinderen en Zijn familie en Zijn vrienden beschouwt.

Maar Nunc, is dat plat op de grond liggen ook niet cultuurgebonden? In de bijbel lees je wel geregeld dat mensen vielen voor de aangezicht des Heeren. Dit wordt door docter of professor (what ever) Ouweneel omschreven als het vallen in de Geest, maar dat is natuurlijk een manier van bidden, waarbij je uit eerbied je volledig voorover neerwerpt. Het zou me niet verbazen als dit in de koptische kerken van Egypte nog zou gebeuren.
Ik heb zelf geen moeite met de eerbied en zie het als cultuur gebonden. Wat me wel opvalt is dat de Islam vrij verplichts gewijs hier mee omgaat en dat rijmt niet met de vrijheid waar we als christenen in staan.

[gaitema]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 02:03:
Bedankt voor je reactie, natuurlijk Jezus geeft daar een heel mooi advies, en dat mooie advies is dat je een gebed niet moet doen om gezien te worden door de mensen. In de islam is het ook zo dat de verplichte gebeden in de huizen van God gebeden dienen te worden in de moskee-en. En alle vrijwillige gebeden dien je beter thuis te verrichten, want de beste aanbidding die verricht wordt is degene die in het geheim gedaan wordt.

In de koran staat ook ongeveer zo'n vers.

An nisa-
142. De huichelaars trachten Allah te bedriegen, maar Hij zal hen voor hun bedrog straffen. En wanneer zij zich oprichten om te bidden, staan zij loom, en tonen zich aan de mensen en gedenken Allah slechts weinig,
143. Weifelend tussen dat en dit. Zij behoren noch tot dezen, noch tot genen. En voor hem, die Allah doet dwalen, zult gij geen uitweg vinden.

Al-Maa'oen
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Hebt gij hem gezien die deze godsdienst loochent?
2. Het is degene die de wees verstoot,
3. Hij wekt anderen niet op de armen te voeden.
4. En wee degenen die bidden,
5. En de gebeden achteloos opzeggen.
6. En zij, die er mee te koop lopen.
7. En zich er van weerhouden de behoeftige vriendelijkheid te betonen.

Jezus vrede zij met hem geeft daar niet aan hoe je een gebed dient te verrichten dus welke houdingen je dient aan te nemen, maar dat kun je eigenlijk weten door te kijken hoe hij zelf zijn gebed verrichtte.

Gr,
Barbara


[...]

Wel mooi dat dit ook in de Koran zo ongeveer staat
Ik vindt het goed als uit eerbied op die manier gebeden wordt. Zelf heb ik op het werk iemand gehad die zo bad op een plaatsje bij de machines. Ik vroeg me altijd al af wat die bad, soms bad ik terwijl hij daar knielde in mijn hart onder het werken mee dat God naar hem zou luisteren en of Hij bij hem wilde zijn.
Als christenen zitten we niet vast aan verplichte vormen van handelen en ook bidden, maar een bepaalde eer tonen aan God wordt wel verwacht. Soms bid ik wel eens in gedachten als ik me betrap dat ik op de wc zit   , dan denk ik: "ai, sorry Pa, ik bid zo wel weer verder"
Bidden doe je wel uit een bepaalde eerbied. Ik zie jullie manier van bidden ook als cultuurgebonden en een verplichting in de Islam. Bij ons leren we vooral uit je hart, met eerbied en oprecht te bidden.

[Riemer Lap]

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2010 om 10:21:
[...]


graag zie ik toch wat bewijzen voor je claim dat moslims bidden zoals de profeten hebben gebeden. Welke profeten baden er allemaal 5 keer per dag? Baden ze altijd op de grond liggend?

Van Daniel weten we dat hij drie maal daags bad, Dan 6:14.
Vijf keer kom je volgens mij niet tegen in de bijbel.
Ik denk dat de topicstarter onder profeten mogelijk iets anders verstaat dan wij er onder verstaan?

[elle]

Daniel is geen in de Qoran erkende profeet (zie wiki ).
Ik vind het overigens wel frappant dat vanaf Ismaël de Qoran alleen profeten noemt die uit het Joodse volk/de Joodse geschiedenis komen (m.u.v. Mohammed).

[Fotogravinnetje]

Welke van deze profeten zou ik als voorbeeld moeten nemen? De schreeuwers en dansers, of die man die gewoon blijft staan en tegen God begint te praten?

quote:

1 Kon 18:
 25 ‘Begint u maar, u bent met velen,’ zei Elia tegen de profeten van Baäl. ‘Kies maar een dier en maak het gereed voor het offer. Roep dan de naam van uw god aan, maar steek het hout niet in brand.’ 26 De profeten namen een van de twee beschikbare stieren en maakten die voor het offer gereed. De hele morgen lang riepen ze Baäl aan: ‘Baäl, geef ons antwoord!’ Maar het bleef stil en niemand gaf antwoord, hoe ze ook dansten en sprongen rond het altaar dat daar was opgericht. 27 Toen het middaguur aanbrak, begon Elia hen te honen: ‘Roep zo hard u kunt! Hij is toch een god? Hij heeft zeker iets anders te doen. Ik denk dat hij zich even moest afzonderen. Is hij soms op reis gegaan? Misschien slaapt hij, en moet u hem wekken!’ 28 De profeten riepen uit alle macht en brachten zichzelf, zoals hun gewoonte was, met zwaarden en lansen verwondingen toe tot het bloed over hun lijf stroomde. 29 In vervoering bleven ze schreeuwen, maar ook toen het middaguur allang voorbij was en het uur voor het graanoffer aanbrak, was er nog steeds geen enkele reactie gekomen: het bleef stil, niemand gaf antwoord.
30 Elia zei tegen de Israëlieten dat ze naar hem toe moesten komen. Toen ze bij hem waren komen staan, bouwde hij het verwoeste altaar van de HEER weer op. 31 Hij nam twaalf stenen, evenveel als het aantal stammen van Israël, de nakomelingen van de zonen van Jakob, tot wie de HEER had gezegd: ‘Israël is je nieuwe naam.’ 32 Met die twaalf stenen maakte hij een altaar ter ere van de HEER, en daaromheen liet hij een geul graven met een lengte van tweehonderd el. 33 Hij stapelde het brandhout op, sneed de stier in stukken en legde die op de brandstapel. 34 Toen zei hij: ‘Vul vier kruiken met water en giet die over het offer en het brandhout uit.’ Toen dat gebeurd was, liet hij het nog een tweede en een derde keer doen. 35 Het water liep over het altaar heen en de geul eromheen kwam vol water te staan. 36 Toen het uur voor het graanoffer was aangebroken, trad de profeet Elia op het altaar toe en zei: ‘HEER, God van Abraham, Isaak en Israël, vandaag zal blijken dat u in Israël God bent, en dat ik u dien en dit alles in uw opdracht gedaan heb. 37 Geef mij antwoord, HEER, geef antwoord. Dan zal dit volk beseffen dat u, HEER, God bent en dat u het bent die hen tot inkeer brengt.’ 38 Het vuur van de HEER sloeg in en verteerde het brandoffer met brandhout, stenen, as en al; zelfs het water in de geul likte het op. 39 Alle Israëlieten zagen het, en allen vielen op hun knieën en riepen: ‘De HEER is God, de HEER is God!’

[elle]

Nah, 't lijkt me duidelijk dat er geen bijbelteksten zijn te vinden die stellen dat 'de profeten' 5x per dag richting Jeruzalem (oid) zaten te bidden. Dus moet de motivatie voor de stelling van de TS uit de Qoran komen; da's niet bepaald een erkend document voor christenen.
Overigens heeft Mohammed de bidrichting voor moslims veranderd van Jeruzalem naar Mekka. Stellen dat moslims bidden zoals 'de profeten' dat deden is per definitie onhoudbaar.

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 27 augustus 2010 om 10:50:
[...]


Maar Nunc, is dat plat op de grond liggen ook niet cultuurgebonden?

zou kunnen.

quote:

 In de bijbel lees je wel geregeld dat mensen vielen voor de aangezicht des Heeren. Dit wordt door docter of professor (what ever) Ouweneel omschreven als het vallen in de Geest, maar dat is natuurlijk een manier van bidden, waarbij je uit eerbied je volledig voorover neerwerpt.
(...)

Wat in ieder geval duidelijk is op die momenten, is dat mensen tegenover God zelf staan (of denken te staan). Het zijn bijzondere momenten, niet gewone gebeden.

Er werd ook gewoon geknield (niet met je gezicht op de grond dus) gebeden. Moet je eens proberen met je handen naar de hemel gestrekt te bidden, terwijl je met je gezicht op de grond ligt!

Toen Salomo dit gehele gebed en deze smeking tot de HERE beëindigd had, stond hij op van vóór het altaar des HEREN uit zijn knielende houding, waarbij zijn handen naar de hemel uitgebreid waren (1 Koningen 8:54)

Toen Jezus in de rivier de Jordaan gedoopt werd, bad Hij ook, en dat was zeker niet liggend onder water:
21 En het geschiedde, terwijl al het volk gedoopt werd, dat, toen ook Jezus gedoopt werd en in gebed was, de hemel zich opende, 22 en de heilige Geest in lichamelijke gedaante als een duif op Hem nederdaalde, en dat er een stem kwam uit de hemel: Gij zijt mijn Zoon, de geliefde, in U heb Ik mijn welbehagen. (Lukas 3)
 
toen Jezus vlak voor de kruisiging bad, hief Hij ogen omhoog. Ook dat is vrij moeilijk als je met je gezicht op de grond ligt:
1 Dit sprak Jezus en Hij hief zijn ogen ten hemel en zeide: Vader, de ure is gekomen; verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijke, 2 gelijk Gij Hem macht hebt gegeven over alle vlees, om aan al wat Gij Hem gegeven hebt, eeuwig leven te schenken. 3 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. (...)  Ik bid voor hen; niet voor de wereld bid Ik U, maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U, 10 en al het mijne is het uwe en het uwe is het mijne, en Ik ben in hen verheerlijkt. (...) (Johannes 17)

En Jezus bad ook gewoon aan tafel, tijdens het eten:
26 En terwijl zij aten, nam Jezus een brood, sprak de zegen uit, brak het en gaf het aan zijn discipelen en zeide: Neemt, eet, dit is mijn lichaam. 27 En Hij nam een beker, sprak de dankzegging uit en gaf hun die en zeide: Drinkt allen daaruit. 28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden. (Matteus 26)


Interessant is ook om te zien wat "profeet" Jezus zegt over de inhoud van het bidden: "43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten. 44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen, 45 opdat gij kinderen moogt zijn van uw Vader, die in de hemelen is; want Hij laat zijn zon opgaan over bozen en goeden en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen." (Matteus 5)

en ook dat we in Jezus' naam kunnen bidden:
15 Ik noem u niet meer slaven, want de slaaf weet niet, wat zijn heer doet; maar u heb Ik vrienden genoemd, omdat Ik alles, wat Ik van mijn Vader gehoord heb, u heb bekend gemaakt. 16 Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen en u aangewezen, opdat gij zoudt heengaan en vrucht dragen en uw vrucht zou blijven, opdat de Vader u alles geve, wat gij Hem bidt in mijn naam. 17 Dit gebied Ik u, dat gij elkander liefhebt. (Johannes 15)

[gaitema]

Ik heb ook wat citaten meer gelezen in de bijbel en het lijkt er inderdaad op dat het om knielen gaat in al die gevallen. In wat andere gevallen zoals priesters in de tempel toen God in een wolk binnentrok en Paulus op weg naar Damascus ging het om vallen onder Gods aanwezige kracht, al vind ik de term "vallen in de Geest" wat apart klinken. Vallen door de kracht van God lijkt me een mooiere omschrijving.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 27 augustus 2010 om 10:55:
Ik vroeg me altijd al af wat die bad, soms bad ik terwijl hij daar knielde in mijn hart onder het werken mee dat God naar hem zou luisteren en of Hij bij hem wilde zijn.

Zoals jij bidt Gaitema geloof ik dat Jezus (Joh 4,21-23) het gewild heeft.

[Barbaravanloo]

Dus je wil beweren dat alle profeten die neervielen op hun aangezicht geen respect hadden voor God. De profeten hebben op die manier gebeden heb je het filmpje niet bekeken. Zelfs joden bidden net zoals Moslims. Zie: http://www.youtube.com/watch?v=5P8vcHpvcbY
Zelfs de vroeger christenen bidden zo geloof je me niet,
check http://www.youtube.com/watch?v=TRLFeldPG3Y

Ik zal apart voor jou nog even aantonen hoe Jezus bidde en de engelen, over de Profeten moet je maar het filmpje bekijken.

Jezus bad op die manier.

Mattheus 26:38 Toen zeide Hij tot hen: Mijn ziel is zeer bedroefd, tot stervens toe; blijft hier en waakt met Mij. 39 En Hij ging een weinig verder en Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad, zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze beker Mij voorbijgaan; doch niet gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

Zelfs de engelen

Openbaringen 7:
11 En al de engelen stonden rondom de troon en de oudsten en de vier dieren, en zij wierpen zich op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God,

Openbaringen 11:16 En de vierentwintig oudsten, die voor God op hun tronen gezeten waren, wierpen zich op hun aangezicht en aanbaden God,

Tentweede:

Het gaat mij er niet om hoevaak er door die profeten werden gebeden met de komst van Mohamed is dat aantal vastgesteld op 5.

Iemand sprak over Jeruzalem: Er is een vers in de bijbel gaat als volgt:

19 Daarop zei de vrouw: ‘Nu begrijp ik, heer, dat u een profeet bent! 20 Onze voorouders vereerden God op deze berg, en bij u zegt men dat in Jeruzalem de plek is waar God vereerd moet worden.’ 21 ‘Geloof me,’ zei Jezus, ‘er komt een tijd dat jullie noch op deze berg, noch in Jeruzalem de Vader zullen aanbidden.

En aub heb wat respect voor de Heer der werelden en aarde je noemt God toch geen Pa. Hoe kun je iemand Pa noemen terwijl hij de beste en mooiste eigenschappen bezit.

Hoofdstuk 2 vers 255. Allah! Er is geen God dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande. Sluimer, noch slaap overmant Hem. Al wat in de hemelen en wat op aarde is, behoort Hem. Wie kan bij Hem bemiddelen zonder Zijn verlof? Hij kent hetgeen voor hen is en wat achter hen is en zij kunnen niets van Zijn kennis omvatten, dan wat Hij wil. Zijn troon strekt zich uit over hemelen en aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet; Hij is de Verhevene, de Grote.

En dan noem je God pa. Ik begrijp het niet. Beetje respect voor God is wel op zijn plaats.

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2010 om 10:23:
[...]


je zou toch zeggen, dat knielen (i.e. op je knieën) iets anders is dan met je gezicht plat op de grond liggen. Het eerste kun je zeker tegenkomen bij mensen thuis of in een kerk. Het tweede niet, het is een houding van onderdanigheid t.o.v. een absolute dictator, niet van respect t.o.v. een goede Schepper die ook heeft gezegd dat Hij mensen als Zijn kinderen en Zijn familie en Zijn vrienden beschouwt.

[Barbaravanloo]

Klopt de hele dag moet in een teken staan van aanbidding.

Onze Profeet Mohamed (vrede zij met hem)zei dan ook:

“Elk been van de mens moet elke dag dat de zon opkomt liefdadigheid verrichten. Het brengen van rechtvaardigheid tussen twee mensen is liefdadigheid. Een man helpen met zijn rijdier, hem erop helpen of zijn bagage er op laden is liefdadigheid. Een goed woord is liefdadigheid. Elke stap die je neemt (naar de moskee) om het gebed te verrichten is liefdadigheid. En iets schadelijks van de weg verwijderen is liefdadigheid.”

We hebben vele manieren van aanbidding, waardoor je de heledag met aanbidding bezig kan zijn.

Door gebed en gedrag o.a indd 2 belangrijke aspecten:
“Met zijn goede gedrag kan een gelovige het niveau bereiken van iemand die bidt gedurende de nacht en vast gedurende de dag.”

quote:

St. Ignatius schreef op 27 augustus 2010 om 02:17:
[...]


Daar denkt God toch anders over:

"Zeven maal per dag zing ik uw lof,
want uw bestel is rechtvaardig." (Psalm 119:164)

Bovendien staat er in 1 Tess 5:17 dat we onophoudelijk moeten bidden. Vandaar dat de gebeden over de dag verspreid zijn en we onze dag kunnen heiligen, door gebed en door gedrag... Als mensen dat willekeurig doen wanneer het ze maar uitkomt dan worden vaak de kantjes ervan af gelopen: "Ja, nu kan het even niet hoor"... Met vaste tijden hou je altijd die tijd vrij voor God. Daarnaast heb je natuurlijk ook nog spontaan gebed, dat wel elk moment van de dag kan...

[Nunc]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 16:51:
Dus je wil beweren dat alle profeten die neervielen op hun aangezicht geen respect hadden voor God. De profeten hebben op die manier gebeden heb je het filmpje niet bekeken. Zelfs joden bidden net zoals Moslims. Zie: http://www.youtube.com/watch?v=5P8vcHpvcbY
Zelfs de vroeger christenen bidden zo geloof je me niet,
check http://www.youtube.com/watch?v=TRLFeldPG3Y

nee, maar wel dat het altijd zo bidden, niet past bij een God die naast dt Hij koning is ook zegt dat wij Zijn kinderen zijn, en ons vrienden noemt.

quote:

Ik zal apart voor jou nog even aantonen hoe de profeten en de dicipelen van jezus hun gebeden verricht hebben:

fijn

quote:

Gen 19,1:   
En de twee engelen kwamen in de avond te Sodom. Lot zat in de poort van Sodom en toen Lot hen zag, stond hij op, ging hun tegemoet, boog zich neder met het aangezicht ter aarde,

Lot wist op dat punt in het gebeuren niet dat het om engelen ging, hij was respectvol t.o.v. vreemdelingen. Lees het verhaal maar na. Voor een bewijs begin je wel met een volledig irrelevante tekst.

quote:

Numeri 22:31 Toen opende de HERE de ogen van Bileam; hij zag de Engel des HEREN met getrokken zwaard in de hand op de weg staan en hij knielde neer en wierp zich op zijn aangezicht.

De "engel des HEREN" is volgens veel uitleggers God zelf, of een zeer directe vertegenwoordiger van Hem. Bileam is overigens. geen "profeet" maar een heiden die Israel voor geld probeerde te vervloeken -- of is dat een rolmodel voor jou? Hij werd direct met de God geconfronteerd van het volk dat hij probeerde kwaad aan te doen. Nu niet echt een voorbeeld van hoe profeten gewoonlijk baden.

quote:

1 samuel 24: 9 Daarna stond David op, ging de spelonk uit en riep Saul na: Mijn heer de koning! Saul keek om en David knielde met het aangezicht ter aarde en boog zich neer.

een jongeman (David) die richting koning Saul, die hem (David) probeerde te vermoorden, extreem duidelijk wil maken dat hij (David) Saul onderdanig is. Niet echt een voorbeeld van een profeet die richting God bidt.

quote:

Matteus 17:! 6 Toen de discipelen dit hoorden, wierpen zij zich op hun aangezicht ter aarde en werden zeer bevreesd.

Hier is alweer geen sprake van gebed, maar van angst. Ook niet echt een briljant voorbeeld van profeten die bidden tot God.

Overigens is je keuze van deze tekst wel om andere redenen interessant, want je ging aantonen dat profeten op een bepaalde manier bidden, en hiermee stel je dus op z'n minst dat je denkt dat de apostelen Petrus, Jacobus en Johannes profeten zijn. Waarom geloof je dan niet in wat deze mensen later verkondigden (bv. het evangelie en de brieven van Johannes? Openbaring van Johannes? Brief van Jacobus?)



Zelfs Jezus bad zo.

Mattheus 26:38 Toen zeide Hij tot hen: Mijn ziel is zeer bedroefd, tot stervens toe; blijft hier en waakt met Mij. 39 En Hij ging een weinig verder en Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad, zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze beker Mij voorbijgaan; doch niet gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt. [/quote]

nu is de vraag of je hiermee wilt aantonen dat Jezus altijd zo bad (dat is de suggestie van je acties in dit topic wel) of dat Jezus soms zo bad. Dat eerste heb je hiermee niet aangetoond, aangezien het nu juist opvallend is dat Matteus hier vermeldt hoe Jezus' houding was, en elders niet. Juist hier werd Jezus heel ernstig met de dood geconfronteerd, juist hier moet Hij een enorme beslissing maken. En juist op dat punt noteren de evangelisten (zelf ooggetuigen en/of notulist van ooggetuigen) dat Jezus heel specifiek met het gezicht naar de aarde op de grond gelegen bad. Je hebt dus niet aangetoond dat Jezus altijd (of zelfs maar vaak of meerdere keren) zo bad, maar wel dat Jezus in één bepaalde heel kritieke situatie zo bad.

quote:

Zelfs de engelen

Openbaringen 7:
11 En al de engelen stonden rondom de troon en de oudsten en de vier dieren, en zij wierpen zich op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God,

Openbaringen 11:16 En de vierentwintig oudsten, die voor God op hun tronen gezeten waren, wierpen zich op hun aangezicht en aanbaden God,

inderdaad, dit is wat in de hemel gebeurt. Bewijst natuurlijk niet dat profeten (en gewone niet-profetische mensen) op aarde ook zo moeten bidden. Overigens is het interessant voor wie de engelen en andere hemelbewoners nog meer deze vorm van aanbidden vertonen:

9 En wanneer de dieren heerlijkheid, eer en dankzegging zullen brengen aan Hem, die op de troon gezeten is en tot in alle eeuwigheden leeft, 10 zullen de vierentwintig oudsten zich nederwerpen voor Hem, die op de troon gezeten is en Hem aanbidden, die tot in alle eeuwigheden leeft, en zij zullen hun kronen voor de troon werpen, zeggende:
11 Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht; want Gij hebt alles geschapen, en om uw wil was het en werd het geschapen. (Openbaring 4)

en Wie leeft er volgens eigen zeggen tot in eeuwigheid?

17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk. (Openbaring 1)

inderdaad: Jezus

En ook verderop gebeurt het weer:

11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, 12 zeggende met luider stem:
Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.
13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:
Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.
14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden. (Openbaring 5)

God (de Vader) en het Lam (Jezus) worden aanbeden.



okee, een kleine opsomming van wat we van de aangedragen teksten hebben geleerd:
- ten eerste dat men geregeld met het gezicht op de grond lag in (doods) angst omdat men God zag, niet omdat men op dat moment wilde bidden
- ten tweede dat men in bepaalde gevallen vreemdelingen met een buiging eerde (niet door op de grond te gaan liggen overigens)
- ten derde dat men soms (altijd? vaak?) de koning eerde of onderdanigheid toonde door op de grond te gaan liggen
- ten vierde, dat volgens jou Petrus, Jacobus en Johannes kennelijk profeten zijn
- ten vijfde dat Jezus aanbeden wordt

Was dit ongeveer wat je ook echt wilde bewijzen, of had je iets anders voor ogen?

quote:

Tentweede:

Het gaat mij er niet om hoevaak er door die profeten werden gebeden met de komst van Mohamed is dat aantal vastgesteld op 5.

Iemand sprak over Jeruzalem: Er is een vers in de bijbel gaat als volgt:

19 Daarop zei de vrouw: ‘Nu begrijp ik, heer, dat u een profeet bent! 20 Onze voorouders vereerden God op deze berg, en bij u zegt men dat in Jeruzalem de plek is waar God vereerd moet worden.’ 21 ‘Geloof me,’ zei Jezus, ‘er komt een tijd dat jullie noch op deze berg, noch in Jeruzalem de Vader zullen aanbidden.

En aub heb wat respect voor de Heer der werelden en aarde je noemt God toch geen Pa. Hoe kun je iemand Pa noemen terwijl hij de beste en mooiste eigenschappen bezit.

(...)

Jezus zelf noemt God "Pa" (namelijk "Abba" dat ongeveer net zo formeel is als het nederlandse "papa", zie Marcus 14:36). En Jezus noemt God ook "Vader" (n.b. in de tekst die je hier citeert) en heeft gezegd dat het ook onze Vader is. Dus wellicht moet je dit specifieke punt met Jezus opnemen, en Hem zeggen dat Hij wat meer respect voor Zijn Vader moet hebben?

[elle]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 16:51:
Dus je wil beweren dat alle profeten die neervielen op hun aangezicht geen respect hadden voor God. De profeten hebben op die manier gebeden heb je het filmpje niet bekeken. Zelfs joden bidden net zoals Moslims.

Dat wordt toch nergens beweerd?
Wel werd ezechiel zelf door God weer opgericht toen hij teneer viel bij zijn roeping als profeet.

quote:

... Dit was de aanblik van de stralende verschijning van de HEER, en toen ik dit alles zag, wierp ik me voorover op de grond. Ik hoorde een stem die tegen mij zei: ‘Mensenkind, sta op, dan zal ik met je spreken.’ Terwijl deze woorden klonken, voer er een geest in mij die me weer op deed staan... (Ezechiel 2)

quote:

Ik zal apart voor jou nog even aantonen hoe de profeten en de dicipelen van jezus hun gebeden verricht hebben:
(...)

Het gaat mij er niet om hoevaak er door die profeten werden gebeden met de komst van Mohamed is dat aantal vastgesteld op 5.

Waarom gaat het er niet om hoe vaak er gebeden wordt? Ook dat voorschrift maakt deel uit van de manier waarom moslims moeten bidden. Net als de richting die het gebed moet hebben, dat is ook voorgeschreven. Of je kunt alles uit de bijbel halen, of je argument heeft geen kracht. Maar stellen dat de moslimmanier van bidden de enige juiste is omdat een klein deel van dat gebedsvoorschrift zo nu en dan ook in de bijbel wordt bestreden, vind ik krom.
Het feit dat er mensen zijn die in de bijbel zich voor God teneer werpen in gebed, is iets heel anders dan kunnen beweren dat 'de profeten' altijd op die manier baden. Dat kun je met geen mogelijkheid uit de bijbel halen. En zoals al eerder genoemd in de draad zijn er ook andere vormen van gebed beschreven.
Dus nogmaals: waar lees je dat 'de profeten' altijd op de moslimmanier baden?

Wacht, ik zal je helpen: er is idd een gebed waarin Salomo bij de inwijding van de tempel aan God vraagt of Hij altijd de gebeden verhoort die richting de tempel gebeden worden. Maar daar staat dan weer niets over knielen. Wel over handen uitstrekken naar de tempel:

quote:

22 Toen wendde Salomo zich naar het altaar van de HEER, ten aanschouwen van de verzamelde Israëlieten, hief zijn handen ten hemel 23 en zei: (...) HEER, mijn God, hoor het smeekgebed (...) 38 ...maar iemand van uw volk Israël een smeekgebed tot u richt en zijn handen heft in de richting van deze tempel – ieder onder de druk van het leed dat hem persoonlijk treft –, aanhoor hem dan vanuit de hemel (...) 54 Tijdens dit hele smeekgebed lag Salomo geknield voor het altaar van de HEER, met zijn handen ten hemel geheven.
(1 kon 8 )

Let wel: Salomo wordt niet door de bijbel als profeet bestempeld, dus 't gaat hier om een verzoek aan God van een gewone gelovige. Geen voorschrift, want die positie had Salomo niet. Gods antwoord is dan ook tekenend:

quote:

‘Ik heb het smeekgebed dat je tot mij gericht hebt gehoord. Ik heb de tempel die je gebouwd hebt tot heilige plaats gemaakt, om er voor altijd mijn naam te laten wonen. Niets van wat daar gebeurt zal me ontgaan; ik zal alles ter harte nemen.

Maar geen woord over dat gebeden die richting de tempel gebeden worden verhoord zullen worden.

quote:

Iemand sprak over Jeruzalem: Er is een vers in de bijbel gaat als volgt:

19 Daarop zei de vrouw: ‘Nu begrijp ik, heer, dat u een profeet bent! 20 Onze voorouders vereerden God op deze berg, en bij u zegt men dat in Jeruzalem de plek is waar God vereerd moet worden.’ 21 ‘Geloof me,’ zei Jezus, ‘er komt een tijd dat jullie noch op deze berg, noch in Jeruzalem de Vader zullen aanbidden.

Dat lijkt me vervuld met het lijden, sterven en de opstanding van Christus. Vanaf die tijd is Jeruzalem niet meer het centrum van de religie (gesymboliseerd in het scheuren van het voorhangsel van de tempel op het moment van Jezus' kruisdood). Kortom, die uitspraak is al ruim 600 jaar voor Mohammed ten tonele verscheen vervuld. Laat staan dat voorzegd is dat iets als Mekka ter vervanging zou gaan dienen.
De praktijk van het bidden door christenen is niet strijdig met de bijbel, zoals je lijkt te suggereren. Wanneer God zelf de positie van de tempel verscheurt en te kennen geeft voortaan Zelf in het hart van Zijn onderdanen te willen wonen, dan zijn daarmee alle voorschriften voor het gebed overbodig geworden (zie 1 kor 3:16. Wanneer het lichaam van een gelovige een tempel van God is geworden, is het overbodig (jullie zouden haram zeggen) om je naar een stenen gebouw te buigen (zeker wanneer het symbool uit een heidense cultus afkomstig is, maar dat terzijde).

quote:

En aub heb wat respect voor de Heer der werelden en aarde je noemt God toch geen Pa. Hoe kun je iemand Pa noemen terwijl hij de beste en mooiste eigenschappen bezit. (...)
En dan noem je God pa. Ik begrijp het niet. Beetje respect voor God is wel op zijn plaats.

Je haalt hier strengheid van de islam en vrijheid en genade in het christendom door elkaar. Wanneer God zich als een Vader presenteert, dan staat het gelovigen vrij om Hem als Vader te aanbidden. Of 'pa' in het dialect. Dat doet niets af aan Zijn Almacht of Heiligheid.

[Riemer Lap]

Ik zou zeggen: Matth.6
5 En wanneer gij bidt, zult gij niet zijn als de huichelaars, want zij staan gaarne in de synagogen en op de hoeken der pleinen te bidden, om zich aan de mensen te vertonen. Voorwaar, Ik zeg u, zij hebben hun loon reeds. 6 Maar gij, wanneer gij bidt, ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader in het verborgene; en uw Vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden. 7 En gebruikt bij uw bidden geen omhaal van woorden, zoals de heidenen; want zij menen door hun veelheid van woorden verhoord te zullen worden. 8 Wordt hun dan niet gelijk, want [God] uw Vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt. 9 Bidt gij dan aldus:
Onze Vader die in de hemelen zijt,
uw naam worde geheiligd;
10 uw Koninkrijk kome;
uw wil geschiede,
gelijk in de hemel alzo ook op de aarde.
11 Geef ons heden ons dagelijks brood;
12 en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren;
13 en leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze. [Want Uwer is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.]
14 Want indien gij de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader ook u vergeven; 15 maar indien gij de mensen niet vergeeft, zal ook uw Vader uw overtredingen niet vergeven.

[Barbaravanloo]

Nee ik heb me reactie aangepast, en ik heb nergens gezegd dat de disipelen profeten zijn.

Metgezellen zijn altijd wat anders dan profeten.

Dat Jezus zo bidden is een feit of hij altijd zo bidden doet er verder niet toe. Gaat erom dat Christenen nu niet meer zo bidden.

Dus wanneer volgen jullie in zijn voetstappen en gaan ook op die manier bidden. Dat was me vraag/punt.

Toen jezus vroeg aan zijn Heer, neem de beker weg, en hij smeekte God, denkje dan echt dat hij nog uitgeleverd werd. God accepteert toch de smeebede van zijn Profeet. En hij nam de beker indd weg, want Jezus werd niet gekruisigd en zo werd zijn smeekbede beantwoord. : )

God staat altijd de profeten bij en red hen in allerlei situaties..

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2010 om 17:17:
[...]


nee, maar wel dat het altijd zo bidden, niet past bij een God die naast dt Hij koning is ook zegt dat wij Zijn kinderen zijn, en ons vrienden noemt.


[...]


fijn


[...]


Lot wist op dat punt in het gebeuren niet dat het om engelen ging, hij was respectvol t.o.v. vreemdelingen. Lees het verhaal maar na. Voor een bewijs begin je wel met een volledig irrelevante tekst.


[...]


De "engel des HEREN" is volgens veel uitleggers God zelf, of een zeer directe vertegenwoordiger van Hem. Bileam is overigens. geen "profeet" maar een heiden die Israel voor geld probeerde te vervloeken -- of is dat een rolmodel voor jou? Hij werd direct met de God geconfronteerd van het volk dat hij probeerde kwaad aan te doen. Nu niet echt een voorbeeld van hoe profeten gewoonlijk baden.


[...]


een jongeman (David) die richting koning Saul, die hem (David) probeerde te vermoorden, extreem duidelijk wil maken dat hij (David) Saul onderdanig is. Niet echt een voorbeeld van een profeet die richting God bidt.


[...]


Hier is alweer geen sprake van gebed, maar van angst. Ook niet echt een briljant voorbeeld van profeten die bidden tot God.

Overigens is je keuze van deze tekst wel om andere redenen interessant, want je ging aantonen dat profeten op een bepaalde manier bidden, en hiermee stel je dus op z'n minst dat je denkt dat de apostelen Petrus, Jacobus en Johannes profeten zijn. Waarom geloof je dan niet in wat deze mensen later verkondigden (bv. het evangelie en de brieven van Johannes? Openbaring van Johannes? Brief van Jacobus?)



Zelfs Jezus bad zo.

Mattheus 26:38 Toen zeide Hij tot hen: Mijn ziel is zeer bedroefd, tot stervens toe; blijft hier en waakt met Mij. 39 En Hij ging een weinig verder en Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad, zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze beker Mij voorbijgaan; doch niet gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt. [/quote]

nu is de vraag of je hiermee wilt aantonen dat Jezus altijd zo bad (dat is de suggestie van je acties in dit topic wel) of dat Jezus soms zo bad. Dat eerste heb je hiermee niet aangetoond, aangezien het nu juist opvallend is dat Matteus hier vermeldt hoe Jezus' houding was, en elders niet. Juist hier werd Jezus heel ernstig met de dood geconfronteerd, juist hier moet Hij een enorme beslissing maken. En juist op dat punt noteren de evangelisten (zelf ooggetuigen en/of notulist van ooggetuigen) dat Jezus heel specifiek met het gezicht naar de aarde op de grond gelegen bad. Je hebt dus niet aangetoond dat Jezus altijd (of zelfs maar vaak of meerdere keren) zo bad, maar wel dat Jezus in één bepaalde heel kritieke situatie zo bad.


[...]


inderdaad, dit is wat in de hemel gebeurt. Bewijst natuurlijk niet dat profeten (en gewone niet-profetische mensen) op aarde ook zo moeten bidden. Overigens is het interessant voor wie de engelen en andere hemelbewoners nog meer deze vorm van aanbidden vertonen:

9 En wanneer de dieren heerlijkheid, eer en dankzegging zullen brengen aan Hem, die op de troon gezeten is en tot in alle eeuwigheden leeft, 10 zullen de vierentwintig oudsten zich nederwerpen voor Hem, die op de troon gezeten is en Hem aanbidden, die tot in alle eeuwigheden leeft, en zij zullen hun kronen voor de troon werpen, zeggende:
11 Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht; want Gij hebt alles geschapen, en om uw wil was het en werd het geschapen. (Openbaring 4)

en Wie leeft er volgens eigen zeggen tot in eeuwigheid?

17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk. (Openbaring 1)

inderdaad: Jezus

En ook verderop gebeurt het weer:

11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, 12 zeggende met luider stem:
Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.
13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:
Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.
14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden. (Openbaring 5)

God (de Vader) en het Lam (Jezus) worden aanbeden.



okee, een kleine opsomming van wat we van de aangedragen teksten hebben geleerd:
- ten eerste dat men geregeld met het gezicht op de grond lag in (doods) angst omdat men God zag, niet omdat men op dat moment wilde bidden
- ten tweede dat men in bepaalde gevallen vreemdelingen met een buiging eerde (niet door op de grond te gaan liggen overigens)
- ten derde dat men soms (altijd? vaak?) de koning eerde of onderdanigheid toonde door op de grond te gaan liggen
- ten vierde, dat volgens jou Petrus, Jacobus en Johannes kennelijk profeten zijn
- ten vijfde dat Jezus aanbeden wordt

Was dit ongeveer wat je ook echt wilde bewijzen, of had je iets anders voor ogen?


[...]


Jezus zelf noemt God "Pa" (namelijk "Abba" dat ongeveer net zo formeel is als het nederlandse "papa", zie Marcus 14:36). En Jezus noemt God ook "Vader" (n.b. in de tekst die je hier citeert) en heeft gezegd dat het ook onze Vader is. Dus wellicht moet je dit specifieke punt met Jezus opnemen, en Hem zeggen dat Hij wat meer respect voor Zijn Vader moet hebben?

[Barbaravanloo]

Restorische vraag:D

http://www.youtube.com/watch?v=f0Klb5FPIU0

3 verwarde christenen. Maar het woord van Allah wordt herkent.

http://www.youtube.com/watch?v=_5z7wjBfu-s (deel 1)

http://www.youtube.com/watch?v=zRagJ3Mq3I0 (deel 2)

Mooie video's die zeker moeten bekeken worden door elke Christen.

[elle]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 18:04:
Dus wanneer volgen jullie in zijn voetstappen en gaan ook op die manier bidden. Dat was me vraag/punt.

Nee, je oorspronkelijke vraag (nouja, stelling) was dat christenen horen te bidden zoals moslims bidden, want die bidden zoals de profeten baden. Die stelling is inmiddels onhoudbaar gebleken.

Maar waarom is het überhaupt een relevante vraag? Er is geen voorschrift over hoe te bidden (anders dan de tekst die Riemer Lap aandraagt, en die gaat zeker in tegen de moslimmanier). Waarom zou het meerwaarde hebben om te bidden zoals profeten soms baden?

[Barbaravanloo]

- Profeten zijn voor ons als een voorbeeld en we dienen hen te volgen, de mensen die zijn gestuurd om een boodschapper over te dragen zijn de beste mensen. Het niet volgen van hun leiding is onlogisch en arrogant. (Uit het filmpje en in eigen bewoording)

[Thorgrem]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 19:27:
- Profeten zijn voor ons als een voorbeeld en we dienen hen te volgen, de mensen die zijn gestuurd om een boodschapper over te dragen zijn de beste mensen. Het niet volgen van hun leiding is onlogisch en arrogant. (Uit het filmpje en in eigen bewoording)

Waarom verdient pedofilie, moord en verkrachting van een krijgsheer die zichzelf tot profeet uitriep navolging?

[Barbaravanloo]

Nunc volgens mij heb je de video niet bekeken. Of het nou een gebed was uit angst of wat dan ook ze deden hun gebed op die manier.
Christenen wassen zich ook niet voordat ze zich gaan bidden.

2 Samuel 12:
20 David stond van de grond op, nam een bad, wreef zich in met olie en trok andere kleren aan. Hij ging het huis van de HEER binnen en knielde.

Exodus 30
20 Wanneer zij naar de tent der samenkomst komen, zullen zij zich met water wassen, opdat zij niet sterven; of wanneer zij naderen tot het altaar, om dienst te doen en een vuuroffer in rook te doen opgaan voor de HERE. 21 Zij zullen dan hun handen en voeten wassen, opdat zij niet sterven; het zal voor hen een altoosdurende inzetting zijn, voor hem en voor zijn nakomelingen naar hun geslachten.

Exodus 40:
30 Tussen de ontmoetingstent en het altaar plaatste hij het wasbekken, en hij vulde het met water; 31 daarmee moesten Mozes en Aäron en zijn zonen hun handen en hun voeten wassen 32 voordat ze de ontmoetingstent binnengingen of het altaar naderden; zo had de HEER het Mozes opgedragen

Hier ook weer een excuus voor te bedenken?

Genisis 17: 3 Toen wierp Abram zich op zijn aangezicht en God sprak tot hem:

Numeri 20: 6 Toen ging Mozes met Aäron van de gemeente weg naar de ingang van de tent der samenkomst en zij wierpen zich neder op hun aangezicht, en de heerlijkheid des HEREN verscheen hun.

Jozua 7: 6 En Jozua scheurde zijn klederen en wierp zich op zijn aangezicht ter aarde voor de ark des HEREN tot aan de avond, hij en de oudsten van Israël, terwijl zij zich stof op het hoofd strooiden.

2 kronieken 7 :3 Toen alle Israëlieten het vuur en de heerlijkheid des HEREN op het huis zagen neerdalen, knielden zij met het aangezicht ter aarde op het plaveisel, bogen zich neer en prezen de HERE: Want Hij is goed, want zijn goedertierenheid is tot in eeuwigheid.

Nehimi 8: 6 Ezra opende dus het boek ten aanschouwen van het gehele volk, want hij stond hoger dan het gehele volk. En zodra hij het boek opende, stond het gehele volk op. 7 Ezra loofde de HERE, de grote God, en het gehele volk antwoordde, terwijl het de handen omhoog hief: Amen, Amen. En zij knielden en bogen zich voor de HERE neder met het gelaat ter aarde.

(De Moslims heffen ook de handen bij smeekgebeden en zeggen ameen na elke zin)

1 koningen 18: 42 Toen ging Achab heen om te eten en te drinken. Elia echter klom naar de hoogte van de Karmel, boog zich ter aarde en legde zijn aangezicht tussen zijn knieën.

Psalmen 22: 30 Alle welgedanen der aarde eten en aanbidden;
voor Hem knielen allen die in het stof nederdalen,
en wie zijn ziel niet in leven kan houden.

Richteren 13:20 Terwijl de vlam van het altaar omhoog steeg naar de hemel, voer de Engel des HEREN op in de vlam van het altaar. Toen Manoach en zijn vrouw dit zagen, wierpen zij zich op hun aangezicht ter aarde. 21 De Engel des HEREN verscheen niet meer aan Manoach en zijn vrouw. Toen begreep Manoach, dat het de Engel des HEREN geweest was. 22 En Manoach zeide tot zijn vrouw: Wij zullen zeker sterven, want wij hebben God gezien. 23 Maar zijn vrouw zeide tot hem: Indien de HERE ons had willen doden, dan zou Hij geen brandoffer en spijsoffer uit onze hand hebben aangenomen en Hij zou ons dit alles niet hebben laten zien en ons nu zulke dingen niet hebben laten horen.

1 koningen 18:39 Toen het gehele volk dat zag, wierpen zij zich op hun aangezicht en zeiden: De HERE, die is God! De HERE, die is God!

ezechiel 9 :8 Toen zij nu bezig waren met neer te slaan, – ik was achtergebleven – wierp ik mij op mijn aangezicht, schreeuwde het uit en zeide: Ach, Here HERE, gaat Gij nu heel het overblijfsel van Israël verdelgen door uw grimmigheid uit te gieten over Jeruzalem?

Genesis 24: 52 Toen de knecht van Abraham hun woorden hoorde, wierp hij zich ter aarde neder voor de HERE.

Zo werden altijd de gebeden verricht. Dus waarom niet bidden zoals er altijd werd gebeden. Waarom een eigen manier verzinnen terwijl de voorbeelden er zijn. : )

[Barbaravanloo]

Psalmen 95: 6 Treedt toe, laten wij ons nederwerpen en ons buigen,
knielen voor de HERE, onze Maker;

[Nunc]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 18:04:
Nee ik heb me reactie aangepast, en ik heb nergens gezegd dat de disipelen profeten zijn.

oh fijn, je reactie grondig veranderen nadat mensen er al op gereageerd hebben. Iets netter was het geweest, als je gewoon erkend had dat meer dan de helft van de aangehaalde teksten gewoon helemaal niet over gebed ging, en dat je ze ten onrechte had geplaatst. Forum etiquette ofzo.

quote:

Metgezellen zijn altijd wat anders dan profeten.

ach, jij was het die het had over hoe profeten bidden, en dan Jacobus, Johannes en Petrus als voorbeeld aanvoert.

quote:

Dat Jezus zo bidden is een feit of hij altijd zo bidden doet er verder niet toe. Gaat erom dat Christenen nu niet meer zo bidden.

Dus omdat Jezus één keer zo bad (in een heel emotionele situatie) verwacht jij dat christenen vaak of altijd zo bidden? Wat is de logica daarachter? Dus als Mohammed één keer met een 9-jarige vrouw meisje naar bed gaat, moeten alle moslims dat vaak of zelfs altijd doen? Wat een kromme redenering van je zeg.

quote:

Dus wanneer volgen jullie in zijn voetstappen en gaan ook op die manier bidden. Dat was me vraag/punt.

en ons punt is, dat je niet één moment waar Jezus in doodsnood was, model moet maken voor alle gebeden. Zo moeilijk is dat punt toch niet?

quote:

Toen jezus vroeg aan zijn Heer, neem de beker weg, en hij smeekte God, denkje dan echt dat hij nog uitgeleverd werd. God accepteert toch de smeebede van zijn Profeet. En hij nam de beker indd weg, want Jezus werd niet gekruisigd en zo werd zijn smeekbede beantwoord. : )

jammer voor jou, maar de evangelisten vertellen eensgezind een heel andere geschiedenis dan jouw koran-fantasie. De koran is zelfs niet eens duidelijk over de vraag wat er nu precies met Jezus is gebeurd zodat Hij niet gekruisigd zou zijn!!

Jezus is er in ieder geval wel glashelder over, vele malen:

Van toen aan begon Jezus Christus zijn discipelen te tonen, dat Hij naar Jeruzalem moest gaan en veel lijden van de zijde der oudsten en overpriesters en schriftgeleerden en gedood worden en ten derden dage opgewekt worden. (Matteus 16, zie ook Marcus 8:31)

En Hij zeide: De Zoon des mensen moet veel lijden en verworpen worden door de oudsten en overpriesters en schriftgeleerden en gedood worden en ten derden dage worden opgewekt. (Lucas 9:22)

32 Zij waren onderweg, opgaande naar Jeruzalem, en Jezus ging vóór hen uit, en zij waren verbaasd en zij, die volgden, waren bevreesd. En wederom nam Hij de twaalven terzijde en begon tot hen te spreken over hetgeen over Hem zou komen: 33 Zie, wij gaan op naar Jeruzalem en de Zoon des mensen zal overgeleverd worden aan de overpriesters en de schriftgeleerden en zij zullen Hem ter dood veroordelen. En zij zullen Hem overleveren aan de heidenen, 34 en zij zullen Hem bespotten en Hem bespuwen en Hem geselen en doden, en na drie dagen zal Hij opstaan. (Marcus 10)

22 Terwijl zij samen in Galilea verkeerden, zeide Jezus tot hen: De Zoon des mensen zal overgeleverd worden in de handen der mensen, 23 en zij zullen Hem ter dood brengen en ten derden dage zal Hij opgewekt worden. En zij werden zeer bedroefd. (Matteus 17)

30 Jezus antwoordde en zeide: Niet om Mij is die stem er geweest, maar om u. 31 Nu gaat er een oordeel over deze wereld; nu zal de overste dezer wereld buitengeworpen worden; 32 en als Ik van de aarde verhoogd ben, zal Ik allen tot Mij trekken. 33 En dit zeide Hij om aan te duiden, welke dood Hij sterven zou. (Johannes 12)

13 En zie, twee van hen waren juist op die dag op weg naar een dorp, zestig stadiën van Jeruzalem verwijderd, genaamd Emmaüs, 14 en zij spraken met elkander over al wat voorgevallen was. 15 En het geschiedde, terwijl zij daarover spraken en van gedachten wisselden, dat Jezus zelf bij hen kwam en met hen medeging. 16 Maar hun ogen waren bevangen, zodat zij Hem niet herkenden. 17 Hij zeide tot hen: Wat zijn dit voor gesprekken, die gij al wandelende met elkander voert? En zij bleven met somber gelaat staan. 18 Eén dan van hen, genaamd Kleopas, antwoordde en zeide tot Hem: Zijt Gij de enige vreemdeling in Jeruzalem, dat Gij niet weet wat daar dezer dagen geschied is? 19 En Hij zeide tot hen: Wat dan? Zij zeiden tot Hem: Hetgeen geschied is met Jezus de Nazarener, een man, die een profeet was, machtig in werk en woord voor God en het ganse volk, 20 en hoe Hem onze overpriesters en oversten overgegeven hebben om Hem ter dood te veroordelen en Hem gekruisigd hebben. 21 Wij echter leefden in de hoop, dat Hij het was, die Israël verlossen zou. Maar met dit al is het thans reeds de derde dag, sinds dit geschied is. 22 Maar ook hebben enige vrouwen uit ons midden ons doen ontstellen: zij waren in de vroegte bij het graf geweest 23 en hadden zijn lichaam niet gevonden en zijn toen komen zeggen, dat zij ook een verschijning van engelen gezien hadden, die zeiden, dat Hij leeft. 24 En enigen van de onzen zijn naar het graf gegaan en hebben het zo bevonden, als de vrouwen ook gezegd hadden, maar Hém hebben zij niet gezien. 25 En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, dat gij niet gelooft alles wat de profeten gesproken hebben! 26 Moest de Christus dit niet lijden om in zijn heerlijkheid in te gaan? 27 En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had. (Lucas 24 - na de opstanding!)


Dus nee, Jezus is wel degelijk gedood door de romeinen aan het kruis. En Hij zei zelf dat Hij op zou staan, en nadat Hij op was gestaan vertoonde Hij zich aan heel veel mensen.

quote:

God staat altijd de profeten bij en red hen in allerlei situaties..

oh, en Mohammed leeft zeker ook nog? Of is hij toch dood gegaan, en niet gered uit die specifieke situatie van de dood? En verder, is het niet enorme shirk om zo te claimen dat God wel dit-of-dat zal doen, alsof jij in Zijn Hoofd kan kijken?

[Riemer Lap]

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2010 om 21:27:
Dus nee, Jezus is wel degelijk gedood door de romeinen aan het kruis. En Hij zei zelf dat Hij op zou staan, en nadat Hij op was gestaan vertoonde Hij zich aan heel veel mensen.

Zo lezen we ook in de boeken van Josephius Flavius (geschiedschrijver uit het begin van de christelijke jaartelling) het volgende:
Boek XVIII, [63]: "In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. [64] Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen."
(voor het gemak quote ik Wiki even, er zijn wel betere vertalingen.)

[Nunc]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 19:53:
Nunc volgens mij heb je de video niet bekeken.

nee, aangezien dit een forum is een geen videotheek. Ik heb niet echt de behoefte om a.h.v. filmpjes te discussieren.

quote:

Of het nou een gebed was uit angst of wat dan ook ze deden hun gebed op die manier.

wat je hebt aangetoond, is dat er zelfs gebeden werd als men doodsbang was, maar niet dat we allemaal altijd zo moeten bidden.

quote:

Christenen wassen zich ook niet voordat ze zich gaan bidden.

2 Samuel 12:
20 David stond van de grond op, nam een bad, wreef zich in met olie en trok andere kleren aan. Hij ging het huis van de HEER binnen en knielde.

Exodus 30
20 Wanneer zij naar de tent der samenkomst komen, zullen zij zich met water wassen, opdat zij niet sterven; of wanneer zij naderen tot het altaar, om dienst te doen en een vuuroffer in rook te doen opgaan voor de HERE. 21 Zij zullen dan hun handen en voeten wassen, opdat zij niet sterven; het zal voor hen een altoosdurende inzetting zijn, voor hem en voor zijn nakomelingen naar hun geslachten.

Exodus 40:
30 Tussen de ontmoetingstent en het altaar plaatste hij het wasbekken, en hij vulde het met water; 31 daarmee moesten Mozes en Aäron en zijn zonen hun handen en hun voeten wassen 32 voordat ze de ontmoetingstent binnengingen of het altaar naderden; zo had de HEER het Mozes opgedragen

Hier ook weer een excuus voor te bedenken?

nee hoor, hier is geen "excuus" nodig, net zoals mijn vorige reactie ook geen excuus was. Ik liet gewoon zien dat jouw teksten ondeugdelijk waren of iets heel anders bewezen. Het is een beetje zielig om daar niet op in te gaan, maar het later wel even een "excuus" te noemen. Je laat daarmee eigenlijk vooral de zwakte van je eigen standpunt zien.

Waar ik je wel op wil wijzen, en wat je wellicht niet wist, is dat de bijbel geen citatenboek is zoals de koran, en ook niet allemaal in de periode van een paar jaar opgetekend. De passages die je citeert, gaan niet over bidden in het algemeen, maar over het hoe en wat rond de tempel (of tabernakel). Dat was de plek op aarde waar God zelf woonde (of beter gezegd, waar Gods aanwezigheid was, God is uiteraard niet te beperken door wat dan ook). Als priesters God wilden naderden, moesten ze volkomen rein zijn, en een symbool daarvan was het wassen, maar het ging uiteraard om de vraag of ze innerlijk zuiver waren.

Wij hebben geen gebouw zoals de tempel (sterker nog, er staat nu een moskee op de tempelberg, de plek waar ooit de tempel stond). De tempel hoorde bij het oude verbond, het verbond dat God met het volk Israel had gesloten. Jezus' bloed was het bloed dat het nieuwe verbond sloot, zo zegt Jezus zelf: Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. (Lucas 22:20). Bij het nieuwe verbond hoort geen (fysieke) tempel, dus bepalingen om je te wassen als je de tempel binnen gaat, zeggen niet zoveel voor mijn gebed als christen onder het nieuwe verbond.

quote:

Genisis 17: 3 Toen wierp Abram zich op zijn aangezicht en God sprak tot hem:

God spreekt in Gen.17 direct met Abraham. Lijkt dat op gewone dagelijkse gebeden? Nee (jammer genoeg niet).

quote:

Numeri 20: 6 Toen ging Mozes met Aäron van de gemeente weg naar de ingang van de tent der samenkomst en zij wierpen zich neder op hun aangezicht, en de heerlijkheid des HEREN verscheen hun.

idem. Alweer een voorbeeld van waar God (de heerlijkheid des HEREN) aan mensen verschijnt.

quote:

Jozua 7: 6 En Jozua scheurde zijn klederen en wierp zich op zijn aangezicht ter aarde voor de ark des HEREN tot aan de avond, hij en de oudsten van Israël, terwijl zij zich stof op het hoofd strooiden.

idem: voor de ark van God (die normaal gesproken in de tempel stond). De ark waar de stenen tafels met daarop de tien geboden (van het sluiten van het verbond van God met Israel) lagen.

quote:

2 kronieken 7 :3 Toen alle Israëlieten het vuur en de heerlijkheid des HEREN op het huis zagen neerdalen, knielden zij met het aangezicht ter aarde op het plaveisel, bogen zich neer en prezen de HERE: Want Hij is goed, want zijn goedertierenheid is tot in eeuwigheid.

idem: kijk maar wat er neerdaalt: het vuur en de heerlijkheid van God.

quote:

Nehimi 8: 6 Ezra opende dus het boek ten aanschouwen van het gehele volk, want hij stond hoger dan het gehele volk. En zodra hij het boek opende, stond het gehele volk op. 7 Ezra loofde de HERE, de grote God, en het gehele volk antwoordde, terwijl het de handen omhoog hief: Amen, Amen. En zij knielden en bogen zich voor de HERE neder met het gelaat ter aarde.

hier hebben we misschien iets. Dit is niet een geval van waar God aan mensen verschijnt. Nehemia beschrijft hier wat er gebeurde toen het volk (terug uit ballingschap in Babylon) voor het eerst weer de Wet van God hoorden. Even verderop beschrijft Nehemia zelfs dat het volk huilde (waarschijnlijk omdat ze ontdekten dat ze zoveel verkeerd hadden gedaan, en spijt hadden van hun zonden, maar dat staat er niet expliciet bij). Op zich hebben we hier weer een uitzonderlijke situatie, en het is lastig om op basis van een extreme situatie een regel voor het alledaagse leven te vinden. Maar in extreme situaties zul je christenen ook zeker zien knielen.

quote:

(De Moslims heffen ook de handen bij smeekgebeden en zeggen ameen na elke zin)

hulde. Als ze nu ook nog eens zouden geloven in de ware God, dan doen ze niet alleen uiterlijk iets goed, maar ook nog in hun hart.

quote:

1 koningen 18: 42 Toen ging Achab heen om te eten en te drinken. Elia echter klom naar de hoogte van de Karmel, boog zich ter aarde en legde zijn aangezicht tussen zijn knieën.

is dit hoe moslims bidden? Met hun hoofd tussen hun knieën? Of had je geen teksten meer die je punt tenminste nog een beetje konden ondersteunen? Ik weet niet waarom Elia hier zo zit, maar het is wel eenmalig dat dit zo gebeurt.

quote:

Psalmen 22: 30 Alle welgedanen der aarde eten en aanbidden;
voor Hem knielen allen die in het stof nederdalen,
en wie zijn ziel niet in leven kan houden.

ja, gefeliciteerd, je hebt bewezen dat de gelovigen wel eens zullen knielen en aanbidden, niet dat dat moet of altijd zal gebeuren. Dat was wel je insteek, en dat bewijst deze tekst niet.

Mooi overigens dat je de psalm aanhaalt die Jezus aan het kruis ook aanhaalde, en die thematisch is voor Jezus' lijden en sterven.

quote:

Richteren 13:20 Terwijl de vlam van het altaar omhoog steeg naar de hemel, voer de Engel des HEREN op in de vlam van het altaar. Toen Manoach en zijn vrouw dit zagen, wierpen zij zich op hun aangezicht ter aarde. 21 De Engel des HEREN verscheen niet meer aan Manoach en zijn vrouw. Toen begreep Manoach, dat het de Engel des HEREN geweest was. 22 En Manoach zeide tot zijn vrouw: Wij zullen zeker sterven, want wij hebben God gezien. 23 Maar zijn vrouw zeide tot hem: Indien de HERE ons had willen doden, dan zou Hij geen brandoffer en spijsoffer uit onze hand hebben aangenomen en Hij zou ons dit alles niet hebben laten zien en ons nu zulke dingen niet hebben laten horen.

en alweer: want wij hebben God gezien. Als ik God zo tegenkom zal ik waarschijnlijk ook bevend van angst op de grond liggen, maar dit is dus wel heel wat anders dan bidden.

quote:

1 koningen 18:39 Toen het gehele volk dat zag, wierpen zij zich op hun aangezicht en zeiden: De HERE, die is God! De HERE, die is God!

nadat het volk een groot wonder van God had gezien. Hier wordt geen gewoon gebed beschreven.

quote:

ezechiel 9 :8 Toen zij nu bezig waren met neer te slaan, – ik was achtergebleven – wierp ik mij op mijn aangezicht, schreeuwde het uit en zeide: Ach, Here HERE, gaat Gij nu heel het overblijfsel van Israël verdelgen door uw grimmigheid uit te gieten over Jeruzalem?

en alweer: iemand die (dit keer in een visioen) direct spreekt met God. Alweer iets heel anders dan een gewoon gebed.

quote:

Genesis 24: 52 Toen de knecht van Abraham hun woorden hoorde, wierp hij zich ter aarde neder voor de HERE.

ja, deze knecht was God enorm dankbaar en liet dat in z'n houding ook zien. Dat zelfde zul je ook bij christenen wel tegenkomen. Zie jij ergens staan dat het een gebod is om zo te bidden? Ik niet namelijk.

quote:

Zo werden altijd de gebeden verricht. Dus waarom niet bidden zoals er altijd werd gebeden. Waarom een eigen manier verzinnen terwijl de voorbeelden er zijn. : )

ongeloofelijk zeg, wat is je "logica" beroerd.
Ten eerste is ongeveer 90% van je voorbeelden van momenten dat mensen direct met God spraken of direct bij Zijn heilige aanwezigheid in de tempel waren, en is dat dus iets heel uitzonderlijks, wat niet te vergelijken is met een gewoon gebed. De rest bestond uit passages waar mensen ofwel heel bedroefd of heel dankbaar waren en dat lieten merken in hun houding. De eerder bijbelteksten (die je nu alweer weggehaald hebt, maar die nog in een vorige post van mij staan) toonden aan dat buigen/knielen in het oude oosten een gebruikelijke manier was om onderdanigheid t.o.v. een koning aan te duiden, of respect t.o.v. een vreemdeling. Buig jij altijd op die manier voor een vreemdeling, of voor de burgemeester of voor de minister-president?

Ten tweede komen je voorbeelden uit het oude testament, dat behoort bij het oude verbond, terwijl Jezus het nieuwe verbond heeft gesloten met zijn bloed. Bewijs mij eens dat dezelfde wetten in het nieuwe verbond nog steeds zo gelden?

Ten derde doe je alsof laten zien dat mensen soms (in bijzondere situaties) op de knieën gingen, ook zou bewijzen dat mensen dat altijd deden, en meer nog, dat mensen dat altijd zouden moeten doen. Het is op zich al ernstig dat zo'n 90% van je voorbeelden niet relevant is voor het punt dat je probeert te maken, maar dat je dan ook nog eens denkt dat je met voorbeelden dat iets wel eens gebeurt, denkt te kunnen bewijzen dat iets altijd gebeurt en ook nog eens moet gebeuren, is absurd.

[Nunc]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 18:13:
Restorische vraag:D

http://www.youtube.com/watch?v=f0Klb5FPIU0

aangezien dit hier geen videotheek is, maar een nederlands tekstgebaseerd forum plaats ik hier maar even de tekst van het filmpje, vertaald in het nederlands.


<sub>In de naam van Allah, meest goede en genadige,

Oh Christus-aanbidders! wij willen een antwoord op onze vragen van jullie wijzen.

een gedicht van Ibn Al Qayyim Al-Jawziyya, gestorven 751 AH (1349-1350) middeleeuwen.

Als de Heer was vermoord door mensen... wat voor god is dat?
Wij vragen ons af... was Hij tevreden door wat ze Hem aandeden? Als dat zo was, zijn ze gezegend... ze hebben Zijn tevredenheid bereikt.
Maar als Hij ontevreden was....betekent dat dat hun kracht de Zijne overtrof!

Was de hele entiteit toen zonder een alhorende onderhouder... maar wie beantwoordde dan op dat moment de gebeden?
Waren de hemelen leeg...toen Hij onder de grond lag met het zand over Hem heen (in het graf)?
Waren al de werelden toen zonder God...om het zelf te redden toen Zijn handen doorspijkerd werden?

Waarom hielpen de engelen Hem niet toen ze hem hoorden huilen?
Hoe kon het hout de ware Heer verdragen toen Hij eraan hing?
Hoe kon het ijzer hem bereiken en aan hem vast zitten en hem pijnigen?
Hoe konden zijn vijanden's handen hem bereiken en slaan op z'n rug?
en was Christus opgewekt door zichzelf of was de opwekker een andere god?

Wat een wonder is het! Een graf dat een god omsloot! Wat nog vreemder is, is de buik die Hem bevatte!
Hij bleef daar 9 maanden in uiterste duisternis, gevoed door bloed
Toen kwam hij uit de baarmoeder als een kleine baby, zwak en smachtend om borstvoeding te krijgen
hij at en dronk en deed waar dat op natuurlijke wijze in resulteerde. Is dit een god?

Hoog verheven zij Allah boven de leugens van de christenen. Zij zullen alle verantwoordelijk worden gehouden voor hun laster.
oh kruis-aanbidders... om wat voor reden is het verheven, en gaf het schuld aan wie het afwees?
(n.b. engels is me niet helemaal duidelijk of grammatical correct hier: Oh cross worshippers ... for what reason is it exalted and blamed who rejects it?"

is het niet logisch om het te breken en verbranden samen met degene die het instelde?
aangezien de Heer erop gekruisigd was... en zijn handen erop vastgemaakt?
Dat het echt een vervloekt kruis was om te dragen... dus Stap Erop Met Je Voet, Kus Het Niet Als Je Het Ziet!
De Heer werd erop misbruikt, en jullie verheerlijken het? Dus jullie zijn één van zijn vijanden!!
Als jullie het verhogen omdat het de Heer der werelden droeg
waarom verlagen jullie jezelf dan ook niet tot afgoderij door  graven te vereren?
aangezien het graf jullie Heer bevatte/omsloot?
Dus Christus aanbidder, wordt wakker. Dit is zijn start en dit is zijn einde.

soera al ma-eda, 72-76
soera al nisa, 157-159

Moge allah allen die van het pad afdwaalden, naar de waarheid leiden.</sub>


Tot zover ..

ik ga niet woord voor woord op alles reageren, want veel is herhaling van wat ketters 1300 jaar eerder ook al zeiden, en wat 1300 jaar eerder ook al door de vroege kerk is weerlegd.



_{Als de Heer was vermoord door mensen... wat voor god is dat?
Wij vragen ons af... was Hij tevreden door wat ze Hem aandeden? Als dat zo was, zijn ze gezegend... ze hebben Zijn tevredenheid bereikt.
Maar als Hij ontevreden was....betekent dat dat hun kracht de Zijne overtrof!}

Interessant om een dergelijke vraag van een moslim te krijgen, aangezien Allah in de koran uitermate duidelijk maakt dat Hij het met heel veel zaken die gebeuren en gebeurd zijn, absoluut niet eens is. We kunnen dus net zo goed vragen: Maar als Allah ontevreden was, ... betekent dat dan dat hun kracht die van Allah overtrof?

Het lijkt me dat daarmee wel genoeg gezegd is. De verklaringen die moslims opwerpen voor waarom Allah zegt dat Hij iets onwenselijk vindt, maar het toch tolereert, passen net zo goed op waarom de enige ware God JHWH onwenselijkheid kan tolereren. Laat moslims eerst maar eens antwoord geven op de vraag, waarom ze heel hypocriet wel deze vraag aan christenen stellen, maar haar zelf niet kunnen beantwoorden, zonder ook meteen het antwoord voor de christenen te geven. Het is dus een kinderachtige retorische vraag, die hooguit dient om het slachtoffer te overdonderen, maar verder niet veel inhoud heeft.


_{Was de hele entiteit toen zonder een alhorende onderhouder... maar wie beantwoordde dan op dat moment de gebeden?
Waren de hemelen leeg...toen Hij onder de grond lag met het zand over Hem heen (in het graf)?
Waren al de werelden toen zonder God...om het zelf te redden toen Zijn handen doorspijkerd werden?}


De dichter was in 1300-zoveel nog niet slim genoeg om even bij christenen te vragen wat ze echt geloofden. Geeft niet, maar blijf dan ook onder je rots zitten, en pretendeer niet een gedicht te schrijven waarin je zogenaamd grote en schokkende en onbeantwoordbare vragen stelt.

Christus is één Persoon van de Heilige Drie-eenheid. Vader en Geest hingen niet aan het kruis, alleen Gods Woord (Christus) incarneerde als mens en hing aan het kruis.



_{Waarom hielpen de engelen Hem niet toen ze hem hoorden huilen?
Hoe kon het hout de ware Heer verdragen toen Hij eraan hing?
Hoe kon het ijzer hem bereiken en aan hem vast zitten en hem pijnigen?
Hoe konden zijn vijanden's handen hem bereiken en slaan op z'n rug?}


hoe dit allemaal kon? Wellicht omdat de ware God JHWH een plan had en dit daarvoor nodig was? Waarom zou God dit niet kunnen? Het is Shrik om te stellen dat God niet eens met Zijn eigen schepping zou kunnen doen wat Hij wil, alsof Hij onmachtig zou zijn om een deel van Zichzelf in menselijke vorm een stuk hout te laten aanraken!



_{en was Christus opgewekt door zichzelf of was de opwekker een andere god?}


Niet een andere god, wel een ander deel van het ene Goddelijke wezen. Moeilijk te bevatten als je niet weet wat Christenen geloven. Maar ja, het is ook allemaal wat lastig van onder die steen. Het Christendom bestond immers in 1300-zoveel pas meer dan 12 eeuwen, dus er was natuurlijk amper tijd om even na te vragen bij echte christenen hoe het nu precies zat!


_{Wat een wonder is het! Een graf dat een god omsloot! Wat nog vreemder is, is de buik die Hem bevatte!
Hij bleef daar 9 maanden in uiterste duisternis, gevoed door bloed
Toen kwam hij uit de baarmoeder als een kleine baby, zwak en smachtend om borstvoeding te krijgen
hij at en dronk en deed waar dat op natuurlijke wijze in resulteerde. Is dit een god?}


Waarom zou God zoiets niet kunnen doen? Wie ben jij (of de dichter en de auteur van het lachwekkende filmpje?) om te bepalen dat God zoiets niet zou kunnen of mogen doen? (Alweer shrik!).


_{Hoog verheven zij Allah boven de leugens van de christenen. Zij zullen alle verantwoordelijk worden gehouden voor hun laster.
oh kruis-aanbidders... om wat voor reden is het verheven, en gaf het schuld aan wie het afwees?
(n.b. engels is me niet helemaal duidelijk of grammatical correct hier: Oh cross worshippers ... for what reason is it exalted and blamed who rejects it?")
is het niet logisch om het te breken en verbranden samen met degene die het instelde?
aangezien de Heer erop gekruisigd was... en zijn handen erop vastgemaakt?
Dat het echt een vervloekt kruis was om te dragen... dus Stap Erop Met Je Voet, Kus Het Niet Als Je Het Ziet!
De Heer werd erop misbruikt, en jullie verheerlijken het? Dus jullie zijn één van zijn vijanden!!
Als jullie het verhogen omdat het de Heer der werelden droeg waarom verlagen jullie jezelf dan ook niet tot afgoderij door  graven te vereren? aangezien het graf jullie Heer bevatte?}


Ook hier blijkt de dichter weer niet echt (understatement) op de hoogte van het christendom. Geeft niet, maar dan moet je je mond gewoon niet opendoen. Het kruis (en niet het graf!) was de plek waar bloed vloeide, en dat was dus het moment waarover Jezus het had toen Hij zei dat Hij het nieuwe verbond met zijn bloed zou sluiten (o.a. Lucas 22). Het nieuwe verbond dat vergeving van zonden zou inluiden (Jeremia 31). Dus ja, het kruis is belangrijk, maar niet vanwege het object an zich, maar vanwege wat daar gebeurde. Dat bepaalde christenen dan (te)veel aandacht aan het kruis geven, kan misschien vreemd zijn voor iemand die niet snapt wat er gebeurd is, maar als je dat wel weet, is het net zoiets als mensen die aandacht schenken aan alles wat met de tweede wereldoorlog gebeurd is, omdat toen hun overgrootouders bevrijd zijn uit een concentratiekamp. Het is interesse (of meer dan dat: dankbaarheid) die zich richt op een concreet object dat te maken heeft met de redding.



_{Dus Christus aanbidder, wordt wakker. Dit is zijn start en dit is zijn einde.}


cryptisch .. wat is precies de start en het einde? Is dit nog onderdeel van het gedicht? Is het gedicht de start en het einde? Is het kruis (waar het over ging?) dat? Wellicht is het wel ironisch bedoeld, en onderschat ik de dichter .. Misschien bedoelt hij wel dat zijn eigen gedicht zo absurd dom en belachelijk is, dat als het zou kunnen, Christus een hartaanval van het lachen zou krijgen (zijn einde)? Was het wellicht een heimelijk geïnfiltreerde christen in moslimgebied?

quote:

3 verwarde christenen. Maar het woord van Allah wordt herkent.

http://www.youtube.com/watch?v=_5z7wjBfu-s (deel 1)

http://www.youtube.com/watch?v=zRagJ3Mq3I0 (deel 2)

Mooie video's die zeker moeten bekeken worden door elke Christen.

vertel me, zijn die andere twee video's even belachelijk als de eerste waar ik veel tijd in gestoken heb? Mijn tijd is daar namelijk iets te kostbaar voor. Dan peuter ik liever nog een paar minuten in m'n neus ouzo.

[Barbaravanloo]

Wat ben je toch aardig...(Jezus heeft zelfs geleerd te houden van je vijanden toch)

Jij was te snel met het bericht lezen ik was het aan het aanpassen maar goed dat ter zijde,dat doet er verder niet doe het is duidelijk. En niet alleen Jezus bidde zo,dat heb ik ook al aangetoond.

Staat heel duidelijk in de Koran hoor wat er met Jezus gebeurde.

► DE LEERLINGEN VAN JEZUS

Het is een ongelukkig feit uit de geschiedenis dat maar weinig mensen het “rechte pad” waartoe Jezus mensen had opgeroepen volgen. Hij werd alleen gevolgd door een handvol leerlingen, die door God geleid werden om Jezus te volgen. De ongelovigen maakten een plan tegen hen, maar God had een beter plan voor Jezus (as) en zijn volgelingen, zoals de Qor’aan ons vertelt:

“En toen ‘Îsa ongeloof bij hen ontdekte, zei hij: “Wie zijn mijn helpers (op het rechte pad) naar Allah?” Zijn Hawariyyoen (metgezellen) zeiden: “Wij zijn helpers van Allah, wij geloven in Allah en getuigen dat wij ons overgegeven hebben. Onze Heer, wij geloven in wat U neer gezonden hebt en wij volgen de Boodschapper en schrijf ons daarom op bij de getuigen (van de Eenheid van Allah).” En zij (de ongelovigen) beraamden listen en Allah maakte plannen en Allah is de beste van hen die plannen maken.” (Qor’aan Soerah Âli-‘Imrân 3: 52 t/m 54)

Het woord “Moslim” betekent iemand die zichzelf overgeeft aan de wil van God.

KRUISIGING

Zoals het bovenstaande vers stelt, werd Jezus (as) opgenomen naar de hemel. Hij werd niet gekruisigd. Het was zeker wel het plan van de vijanden van Jezus om hem te vermoorden aan het kruis, maar Allah redde hem en er werd iemand anders gekruisigd in zijn plaats:

“En (wegens) hun (joden) ongeloof en hun uitspraken over Maryam, een ernstige valse beschuldiging! En (wegens) hun uitspraak “Wij hebben de Masih ‘Îsa, zoon van Maryam, Boodschapper van Allah, gedood.”Maar zij doodden hem niet en zij kruisigden hem niet, maar iemand die voor hen op hem leek. En voorwaar, degenen die daar van mening over verschillen, twijfelen daar onderling over. Zij hebben daar geen kennis over, zij volgen slechts vermoedens, en zij zijn er niet van overtuigd dat zij hem gedood hebben. Want zeker; zij doodden hem niet: Maar Allah heeft hem juist tot Zich opgeheven. En Allah is Almachtig, Alwijs”. (Qor’aan Soerah an-Nisâ’ 4 aya 156 t/m 158)


► DE DUBBELE BELONING

Ontelbare Christenen zijn de Islam gaan volgen, nadat ze de Qor’aan zijn gaan lezen en het leven van profeet Mohammed. En zij merkten dat zij hun geloof in Jezus niet op hoefden te geven wanneer ze moslim zouden worden. De Profeet Mohammed heeft dit uitgelegd: Overgeleverd door Abie-Burda’s vader dat de Boodschapper (saws) van Allah zei:

"Drie personen zullen een dubbele beloning krijgen, (de eerste is) Een persoon van de mensen van de boeken die in zijn Profeet geloofde (Jezus of Mozes) en die dan geloofden in de Profeet Mohammed (d.i. die de Islam hebben aangenomen)." (Gedeelte hadith al-Bucharie 1:97A)

En Mohamed vrede zij met hem is vaak beschermd tegen zijn vijanden, maar uiteindelijk moest ook hij de dood ondergaan. Net zoals alle voorgaande profeten, maar Jezus is opgeheven en zal terugkomen aan het eind der tijden.

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2010 om 21:27:
[...]


oh fijn, je reactie grondig veranderen nadat mensen er al op gereageerd hebben. Iets netter was het geweest, als je gewoon erkend had dat meer dan de helft van de aangehaalde teksten gewoon helemaal niet over gebed ging, en dat je ze ten onrechte had geplaatst. Forum etiquette ofzo.


[...]


ach, jij was het die het had over hoe profeten bidden, en dan Jacobus, Johannes en Petrus als voorbeeld aanvoert.


[...]


Dus omdat Jezus één keer zo bad (in een heel emotionele situatie) verwacht jij dat christenen vaak of altijd zo bidden? Wat is de logica daarachter? Dus als Mohammed één keer met een 9-jarige vrouw meisje naar bed gaat, moeten alle moslims dat vaak of zelfs altijd doen? Wat een kromme redenering van je zeg.


[...]


en ons punt is, dat je niet één moment waar Jezus in doodsnood was, model moet maken voor alle gebeden. Zo moeilijk is dat punt toch niet?


[...]


jammer voor jou, maar de evangelisten vertellen eensgezind een heel andere geschiedenis dan jouw koran-fantasie. De koran is zelfs niet eens duidelijk over de vraag wat er nu precies met Jezus is gebeurd zodat Hij niet gekruisigd zou zijn!!

Jezus is er in ieder geval wel glashelder over, vele malen:

Van toen aan begon Jezus Christus zijn discipelen te tonen, dat Hij naar Jeruzalem moest gaan en veel lijden van de zijde der oudsten en overpriesters en schriftgeleerden en gedood worden en ten derden dage opgewekt worden. (Matteus 16, zie ook Marcus 8:31)

En Hij zeide: De Zoon des mensen moet veel lijden en verworpen worden door de oudsten en overpriesters en schriftgeleerden en gedood worden en ten derden dage worden opgewekt. (Lucas 9:22)

32 Zij waren onderweg, opgaande naar Jeruzalem, en Jezus ging vóór hen uit, en zij waren verbaasd en zij, die volgden, waren bevreesd. En wederom nam Hij de twaalven terzijde en begon tot hen te spreken over hetgeen over Hem zou komen: 33 Zie, wij gaan op naar Jeruzalem en de Zoon des mensen zal overgeleverd worden aan de overpriesters en de schriftgeleerden en zij zullen Hem ter dood veroordelen. En zij zullen Hem overleveren aan de heidenen, 34 en zij zullen Hem bespotten en Hem bespuwen en Hem geselen en doden, en na drie dagen zal Hij opstaan. (Marcus 10)

22 Terwijl zij samen in Galilea verkeerden, zeide Jezus tot hen: De Zoon des mensen zal overgeleverd worden in de handen der mensen, 23 en zij zullen Hem ter dood brengen en ten derden dage zal Hij opgewekt worden. En zij werden zeer bedroefd. (Matteus 17)

30 Jezus antwoordde en zeide: Niet om Mij is die stem er geweest, maar om u. 31 Nu gaat er een oordeel over deze wereld; nu zal de overste dezer wereld buitengeworpen worden; 32 en als Ik van de aarde verhoogd ben, zal Ik allen tot Mij trekken. 33 En dit zeide Hij om aan te duiden, welke dood Hij sterven zou. (Johannes 12)

13 En zie, twee van hen waren juist op die dag op weg naar een dorp, zestig stadiën van Jeruzalem verwijderd, genaamd Emmaüs, 14 en zij spraken met elkander over al wat voorgevallen was. 15 En het geschiedde, terwijl zij daarover spraken en van gedachten wisselden, dat Jezus zelf bij hen kwam en met hen medeging. 16 Maar hun ogen waren bevangen, zodat zij Hem niet herkenden. 17 Hij zeide tot hen: Wat zijn dit voor gesprekken, die gij al wandelende met elkander voert? En zij bleven met somber gelaat staan. 18 Eén dan van hen, genaamd Kleopas, antwoordde en zeide tot Hem: Zijt Gij de enige vreemdeling in Jeruzalem, dat Gij niet weet wat daar dezer dagen geschied is? 19 En Hij zeide tot hen: Wat dan? Zij zeiden tot Hem: Hetgeen geschied is met Jezus de Nazarener, een man, die een profeet was, machtig in werk en woord voor God en het ganse volk, 20 en hoe Hem onze overpriesters en oversten overgegeven hebben om Hem ter dood te veroordelen en Hem gekruisigd hebben. 21 Wij echter leefden in de hoop, dat Hij het was, die Israël verlossen zou. Maar met dit al is het thans reeds de derde dag, sinds dit geschied is. 22 Maar ook hebben enige vrouwen uit ons midden ons doen ontstellen: zij waren in de vroegte bij het graf geweest 23 en hadden zijn lichaam niet gevonden en zijn toen komen zeggen, dat zij ook een verschijning van engelen gezien hadden, die zeiden, dat Hij leeft. 24 En enigen van de onzen zijn naar het graf gegaan en hebben het zo bevonden, als de vrouwen ook gezegd hadden, maar Hém hebben zij niet gezien. 25 En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, dat gij niet gelooft alles wat de profeten gesproken hebben! 26 Moest de Christus dit niet lijden om in zijn heerlijkheid in te gaan? 27 En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had. (Lucas 24 - na de opstanding!)


Dus nee, Jezus is wel degelijk gedood door de romeinen aan het kruis. En Hij zei zelf dat Hij op zou staan, en nadat Hij op was gestaan vertoonde Hij zich aan heel veel mensen.


[...]


oh, en Mohammed leeft zeker ook nog? Of is hij toch dood gegaan, en niet gered uit die specifieke situatie van de dood? En verder, is het niet enorme shirk om zo te claimen dat God wel dit-of-dat zal doen, alsof jij in Zijn Hoofd kan kijken?

[Barbaravanloo]

Je hebt het over een oud en nieuw verbond. Dat gaat tegen de volgende uitspraak in.

Jezus zei namelijk:

Matteüs 5:17
Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.

Je bedoeld dat Paulus opeens aan kwam zetten met nieuwe regeltjes en zich niet wou houden aan de wetten die staan beschreven in het oude-testament en zich daaraan niet wou houden.

quote:

Nunc schreef op 27 augustus 2010 om 22:14:
[...]


nee, aangezien dit een forum is een geen videotheek. Ik heb niet echt de behoefte om a.h.v. filmpjes te discussieren.


[...]


wat je hebt aangetoond, is dat er zelfs gebeden werd als men doodsbang was, maar niet dat we allemaal altijd zo moeten bidden.


[...]


nee hoor, hier is geen "excuus" nodig, net zoals mijn vorige reactie ook geen excuus was. Ik liet gewoon zien dat jouw teksten ondeugdelijk waren of iets heel anders bewezen. Het is een beetje zielig om daar niet op in te gaan, maar het later wel even een "excuus" te noemen. Je laat daarmee eigenlijk vooral de zwakte van je eigen standpunt zien.

Waar ik je wel op wil wijzen, en wat je wellicht niet wist, is dat de bijbel geen citatenboek is zoals de koran, en ook niet allemaal in de periode van een paar jaar opgetekend. De passages die je citeert, gaan niet over bidden in het algemeen, maar over het hoe en wat rond de tempel (of tabernakel). Dat was de plek op aarde waar God zelf woonde (of beter gezegd, waar Gods aanwezigheid was, God is uiteraard niet te beperken door wat dan ook). Als priesters God wilden naderden, moesten ze volkomen rein zijn, en een symbool daarvan was het wassen, maar het ging uiteraard om de vraag of ze innerlijk zuiver waren.

Wij hebben geen gebouw zoals de tempel (sterker nog, er staat nu een moskee op de tempelberg, de plek waar ooit de tempel stond). De tempel hoorde bij het oude verbond, het verbond dat God met het volk Israel had gesloten. Jezus' bloed was het bloed dat het nieuwe verbond sloot, zo zegt Jezus zelf: Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. (Lucas 22:20). Bij het nieuwe verbond hoort geen (fysieke) tempel, dus bepalingen om je te wassen als je de tempel binnen gaat, zeggen niet zoveel voor mijn gebed als christen onder het nieuwe verbond.


[...]


God spreekt in Gen.17 direct met Abraham. Lijkt dat op gewone dagelijkse gebeden? Nee (jammer genoeg niet).


[...]


idem. Alweer een voorbeeld van waar God (de heerlijkheid des HEREN) aan mensen verschijnt.


[...]


idem: voor de ark van God (die normaal gesproken in de tempel stond). De ark waar de stenen tafels met daarop de tien geboden (van het sluiten van het verbond van God met Israel) lagen.


[...]


idem: kijk maar wat er neerdaalt: het vuur en de heerlijkheid van God.


[...]


hier hebben we misschien iets. Dit is niet een geval van waar God aan mensen verschijnt. Nehemia beschrijft hier wat er gebeurde toen het volk (terug uit ballingschap in Babylon) voor het eerst weer de Wet van God hoorden. Even verderop beschrijft Nehemia zelfs dat het volk huilde (waarschijnlijk omdat ze ontdekten dat ze zoveel verkeerd hadden gedaan, en spijt hadden van hun zonden, maar dat staat er niet expliciet bij). Op zich hebben we hier weer een uitzonderlijke situatie, en het is lastig om op basis van een extreme situatie een regel voor het alledaagse leven te vinden. Maar in extreme situaties zul je christenen ook zeker zien knielen.


[...]


hulde. Als ze nu ook nog eens zouden geloven in de ware God, dan doen ze niet alleen uiterlijk iets goed, maar ook nog in hun hart.


[...]


is dit hoe moslims bidden? Met hun hoofd tussen hun knieën? Of had je geen teksten meer die je punt tenminste nog een beetje konden ondersteunen? Ik weet niet waarom Elia hier zo zit, maar het is wel eenmalig dat dit zo gebeurt.


[...]


ja, gefeliciteerd, je hebt bewezen dat de gelovigen wel eens zullen knielen en aanbidden, niet dat dat moet of altijd zal gebeuren. Dat was wel je insteek, en dat bewijst deze tekst niet.

Mooi overigens dat je de psalm aanhaalt die Jezus aan het kruis ook aanhaalde, en die thematisch is voor Jezus' lijden en sterven.


[...]


en alweer: want wij hebben God gezien. Als ik God zo tegenkom zal ik waarschijnlijk ook bevend van angst op de grond liggen, maar dit is dus wel heel wat anders dan bidden.


[...]


nadat het volk een groot wonder van God had gezien. Hier wordt geen gewoon gebed beschreven.


[...]


en alweer: iemand die (dit keer in een visioen) direct spreekt met God. Alweer iets heel anders dan een gewoon gebed.


[...]


ja, deze knecht was God enorm dankbaar en liet dat in z'n houding ook zien. Dat zelfde zul je ook bij christenen wel tegenkomen. Zie jij ergens staan dat het een gebod is om zo te bidden? Ik niet namelijk.


[...]


ongeloofelijk zeg, wat is je "logica" beroerd.
Ten eerste is ongeveer 90% van je voorbeelden van momenten dat mensen direct met God spraken of direct bij Zijn heilige aanwezigheid in de tempel waren, en is dat dus iets heel uitzonderlijks, wat niet te vergelijken is met een gewoon gebed. De rest bestond uit passages waar mensen ofwel heel bedroefd of heel dankbaar waren en dat lieten merken in hun houding. De eerder bijbelteksten (die je nu alweer weggehaald hebt, maar die nog in een vorige post van mij staan) toonden aan dat buigen/knielen in het oude oosten een gebruikelijke manier was om onderdanigheid t.o.v. een koning aan te duiden, of respect t.o.v. een vreemdeling. Buig jij altijd op die manier voor een vreemdeling, of voor de burgemeester of voor de minister-president?

Ten tweede komen je voorbeelden uit het oude testament, dat behoort bij het oude verbond, terwijl Jezus het nieuwe verbond heeft gesloten met zijn bloed. Bewijs mij eens dat dezelfde wetten in het nieuwe verbond nog steeds zo gelden?

Ten derde doe je alsof laten zien dat mensen soms (in bijzondere situaties) op de knieën gingen, ook zou bewijzen dat mensen dat altijd deden, en meer nog, dat mensen dat altijd zouden moeten doen. Het is op zich al ernstig dat zo'n 90% van je voorbeelden niet relevant is voor het punt dat je probeert te maken, maar dat je dan ook nog eens denkt dat je met voorbeelden dat iets wel eens gebeurt, denkt te kunnen bewijzen dat iets altijd gebeurt en ook nog eens moet gebeuren, is absurd.

[Riemer Lap]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 23:29:
Je hebt het over een oud en nieuw verbond. Dat gaat tegen de volgende uitspraak in.

Jezus zei namelijk:

Matteüs 5:17
Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.

Je bedoeld dat Paulus opeens aan kwam zetten met nieuwe regeltjes en zich niet wou houden aan de wetten die staan beschreven in het oude-testament en zich daaraan niet wou houden.

Ben je nu echt zo dom of doe je alsof je zo dom bent?
De wet vervullen betekent: de wet zover voldoen dat hij niet meer van toepassing is.
Weet je ook welke wet door Jezus vervult werd?
Ik ben benieuwd.

Even een tussenstand:
Je roept wat, dit wordt weerlegd, je roept weer wat en ook dat wordt weerlegd.
Ben je nog van plan op mijn reactie over Mattheus te reageren/ Dat ene over het Onze Vader? Of negeer je dat (vele moslims doen dat met je dus het geeft niets, hooguit wordt het je op de jongste dag aangerekend dat je er niets mee deed. )?

offtopic:ik vind het zo zonder niveau wat hier gebeurt vandaar dat ik wat kort door de bocht reageer. Alle respect voor Nunc in dezen en voor Elle, ik heb geen puf om mensen die zo dom schrijven van repliek te voorzien. Iemand overigens een werkende site van de koran onder safari???

[Barbaravanloo]

Er is niks doms aan wat ik schrijf, jij vind het gewoon dom omdat het niet in jou straatje past. En heb geen zin meer om inhoudelijk te reageren je vind toch alles dom wat ik schrijf.

Werkende Quran site kan ik je nog meegeven. http://pitoweb.nl/salat/Quran.htm
of anders http://www.redouan.nl/koran_nl.htm

En nooit zelf verzen interpreteren hier is de uitleg van de Quran.

www.tafsir.com

Wat jij moet leren is niet meteen iets dom te noemen als iemand niet de zelfde gedachten en meningen als je deelt over bepaalde dingen,dan kom je een heel eind verder. Mensen hebben gewoon verschillende inzichten en meningen over bepaalde dingen. Accept it or leave it. maar ga nooit iemand lopen beledigen.

quote:

Riemer Lap schreef op 28 augustus 2010 om 00:29:
[...]

Ben je nu echt zo dom of doe je alsof je zo dom bent?
De wet vervullen betekent: de wet zover voldoen dat hij niet meer van toepassing is.
Weet je ook welke wet door Jezus vervult werd?
Ik ben benieuwd.

Even een tussenstand:
Je roept wat, dit wordt weerlegd, je roept weer wat en ook dat wordt weerlegd.
Ben je nog van plan op mijn reactie over Mattheus te reageren/ Dat ene over het Onze Vader? Of negeer je dat (vele moslims doen dat met je dus het geeft niets, hooguit wordt het je op de jongste dag aangerekend dat je er niets mee deed. )?

offtopic:ik vind het zo zonder niveau wat hier gebeurt vandaar dat ik wat kort door de bocht reageer. Alle respect voor Nunc in dezen en voor Elle, ik heb geen puf om mensen die zo dom schrijven van repliek te voorzien. Iemand overigens een werkende site van de koran onder safari???

[Barbaravanloo]

En nee nunc die andere 2 video's zijn heel interresant : ) Tis 1 video trouwens maar 2 delen. Maar tis het waard om te zien : )

[Nunc]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 23:12:
Wat ben je toch aardig...(Jezus heeft zelfs geleerd te houden van je vijanden toch)

liefhebben is wat anders dan altijd aardig zijn. Jij poneert hier van alles, je gaat niet inhoudelijk in op de weerleggingen, doet even later of de weerleggingen excuses zijn, etc, en gaat dan mijn tijd verprutsen met links naar filmpjes.

quote:

Jij was te snel met het bericht lezen ik was het aan het aanpassen maar goed dat ter zijde,dat doet er verder niet doe het is duidelijk.

het zal wel. Mijn post was om 17:17 geplaatst, de jouwe een uur later gewijzigd. En het enige wat weg is, is alle tekstgedeeltes waarvan ik liet zien dat ze over iets compleet anders gingen.

quote:

En niet alleen Jezus bidde zo,dat heb ik ook al aangetoond.

je hebt laten zien dat Jezus op bepaalde momenten zo bad en dat de engelen (en de rest) in de hemel zo bidden bij bepaalde gelegenheden.

quote:

Staat heel duidelijk in de Koran hoor wat er met Jezus gebeurde.

► DE LEERLINGEN VAN JEZUS

Het is een ongelukkig feit uit de geschiedenis dat maar weinig mensen het “rechte pad” waartoe Jezus mensen had opgeroepen volgen. Hij werd alleen gevolgd door een handvol leerlingen, die door God geleid werden om Jezus te volgen. De ongelovigen maakten een plan tegen hen, maar God had een beter plan voor Jezus (as) en zijn volgelingen, zoals de Qor’aan ons vertelt:

“En toen ‘Îsa ongeloof bij hen ontdekte, zei hij: “Wie zijn mijn helpers (op het rechte pad) naar Allah?” Zijn Hawariyyoen (metgezellen) zeiden: “Wij zijn helpers van Allah, wij geloven in Allah en getuigen dat wij ons overgegeven hebben. Onze Heer, wij geloven in wat U neer gezonden hebt en wij volgen de Boodschapper en schrijf ons daarom op bij de getuigen (van de Eenheid van Allah).” En zij (de ongelovigen) beraamden listen en Allah maakte plannen en Allah is de beste van hen die plannen maken.” (Qor’aan Soerah Âli-‘Imrân 3: 52 t/m 54)

Het woord “Moslim” betekent iemand die zichzelf overgeeft aan de wil van God.

KRUISIGING

Zoals het bovenstaande vers stelt, werd Jezus (as) opgenomen naar de hemel. Hij werd niet gekruisigd. Het was zeker wel het plan van de vijanden van Jezus om hem te vermoorden aan het kruis, maar Allah redde hem en er werd iemand anders gekruisigd in zijn plaats:

“En (wegens) hun (joden) ongeloof en hun uitspraken over Maryam, een ernstige valse beschuldiging! En (wegens) hun uitspraak “Wij hebben de Masih ‘Îsa, zoon van Maryam, Boodschapper van Allah, gedood.”Maar zij doodden hem niet en zij kruisigden hem niet, maar iemand die voor hen op hem leek. En voorwaar, degenen die daar van mening over verschillen, twijfelen daar onderling over. Zij hebben daar geen kennis over, zij volgen slechts vermoedens, en zij zijn er niet van overtuigd dat zij hem gedood hebben. Want zeker; zij doodden hem niet: Maar Allah heeft hem juist tot Zich opgeheven. En Allah is Almachtig, Alwijs”. (Qor’aan Soerah an-Nisâ’ 4 aya 156 t/m 158)


► DE DUBBELE BELONING

Ontelbare Christenen zijn de Islam gaan volgen, nadat ze de Qor’aan zijn gaan lezen en het leven van profeet Mohammed. En zij merkten dat zij hun geloof in Jezus niet op hoefden te geven wanneer ze moslim zouden worden. De Profeet Mohammed heeft dit uitgelegd: Overgeleverd door Abie-Burda’s vader dat de Boodschapper (saws) van Allah zei:

"Drie personen zullen een dubbele beloning krijgen, (de eerste is) Een persoon van de mensen van de boeken die in zijn Profeet geloofde (Jezus of Mozes) en die dan geloofden in de Profeet Mohammed (d.i. die de Islam hebben aangenomen)." (Gedeelte hadith al-Bucharie 1:97A)

En Mohamed vrede zij met hem is vaak beschermd tegen zijn vijanden, maar uiteindelijk moest ook hij de dood ondergaan. Net zoals alle voorgaande profeten, maar Jezus is opgeheven en zal terugkomen aan het eind der tijden.

aha, dus Jezus werd omgewisseld. Voor wie precies? En hoe kun je zomaar een belangrijke gevangene omwisselen? Kennelijk was het voor niemand in die tijd merkbaar, want de joden uit die tijd waren juist trots op het doden van Jezus! En laten we niet vergeten wat Jezus zelf vele malen gezegd heeft: dat Hij overgeleverd zou worden, dat Hij zou sterven en dat Hij zou opstaan. Wat wil je dat ik geloof? De meervoudige verslagen van ooggetuigen, of een verward verhaal van vele eeuwen later, waar zomaar iets in beweerd wordt zonder enige logica, zoals bv. dat evangelie en koran elkaar fundamenteel tegenspreken, o.a. op dit punt en op vele andere.

[Nunc]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 23:29:
Je hebt het over een oud en nieuw verbond. Dat gaat tegen de volgende uitspraak in.

je reageert op 1 punt over het oude en nieuwe verbond. Mag ik daaruit opmaken dat je op de andere punten het eens bent met mijn weerlegging, en dat de andere verzen inderdaad niet relevant zijn?

quote:

Jezus zei namelijk:

Matteüs 5:17
Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.

vervullen, vol maken. Dat is wat Jezus deed. Hij fungeerde als pefect offerlam (vervulling van alle offerwetten), Hij was meer dan de tempel (vervulling van de tempelgebouwen), de Sabbath/rust is van Hem, Hij was zonder zonde (vervulling van alle wetten over hoe je moet leven), etc.

En daarbij was Hij de sluiter van het nieuwe verbond, zoals Hij zelf zegt (al meermalen geciteerd): Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. (Luc.22:20). En bij iets nieuws zouden heel goed wel eens nieuwe wetten kunnen horen. Het is immers een nieuwe afspraak, met een nieuwe doelgroep (alle mensen). Als Jezus inderdaad de Wet helemaal deed in plaats van ons, dan is de wet inderdaad niet ontbonden, maar door Jezus helemaal geleefd.

quote:

Je bedoeld dat Paulus opeens aan kwam zetten met nieuwe regeltjes en zich niet wou houden aan de wetten die staan beschreven in het oude-testament en zich daaraan niet wou houden.

och och, dat stokpaardje? Dat heb ik al een tijdje niet meer gehoord. Over welke nieuwe wetten en regels heb je het precies? En hoe weet je dat hij zich er niet aan wilde houden?

[elle]

quote:

Barbaravanloo schreef op 27 augustus 2010 om 19:27:
- Profeten zijn voor ons als een voorbeeld en we dienen hen te volgen, de mensen die zijn gestuurd om een boodschapper over te dragen zijn de beste mensen. Het niet volgen van hun leiding is onlogisch en arrogant. (Uit het filmpje en in eigen bewoording)

Waarom? Het is misschien logisch voor mensen die de Qoran als waarheid zien. Het volgen van profeten is zeker goed. Maar voor christenen is het zeker niet logisch om qua vorm te bidden zoals profeten baden. Leiding zit niet in vorm, leiding zit in inhoud. Waarde hechten aan vormen druist in tegen hetgeen Jezus Christus leerde, tegen hetgeen Paulus verkondigde. Bidden zoals profeten baden betekent, zeker sinds Jezus' opstanding: oprecht, respectvol, en intiem. Zoals een kind een vader iets vraagt. Vorm doet er niet toe, als je hart maar eerlijk is.