Van Sabbat naar zondag..

[ellislokhorst]

Aangezien de vorige topic hierover gesloten is…

Na vele discussies, argumenten en tevens uitleg van predikanten, rest mij nog steeds de vraag, waarom de Sabbat werd ingeruild voor de zondag. Argumenten om de zondag als heilige dag te houden zijn o.a. dat wij niet gerechtvaardigd worden door werken van Zijn wet, maar door het geloof in Hem. En dat door de komst van Jezus, de tien geboden zijn afgeschaft waaronder dus het 4e gebod.

Maar ook is de zondag voortgekomen uit Jodenhaat (wat naar mijn mening ontheiliging is van naastenliefde) en uit strategische bestuurlijke overwegingen van de Romeinse Keizer Constantijn (die de zonnegodaanbidders tevreden wou stellen). Ook wordt er gezegd dat je elke dag als heilige dag zou kunnen houden, ongeacht welke dag dit is, als er maar een heilige dag wordt gehouden.(waartegenover duidelijk in de bijbel staat, ‘gedenk de sabbatdag….’, dus niet, “kies een dag uit’)

Dit zijn voorbeelden van argumenten die ik heb gekregen om deze heilige rustdag op zondag te vieren, waar tegenover zoveel duidelijke Bijbelse stukken staan die mij ervan overtuigen dat de sabbat op zaterdag gehouden moet worden. Voor mij is het onder meer afdwalen van God, vernietigen van Zijn gebod en ontheiliging van naastenliefde.

Alhoewel ikzelf momenteel nog steeds, door mijn opvoeding, op zondags naar de kerk ga en deze dag als rustdag beschouw, zou ik graag een duidelijk argument willen om mij daadwerkelijk overtuigd te voelen om de zondag te zien als rustdag.

Ik hoop dat iemand mij kan helpen met dit, toch wel moeilijke, vraagstuk.


Groetjes Ellis Lokhorst.

[Fotogravinnetje]

Jezus is op de dag na de sabbat opgestaan, verscheen vervolgens verschillende keren op de eerste dag van de week. In handelingen lees je vervolgens regelmatig dat de gemeenten op de eerste dag van de week samenkomen. Het is dus iets dat al onder de eerste christenen gebruikelijk was. Constantijn is van later datum.
Het was Calvijn die redeneerde vanuit het feit dat de wet vervuld is en we de wet daarom geestelijk moeten invullen, die niet zozeer waarde hechtte aan 1 vaste dag in de week, maar wel een regelmatige rustdag. We houden de wet niet om gered te worden, de wet is er juist om ons vrijheid te geven. Het gaat dus niet zozeer om die speciale dag, maar om regelmatig een dag aan God te wijden, en de rust die Hij ons gunt

[bloem]

de rustdag is heel simpel gezegt : rust vinden in Jezus
Omdat zondag een vrije dag is , worden er dan samenkomsten gehouden, wij hebben de luxe om daar heen te gaan. Om als gemeente sámen God te dienen en elkaar te bemoedigen.
Maar in principe  ben je elke dag met God samen !

[elle]

De wet is in Christus vervuld, niet afgeschaft (zie paulus). 'De wet' omvat alle ge- en verboden in de thora, zoals de offerdienst en de spijswetten. Maar het omvat ook het 4e gebod. Paulus maakt dat idd duidelijk door te stellen dat het geen probleem is om 1 dag te nemen of alle dagen gelijk te achten (rom 14:5, kol 2:16).

Zoals Fotogravinnetje al stelt, is het wel uitstekend om God te dienen door 1 dag als gemeente samen te komen om God te loven. We worden ook opgeroepen om de samenkomsten te bezoeken. Dat we voor de zondag kiezen ipv de sabbat is symbolisch. De zondag is de dag van Jezus Christus opstanding, en van het nieuwe verbond in Christus. Daarnaast: ipv bij God komen na een week zwoegen, kunnen we door Jezus Christus de week beginnen met Gods zegen. De verschuiving staat idd niet duidelijk in de bijbel. Wel geeft Paulus ergens de richtlijn tot een collecte op zondag (1 kor 16:2).
De keuze voor de zondag is dus een gedenken van Jezus opstanding, van ons verbond en heil in Hem. Je kunt ook voor de Sabbat kiezen, wanneer dat je overtuiging is. Maar verzuim daarbij niet de samenkomsten van je gemeente.
En doe het niet uit een overtuiging dat je God beter zou dienen wanneer je de Sabbat houdt. Wanneer Christus iets vervuld heeft, zou het hoogmoed zijn om desondanks te denken dat je het alsnog moet doen, het een wet voor je is, imho. Alsof Christus' vervulling toch niet afdoende genoeg zou zijn.
Zie ook hoe Paulus schrijft over de besnijdenis in galaten 5. Ik zie geen verschil tussen het gebod tot besnijdenis en het gebod van de sabbatsrust.

quote:

1 Christus heeft ons bevrijd opdat wij in vrijheid zouden leven; houd dus stand en laat u niet opnieuw een slavenjuk opleggen. 2 Luister naar wat ik, Paulus, tegen u zeg: als u zich laat besnijden, zal Christus u niets baten. 3 Ik verzeker u dat iedereen die zich laat besnijden verplicht is om de wet volledig na te leven. 4 Als u probeert door God als een rechtvaardige te worden aangenomen door de wet na te leven, bent u van Christus losgemaakt en hebt u Gods genade verspeeld. 5 Want door de Geest hopen en verwachten wij dat we op grond van geloof als rechtvaardigen worden aangenomen. 6 In Christus Jezus is het volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is. Belangrijk is dat men gelooft en de liefde kent, die het geloof zijn kracht verleent.

[grondig christelijk]

DIT

http://www.nnbh.com/titel...dag/707/9789075226539.htm

is een goed boek over dit onderwerp...

[Qohelet]

Ellis,

Ik lees met instemming wat Calvijn hierover te zeggen heeft in zijn "Instituties". Hij maakt een onderscheid tussen het blijvende, morele aspect van de wet van Mozes en het tijdelijk, ceremonieel aspect. Dat onderscheid maakt hij ook als het gaat om het vierde gebod. Blijvend en moreel is dat wij geroepen worden om regelmatig God te aanbidden en tijd voor hem te nemen, met medegelovigen. Tijdelijk en ceremonieel was het apartzetten van vaste dagen (de Sabbatsdag).

Volgens Calvijn maakt het, in principle, geen klap uit wanneer we de erediensten houden. (Houd hierbij in de gaten dat men in zijn tijd ook vaak op weekdagen kerkte.) Eens per week vindt hij een goede frequentie--vaker zou mooi zijn, maar is praktisch niet haalbaar. Of dat een zondag of een woensdag is maakt weinig uit, zolang we maar zoveel mogelijk samen als gemeente erediensten houden. De zondag heeft natuurlijk een mooie lange traditie als "opstandingsdag", maar dat mag geen absoluut gebod worden.

Dat wij diensten houden op zondag en niet op zaterdag komt niet bij Constantijn vandaan; het gebeurde bijna 300 jaar eerder al. De christenen kwamen naar de synagoge op zaterdag maar ontmoetten elkaar ook regelmatig op de eerste dag van de week (zondag); die dag werd algauw bekend as de "dag van de heer" (vgl. "the Lord's Day", "dimanche", "domingo", "κυριακη"). Dat heeft niks te maken met zonaanbidders, die toevallig ook de eerste dag van de week in ere hielden. (Ik sluit niet uit dat Constantijn hier een mooie gelegenheid had om deze lui niet voor het hoofd te stoten, maar het gaat te ver om dat als hoofdmotief te noemen.)

Al vanaf ~90 nC was er een duidelijk onderscheid tussen christenen en joden; de christenen gingen niet langer naar de synagogen, maar zetten hun "eigen" bijeenkomsten voort. Ik zie hierin meer het voortzetten van een minstens 40 jaar oude traditie dan "jodenhaat".

Dus waarom op zondag? Het is een mooie oude traditie, al terug te vinden in de bijbel. (Hand. 20:7; 1 Kor. 16:2; Op. 1:10) Wij zijn niet gebonden aan de ceremoniele details van de wet van Mozes, dus het hoeft niet de zevende dag van de week te zijn. Tegelijk is er geen bijbelse regel die ons verplicht om de erediensten op de eerste dag van de week te houden. Voor "wetticisten" is er niet veel te halen in het NT, dat ons veel vrijheid geeft en ons als volwassen gelovigen zelf de details laat regelen.

[ellislokhorst]

Ontzettend blij ben ik met nu al zoveel reacties, heel erg bedankt voor jullie duidelijke uitleg en verwijzingen naar Bijbelstukken.
Ik snap ook niet waarom nou juist dit onderwerp mij zo bezig houdt. Maar vind het daarom zo fijn dat ik jullie reacties heb ontvangen.

Als reactie op fotogravinnetje dat we, volgens Calvijn, de wet  geestelijk in moeten  vullen, zou idd goed kunnen. Maar wat bij mij dan weer de vraag oproept, hoe kan een mens dit zomaar hebben bedacht/veranderd/geconcludeerd, terwijl er zo duidelijk staat in het gebod: Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er in leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard. Ik vind het zo moeilijk om (en ik zou het misschien gewoon moeten accepteren en er niet zo stil bij moeten staan) een gebod, heel anders te zien, doordat dit door een mens (en niet uit God zijn woord) is verdraaid. Misschien zie ik dit verkeerd, maar ik hoop dat je snapt wat ik daar moeilijk aan vind. Om dus zegmaar door de conclusie van Calvijn ( hij zag het dus als uitzoeken van een willekeurige dag) zomaar het gebod niet meer letterlijk te zien.  Want waar in de bijbel kan ik vinden, dat het niet om een speciale precieze dag gaat, maar om regelmatig een dag aan God te wijden? Het enige wat ik kan vinden is het 4e gebod, en al de nadrukkelijke teksten in het OT om de Sabbat in ere te houden. En eigenlijk wordt dit nergens ontkracht, ook niet in het NT. Nergens staat dat dit gebod vervalt.

En bloem, ook bedankt voor jou reactie, en dat is idd heel mooi gezegd, en zo staat het ook precies in het 4e gebod. Alleen is het dan niet zo dat je (omdat dit zo duidelijk in het gebod staat) juist de zaterdag deze dag moet zijn?

En elle, ja idd heel duidelijk staat er in Romeinen  en Kolossenzen voor het eerst lees ik dit op deze manier, dit is voor mij al een stap dichterbij om toch idd, de zondag te accepteren als rustdag. En de rest van je stuk is idd ook zo, hier heb ik ook een gesprek over gehad. Dat er meerdere dingen zijn die anders opgevat kunnen worden. Ik dankje heel erg voor het doorverwijzen naar deze twee Bijbelstukken.

Ook bedankt voor de verwijzing naar het boek van sjabbat naar zondag, ik ga deze zeker bestellen.

Het enige wat mij dus, nog steeds wel een beetje bezig houdt, is dat er ook zoveel christenen zijn (na de artikelen die ik gelezen heb) die ook ervan overtuigd zijn dat deze dag in ere gehouden moet worden op de sabbat. En dat ik dus niet de enige ben die er zo over denkt.

Toch bedankt voor al jullie reacties, ik zal de stukjes nogmaals goed door lezen en ook Het Boek erbij pakken.

Nogmaals bedankt!

Groetjes Ellis

[Fotogravinnetje]

Ellis, denk even over het volgende na: als alle geboden letterlijk gehouden moeten worden, waarom offeren wij dan niet meer? En kijk ook naar hoe Jezus met de Sabbat om gaat. Kijk ook naar hoe Jezus omgaat met de wet in de bergrede. Daaruit kun je leren dat de wet niet gaat om een letterlijk houden aan die geboden, maar dat er een veel diepere betekenis in zit. Het gaat er bijvoorbeeld niet alleen om dat je niemand mag vermoorden, dat mag je ook niet in gedachten of woorden doen. Eer je vader en je moeder gaat ook een stuk verder dan alleen je biologische ouders. Bij het vierde gebod gaat het ook niet om het letterlijke gebod van de Sabbat, maar om die aparte dag waarop je rust neemt en denkt aan wat God allemaal gedaan heeft voor ons

[ellislokhorst]

Ja idd fotogravinnetje, zo zijn er veel meer dingen waarbij ik soms ook denk, waarom wordt dat niet meer gedaan. Maar idd in een gesprek met mijn vader kwam ook naar voren dat wetticisme, benauwend kan zijn. En dat het eigenlijk moet voortkomen uit liefde voor God. En als je de bijbel nauwkeurig zou lezen zijn er zoveel dingen die dan anders zouden moeten, als het echt volgens Zijn wed zou zijn. Maar toch zou het bijvoorbeeld fijner zijn geweest als de de rustdag gewoon op de zaterdag was geweest, maar zo zijn er idd zoveel meer dingen waar je bij stil kunt staan. Iig bedankt voor je reactie. En ik ga dat boek nog bestellen, en hopen dat ik het wat kan relativeren. Bedankt!

Groet, Ellis

[sabbatvierder]

Ellis,

Sorry dat ik zo laat reageer, maar ik kom nu pas op deze site.
Ik denk dat het gevoel dat je hebt over de Sabbat, jou terecht  blijft bezighouden. Ik heb hetzelfde meegemaakt en heb mijn keuze gemaakt op alleen bijbelse argumenten.

Je schrijft dat het 4e gebod steeds terugkomt in zowel het OT als het NT en dat Jezus deze dag letterlijk heeft voorgeleefd, weliswaar ontdaan van allerlei menselijke toevoegingen, maar toch letterlijk de 7e dag, zoals God het bedoeld heeft voor alle mensen en niet alleen voor de joden.

En nee, het liefdevol opvolgen van Gods (10)geboden is niet wettisch maar een daad van gehoorzame genegenheid. Als je van iemand houdt dan doe je toch ook dingen die hij of zij graag heeft en ga je toch niet relativeren van: ja, wat maakt het nou uit dat ze morgen jarig is, ik koop volgende week wel wat.?
En als je het 4e gebod niet houdt maar wel de andere 9, wat is dan de reden anders dan zelfzucht.?
" Ja, maar op zaterdag is zo lastig, dan heb ik allerlei andere verplichtingen en bezigheden"?

Als je de geboden niet letterlijk hoeft te nemen, of zelfs niet te houden(wat door sommigen wordt beweerd), dan is Jezus voor niets gestorven, want Hij heeft Zich laten kruisigen vanwege Onze overtredingen (van de geboden) die Hij alleen ons kon kwijtschelden door Zelf de straf daarvoor te ondergaan.

Hoever wil men de geboden uitrekken en verdraaien om maar te passen in de eigen zelfzuchtige wensen?  De kerk en dus het geloof moet zich maar aanpassen aan de tijdgeest wordt er vaak gezegd en is dat niet een typische vorm van zelfmisleiding?
Velen voeren dan Galaten, Kollosenzen en Romeinen aan als bewijs dat Jezus de Wet aan het kruis genageld heeft. Als je in de context verderleest ontdek je dat Paulus hier de ceremoniele wetten bedoelt. en niet de Wet van God die hij in steen heeft gegrift.

God zegt ook in Maleachi, Ik verander NIET.
En wat zou God in Exodus 20:6 dan bedoelen met: En (IK)doe barmhartigheid aan duizenden van hen die Mij liefhebben EN Mijn geboden onderhouden? waarom noemt God daar de geboden bij?
De (10)geboden zijn de weerspiegeling van Gods karakter, wordt door sommige evangelisten geleerd.

In Matteus 7:7 zegt Jezus: Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn".  
En het zondagsgebod is 100% de lering van een mens. In Daniel 7:25 is dat al voorspeld.
In Matteus 19:17 zegt Jezus "....maar, als je het Leven wil ingaan, onderhoud de geboden.

En het 4e gebod bevindt zich midden in de Wet.  Je weet wellicht ook dat het 4e gebod de enige is waar Gods Zegel in vervat is.
"....want in zes dagen heeft de HERE(Naam) de hemel en de aarde de zee en al wat daarin is (Territorium), gemaakt(Functie), en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die”. (Exodus 20:8-11).
En Wat staat er meestal op (oude) koninklijke zegels?
De Naam, de Functie en het Territorium van de koning of vorst.

De bijbel ademt de geboden en liefdevolle gehoorzaamheid daaraan uit.
BTW je hebt zelf thuis toch ook je eigen huisregels, en zijn die letterlijk bedoeld?

We mogen kiezen : Jezus' geboden of die van mensen, maar hoeveel tijd hebben wij daar nog voor?.
De bijbel alleen heeft de antwoorden, want dat IS Gods Woord.

Gods Zegen
sabbatvierder

[ellislokhorst]

sabbatvierder,

Erg bedankt voor jouw reactie. En idd, het is iets waar ik nog steeds niet een duidelijk antwoord op heb. Dat ik er dus nog steeds mee bezig ben. En dit komt doordat alle argumenten die ik krijg, allemaal door mensen zelf bepaald zijn. Regels en bevestigingen die uiteindelijk niet uit de bijbel komen (gelet op het vierde gebod) maar toch echt door de mens zelf zijn gemaakt. En afgelopen weekend had ik er toevallig op een verjaardag weer met iemand erover die ook erg actief is in jongerenwerk bij de kerk. En hij zei: het is heel makkelijk, dit komt door de opstanding, dus hebben wij ("wij") er maar die dag van gemaakt. Ook hij ging er over nadenken en kon mij geen duidelijkheid geven, toen ik zij, dat dit niet door God is bepaald maar door de mens. Eigenlijk kon hij alleen ons er gelijk in geven dat het op zaterdag hoort.

En over dat wettische, ik zie God ook niet als rechter maar vind het respectloos, misschien is dat het goede woord, dat wij hem met dit gebod misschien de rug toe keren.

En wat jij ook zegt over, het wel en niet letterlijk nemen van de geboden, ben ik het ook helemaal mee eens. De andere proberen wij allemaal ook zoveel mogelijk na te leven, dus waarom moet het vierde ineens veranderd zijn?

Maar jij gaat dus naar een gemeente in jou buurt waar zaterdags diensten zijn? En op zondag ga je verder niet naar de kerk, en je hebt dus ook minder moeite met de "koopzondag"?

[Piebe]

quote:

ellislokhorst schreef op 25 november 2010 om 20:31:
sabbatvierder,

Erg bedankt voor jouw reactie. En idd, het is iets waar ik nog steeds niet een duidelijk antwoord op heb. Dat ik er dus nog steeds mee bezig ben. En dit komt doordat alle argumenten die ik krijg, allemaal door mensen zelf bepaald zijn. Regels en bevestigingen die uiteindelijk niet uit de bijbel komen (gelet op het vierde gebod) maar toch echt door de mens zelf zijn gemaakt. En afgelopen weekend had ik er toevallig op een verjaardag weer met iemand erover die ook erg actief is in jongerenwerk bij de kerk. En hij zei: het is heel makkelijk, dit komt door de opstanding, dus hebben wij ("wij") er maar die dag van gemaakt. Ook hij ging er over nadenken en kon mij geen duidelijkheid geven, toen ik zij, dat dit niet door God is bepaald maar door de mens. Eigenlijk kon hij alleen ons er gelijk in geven dat het op zaterdag hoort.

En over dat wettische, ik zie God ook niet als rechter maar vind het respectloos, misschien is dat het goede woord, dat wij hem met dit gebod misschien de rug toe keren.

En wat jij ook zegt over, het wel en niet letterlijk nemen van de geboden, ben ik het ook helemaal mee eens. De andere proberen wij allemaal ook zoveel mogelijk na te leven, dus waarom moet het vierde ineens veranderd zijn?

Maar jij gaat dus naar een gemeente in jou buurt waar zaterdags diensten zijn? En op zondag ga je verder niet naar de kerk, en je hebt dus ook minder moeite met de "koopzondag"?

Paulus schreef het volgende:

Kol 2
16 Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk van de feest dag, of van de nieuwe maan, of van de sabbatten;
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.

Het onderhouden van de sabbat hoorde bij het oude verbond en was slechts een schaduw van de werkelijkheid die gekomen is in Christus. In de praktijk bleek bovendien dat de Israëlieten de Sabbatten ontheiligden, zie Ezechiël 20 (klik) waardoor zij er door werden aangeklaagd. Dat handschrift, wat hen aanklaagde was uitgewist in Christus en vernietigd door het document aan het kruis te nagelen (Kol 2,14) waardoor de functie van de Sabbat kwam te vervallen. Anders zouden de volken de Sabbat weer ontheiligen en zou Christus ieder jaar wel weer gekruisigd kunnen worden.

'want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen.' (Heb 9,26)

Wat de zondag ter vervanging van de sabbat betreft staat op Wikipedia het volgende:

quote:

In 313 na Chr. vaardigde keizer Constantijn, zelf tot op zijn sterfbed opperpriester van de zonnecultus (Sol Invictus), het edict van Milaan uit dat Rome onder één godsdienst bracht. Hij gaf met deze verordening de christenen de facto vrijheid van godsdienst. Constantijn liet veel kerken bouwen, waarin heel wat van de gangbare heidense symbolen werden ingebouwd, en in 321 na Chr. stelde hij de zondag als rustdag in voor het gehele rijk. Dit was aan de ene kant ten gunste van de christenen die de zondag als rustdag wilden houden, maar viel anderzijds goed bij de lokale bevolking die destijds nog de zon een belangrijke plaats in het religieuze leven gaf en waar zondag de rustdag was. Op die manier maakte hij zijn nieuw gevestigde godsdienst voor alle partijen aanvaardbaar.

-Bron-

Waarom de Sabbat niet wordt gevierd is een goede vraag en in deze is google je vriend. Lees de voors- maar vooral ook de onderbouwde tegens, want zoals je ziet zijn er heel wat inhalige mensen die je graag vertellen waarom je deze oudtestamentische rustdag zou moeten onderhouden. Hierbij een tegengeluid en onderbouwt zoals je vroeg.

[sabbatvierder]

Hoi Ellis,

Ja, ik hoop dat ik je met mijn stukje enigszins heb kunnen helpen om alle voor en tegens voor jezelf op een rijtje te zetten.
Ik heb er zelf heel lang over gedaan, om van katholiek via evangelisch een sabbatvierende christen te worden.
In antwoord op jouw laatste vragen, ja ik ga zomogelijk elke zaterdag naar een dienst van een 7e dags adventistische kerk.
De naam van de kerk slaat ten 1e (uiteraard) op de sabbat en 2e op de verwachting van Jezus' spoedige wederkomst. Op zondag ga ik niet meer naar de kerk, want dat is voor mij een gewone dag net als de andere 5 werkdagen.  En ik heb absoluut geen moeite met de koopzondag.
Het enig lastige was het omschakelen van zondag naar zaterdag. (Feitelijk van vrijdag na zonsondergang tot zaterdag zonsondergang). Maar ik doe het nu al bijna 2 jaar en mijn leven gaat gewoon door, voor mijn omgeving was het even wennen, maar dat duurde ook niet lang. Maar dat is natuurlijk voor iedere persoon anders.

Ik was vanuit het katholicisme overgestapt op een vol evangelische kerk, maar toen ik enige tijd later ontdekte dat de zondagsrust onbijbels is en in feite een poging is tot namaak van de sabbatsrust door Gods tegenstander, ben ik daarover een discussie in die kerk begonnen. Het resultaat was dat men onvriendelijk tegen mij werd en dat ik niet zo wettisch moest denken. met name Kol. 2:16 werd als bewijsvoering gehanteerd dat de sabbat aan het kruis genageld was.  Op mijn verweer dat de genoemde sabbatten ceremoniele sabbatten waren ging men voorbij. Ook dat Jezus zelf de 7e dags sabbat altijd gehouden had, maakte geen indruk. Toen heb ik besloten om ook die kerk de rug toe te keren en een kerk te zoeken die wel Gods geboden WIL gehoorzamen.
En dat is voor mij de 7e dags advent kerk geworden.
Ook zij onderkennen dat het 4e gebod nog steeds geldig is en dat het Gods zegel is.  En als je er dieper over gaat nadenken en studeren in de bijbel ontdek je dat met name de 7e dags sabbat voor God zeer belangrijk is.

Ook Piebe haalt weer Kol.2:14 en 16 aan, dit betreft de maandelijks en jaarlijks terugkerende ceremoniele feestdagen, die tevens werden beschouwd als een sabbatsrust, ook werden er op deze dagen brandoffers en pleng- en reukoffers gebracht. Dit bedoelt Paulus dat zij door Christus' Offer niet meer nodig zijn.
Het handschrift dat hen aanklaagde was aan het kruis genageld. Ja inderdaad, het handschrift van Mozes die naast de Ark was gelegd in het heiligdom.  Er is nog een ander document in steen gegrift met het Handschrift van God IN de Ark en die ligt er nog steeds in. En die is niet uitgewist of aan het kruis genageld. En nee, de 10 geboden zijn geen voorafschaduwing van Christus'Offer maar een onderwijzing over de leefregels van de mensen t.o.v. God en de mensen t.o.v. elkaar. En daar is het 7e dags sabbatsgebod een zeer belangrijk onderdeel van.  Dat is Gods Heilige dag.
Jezus, de Meester heeft zich er altijd gehoorzaam aan gehouden, en van Zijn volgelingen verwacht Hij dat ze Hem ook daarin navolgen. Maar wie volg je nou als je WEL de zondagsrust houdt en NIET de Sabbatsrust?
De duivel weet dat en heeft heel geniepig een namaak rustdag ingesteld die door nagenoeg de hele wereld wordt gerespecteerd. Dat noem ik pas respectloos t.o.v. God.

Dat de zondagsvierders daar maar eens over willen nadenken.(en dit is niet venijnig bedoeld)

Gods Zegen en inzicht toegewenst,
sabbatvierder

[Zwever]

@sabbatvierder:

1. Vier je dan ook loofhuttenfeest? Eet je geen varkensvlees?
2. Indien nee op (1), waarom houd je je dan wel aan het sabbatsgebod van het OT?
3. Als je antwoord op (2) is: omdat dát in de 10 geboden staat: waarom maak je een onderscheid tussen de 10 geboden en de rest van de Wet uit het OT?

Ofwel: wil je mij je manier van Bijbeluitleg eens geven (hermeneutische methode) hoe je wél een hamlapje mag eten, maar je tegelijk óók aan de sabbat moet houden als Goddelijk gebod?

edit:gebaseerd op vroegere ervaringen, zou ik het zéér waarderen als je echt een direct antwoord geeft op mijn vraag... ik ben serieus benieuwd! Tot nu toe heb ik nog nooit begrepen hoe 7e dags adventisten een consistente Bijbeluitleg vol kunnen houden!

[Piebe]

quote:

sabbatvierder schreef op 26 november 2010 om 15:36:
Op mijn verweer dat de genoemde sabbatten ceremoniele sabbatten waren ging men voorbij.

Dat is niet netjes van ze en daarom zal ik er even op reageren.
Jom Kipoer was zo'n ceremoniele sabbat, beter bekend als de sabbat der sabbatten, waarover we lezen in Leviticus 23:

26 De HEER zei tegen Mozes: 27 ‘Neem dit in acht: De tiende dag van de zevende maand is het Grote Verzoendag, een dag die jullie als heilige dag samen moeten vieren. Jullie moeten die dag in onthouding doorbrengen en de HEER een offergave aanbieden. 28 Je mag dan geen enkele bezigheid verrichten, want het is Grote Verzoendag, waarop voor jullie ten overstaan van de HEER, jullie God, de verzoeningsrite zal worden voltrokken. 29 Wie deze dag niet in onthouding doorbrengt, zal uit de gemeenschap gestoten worden. 30 Wie die dag enige bezigheid verricht, zal ik zelf uit de gemeenschap wegvagen. 31 Je mag die dag geen enkele bezigheid verrichten; deze bepaling geldt voor jullie voor altijd, generatie na generatie, waar je ook woont. 32 Het zal voor jullie een dag van volstrekte rust zijn, die je in onthouding moet doorbrengen. Deze dag moet in volstrekte rust worden doorgebracht, vanaf de avond van de negende dag van die maand tot aan de avond daarop.’

quote:

Ook Piebe haalt weer Kol.2:14 en 16 aan, dit betreft de maandelijks en jaarlijks terugkerende ceremoniele feestdagen, die tevens werden beschouwd als een sabbatsrust, ook werden er op deze dagen brandoffers en pleng- en reukoffers gebracht. Dit bedoelt Paulus dat zij door Christus' Offer niet meer nodig zijn.

Zoals je ziet was Jom Kipoer de belangrijkste van alle sabbatten, genaamd de Grote Verzoendag, waarover God tegen Mozes zei dat een ieder die op die dag maar een bezigheid verrichte uit de gemeente zou worden weggevaagd. Om je punt te willen maken suggereer jij dat de allerheiligste dag heeft afgedaan terwijl de wekelijkse sabbat in ere bleef, maar het omgekeerde zou dan eerder het geval zijn natuurlijk. Feitelijk zou je dus beter kunnen stoppen met het vieren van de sabbat en enkel nog rusten tijdens Jom Kippoer!

[sabbatvierder]

@Zwever,


Nee ik vier geen loofhuttenfeest omdat dat een jaarlijks terugkerend ceremonieel feest is.
Nee, ik eet geen varkensvlees (meer), maar ook geen garnalen, etc.etc. (Leviticus 11).
Maar niet omdat ik het niet lekker meer vind, integendeel zelfs, maar omdat ik daarmee vrijwillig God wil eren.

God heeft ons in eerste instantie bestemd om vegetarisch te leven, zonder vlees dus (Genesis 1:29).
Omdat de mens echter toch verkoos om vlees te eten, heeft God ons met de spijswetten in het bijbelboek Leviticus richtlijnen gegeven welk soorten vlees (reine en onreine dieren) niet schadelijk voor ons zijn.
Omdat GOD ten tijde van de zondvloed reeds aan Noach gebood om onderscheid te maken  tussen reine en onreine dieren weten we dat de spijswetten er ook al waren voordat Mozes ze opschreef. Ook het Offer van Jezus heeft onreine dieren niet veranderd in reine dieren.  Bovendien bevatten de spijswetten alle knowhow voor de mensheid om gezond en daardoor lang en zonder ongemak van ziekten te leven.
Verder hecht God weldegelijk aan gehoorzaamheid aan de spijswetten, want in het oordeel bij Zijn wederkomst op aarde zal Hij “…hen vernietigen die afgoderij plegen en hen die varkensvlees en dat van ander onrein gedierte eten, samen zullen zij ten onder gaan…” (Jesaja 66:16-17-18).
En zeker in deze moderne tijd bestaan ziekten als varkenspest,vissterfte door ziekten, gekke koeienziekte, vogelgriep etc… Genoeg redenen dus om de (gezonde)spijswetten niet zomaar terzijde te schuiven.

Voor de komst van Christus gaf God aan Israël rituele- en ceremoniële wetten voor de religieuze maandelijkse en jaarlijkse feestsabbatten en -diensten, wetten aangaande de tijdelijke offeranden, brand- en plengoffers – die dienden als tijdelijke vervanging voor Christus uiteindelijke Offer aan het kruis. Deze ceremoniële wetten eindigden uiteraard toen Christus Zijn ultieme Offer aan het kruis volbracht.
De 10 geboden echter, behoren niet tot de  ceremoniële wetten van Mozes want ze waren ver daarvóór al bekend en hebben niets van doen met feest- en zoenoffers maar alles met onze houding t.o.v. God en onze medemens.
De spijs- en huwelijkswetten zijn ook niet ceremonieel en hebben te maken met ons voedsel en ons gedrag met betrekking tot het huwelijk en hoe wij daardoor gezond en gelukkig kunnen blijven.
Jezus zegt in Matteus 5:18: “Voorwaar Ik zeg u; Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet ėėn jota of  tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied”.
De wet (10 geboden) zullen van kracht blijven totdat alle profetieën die in  de bijbel zijn beschreven zijn vervuld.

Samengevat:  Er is onderscheid tussen de morele wet en de ceremoniele wet.
De 10 geboden, evenals de spijs en huwelijkswetten zijn morele (nog steeds van kracht zijnde) wetten.  De andere wetten zijn ceremonieel en niet (meer) van kracht.
Misschien heb je een ander beeld van 7e dags adventisme, maar dit is de wijze zoals ik tegenwoordig (tracht) te leven.

Gods Zegen
sabbatvierder

[Piebe]

quote:

sabbatvierder schreef op 26 november 2010 om 17:31:
Samengevat:  Er is onderscheid tussen de morele wet en de ceremoniele wet.
De 10 geboden, evenals de spijs en huwelijkswetten zijn morele (nog steeds van kracht zijnde) wetten.  De andere wetten zijn ceremonieel en niet (meer) van kracht.
Misschien heb je een ander beeld van 7e dags adventisme, maar dit is de wijze zoals ik tegenwoordig (tracht) te leven.

Gods Zegen
sabbatvierder

Ik denk dat Paulus geen 7e dag adventist was!

1 Timoteüs 4
1 Maar de Geest zegt nadrukkelijk dat in de eindtijd sommigen het geloof zullen verlaten, doordat ze luisteren naar dwaalgeesten en naar wat demonen hun leren. 2 Ze worden hiertoe aangezet door huichelachtige leugenaars, die hun eigen geweten hebben dichtgeschroeid, 3 die het huwelijk verbieden en hen dwingen tot onthouding van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten. 4 Alles wat God geschapen heeft is goed. Niets hoeft te worden verworpen als het onder dank wordt aangenomen, 5 want het is geheiligd door het woord van God en door het gebed.

Wie heeft de varkens geschapen waarvan ik het vlees af en toe in dank tot mij neem?

[sabbatvierder]

@ Piebe,

Je haalt zelf aan dat Jom Kippoer een ceremoniele sabbat is.
Die is dus niet meer van kracht door Jezus'ultieme Offer aan het kruis.
Het 4e gebod is niet ceremonieel en dus nog steeds van kracht.

Maar zit ik ernaast als ik denk dat sommige christenen (nog) niet echt (willen) weten wat God van ons verlangt, omdat dat allerlei consequenties heeft die ze (nog) niet accepteren?
Maar God is (gelukkig voor ons) zeer geduldig.
Als de zondag je keuze blijft, wie gehoorzaam je dan in feite? kun je daar een bijbels gefundeerd antwoord op geven?

Gods Zegen
sabbatvierder

[sabbatvierder]

@Piebe,

En wat zegt God over de onreine dieren, waartoe dus ook de varkens behoren?
Zeker zijn ze, evenals alle andere onreine dieren,  door God geschapen, maar wel met het doel de aarde schoon en in balans te houden.
Hun vlees bevat logisch meer gifstoffen dan de reine dieren. Die gifstoffen wil je ook in dank tot je nemen?
Bij Zijn wederkomst op aarde zal Hij “…hen vernietigen die afgoderij plegen en hen die varkensvlees en dat van ander onrein gedierte eten, samen zullen zij ten onder gaan…” (Jesaja 66:16-17-18).

sabbatvierder

[Fotogravinnetje]

ik zie dat je voorbij gaat aan wat Jezus deed ná z'n opstanding. Op welke dag kwam Hij bij zijn discipelen?
En in navolging daarvan: op welke dag kwamen de eerste christenen samen?
En daarbij: hoe ging Jezus voor z'n sterven en opstanding zelf om met de Joodse Sabbat?

[Fotogravinnetje]

quote:

sabbatvierder schreef op 26 november 2010 om 19:06:
@Piebe,

En wat zegt God over de onreine dieren, waartoe dus ook de varkens behoren?
Zeker zijn ze, evenals alle andere onreine dieren,  door God geschapen, maar wel met het doel de aarde schoon en in balans te houden.
Hun vlees bevat logisch meer gifstoffen dan de reine dieren. Die gifstoffen wil je ook in dank tot je nemen?
Bij Zijn wederkomst op aarde zal Hij “…hen vernietigen die afgoderij plegen en hen die varkensvlees en dat van ander onrein gedierte eten, samen zullen zij ten onder gaan…” (Jesaja 66:16-17-18).

sabbatvierder

Handelingen 10:

quote:

9 De volgende dag, nog voordat de afgezanten van Cornelius in Joppe waren aangekomen, ging Petrus omstreeks het middaguur naar het dak van het huis om daar te bidden. 10 Maar hij kreeg honger en wilde iets eten. Terwijl er eten voor hem werd klaargemaakt, werd hij gegrepen door een visioen. 11 Hij zag hoe vanuit de geopende hemel een voorwerp dat op een groot linnen kleed leek aan vier punten op de aarde werd neergelaten. 12 Op het kleed bevonden zich alle lopende en kruipende dieren van de aarde en alle vogels van de hemel. 13 Hij hoorde een stem zeggen: ‘Ga je gang, Petrus, slacht en eet.’ 14 Maar Petrus antwoordde: ‘Nee, Heer, in geen geval, want ik heb nog nooit iets gegeten dat verwerpelijk of onrein is.’ 15 En voor de tweede maal hoorde hij de stem: ‘Wat God rein heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen.’ 16 Tot driemaal toe hoorde hij de stem, en direct daarna werd het voorwerp weer in de hemel opgenomen.

[Hendrik-NG]

Wat is de eerste schriftplaats waar het woord "sabbat" voorkomt?? Komt dit begrip vóór Exodus 16:23 óók al voor?? Let wel dat Ex 20:11 terugwijst, maar Gen 2:3 niet vooruitwijst: waar ik mee bedoel: het "begrip" wordt pas "mensgericht geladen" vanaf het moment van de Exodus; Deuteronomium 5:15 is daar heel helder in:

Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte totdat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. Daarom heeft hij u opgedragen de sabbat te houden.

Maar in de beginne was het GOD die "rustte op de zevende dag"... Het was ZIJN Dag van de Voltooing...


Ik zie de sabbat nog steeds als "verbonds-verbonden".... Waarom geldt dan niet "nieuw verbond, nieuwe sabbat"

[Piebe]

quote:

sabbatvierder schreef op 26 november 2010 om 18:49:
@ Piebe,

Je haalt zelf aan dat Jom Kippoer een ceremoniele sabbat is.
Die is dus niet meer van kracht door Jezus'ultieme Offer aan het kruis.
Het 4e gebod is niet ceremonieel en dus nog steeds van kracht.

Jom Kippoer was de sabbat van de sabbatten, de Grote Verzoendag, de allerheiligste dag en als die is afgeschaft dan lijkt hij mij zeer sterk dat de wekelijkse sabbatten in ere zouden blijven.

quote:

Maar zit ik ernaast als ik denk dat sommige christenen (nog) niet echt (willen) weten wat God van ons verlangt, omdat dat allerlei consequenties heeft die ze (nog) niet accepteren?
Maar God is (gelukkig voor ons) zeer geduldig.
Als de zondag je keuze blijft, wie gehoorzaam je dan in feite? kun je daar een bijbels gefundeerd antwoord op geven?

Gods Zegen
sabbatvierder

Zeker zit je er goed naast als je denkt dat ik de zondag vier.

[Piebe]

quote:

sabbatvierder schreef op 26 november 2010 om 19:06:
@Piebe,

En wat zegt God over de onreine dieren, waartoe dus ook de varkens behoren?
Zeker zijn ze, evenals alle andere onreine dieren,  door God geschapen, maar wel met het doel de aarde schoon en in balans te houden.
Hun vlees bevat logisch meer gifstoffen dan de reine dieren. Die gifstoffen wil je ook in dank tot je nemen?

Mar 16,18
Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.

quote:

Bij Zijn wederkomst op aarde zal Hij “…hen vernietigen die afgoderij plegen en hen die varkensvlees en dat van ander onrein gedierte eten, samen zullen zij ten onder gaan…” (Jesaja 66:16-17-18).

sabbatvierder

Indien jij er niet om maalt dat ik verloren zou gaan omdat ik wat God geschapen heeft in dankzegging tot mij neem, ontheilig jij de sabbat dan?

Mar 7
14 En toen Hij de schare wederom tot Zich geroepen had, zeide Hij tot hen: Hoort allen naar Mij en verstaat wèl: 15 Niets, dat van buiten de mens in hem komt, kan hem onrein maken, maar hetgeen uit de mens naar buiten komt, dat is het, wat hem onrein maakt. 16 [Indien iemand oren heeft om te horen, die hore.]
17 En toen Hij van de schare thuis kwam, vroegen zijn discipelen Hem naar de gelijkenis. 18 En Hij zeide tot hen: Zijt ook gij zo onbevattelijk? Begrijpt gij niet, dat al wat van buiten in de mens komt, hem niet onrein kan maken, 19 omdat het niet in zijn hart komt, maar in de buik, en er te zijner plaatse uitgaat? En zo verklaarde Hij alle spijzen rein.

Als jij zegt dat ik mijn voedsel onrein eet, dan moet je ook bekennen dat Jezus niet alles spijzen rein heeft verklaard en ook dat rein en onrein los staat van het hart.

[sabbatvierder]

@Piebe

Mijn excuses voor mijn aanname dat je zondagsvierder zou zijn.
Ook mijn excuses voor de echte zondagsvierder die trouw wil zijn aan Jezus, mijn bedoeling is niet veroordelend, negatief of belerend, maar ik wil alleen wijzen op wat God in de bijbel daarover zegt.

Je zegt het is de sabbat der sabbatten, staat dat zo in de bijbel of is dat een aanname.
En trouwens, Jezus Zelf heeft met zijn Offer ook Jom Kippoer vervuld.
De sabbat vh 4e gebod verwijst ons echter naar de Schepping, en dat we  (wekelijks) gedenken Wie ons en alles om ons heen Gemaakt heeft en dat Hij die dag geheiligd en gezegend heeft.
Jezus is nota bene Zelf Heer over de Sabbat, zou Hij Zich er dan niet aan houden voor Zijn sterven en na Zijn opstanding? En hoe zit het met de zegeningen die God belooft als de mensen zich aan Zijn Sabbat houden? Is niemand nieuwsgierig of gewild om die zegeningen te verkrijgen?

De tekst in  1 Timoteus 4:  moet natuurlijk allereerst bezien worden in het licht van het leven in die tijd.
In vers 3 staat: " ....om door de gelovigen die de waarheid kennen (het OT en het Evangelie van Jezus dus, maw dat zij op de hoogte zijn van rein en onrein voedsel en de Sabbat). Dan kan de tekst in vers 4 niet anders bedoeld zijn dan dat het hier alleen om (rein) voedsel en/of drank moet gaan, volgens hen die het huwelijk en het genot van spijzen als verwerpelijk beschouwen.

1e dag der week:
Jezus verscheen op de 1e dag der week aan de discipelen, ja natuurlijk, want Hij had zelfs in Zijn dood de Sabbat gehouden!
En de apostelen waren op de 1e dag bijeen..  uit vreze voor de joden!
De teksten worden uit de context gehaald en geciteerd en dat is wat de bijbel noemt zelfmisleiding.

Met het laken van Petrus wil God duidelijk maken dat Petrus als jood ook niet-joden tegemoet moest treden als God dat zo wil.
"28 en hij sprak tot hen: Gij weet, hoe het een Jood verboden is zich te voegen bij of te gaan tot een niet-Jood; doch mij heeft God doen zien, dat ik niemand onheilig of onrein mag noemen". (Hand.10:28)
Uit voorgaande tekst is duidelijk dat de bijbel zichzelf uitlegt, als alle tekst in tenminste in context wordt gelezen.

sabbatvierder

[Piebe]

quote:

sabbatvierder schreef op 26 november 2010 om 22:15:
@Piebe

Mijn excuses voor mijn aanname dat je zondagsvierder zou zijn.
Ook mijn excuses voor de echte zondagsvierder die trouw wil zijn aan Jezus, mijn bedoeling is niet veroordelend, negatief of belerend, maar ik wil alleen wijzen op wat God in de bijbel daarover zegt.

Je zegt het is de sabbat der sabbatten, staat dat zo in de bijbel of is dat een aanname.
En trouwens, Jezus Zelf heeft met zijn Offer ook Jom Kippoer vervuld.
De sabbat vh 4e gebod verwijst ons echter naar de Schepping, en dat we  (wekelijks) gedenken Wie ons en alles om ons heen Gemaakt heeft en dat Hij die dag geheiligd en gezegend heeft.
Jezus is nota bene Zelf Heer over de Sabbat, zou Hij Zich er dan niet aan houden voor Zijn sterven en na Zijn opstanding? En hoe zit het met de zegeningen die God belooft als de mensen zich aan Zijn Sabbat houden? Is niemand nieuwsgierig of gewild om die zegeningen te verkrijgen?

De tekst in  1 Timoteus 4:  moet natuurlijk allereerst bezien worden in het licht van het leven in die tijd.
In vers 3 staat: " ....om door de gelovigen die de waarheid kennen (het OT en het Evangelie van Jezus dus, maw dat zij op de hoogte zijn van rein en onrein voedsel en de Sabbat). Dan kan de tekst in vers 4 niet anders bedoeld zijn dan dat het hier alleen om (rein) voedsel en/of drank moet gaan, volgens hen die het huwelijk en het genot van spijzen als verwerpelijk beschouwen.

1e dag der week:
Jezus verscheen op de 1e dag der week aan de discipelen, ja natuurlijk, want Hij had zelfs in Zijn dood de Sabbat gehouden!
En de apostelen waren op de 1e dag bijeen..  uit vreze voor de joden!
De teksten worden uit de context gehaald en geciteerd en dat is wat de bijbel noemt zelfmisleiding.

Met het laken van Petrus wil God duidelijk maken dat Petrus als jood ook niet-joden tegemoet moest treden als God dat zo wil.
"28 en hij sprak tot hen: Gij weet, hoe het een Jood verboden is zich te voegen bij of te gaan tot een niet-Jood; doch mij heeft God doen zien, dat ik niemand onheilig of onrein mag noemen". (Hand.10:28)
Uit voorgaande tekst is duidelijk dat de bijbel zichzelf uitlegt, als alle tekst in tenminste in context wordt gelezen.

sabbatvierder

Wanneer we ergens gepassioneerd over zijn is niets menselijker dan een felle reactie, excuus geaccepteerd.
Lees Leviticus 23 maar eens door en vertel mij of sabbat der sabbatten een onterechte term is voor de grote verzoendag.

Wat de visioen van Petrus betreft betekende het dat de heidenen toegetreden waren tot het christendom en gelijkwaardig aan de joden werden, maar ook in letterlijke zin werden de dieren die symbool stonden voor de heidenen rein verklaard. Jezus verklaarde alle spijzen rein, daar heb ik je al naar verwezen, hetgeen een moeilijk leer punt blijkt en daarom vind ik het ook zo sterk dat hij er aan toevoegde: 'Zo iemand oren heeft om te horen, die hore.'

Misschien heb jij niet de oren om het te horen, dat zou spijtig zijn, want ook Paulus laat er geen misverstand over bestaan:

1 Kor 10,25
Eet al wat in het vleeshuis verkocht wordt, niets ondervragende, om des gewetens wil;

Ook wees je er op dat we naar die tijd dienen te kijken en denk jij dat er toen geen slagers waren die varkensvlees verkochten als zijnde rund?

[Hendrik-NG]

quote:

sabbatvierder schreef op 26 november 2010 om 22:15:
Met het laken van Petrus wil God duidelijk maken dat Petrus als jood ook niet-joden tegemoet moest treden als God dat zo wil.
"28 en hij sprak tot hen: Gij weet, hoe het een Jood verboden is zich te voegen bij of te gaan tot een niet-Jood; doch mij heeft God doen zien, dat ik niemand onheilig of onrein mag noemen". (Hand.10:28)
Uit voorgaande tekst is duidelijk dat de bijbel zichzelf uitlegt, als alle tekst in tenminste in context wordt gelezen.

Maar hoe wordt de uitleg als we de volgende geschiedenis in de beschouwing meenemen? Is dat visioen met dat laken enkel een opmaat om te verklaren waarom Cornelius mag toetreden tot "de Kring"

Gal 2:11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. 12 Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jakobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de besnijdenis. 13 De andere Joden deden met hem mee, en zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij. 14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’

Hoe verklaren we het gedrag van Petrus in dit verhaal (en het gedrag dat in het vetgedrukte deel beschreven staat)? En hoe verklaren we de tirade van Paulus??? Je zou zeggen dat Paulus hem voorhield dat Petrus beter zou moeten weten!!! Maar waar zou hij dat dan op baseren??? Misschien op basis van de eigen verkondiging van Petrus??!!

[Hendrik-NG]

quote:

sabbatvierder schreef op 26 november 2010 om 22:15:
1e dag der week:
Jezus verscheen op de 1e dag der week aan de discipelen, ja natuurlijk, want Hij had zelfs in Zijn dood de Sabbat gehouden!

Misschien had dat ook te maken met de belofte dat Hij op de derde dag zou herrijzen... Dan heeft Zijn niet-verschijnen op de tweede dag niet te maken met het feit dat dit een sabbatsdag was en Hij op die dag wenste te rusten....

[Zwever]

@sabbatvierder:

Interessant. Je maakt een onderscheid tussen ceremoniële en morele wetten (zoals wel meer Christenen doen), maar je schaart onder de morele wetten óók het Sabbatsgebod, de spijs- en huwelijkswetten.

Drie vragen daarover:

1. Waarom is het Sabbatsgebod moreel en niet ceremonieel? Het is toch een wekelijks terugkerend ritueel? Zeker als je ziet hoe de Joden het vieren (sabbatskaarsen, rituele gebeden, etc.) kun je niet ontkennen dat het een rituele functie heeft. De andere 9 geboden kennen een duidelijke morele grondslag, maar voor de Sabbat lijkt me dat niet evident. Een principe van rust kun je moreel noemen, maar het vieren van een specifieke dag ook?

2. Hoe ga je om met 1 Cor. 10:25-27?

"Al wat in de vleeshal te koop is, moogt gij eten, zonder navraag te doen uit gewetensbezwaar, want de aarde en haar volheid is des Heren. Indien een der ongelovigen u uitnodigt en gij wenst te gaan, eet dan alles, wat u wordt voorgezet, zonder dat gij navraag doet uit gewetensbezwaar.

Ik ken namelijk Messias-belijdende Joden die zich echt heel erg Joods voelen maar op basis van deze tekst (en anderen) toch geleerd hebben dat ze wél een hamlapje mogen eten.

3. Als jullie je aan de huwelijkswetten willen houden, moet een vrouw dan ook trouwen met haar zwager als haar man is overleden, zoals in de Wet staat omschreven? (en daarmee wordt dus polygamie ook toegestaan?) M.a.w. hoe letterlijk houden jullie je aan de huwelijkswetten van het OT?

[ellislokhorst]

sabbatvierder,

Het is idd een hele verandering en een hele stap om nu op de zaterdag over te gaan , maar ik vind nog steeds de tegenargumenten niet voldoende dat ik het los kan laten. Ik vind nog steeds, zo staat het in de 10 geboden, en waarom zouden we ons daar niet aan proberen te houden zoals de andere geboden? Zo eenvoudig is het eigenlijk. Ik vind het heel knap van je dat je zo goed aan de bijbel probeert te houden, want waar moeten we ons geloof anders op baseren?!  Momenteel ga ik naar de cgk waar ik me heel goed voel, alleen de vragen over de sabbat blijven mij volgen (met nog vele andere vragen over de bijbel en hoe het nu gaat).
Want als het zegmaar een dag is die door de mens is veranderd, en je dus in feite zelf een dag mag uitkiezen (daar komt het dan waarschijnlijk op neer) dan kan men toch ook geen moeite hebben met de koopzondag? Aangezien je dan een andere dag als rust dag kunt houden? Misschien is dit te simpel gezien. Maar goed vind het wel een moeilijk onderwerp, maar mijn gevoel blijft.
Het zou gewoon het beste zijn als het de zaterdag was geweest, dan zouden daarover geen vragen kunnen zijn. Want hoe leg ik bijvoorbeeld niet-christenen uit, waarom wij moeite hebben met de koopzondag, terwijl het toch eigenlijk in de bijbel om de zaterdag gaat? Hoe kan ik dit verklaren? Dat kan ik dus niet, omdat deze mensen waarschijnlijk ook zullen zeggen, “maar je probeert zo goed mogelijk de bijbel na te leven, en niet iets wat een mens heeft bepaald”? Als ik uitleg dat dit met de opstanding te maken heeft, is dit door de mens bepaald. Als ik zou zeggen, je kunt voor jezelf een rustdag kiezen, als je maar 1 dag uitkiest, wat voor moeite kunnen we dan hebben met de koopzondag? Maar goed misschien maak ik het te ingewikkeld.
Ik ben iig  blij met alle reacties, en ook met jou reactie, en bedankt dat je mij zoveel inzicht hebt gegeven met stukken uit de bijbel.  En ook de andere mensen die gereageerd hebben ook bedankt voor jullie argumenten. En ik moet het nu voor mezelf proberen een plek te geven,een keuze te maken, en hopen dat het mij rust geeft.

Groetjes Ellis

[Piebe]

quote:

ellislokhorst schreef op 27 november 2010 om 19:18:
sabbatvierder,

Het is idd een hele verandering en een hele stap om nu op de zaterdag over te gaan , maar ik vind nog steeds de tegenargumenten niet voldoende dat ik het los kan laten. Ik vind nog steeds, zo staat het in de 10 geboden, en waarom zouden we ons daar niet aan proberen te houden zoals de andere geboden? Zo eenvoudig is het eigenlijk. Ik vind het heel knap van je dat je zo goed aan de bijbel probeert te houden, want waar moeten we ons geloof anders op baseren?!  Momenteel ga ik naar de cgk waar ik me heel goed voel, alleen de vragen over de sabbat blijven mij volgen (met nog vele andere vragen over de bijbel en hoe het nu gaat).
Want als het zegmaar een dag is die door de mens is veranderd, en je dus in feite zelf een dag mag uitkiezen (daar komt het dan waarschijnlijk op neer) dan kan men toch ook geen moeite hebben met de koopzondag? Aangezien je dan een andere dag als rust dag kunt houden? Misschien is dit te simpel gezien. Maar goed vind het wel een moeilijk onderwerp, maar mijn gevoel blijft.
Het zou gewoon het beste zijn als het de zaterdag was geweest, dan zouden daarover geen vragen kunnen zijn. Want hoe leg ik bijvoorbeeld niet-christenen uit, waarom wij moeite hebben met de koopzondag, terwijl het toch eigenlijk in de bijbel om de zaterdag gaat? Hoe kan ik dit verklaren? Dat kan ik dus niet, omdat deze mensen waarschijnlijk ook zullen zeggen, “maar je probeert zo goed mogelijk de bijbel na te leven, en niet iets wat een mens heeft bepaald”? Als ik uitleg dat dit met de opstanding te maken heeft, is dit door de mens bepaald. Als ik zou zeggen, je kunt voor jezelf een rustdag kiezen, als je maar 1 dag uitkiest, wat voor moeite kunnen we dan hebben met de koopzondag? Maar goed misschien maak ik het te ingewikkeld.
Ik ben iig  blij met alle reacties, en ook met jou reactie, en bedankt dat je mij zoveel inzicht hebt gegeven met stukken uit de bijbel.  En ook de andere mensen die gereageerd hebben ook bedankt voor jullie argumenten. En ik moet het nu voor mezelf proberen een plek te geven,een keuze te maken, en hopen dat het mij rust geeft.

Groetjes Ellis

Sabbatvierder vindt de argumenten eveneens niet steekhoudend en daarom heeft hij of zij zich ook zo genoemd. Desondanks maak je mij niet wijs dat je niet begrijpt wat het betekent dat niets wat van buiten de mens komt hem onrein kan maken en dat Jezus alle spijzen rein heeft verklaard. Lees Marcus 7 nog maar een paar keer door en als dat je niet overtuigt, dan overtuig ik je zeker niet.

[sabbatvierder]

@Piebe en anderen

Ik ben als sabbatvierende reeds 2 jaar bezig, en ik weet nog niet alles van de bijbel.
Ik maak wel onderscheid wat God/Jezus in het oude en nieuwe testament zegt en wat mn Paulus als bekeerde discipel zegt.

God/Jezus zegt :
dat Hij er grote waarde aan hecht dat wij Hem op de 7e dag eren en rust houden
dat Hij mensen die onrein gedierte eten een gruwel vindt
dat Hij alle relaties buiten het huwelijk tussen man en vrouw afkeurt
dat Hij afgoderij haat.
dat Hij de wet (10geboden) nooit heeft afgeschaft maar juist heeft aangescherpt.
dat Hij de wet (inclusief de sabbat) aan ons heeft voorgeleefd(vervuld)
etc.etc

Daarna schrijft een apostel, die zelf jood is en zelf wetsgetrouw is, dingen die voor ons op zijn zachts uitgedrukt nogal meerduidig zijn, zodat het lijkt dat nu alles mag en niets meer hoeft.
Ook bestaan er nogal wat verschillen tussen de bijbelvertalingen onderling.

Het is daardoor voor gelovigen lastig om de juiste koers te volgen.

Ik hanteer daarvoor de regel dat God/Jezus de absolute waarheid zegt.
Als ik iets in de brieven van de apostelen meerduidig vind, vergelijk ik dat met wat God/Jezus daar Zelf over gezegd/gedaan heeft in OT en NT. Dat heeft voor mij voorrang.
Zo heb ik dus ontdekt dat het houden van de 7e dag Sabbat nog steeds geldig is voor alle mensen.
Dus heb ik er gehoor aan gegeven.

En als Jezus alle spijzen rein verklaart in Markus 7,(hetgeen niet vermeld wordt in Matteus 15) lees ik in de context dat het eigenlijk gaat over de ongewassen handen van de discipelen waarmee ze brood eten dat rein voedsel is.
Jezus sprak daar in 1e instantie tot joden die reeds eeuwen gewend waren rein voedsel te eten.
Voedsel in het algemeen is dus voor hen per definitie alle rein voedsel, daar moeten wij als onrein voedsel gebruikers eerst rekening mee houden als wij die bijbelteksten lezen.  

Ik zie ook dat de discussie niet meer over de sabbat van het 4e gebod gaat maar zich over andere aspecten uitbreidt, en op een welles nietes begint te lijken.

Geef gewoon eerlijk toe dat je er niet voor kiest om Jezus geboden te houden.


sabbatvierder

[Thorgrem]

quote:

sabbatvierder schreef op 27 november 2010 om 22:27:
Geef gewoon eerlijk toe dat je er niet voor kiest om Jezus geboden te houden.

Ik volg dit topic een beetje en vind dit een ongelofelijke dooddoener.

Over de geboden van Jezus:
Matteüs 22
37 Jezus zei hem: ‘ U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten.’

Met zo'n uitspraak is het nog maar de vraag of je het tweede punt van Jezus Zijn uitspraak in het citaat voor jezelf kan verantwoorden.

[Laodicea]

quote:

Thorgrem schreef op 27 november 2010 om 23:14:
Ik volg dit topic een beetje en vind dit een ongelofelijke dooddoener.

Eens.

1500 jaar Chistelijke geschiedenis vertelt ons dat in al die tijd Christus zélf als  de vervulling van de Sabbath werd gezien.
http://www.newadvent.org/cathen/13287b.htm

[sabbatvierder]

Het 1e gebod van Jezus omvat de eerste 4  van de 10 geboden
die gaan dus over de relatie tussen God en de mensen.
Het 2e gebod omvat de laatste 6 geboden die over de relatie van de mensen onderling gaan.
Wat is jouw punt?

[Laodicea]

quote:

sabbatvierder schreef op 27 november 2010 om 23:33:
Wat is jouw punt?

Dat Christus de vervulling is van de Sabbath. Hoeveel duidelijker wil je het hebben? Ook in dat opzicht geldt: vrijheid.

[sabbatvierder]

Matthéüs 5 vers 17-18: “ Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke titel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.”

Als je dit bedoelt, dan betekent het toch juist dat de 10 geboden van kracht blijven.

[Piebe]

quote:

sabbatvierder schreef op 27 november 2010 om 22:27:
@Piebe en anderen

Ik ben als sabbatvierende reeds 2 jaar bezig, en ik weet nog niet alles van de bijbel.
Ik maak wel onderscheid wat God/Jezus in het oude en nieuwe testament zegt en wat mn Paulus als bekeerde discipel zegt.

God/Jezus zegt :
dat Hij er grote waarde aan hecht dat wij Hem op de 7e dag eren en rust houden
dat Hij mensen die onrein gedierte eten een gruwel vindt
dat Hij alle relaties buiten het huwelijk tussen man en vrouw afkeurt
dat Hij afgoderij haat.
dat Hij de wet (10geboden) nooit heeft afgeschaft maar juist heeft aangescherpt.
dat Hij de wet (inclusief de sabbat) aan ons heeft voorgeleefd(vervuld)
etc.etc

Daarna schrijft een apostel, die zelf jood is en zelf wetsgetrouw is, dingen die voor ons op zijn zachts uitgedrukt nogal meerduidig zijn, zodat het lijkt dat nu alles mag en niets meer hoeft.
Ook bestaan er nogal wat verschillen tussen de bijbelvertalingen onderling.

Wat is er meerduidig aan de volgende passage?

Kol 2
16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. 18 Laat niemand u de prijs doen missen door gewilde nederigheid en engelenverering, als ingewijde in wat hij heeft aanschouwd, zonder reden opgeblazen door zijn vleselijk denken, 19 terwijl hij zich niet houdt aan het hoofd, waaruit het gehele lichaam, door pezen en banden ondersteund en samengehouden, zijn goddelijke wasdom ontvangt.
20 Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: 21 raak niet, smaak niet, roer niet aan; 22 dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. 23 Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met zijn eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en zijn kastijding van het lichaam, zonder enige waarde (en dient slechts) tot bevrediging van het vlees.

quote:

Het is daardoor voor gelovigen lastig om de juiste koers te volgen.

De koers is wel lastig, maar niet omdat hij meerduidig zou zijn.

Jak 2,8
Indien gij echter de koninklijke wet vervult naar het schriftwoord: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf, dan doet gij wèl.

quote:

Ik hanteer daarvoor de regel dat God/Jezus de absolute waarheid zegt.
Als ik iets in de brieven van de apostelen meerduidig vind, vergelijk ik dat met wat God/Jezus daar Zelf over gezegd/gedaan heeft in OT en NT. Dat heeft voor mij voorrang.

Dan draai je de zaak om, want Jezus beloofde zijn heilige apostelen de Trooster in naam van God te zenden (Joh 14,26) die hen alles zou leren en alles zou uitleggen wat hij gezegd had. Dat betekent dat de interpretatie die de apostelen onder inspiratie van de heilige Geest aan Jezus zijn woorden gaven de enige juiste is. Indien jij dan weigert hun uitleg te aanvaarden, dan moet je ook bekennen dat de Trooster de apostelen dus niet indachtig in alles heeft gemaakt.

quote:

Zo heb ik dus ontdekt dat het houden van de 7e dag Sabbat nog steeds geldig is voor alle mensen.
Dus heb ik er gehoor aan gegeven.

Het is goed om dingen te doen om God te eren en hierover leert Paulus ons het volgende in Romeinen 14:

5 De een beschouwt bepaalde dagen als een feestdag, voor de ander zijn alle dagen gelijk. Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen. 6 Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God.

Op basis van deze passage kunnen we rustig concluderen dat we ervoor kunnen kiezen de sabbat niet te vieren, omdat we dat doen om de Heer te eren. Ook zegt hij: 'Wie alles eet mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard.'

quote:

En als Jezus alle spijzen rein verklaart in Markus 7,(hetgeen niet vermeld wordt in Matteus 15) lees ik in de context dat het eigenlijk gaat over de ongewassen handen van de discipelen waarmee ze brood eten dat rein voedsel is.
Jezus sprak daar in 1e instantie tot joden die reeds eeuwen gewend waren rein voedsel te eten.
Voedsel in het algemeen is dus voor hen per definitie alle rein voedsel, daar moeten wij als onrein voedsel gebruikers eerst rekening mee houden als wij die bijbelteksten lezen.  

Ik zie ook dat de discussie niet meer over de sabbat van het 4e gebod gaat maar zich over andere aspecten uitbreidt, en op een welles nietes begint te lijken.

Geef gewoon eerlijk toe dat je er niet voor kiest om Jezus geboden te houden.


sabbatvierder

Wil je zeggen dat Jezus in Marcus 7 het reine voedsel rein verklaarde? Blijkbaar wil je wel erg graag de sabbat vieren! Lees de volgende verzen eens aandachtig:

Handelingen 10
11 en hij zag de hemel geopend en een voorwerp nederdalen in de vorm van een groot laken, dat aan de vier hoeken nedergelaten werd op de aarde; 12 hierin bevonden zich allerlei viervoetige en kruipende dieren der aarde en allerlei vogelen des hemels. 13 En er kwam een stem tot hem: Sta op, Petrus, slacht en eet! 14 Maar Petrus zeide: Geenszins, Here, want ik heb nog nooit iets gegeten, dat onheilig of onrein was. 15 En nogmaals ten tweeden male, kwam een stem tot hem: Wat God rein verklaard heeft, moogt gij niet voor onheilig houden. 16 En dit geschiedde tot driemaal toe, en terstond werd het voorwerp weer opgenomen in de hemel.

Paulus schreef aan Titus (1,15):

'Alles is rein voor de reinen, maar voor hen, die besmet en onbetrouwbaar zijn, is niets rein. Maar bij hen zijn zowel het denken als het geweten besmet.'

En weer:

'Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets daarvan is verwerpelijk, als het met dankzegging aanvaard wordt:' (1 Tim 4,4)

Doordat jij spijzen onderverdeelt in rein- en onrein vraag ik mij af of jouw denken misschien besmet is, want Paulus is glas en glas helder:

Rom 14,17+20
Want het Koninkrijk Gods bestaat niet in eten en drinken, maar in rechtvaardigheid, vrede en blijdschap, door de heilige Geest. Breek niet ter wille van spijs het werk Gods af; alles is wel rein, maar het is verkeerd voor een mens, als hij door zijn eten tot aanstoot is.

Deze teksten zijn alles behalve meerduidig, Paulus geeft de enige juiste interpretatie van Marcus 7 weer, namelijk dat alles rein is, hetgeen enkel bestemd is voor de oren die het horen.

Mar 7
14 En toen Hij de schare wederom tot Zich geroepen had, zeide Hij tot hen: Hoort allen naar Mij en verstaat wèl: 15 Niets, dat van buiten de mens in hem komt, kan hem onrein maken, maar hetgeen uit de mens naar buiten komt, dat is het, wat hem onrein maakt. 16 Indien iemand oren heeft om te horen, die hore.

Het hart is wat de mens onrein maakt en niet de spijs, dat is de conclusie van wat Jezus zegt en dat zul je moeten accepteren als absolute waarheid indien je je eigen regel volgt.

'Want van binnenuit, uit het hart der mensen, komen de kwade overleggingen.....' (Mar 7,21)

[Piebe]

quote:

sabbatvierder schreef op 27 november 2010 om 23:51:
Matthéüs 5 vers 17-18: “ Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke titel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.”

Als je dit bedoelt, dan betekent het toch juist dat de 10 geboden van kracht blijven.

Waarom zegt Jezus 'totdat alles gebeurd zal zijn'? Dat betekent 'voor zolang het nog duurt' en merk op wat hij elders zei:

Luk 21,32
Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.

De verandering die op komst was ligt reeds in het verleden voor ons, dus je kan het vieren van de sabbat op basis van die tekst niet rechtvaardigen, ik hoop maar dat Ellis meeleest!

[Fotogravinnetje]

quote:

Piebe schreef op 28 november 2010 om 03:29:
[...]

Waarom zegt Jezus 'totdat alles gebeurd zal zijn'? Dat betekent 'voor zolang het nog duurt' en merk op wat hij elders zei:

Luk 21,32
Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.

De verandering die op komst was ligt reeds in het verleden voor ons, dus je kan het vieren van de sabbat op basis van die tekst niet rechtvaardigen, ik hoop maar dat Ellis meeleest!

kleine aanvulling: Wanneer was het allemaal geschied? Kijk maar wat Jezus vlak voor z'n sterven zegt: Het is volbracht!
De wetten zijn dus al vervuld. De kern blijft bestaan: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. Dat imliceert van alles over hoe je met elkaar en met God om gaat, maar het is geen zware last van regeltjes zus en eisen zo.
Btw, rustte Jezus nu eigenlijk wel op de Sabbat? Hij preekte en genas mensen op Sabbat. Net als op de andere dagen van de week... De Joden haatten Hem er om

[Antonius]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 28 november 2010 om 07:34:
[...]

btw, rustte Jezus nu eigenlijk wel op de Sabbat? Hij preekte en genas mensen op Sabbat. Net als op de andere dagen van de week... De Joden haatten Hem er om

In de joodse samenkomsten werd er toch ook gepreekt op de sabbat?
De kern van de sabbat lijkt mij: om mijn arbeid te laten rusten en anderen hun rust te gunnen.

[sabbatvierder]

quote:

Piebe schreef op 28 november 2010 om 03:29:
[...]
Waarom zegt Jezus 'totdat alles gebeurd zal zijn'? Dat betekent 'voor zolang het nog duurt' en merk op wat hij elders zei:
Luk 21,32
Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.

De verandering die op komst was ligt reeds in het verleden voor ons, dus je kan het vieren van de sabbat op basis van die tekst niet rechtvaardigen, ik hoop maar dat Ellis meeleest!

Jezus had het over "de laatste dingen" ofwel het einde der tijden of einde der wereld zo je wil.
Lucas 21:32 is hier buiten context weergegeven, dus lees dan ook even vers 33 aub
Nog beter is het eerst het hele hoofdstuk te lezen, je ziet dan dat Hij het over 2 voorspellingen heeft: a. de omsingeling en verwoesting van Jeruzalem door de romeinen die inderdaad binnen die generatie geschied is en  b. het einde der tijden gemarkeerd door de komst van de MensenZoon (vers27).
Dus natuurlijk is nog niet alles gebeurd.
Ik hoop dat Ellis dit ook leest

[Zwever]

@sabbatvierder:

Het feit dat hier andere zaken besproken worden dan de sabbat is niet vreemd, want zeker in jouw geval hangt het allemaal af van je interpretatie van de wet van Mozes. De Sabbat staat niet helemaal los van de rest van de Wet of iets dergelijks, toch?

Hierbij mijn 3 vragen nog eens, in verkorte vorm:

1. Waarom is het Sabbatsgebod moreel en niet ceremonieel? Het is toch een wekelijks terugkerend ritueel met een bepaalde morele component van rust?

2. Hoe ga je om met 1 Cor. 10:25-27? (je mag alles eten wat er te koop is of wat een ongelovige je voorschoteld)

3. Laat je een weduwe ook met haar zwager trouwen, net als in het OT, omdat het een huwelijkswet is?

[Piebe]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 28 november 2010 om 07:34:
[...]

kleine aanvulling: Wanneer was het allemaal geschied? Kijk maar wat Jezus vlak voor z'n sterven zegt: Het is volbracht!
De wetten zijn dus al vervuld. De kern blijft bestaan: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. Dat imliceert van alles over hoe je met elkaar en met God om gaat, maar het is geen zware last van regeltjes zus en eisen zo.
Btw, rustte Jezus nu eigenlijk wel op de Sabbat?

Ja, hij onderhield de sabbat want toen was alles nog niet volbracht.

[Piebe]

quote:

sabbatvierder schreef op 28 november 2010 om 19:30:
quote:

Piebe schreef op 28 november 2010 om 03:29:
[...]
Waarom zegt Jezus 'totdat alles gebeurd zal zijn'? Dat betekent 'voor zolang het nog duurt' en merk op wat hij elders zei:
Luk 21,32
Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.

De verandering die op komst was ligt reeds in het verleden voor ons, dus je kan het vieren van de sabbat op basis van die tekst niet rechtvaardigen, ik hoop maar dat Ellis meeleest!

Jezus had het over "de laatste dingen" ofwel het einde der tijden of einde der wereld zo je wil.
Lucas 21:32 is hier buiten context weergegeven, dus lees dan ook even vers 33 aub
Nog beter is het eerst het hele hoofdstuk te lezen, je ziet dan dat Hij het over 2 voorspellingen heeft: a. de omsingeling en verwoesting van Jeruzalem door de romeinen die inderdaad binnen die generatie geschied is en  b. het einde der tijden gemarkeerd door de komst van de MensenZoon (vers27).
Dus natuurlijk is nog niet alles gebeurd.
Ik hoop dat Ellis dit ook leest

Jezus plaatste de wederkomst anders wel in de eerste eeuw (Mat 16,28) dus hoe kan dat dan?

[sabbatvierder]

Mat.16:28
Ik kan niet uit deze tekst opmaken dat de wederkomst geweest is.
Hij zei slechts dat "enkelen niet zouden sterven voordat zij Hem als Koning zien terugkeren" als Hij dat letterlijk bedoelde, zouden die personen nu nog steeds in leven zijn, want Hij is immers nog steeds niet teruggekeerd als Koning die de ongehoorzame ongelovigen vernietigt.
Openbaring 19:11-21)

[sabbatvierder]

@zwever

1. Het sabbatsgebod is onderdeel van de 10 geboden, die niet vooruitwijst naar Christus' Offer, maar juist terugwijst naar de Schepping. Opdat wij gedenken dat God Schepper is van hemel en aarde en alles wat daarin is. en dat Hij die dag geheiligd en gezegend heeft. (voor alle mensen)
Sommige mensen maken er een heel ritueel van, maar daarom is het nog geen ritueel- of ceremonieel gebod.

2. Ja, Paulus zegt dat je dat mag, maar niet moet.
Meer kan ik er ook niet van zeggen dan dat, als ik bv bij de chinees eet, dit alleen vegetarische nassi/bami (zonder ham of garnalen) met ossehaas wordt en geen babi-pangan gerechten ofzo

3. Ja, dat is natuurlijk om de weduwen uit die tijdsperioden te beschermen. En volgens mij is dat meer een inzetting dan een wet. Tegenwoordig hebben de weduwen zelfbeschikkingsrecht en willen ze niet eens met hun zwager meer trouwen (uitzonderingen daargelaten)

[Hendrik-NG]

quote:

sabbatvierder schreef op 28 november 2010 om 22:17:
Het sabbatsgebod is onderdeel van de 10 geboden, die niet vooruitwijst naar Christus' Offer, maar juist terugwijst naar de Schepping. Opdat wij gedenken dat God Schepper is van hemel en aarde en alles wat daarin is. en dat Hij die dag geheiligd en gezegend heeft. (voor alle mensen)
Sommige mensen maken er een heel ritueel van, maar daarom is het nog geen ritueel- of ceremonieel gebod.

De 10 woorden beginnen met: Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.

Heeft de Heer je uit Egypte bevrijd, vraag ik me dan af??? Met alle respect: ook ik ben van mening dat God (en Mozes) over de hoofden van Israël heen ook ons aanspreekt, als gezegd wordt:

Ex 19:6 Een koninkrijk van priesters zul je zijn, een heilig volk.

en

Ex 20:20 Maar Mozes antwoordde: ‘Wees niet bang, God is gekomen om u op de proef te stellen en u met ontzag voor hem te vervullen, zodat u niet meer zondigt.'

Maar: die 10 woorden zijn OOK onderdeel van een verbond.... Een verbond met Israël. Een Israël dat zojuist "fysiek" (niet denkbeeldig, "allegorisch") uit Egypte is getrokken. Ze (die 10 geboden) zijn m.i. niet 1 op 1 te vertalen naar regels bij een "verbond met de wereld"... Hoeveel de inhoud tegelijk ook de "in steen gegrifde tijdloze wil van God" weergeeft... Er blijft een soort van "spanningsveld" aanwezig... Weergegeven met die eerste regel... Toch??

[sabbatvierder]

@Hendrik-NG

Ook ik ben uit het geestelijke Egypte/Babylon door God bevrijd.
Dus heeft God het toch ook tegen mij, wanneer Hij zegt:
Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.

Zoals eerder gezegd: Het 1e gebod van Jezus omvat de eerste 4 van de 10 geboden die gaan dus over de relatie tussen God en de mensen.
Het 2e gebod omvat de laatste 6 geboden die over de relatie van de mensen onderling gaan.
Ik geloof dat die geboden nog steeds voor mij en iedereen gelden, anders zou Jezus niet zeggen: Indien gij mij liefhebt, onderhoud Mijn geboden.  

Hij zei dat uitsluitend tegen joden.
En wij zijn toch de vreemde olijftak die op de ware olijf is geent,  
het geestelijke Israel genoemd?
Zo dienen wij dan toch ook vrucht af te werpen, door (zichtbaar) te leven naar Gods wil die Jezus samengevat heeft in die 2 geboden.

[Hendrik-NG]

quote:

sabbatvierder schreef op 28 november 2010 om 23:07:
Ik geloof dat die geboden nog steeds voor mij en iedereen gelden, anders zou Jezus niet zeggen: Indien gij mij liefhebt, onderhoud Mijn geboden.  

Hij zei dat uitsluitend tegen joden.
En wij zijn toch de vreemde olijftak die op de ware olijf is geent,  
het geestelijke Israel genoemd?

Hoe verklaar je de volgende passage uit het boek Handelingen? Dit samen met het gedrag van Petrus, zoals Paulus dat beschrijft in zijn Galatenbrief (2:14 ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’)??

Hand 15: 5 Enkele gelovigen die tot de partij van de farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden.
6 De apostelen en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan. 7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond Petrus op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het evangelie onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen. 8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft. 9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd. 10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’ 12 Daarop zwegen alle aanwezigen….

Er volgde een veelbetekenend stilzwijgen…

En het advies van het apostelconvent luidde tenslotte:

19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. 21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’

Over de betekenis van vers 21 kunnen we vervolgens verder nadenken, maar het lijkt er sterk op dat hier toch op de een of andere manier een onderscheid wordt gemaakt tussen joden-christenen en heiden-christenen, waarbij de eersten gehouden blijven aan het houden/verkondigen van de Wet van Mozes, maar de laatsten niet. "Geen al te zware lasten" versus "de wet van Mozes die op iedere sabbat in de synagogen wordt voorgelezen".

Volgens mij lezen we hier een verbintenis (verbond!) tussen joden-christenen, wet van Mozes, synagoge, sabbat… En een verbintenis niet-Joodse gelovigen en een “niet opleggen van al te zware lasten”…

Ik zie de sabbat nog steeds als "verbonds-verbonden".... Waarom geldt dan niet "nieuw verbond, nieuwe sabbat" Want zoals ik al eerder schreef: tot het moment van de Exodus was de 7e dag de "dag van God Zelf" (God zegende de zevende dag en verklaarde die heilig, want op die dag rustte Hij van heel zijn scheppingswerk). Pas na de exodus van Israël komt die dag in het teken te staan van het verbond van God met zijn volk Israël...

Maar los van dat verbond (sterker: Christus sprak tegen joodse toehoorders!!) geldt: ‘De sabbat is er voor de mens, en niet de mens voor de sabbat' (Mar 2:27)...