Christenen die geloven dat Jezus niet God is?

[Ozombi]

Zeker niet beste hendrik , exoterisch is het juiste woord hier.

De sleutel die ik gebruik is de esoterische en is niet [mijn] sleutel.
Er bestaat maar 1 esoterische sleutel , een universele sleutel en
dat is de sleutel die ik gebruik en het is een zeer oude sleutel die
door de grootste wijzen in alle tijden is gebruik, ofwel door hen
die ware kennis bezitten en bezaten.

Als de bijbel letterlijk wordt opgevat , zoals o.a jijzelf schijnt te doen
dan wordt helemaal geen sleutel gebruikt, maar dat is wel nodig
om de teksten goed te kunnen gebruiken! Wie geen sleutel gebruikt
op (bepaalde) bijbelteksten is een pure exegeet , dus iemand die
zonder sleutels aanneemt dat er staat wat er staat.

Nog een opmerking over jouw onderschrift ( de roeping....te zijn)
Het duidt op een beperking , die er niet zou moeten zijn.
Mijn onderschrift zou kunnen luiden:

" De roeping van de mens is in zijn mens-zijn zich te verheffen tot God ".

We leven dit leven niet om de innerlijke krachten in ons stil te doen staan
want dan blijven we vele, vele levens leven zonder vooruit te komen.
Dat is uitdrukkelijk niet de aard en natuur van God die in de mens
door de Christus wordt vertegenwoordigd. Het zich verheffen tot God
moet men dus zien als het trachten de Christus in zichzelf uit te drukken.
Ikzelf weet dat ik mijn [ideale Zelf] nog niet heb bereikt en dat is de
nederigheid die ik naar al het leven toe uitoefen. De persoonlijke
verheerlijking ligt al heel lang achter mij, daar doe ik het niet voor.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 26 september 2010 om 01:25:
Zeker niet beste hendrik , exoterisch is het juiste woord hier.

De sleutel die ik gebruik is de esoterische en is niet [mijn] sleutel.
Er bestaat maar 1 esoterische sleutel , een universele sleutel en
dat is de sleutel die ik gebruik en het is een zeer oude sleutel die
door de grootste wijzen in alle tijden is gebruik, ofwel door hen
die ware kennis bezitten en bezaten.

Als de bijbel letterlijk wordt opgevat , zoals o.a jijzelf schijnt te doen
dan wordt helemaal geen sleutel gebruikt, maar dat is wel nodig
om de teksten goed te kunnen gebruiken! Wie geen sleutel gebruikt
op (bepaalde) bijbelteksten is een pure exegeet , dus iemand die
zonder sleutels aanneemt dat er staat wat er staat.

Nog een opmerking over jouw onderschrift ( de roeping....te zijn)
Het duidt op een beperking , die er niet zou moeten zijn.
Mijn onderschrift zou kunnen luiden:

" De roeping van de mens is in zijn mens-zijn zich te verheffen tot God ".

We leven dit leven niet om de innerlijke krachten in ons stil te doen staan
want dan blijven we vele, vele levens leven zonder vooruit te komen.
Dat is uitdrukkelijk niet de aard en natuur van God die in de mens
door de Christus wordt vertegenwoordigd. Het zich verheffen tot God
moet men dus zien als het trachten de Christus in zichzelf uit te drukken.
Ikzelf weet dat ik mijn [ideale Zelf] nog niet heb bereikt en dat is de
nederigheid die ik naar al het leven toe uitoefen. De persoonlijke
verheerlijking ligt al heel lang achter mij, daar doe ik het niet voor.

Hier dreigt dat enige "begripsverwarring". Je schreef:"
Exoterisch::: Wanneer dit woord wordt gebruikt met betrekking tot de grote stelsels van wijsbegeerte en godsdienst betekent het niet 'onjuist'. Het doelt alleen op leringen waarvan de sleutels niet openlijk zijn gegeven. Het woord schijnt te zijn voortgekomen uit de Peripatetische School in Griekenland en te zijn ontsproten aan het brein van Aristoteles. Het staat tegenover Esoterisch.
Exoterie - dat wil zeggen, de uiterlijke en populaire formulering van religieuze en filosofische leringen - verhult de waarheid; de onwetendheid bespot in haar zelfverzekerdheid helaas altijd de waarheid; terwijl de esoterie de waarheid onthult.


Maar wat lezen we elders (in dit geval Wikipedia; maar: Van Dale - ik heb het uiteraard even nagelezen - geeft dezelfde betekenis)?:

Esoterie duidt in essentie op kennis die slechts voor ingewijden, geïnitieerden toegankelijk is, dit in tegenstelling tot exoterie, waarvan de kennis voor iedereen verifieerbaar en toegankelijk is. Heel wat levensbeschouwelijke stromingen en genootschappen beroepen zich op een dergelijke vorm van kennis die zowel het individu als de kosmos betreft en ontwikkelen daarbij een eigen leer en methodiek.

Oorsprong van het begrip:
In zijn dialoog Alcibiades (ca. 390 v.Chr.) gebruikt Plato de uitdrukking ta esô, wat "de innerlijke dingen" betekent, en in zijn dialoog Theaetetus (ca.360 v.Chr.) schrijft hij over ta eksô in de betekenis van "de uiterlijke dingen". De eerste keer dat het begrip esôterikos opduikt is echter in Lucianus van Samosata's Βίων πρᾶσις (Veiling van levens) dat omstreeks 166 werd geschreven.

Wat jij dus aan exoterische kennis toeschrijft (kennis waarvan de sleutels niet openlijk zijn gegeven) wordt in het algemene spraakgebruik van esoterische kennis gezegd....



Je stelt dat bij een letterlijke uitleg van de bijbel GEEN sleutels worden gebruikt. Dat klopt echter binnen de bestaande kerkelijke praktijk(en) niet. Het is gebruikelijk om de Schrift de Schrift te laten uitleggen: de sleutel staat gewoon in grote lijnen in de letterlijke tekst vermeld. De sleutels zijn openbaar: de kennis voor iedereen verifieerbaar en toegankelijk, vanuit de teksten zelf. De kennis die dit oplevert voldoet dan m.i. aan de definitie van exoterische kennis... Waarbij "de waarheid" dus niet "verhult" wordt, zoals je stelde.....

Daarmee (met die bijbelse kennis) weten we niet alles van "de Onkenbare", maar wel datgene wat blijkbaar voor ons "behoud" noodzakelijk is.... Maar dat is een kwestie van "vertrouwen", fides (= vertrouwen, geloof)....

Waar een onszelf verheffen tot God onmogelijk is, buigt God zich tot ons neer... Ons rest "slechts" de mens te zijn, waartoe we geroepen zijn.... God heeft in zijn Zoon (ons geopenbaard in - en niet slechts door - Jezus Christus) deze Mens voor ogen. Het is aan ons om deze Mens na te volgen.... Ik heb mijn onderschrift dus welbewust gekozen, al weet ik dat Multatuli hier een volstrek seculiere betekenis aan verbond.... Maar daar heb ik dan weer geen boodschap aan.....

[Ozombi]

Ik heb  nog niet 1 maal een bijbeltekst juist zien uitleggen, omdat u de Schrift de Schrift laat zijn. maw u geeft een tekst , maar denkt niet na wat het werkelijk betekent. Dat komt omdat de sleutel u niet bekend is en het makkelijker is dan maar niets uit te leggen. De tekst verwordt dan tot een holle tekst. Ik ben het eens dat God slechts 1 Mens voor ogen had, dat beweer ik ook constant. In die zin bedoel ik dat een mens zich tot God moet verheffen , zoals ik al uiteengezet had. U vind het blijkbaar leuk om kinderachtige woordenspelletjes te spelen en dat siert u geenzins. U weet heel goed wat ik bedoel en toch doet u alsof ik in het chinees praat. Dat is typisch het gedrag van een mens die de geest der dingen negeert.

In de esoterie worden de sleutels openlijk gegeven. Daarvoor moet men wel de esoterische stelsels bestuderen om deze te kennen. Als men deze stelsels niet bestudeert ,kent men de sleutels ook niet. In de bijbel echter wordt geenzins precies uitgelegd wat er wordt bedoeld met een bepaalde tekst. Men laat de Schrift de Schrift....en zodoende weet de niet-ingewijde ook niet waar het werkelijk over gaat in veel gevallen. De bijbel verhult zodoende de waarheid , want geen sleutels worden gegeven, terwijl de esoterie de waarheid niet verhult want de sleutels worden uitgelegd in deze zelfde esoterie. Als u niet het esoterische stelsel grondig heeft bestudeert , weet u dus in feite niet veel over  het goddelijke. De hoge ingewijden, waarvan Jezus en Mozes voorbeelden zijn, wisten dit wel.
Zij bezaten esoterische kennis die exoterisch in de bijbel wordt vermeld.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 26 september 2010 om 21:52:
Ik heb  nog niet 1 maal een bijbeltekst juist zien uitleggen, omdat u de Schrift de Schrift laat zijn. maw u geeft een tekst , maar denkt niet na wat het werkelijk betekent. Dat komt omdat de sleutel u niet bekend is en het makkelijker is dan maar niets uit te leggen. De tekst verwordt dan tot een holle tekst. Ik ben het eens dat God slechts 1 Mens voor ogen had, dat beweer ik ook constant. In die zin bedoel ik dat een mens zich tot God moet verheffen , zoals ik al uiteengezet had. U vind het blijkbaar leuk om kinderachtige woordenspelletjes te spelen en dat siert u geenzins. U weet heel goed wat ik bedoel en toch doet u alsof ik in het chinees praat. Dat is typisch het gedrag van een mens die de geest der dingen negeert.

In de esoterie worden de sleutels openlijk gegeven. Daarvoor moet men wel de esoterische stelsels bestuderen om deze te kennen. Als men deze stelsels niet bestudeert ,kent men de sleutels ook niet. In de bijbel echter wordt geenzins precies uitgelegd wat er wordt bedoeld met een bepaalde tekst. Men laat de Schrift de Schrift....en zodoende weet de niet-ingewijde ook niet waar het werkelijk over gaat in veel gevallen. De bijbel verhult zodoende de waarheid , want geen sleutels worden gegeven, terwijl de esoterie de waarheid niet verhult want de sleutels worden uitgelegd in deze zelfde esoterie. Als u niet het esoterische stelsel grondig heeft bestudeert , weet u dus in feite niet veel over  het goddelijke. De hoge ingewijden, waarvan Jezus en Mozes voorbeelden zijn, wisten dit wel.
Zij bezaten esoterische kennis die exoterisch in de bijbel wordt vermeld.

Wat jij blijkbaar "het spelen van kinderachtige woordspelletjes" noemt, staat in Van Dale glashelder beschreven. Het houden van semantische discussies over de ware betekenis van exo- en esoterisch lijkt me dus weinig zinvol... Ik heb trouwens al eens eerder een gele kaart omhoog gestoken voor het in generaliserende termen op de man spelen. Blijkbaar houden Chinezen van geel (en rood)... Het zij zo....


Mogelijk zit je er mee in je maag dat de bijbel JOUW waarheid niet glashelder verkondigd, maar versluierd lijkt weer te geven... Zou het niet OOK zo kunnen zijn dat de bijbel een heel andere Waarheid glashelder en volledig openlijk predikt??? Het zal je niet verbazen dat ik die laatste vraag met een volmondig JA beantwoord....

De bijbel zelf geeft geen sleutels, beweer je.... Lees eens Matteus 13, en beweer dan nog eens hetzelfde.....

Waar Jezus hier schijnbaar als een "esoterisch leraar" optreedt, geeft hij aan de oprecht geinteresseerde (en de lezer in onze tijden hoeft slechts gewoon door te lezen in HETZELFDE hoofdstuk van Matteus!) gewoon de uitleg van zijn verkondiging!!! Hier staat de sleutel dus gewoon vermeld... En zo zijn er vele voorbeelden....

NB: Jezus haalt hier een tekst uit Jesaja 6 aan.... Maak het hart van het volk ongevoelig, stop hun oren toe, smeer hun ogen dicht. Dan kunnen ze met hun ogen niet zien, met hun oren niet luisteren, en tot hun hart zal het niet doordringen. Ze zullen niet naar mij terugkeren en geen herstel vinden.

Je zou nog kunnen beweren: Zie je wel... De bijbelse boodschap is helemaal niet voor de massa bedoeld....!! Zie dan de "draai" die Jezus hier aan deze tekst geeft (Mat 13:15): Het volk houdt zelf de oren en ogen gesloten, en DAAROM zien ze niets....!! Want anders.... En dan volgt gewoon de uitleg....

Ja, maar Jesaja versleuteld zijn boodschap wel...!! Oh ja? Hoe begint dat boek dan??

Met een proclamatie in alle openheid: Hoor toe, hemel, geef gehoor, aarde,
de HEER heeft gesproken... Jesaja 1

Hoor de woorden van de HEER:
Was je, reinig je,
maak een eind aan je misdaden,
ik kan ze niet meer zien.
Vermijd alle kwaad
en leer goed te doen.
Zoek het recht, houd tirannen in toom,
bied wezen bescherming, sta weduwen bij.

Ook de toehoorder van de profeet Jesaja was glashelder wat de boodschap hier was: een oproep tot een ethisch hoogstaand leven...

Voor de "fijnbesnaarde" is dit misschien een "tot op het bot snijdende platte waarheid"... Maar intussen staat het er wel gewoon: mensen, begin nu DAAR eens mee, voordat je je wierook gaat branden en je je met andere "religieuze handelingen" gaat bezighouden.....

Of je aanvaart dat hier (en dan ook vooral in de Waarheid met een hoofdletter  - degene die van Zichzelf zei dat Hij de Waarheid is: Jezus Christus (Joh 14:6)) dat God Zelf aan het woord is, of je gelooft dat niet.... DAAR ligt de "sleutel" voor het verstaan van de Schrift.... Christus liet zien dat Hij Zelf die sleutel is.... Die Mens, die God op het oog had....

[Ozombi]

Christus is de Mens die God op het oog had inderdaad. Dat wil niet zeggen
dat Jezus de [  enige ] is die God op het oog had deze te worden. Hij is wel het voorbeeld , maar niet de enige in deze bevooroordeelde positie want dan had de rest van de mensheid niet geboren hoeven worden. Ook is Jezus bij lange na niet " God " in een menselijk lichaam.

In wezen is God in alles ' aan het woord ' , zelfs in de steen op de grond of de aap in de boom , het ligt eraan hoe breed je het bekijkt. Zolang men maar heel erg bewust is dat de Christus in ieder en alles (latent) aanwezig is en dat men niet kan afwachten tot Jezus je komt redden. Dat doet ie namelijk niet,  dat zul je zelf moeten doen. Een groot deel van de bezoekers van dit forum heeft dat niet goed begrepen en het instandhouden van juist dát verkeerde denkbeeld is kwalijk te noemen.
Een van de redenen is het gelijkstellen van de persoonlijke Jezus met de
onpersoonlijke Christus. Het idool en het Ideaal , 2 verschillende zaken.

Hier en daar geeft de bijbel wel s een sleutel, maar over het algemeen niet.
Ook tijdens de gemiddelde kerkmis kom je er niet achter , men hamert op (letterlijke) bijbelteksten maar weet zelf niet wat er precies achter steekt
en bij de gereformeerde kerk is mij dat wel heel erg duidelijk geworden.

Wie het evangelie van Thomas kent zal beginnen te begrijpen dat Jezus esoterisch geschoold was. Bovendien is hij in vele landen rond de Himalaya geweest waar hij leringen tot zich nam die direct door Meesters gegeven zijn. Christus is de waarheid , niet Jezus alleen en op zichzelf.
Als dat zo was zijn Jan Christus en Truus Christus eveneens de waarheid.

Ik zou jou wel eens de eerste 10 verzen van Genesis 1 correct willen zien uitleggen. Dan kom je er vanzelf achter dat de Bijbel over het algemeen een exoterisch boek is zonder sleutels. Er bestaat niet zoiets als " jouw of mijn " waarheid. Er is 1 waarheid. De esoterische geeft de onthulde waarheid, de exoterische geeft de versluierde waarheid. De letterlijke teksten in de Schrift of de Bijbel zijn niet die onthulde waarheid, maar de versluierde waarheid die bovendien door zelfzuchtige kerkvaders tijdens talloze Concillies regelmatig is misvormd en verminkt. Dat wil je zien of dat wil je niet zien. Zolang het merendeel zelfs het Onze Vader -gebed
feitelijk niet begrijpt is er nog veel werk te doen.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 29 september 2010 om 01:37:
Christus is de Mens die God op het oog had inderdaad. Dat wil niet zeggen
dat Jezus de [  enige ] is die God op het oog had deze te worden. Hij is wel het voorbeeld , maar niet de enige in deze bevooroordeelde positie want dan had de rest van de mensheid niet geboren hoeven worden. Ook is Jezus bij lange na niet " God " in een menselijk lichaam.

In wezen is God in alles ' aan het woord ' , zelfs in de steen op de grond of de aap in de boom , het ligt eraan hoe breed je het bekijkt. Zolang men maar heel erg bewust is dat de Christus in ieder en alles (latent) aanwezig is en dat men niet kan afwachten tot Jezus je komt redden. Dat doet ie namelijk niet,  dat zul je zelf moeten doen. Een groot deel van de bezoekers van dit forum heeft dat niet goed begrepen en het instandhouden van juist dát verkeerde denkbeeld is kwalijk te noemen.
Een van de redenen is het gelijkstellen van de persoonlijke Jezus met de
onpersoonlijke Christus. Het idool en het Ideaal , 2 verschillende zaken.

Je bent de enige op dit forum niet die Jezus van Nazareth en "de Christus" uit elkaar willen trekken... Dat mag je hier in LB (dat een podium wil en kan bieden aan onchristelijke leer - hier vel ik geen waardeoordeel trouwens; er bestaat echter wel een duidelijk onderscheid met christelijke leer....).

Maar intussen heeft die "scheiding der geesten" niets te maken met de bijbelse boodschap van het Nieuwe Testament. Het Evangelie van Marcus begint met een duidelijk:

1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
2 Het staat geschreven bij de profeet Jesaja: ...

... 9 In die tijd kwam Jezus vanuit Nazaret, dat in Galilea ligt, naar de Jordaan om zich door Johannes te laten dopen. 10 Op het moment dat hij uit het water omhoogkwam, zag hij de hemel openscheuren en de Geest als een duif op zich neerdalen, 11 en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’

Marcus stelt volkomen helder: Jezus Christus = Jezus van Nazareth = de Zoon van God... Daar komt geen esoterische leermeester bij kijken. Geen scheiding tussen een "Christusgeest die boven en binnen ieder van ons zweeft" en de mens Jezus. Het staat er gewoon... Jezus Christus.

Daar mag jij hier op LB je eigen particuliere mening naast zetten... Die eenieder voor kennisgeving aan mag nemen... Het moge duidelijk zijn welke mening ik wens te volgen....

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 29 september 2010 om 01:37:
Wie het evangelie van Thomas kent zal beginnen te begrijpen dat Jezus esoterisch geschoold was. Bovendien is hij in vele landen rond de Himalaya geweest waar hij leringen tot zich nam die direct door Meesters gegeven zijn. Christus is de waarheid , niet Jezus alleen en op zichzelf.
Als dat zo was zijn Jan Christus en Truus Christus eveneens de waarheid.

Zoals ik je al eerder voorhield: het feit dat zijn buren Jezus en zijn familie kenden vormde voor hen een struikelblok om in Hem hun Meerdere te erkennen... Men vroeg zich af waar Hij zijn kennis vandaan had gehaald... Er staat NIET: ja, maar logisch dat deze Rabbi diepgaande kennis had van het bovenmaanse, want Hij heeft jarenlang in de gebieden rond de Himalaya getrokken... Nee: er staat dat zijn BUREN niet wisten waar Hij zijn kennis vandaan had moeten halen...

Mat 13:54 Hij kwam aan in zijn vaderstad en gaf de bewoners onderricht in hun synagoge, zodat ze stomverbaasd waren en zeiden: ‘Hoe komt hij aan die wijsheid en hoe kan hij die wonderen doen? 55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers? 56 En wonen zijn zusters niet allemaal bij ons? Waar heeft hij dat alles dan vandaan?’

In de platte aanname dat een zoon van een timmerman niet de Zoon van God kan zijn, de beloofde Messias, sloegen de stadgenoten de plank mis, volgens Matteus. Dus, nee: niet Jan Christus en Truus Christus en Ozombi Christus met zijn eigen versie van een "waarheid met een ander fundament", maar Jezus Christus.

Het begin van het Evangelie van Matteus:
Overzicht van de afstamming van Jezus Christus, zoon van David, zoon van Abraham. Ook hier weer: geen onderscheid tussen "geest Christus" en "mens Jezus" maar een helder Jezus Christus....

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 29 september 2010 om 01:37:
Ook tijdens de gemiddelde kerkmis kom je er niet achter , men hamert op (letterlijke) bijbelteksten maar weet zelf niet wat er precies achter steekt
en bij de gereformeerde kerk is mij dat wel heel erg duidelijk geworden.

Je verwart de kerken, als je denkt dat in de Gereformeerde kerken de mis wordt opgedragen.... De klok wordt er wel geluid... Weet waar de klepel hangt, zou ik zeggen.....

[Zwever]

Ozombi,

Waar komt jouw 'esoterische sleutel' vandaan, en hoe weet je dat die zo betrouwbaar is?

En waarom kom je met jouw 'sleutels' tot conclusies die regelrecht ingaan tegen de letterlijke uitleg van de Bijbel? Ik sta best open voor wat spirituele/mystieke uitleg van de Bijbel, maar ik word wel huiverig als die ingaat tegen de letterlijke tekst.

[Hendrik-NG]

quote:

Zwever schreef op 29 september 2010 om 12:19:
Ozombi,

Waar komt jouw 'esoterische sleutel' vandaan, en hoe weet je dat die zo betrouwbaar is?

En waarom kom je met jouw 'sleutels' tot conclusies die regelrecht ingaan tegen de letterlijke uitleg van de Bijbel? Ik sta best open voor wat spirituele/mystieke uitleg van de Bijbel, maar ik word wel huiverig als die ingaat tegen de letterlijke tekst.

Ik denk terecht, want dan is het hek van de dam.....

Ozombi heeft (in een eerdere "gedachtenuitwisseling") nooit aannemelijk gemaakt waarom de bijbel wel volledig allegorisch uitgelegd zou moeten worden en een "Pluk van de Petteflet" niet...

Het wordt wel erg willekeurig als je enkel die boeken uitkiest die richting jouw eigen boodschap uitgelegd kunnen worden.... Of men zou er in moeten slagen om "Pluk" ook esoterisch uit te leggen, maar dan zou je uiteindelijk de conclusie moeten trekken dat dit misschien wel met ELK geschrift mogelijk is, en dan dus niet meer de onderliggende tekst van belang is, maar enkel de "esoterische boodschap" (die men dan immers vanuit elk willekeurig boek kan laten buikspreken......)

[Barbaravanloo]

Beetje een late reactie sorry, lees het pas nu. Uhm nee die stelling bedoelde ik niet maar die klinkt me nieuw in de oren, wie zijn dat dan die dat geloven. En de Vader is toch volgens het christendom God. Is dat een andere beleving van de 3-eenheid dan ofzo, Jezus zien als God maar niet als God de vader.

Er is veel tekst geplaats op dit topic en volgens mij hebben er ook mensen gereageerd die Jezus niet als God zien.. wat voor "groepering" zijn jullie precies, zijn jullie Jehovah getuigen of ? Wat zijn jullie precies dan, degene die dus geloven dat Jezus NIET God is.

quote:

Piebe schreef op 21 augustus 2010 om 15:26:
[...]

Bedoel je misschien de stelling Jezus is wél God, maar niet God de Vader?

[Nunc]

quote:

Barbaravanloo schreef op 03 oktober 2010 om 03:36:

quote:

Piebe:
Bedoel je misschien de stelling Jezus is wél God, maar niet God de Vader?

Beetje een late reactie sorry, lees het pas nu. Uhm nee die stelling bedoelde ik niet maar die klinkt me nieuw in de oren, wie zijn dat dan die dat geloven. En de Vader is toch volgens het christendom God. Is dat een andere beleving van de 3-eenheid dan ofzo, Jezus zien als God maar niet als God de vader.
(...)

ehhh, nou nee. Dat Jezus God is, maar dat Jezus niet de Vader is, is al zo'n 1900 jaar de hoofdstroming binnen het christendom. Er zijn groepen die daar anders over denken, maar deze visie is de "officiële" (voor zover dat woord iets zegt als je het over dogma's enzo hebt).

[Barbaravanloo]

Nu zeg je me iets wat voor mij nieuw klinkt.

Jezus wel God maar NIET de vader?? God was toch de vader en God was toch Jezus volgens het christendom?

Jezus is God toch? Maar de vader is toch ook God? Hoe kan Jezus dan wel God zijn maar niet de vader.

Volgens de 3-eenheid openbaarde God zich toch in de vader,zoon en heilige geest. Dan is toch volgens die Leer. God, de vader,zoon en heilige geest.
En als God dan de Zoon was, dus Jezus.. dan is God toch de vader en de zoon?
En Jezus de zoon en de vader..

is er een uitleg voor?

quote:

Nunc schreef op 04 oktober 2010 om 00:42:
[...]


ehhh, nou nee. Dat Jezus God is, maar dat Jezus niet de Vader is, is al zo'n 1900 jaar de hoofdstroming binnen het christendom. Er zijn groepen die daar anders over denken, maar deze visie is de "officiële" (voor zover dat woord iets zegt als je het over dogma's enzo hebt).

[Piebe]

quote:

Barbaravanloo schreef op 05 oktober 2010 om 02:13:
Nu zeg je me iets wat voor mij nieuw klinkt.

Jezus wel God maar NIET de vader?? God was toch de vader en God was toch Jezus volgens het christendom?

Jezus is God toch? Maar de vader is toch ook God? Hoe kan Jezus dan wel God zijn maar niet de vader.

Volgens de 3-eenheid openbaarde God zich toch in de vader,zoon en heilige geest. Dan is toch volgens die Leer. God, de vader,zoon en heilige geest.
En als God dan de Zoon was, dus Jezus.. dan is God toch de vader en de zoon?
En Jezus de zoon en de vader..

Ik ben het helemaal met je eens, naar mijn inzicht is het ook onmogelijk dat Jezus wél God, maar niet de vader is.

quote:

is er een uitleg voor?

Ik heb er nog nooit een gehad die mij bevredigde.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 04 oktober 2010 om 00:42:
[...]


ehhh, nou nee. Dat Jezus God is, maar dat Jezus niet de Vader is, is al zo'n 1900 jaar de hoofdstroming binnen het christendom. Er zijn groepen die daar anders over denken, maar deze visie is de "officiële" (voor zover dat woord iets zegt als je het over dogma's enzo hebt).

De katholieke kerk heeft het modalisme pas in de derde eeuw tot ketterij verklaard en toen bestond de leer die jij aanhangt nog niet eens.

[elle]

quote:

Barbaravanloo schreef op 03 oktober 2010 om 03:36:
Beetje een late reactie sorry, lees het pas nu. Uhm nee die stelling bedoelde ik niet maar die klinkt me nieuw in de oren, wie zijn dat dan die dat geloven. En de Vader is toch volgens het christendom God. Is dat een andere beleving van de 3-eenheid dan ofzo, Jezus zien als God maar niet als God de vader.

Het past binnen de leer van de drie-éénheid om Vader, Zoon en Geest te belijden als 1 God, en tegelijkertijd te stellen dat de Vader, de Zoon en de Geest onderscheiden zijn. De Zoon is niet de Vader.
Je kunt er lang en breed over nadenken, maar volgens mij kom je nooit tot een dogma dat voor iedereen bevredigend is.

Maar dat de Vader niet de Zoon is, is al heel oud. De geloofsbelijdenis van Athanasius, geschreven ergens tussen 300 en 400 nC, werkte dat al uit:

quote:

...
Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,
zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.
Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.
...

De geloofsbelijdenis van Athanasius wordt in de orthodoxere gereformeerde kerken (zoals die van dit forum) nog steeds beleden.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 08:49:
[...]

De katholieke kerk heeft het modalisme pas in de derde eeuw tot ketterij verklaard en toen bestond de leer die jij aanhangt nog niet eens.

oh, zeker wel hoor. Misschien nog niet in alle uitgewerkte details, maar je vind bij de vroege kerkvaders gewoon al de notie dat er drie zijn, en een spreken over een Vader die een Zoon stuurt (een duidelijk onderscheidend spreken).

Jouw redenering is op een denkfout gebaseerd, namelijk dat iets pas bestaat vanaf het moment dat het officieel is vastgelegd. Denk je de de mensen in Nederland niet aan de rechterkant van de weg reden, toen dat nog niet vastgelegd was? Natuurlijk niet. Zoiets kan al jaren/eeuwen ervoor de de facto standaard/traditie/ongeschreven regel zijn geweest, voordat een ambtenaar een keer bedacht dat het handig was om er een wet van te maken

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 05 oktober 2010 om 09:50:
[...]


oh, zeker wel hoor. Misschien nog niet in alle uitgewerkte details, maar je vind bij de vroege kerkvaders gewoon al de notie dat er drie zijn, en een spreken over een Vader die een Zoon stuurt (een duidelijk onderscheidend spreken).

Jouw redenering is op een denkfout gebaseerd, namelijk dat iets pas bestaat vanaf het moment dat het officieel is vastgelegd. Denk je de de mensen in Nederland niet aan de rechterkant van de weg reden, toen dat nog niet vastgelegd was? Natuurlijk niet. Zoiets kan al jaren/eeuwen ervoor de de facto standaard/traditie/ongeschreven regel zijn geweest, voordat een ambtenaar een keer bedacht dat het handig was om er een wet van te maken

Nou ik denk dat jouw fout is dat je Jesaja niet gelooft, want hij noemde Jezus al eeuwige Vader (Jes 9,5) voordat er kerkvaders waren om die leerstelling te verketteren.

[Piebe]

Opmerkelijk is het dat de hoofdstroming binnen het christendom wél verwerpt dat Jezus de vader is, maar geen moeite heeft om de tweede generatie christenen apostolische vaderen te noemen. De apostelen waren hun leermeesters, maar worden zij wel eens vader genoemd? Paulus schreef aan de heidenen:

1 Kor 4,15
Want al hadt gij tienduizend leermeesters in Christus, zo hebt gij toch niet vele vaders; want in Christus Jezus heb ik u door het Evangelie geteeld.

Indien de kerkvaders, de paus, katholieke priesters en monniken allen vader (pater) genoemd worden door de hoofdstroming, hoezo verkettert men mij dan als ik Jezus mijn vader noem?

[elle]

Omdat er verschil is tussen vader en Vader.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 10:33:
Opmerkelijk is het dat de hoofdstroming binnen het christendom wél verwerpt dat Jezus de vader is, maar geen moeite heeft om de tweede generatie christenen apostolische vaderen te noemen. De apostelen waren hun leermeesters, maar worden zij wel eens vader genoemd? Paulus schreef aan de heidenen:

1 Kor 4,15
Want al hadt gij tienduizend leermeesters in Christus, zo hebt gij toch niet vele vaders; want in Christus Jezus heb ik u door het Evangelie geteeld.

Indien de kerkvaders, de paus, katholieke priesters en monniken allen vader (pater) genoemd worden door de hoofdstroming, hoezo verkettert men mij dan als ik Jezus mijn vader noem?

Ik weet niet of je verketterd wordt.. Het punt waarop je tegengas krijgt is niet, dat je Jezus je vader (in de zin van "leermeester") noemt, maar Hem volledig gelijk stelt aan DE Vader...

Hetgeen Paulus ook niet doet.... Hij stelt in 1 Kor 4:15 dat de Korinthiërs misschien wel meerdere leermeesters in het geloof hebben, maar slechts 1 vader: degene die hun het Evangelie als eerste gebracht heeft. In Christus, voegt Paulus er aan toe, om die Vader (Leermeester) aan te duiden, die hem het Evangelie gebracht heeft... En ook die Leermeester, Jezus Christus, verwees naar God de Vader als "archè", "bron van de Boodschap"...

Er is dus een groot verschil tussen de "vaderrol in dienst van het Evangelie" en De Vader...

NB: ondanks de woorden van Jezus, weergeven in Mat 23, spreekt de bijbel onbekommerd over de "vaderrol" die onze vaderen hebben en hebben gehad...

Zie Hebr 13, bijvoorbeeld:
7 Houd vol, het betreft hier immers een leerschool, God behandelt u als zijn kinderen. Welk kind wordt niet door zijn vader berispt? 8 Maar als u die leerschool niet doorloopt zoals alle anderen vóór u, dan bent u geen kinderen, maar bastaards. 9 Daar komt nog bij dat wij voor onze aardse vaders, door wie we werden opgevoed, respect hadden; hoeveel te meer zullen we ons dan niet onderwerpen aan het gezag van de Vader van alle geesten, en dan leven? 10 Onze aardse vaders berispten ons maar voor korte tijd en naar eigen goeddunken, maar hij berispt ons voor onze eigen bestwil, om ons te laten delen in zijn heiligheid. 11 Een vermaning lijkt op het moment zelf geen vreugde te brengen, slechts verdriet, maar op den duur plukt wie erdoor gevormd is er de vruchten van: een leven in vrede en gerechtigheid.

Onze "aardse vaders" hebben ons opgevoed, volgens de schrijver van de Hebreeënbrief... En daarin heeft hij gelijk... Zo hebben de Apostolische Vaders OOK een rol gespeeld bij onze geloofsopvoeding....

Net als de Christus in zijn "aardse verschijning" Jezus van Nazareth op dit punt zijn taak heeft volbracht...

Er bestaan dus vaders, en er is de Vader....

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2010 om 11:56:
[...]


Ik weet niet of je verketterd wordt.. Het punt waarop je tegengas krijgt is niet, dat je Jezus je vader (in de zin van "leermeester") noemt, maar Hem volledig gelijk stelt aan DE Vader...

.................

Er bestaan dus vaders, en er is de Vader....

Zoals Elle zojuist ook al zei.....

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2010 om 11:56:
[...]


Ik weet niet of je verketterd wordt.. Het punt waarop je tegengas krijgt is niet, dat je Jezus je vader (in de zin van "leermeester") noemt, maar Hem volledig gelijk stelt aan DE Vader

Ik vind het niet erg om daarover tegengas te krijgen, maar wat ik niet begrijp is hoe Jezus God kan zijn als hij niet volledig gelijk aan hem is. Ook Barbaravanloo begrijpt dat niet en zouden we dan beide gek zijn?

[elle]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 13:05:
[...]

Ik vind het niet erg om daarover tegengas te krijgen, maar wat ik niet begrijp is hoe Jezus God kan zijn als hij niet volledig gelijk aan hem is. Ook Barbaravanloo begrijpt dat niet en zouden we dan beide gek zijn?

Dat je iets niet begrijpt wil niet zeggen dat je gek bent. Daarnaast is het een bijbels gegeven dat we nu niet alles zullen snappen.
Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is het kennen nog beperkt, maar straks zullen we volledig kennen. Ons resten geloof, hoop en liefde. Geen verkettering omdat men iets niet begrijpt. God acht ook de armen van geest zalig.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 13:05:
[...]

Ik vind het niet erg om daarover tegengas te krijgen, maar wat ik niet begrijp is hoe Jezus God kan zijn als hij niet volledig gelijk aan hem is. Ook Barbaravanloo begrijpt dat niet en zouden we dan beide gek zijn?

10 De HEER ontbloot zijn heilige arm
ten overstaan van alle volken,
en de einden der aarde zien
hoe onze God redding brengt.

11 Weg! Ga weg! Ga daar weg!
Raak niets aan dat onrein is.
Jullie die het heilige gerei van de HEER dragen,
ga daar weg en blijf rein.
12 Maar jullie hoeven niet overhaast te gaan,
jullie vertrek is geen vlucht,
want de HEER gaat voor jullie uit,
de God van Israël vormt je achterhoede (Jesaja 52).


Hoe kan onze God, menselijkerwijs gezien, nu bij deze Exodus (want in een dergelijk beeld spreekt Jesaja hier) als zowel de voorhoede als de achterhoede van Zijn volk getekend worden??

Hoe kan God nu de Vader van zijn eigen Zoon zijn, als beiden één zijn volgens diezelfde Zoon (Joh 10:30; maar: als Beiden zouden samenvallen omdat ze precies Dezelfde zijn, waarom wordt er dan door Jezus op deze manier gesproken....)

Ik ben het eens met Elle dat wij, mensen van beperk begripsvermogen, niet altijd alles kunnen snappen, maar ik vertrouw er op dat we ooit van God Zelf zullen horen hoe het nu precies zit... En intussen krijgen we er iets van geopenbaard via het Woord van God... En horen we over een God, die Zich laat zien als een voorhoede EN een achterhoede tegelijk, een Vader EN een Zoon.......

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2010 om 16:12:
[...]


10 De HEER ontbloot zijn heilige arm
ten overstaan van alle volken,
en de einden der aarde zien
hoe onze God redding brengt.

11 Weg! Ga weg! Ga daar weg!
Raak niets aan dat onrein is.
Jullie die het heilige gerei van de HEER dragen,
ga daar weg en blijf rein.
12 Maar jullie hoeven niet overhaast te gaan,
jullie vertrek is geen vlucht,
want de HEER gaat voor jullie uit,
de God van Israël vormt je achterhoede (Jesaja 52).


Hoe kan onze God, menselijkerwijs gezien, nu bij deze Exodus (want in een dergelijk beeld spreekt Jesaja hier) als zowel de voorhoede als de achterhoede van Zijn volk getekend worden??

Hoe kan God nu de Vader van zijn eigen Zoon zijn, als beiden één zijn volgens diezelfde Zoon (Joh 10:30; maar: als Beiden zouden samenvallen omdat ze precies Dezelfde zijn, waarom wordt er dan door Jezus op deze manier gesproken....)

Ik ben het eens met Elle dat wij, mensen van beperk begripsvermogen, niet altijd alles kunnen snappen, maar ik vertrouw er op dat we ooit van God Zelf zullen horen hoe het nu precies zit... En intussen krijgen we er iets van geopenbaard via het Woord van God... En horen we over een God, die Zich laat zien als een voorhoede EN een achterhoede tegelijk, een Vader EN een Zoon.......

God zegt zelf immers dat hij de eerste en de laatste is (Jes 41,4; Jes 48,12) en als we jouw redenering doortrekken kan dat dan toch ook niet? Immers, bij een hardloopwedstrijd wint de eerste de beker en de laatste krijgt de troostprijs. Doch zegt God dat hij de eerste en ook de laatste is.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 10:19:
[...]

Nou ik denk dat jouw fout is dat je Jesaja niet gelooft, want hij noemde Jezus al eeuwige Vader (Jes 9,5) voordat er kerkvaders waren om die leerstelling te verketteren.

kijk, het zou dus een heel stuk fijner discussieren, als je nu eens niet deed of er nog helemaal niks over dit punt was gezegd. Jij hebt dit punt korte tijd terug al aangekaart, en toen hebben o.a. Hendrik en ik er al redenen tegenover gezet waarom het niet doorslaggevend is (ik verwijs hier naar mijn post in dat topic: link). Er zijn dus goede redenen om "eeuwige vader" als titel voor Jezus niet te identificeren met de titel "Vader".

Één van de overduidelijke redenen daarvoor, zou kunnen zijn dat in heel het boek van Jesaja verder duidelijk is dat de Vader en de messias (Christus) die gestuurd wordt, op een bepaalde manier van elkaar onderscheiden zijn. De ene stuurt de andere op pad. De ene straft de ander (Jes.53) zelfs om onze zonden! Duidelijk onderscheid dus.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 13:05:
[...]

Ik vind het niet erg om daarover tegengas te krijgen, maar wat ik niet begrijp is hoe Jezus God kan zijn als hij niet volledig gelijk aan hem is.

Is het zo gek dat God een "identiteit" heeft die mensen zoals jij en ik niet helemaal kunnen bevatten of begrijpen?

Als je ook maar iets van een notie wilt meekrijgen van hoe dat zou kunnen met Jezus en God, zou je kunnen kijken naar waar ik je al talloze malen naar verwezen heb. Zo worden in het Hebreeuws en het Grieks dezelfde woorden voor "één" voor zowel "God is één" als ook voor man en vrouw die "samen één" zijn, gebruikt. Kennelijk is het mogelijk om één te zijn en toch duidelijk onderscheiden van elkaar. En laat dat nu precies overeen komen met de gegevens in de bijbel over Jezus en de Vader? Ze zijn naar Jezus' eigen zeggen samen één, maar je ziet ook vrijwel continu dat er een onderscheid is tussen de twee: De ene stuurt de andere, de ene praat/bidt met de andere, de ene wijst op de andere, etc. etc. etc. Dus onderscheid, en toch samen één. Hoe dat kan? Geen idee, maar waarom zou God alleen maar op een manier die wij volledig begrijpen, kunnen bestaan?

quote:

Ook Barbaravanloo begrijpt dat niet en zouden we dan beide gek zijn?

wellicht? Er zijn ook bijna een miljard moslims die niet kunnen geloven dat Jezus aan het kruis voor ons stierf, en daarna weer opstond. Zouden die dan allemaal gek zijn? (of vul hier een willekeurig ander standpunt X in dat jij aanhangt, maar een groep anderen niet). Een dergelijk argument zegt simpelweg niet zoveel. Het kan vrijwel altijd zowel voor het standpunt als ook voor het compleet tegenovergestelde gebruikt worden.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 18:31:
[...]

God zegt zelf immers dat hij de eerste en de laatste is (Jes 41,4; Jes 48,12) en als we jouw redenering doortrekken kan dat dan toch ook niet? Immers, bij een hardloopwedstrijd wint de eerste de beker en de laatste krijgt de troostprijs. Doch zegt God dat hij de eerste en ook de laatste is.

je argument is ondeugdelijk, want je interpretatie van "eerste" en "laatste" zoals bedoeld in Jesaja en Openbaring, gaat over het begin en het einde van een tijdsbestek (vermoedelijk van het universum). Dat zie je aan de parallellen met "begin en einde" en "alpha en omega" in Openbaring (o.a. 22:13). Het gaat dus niet om ergens als eerste en ook als laatste aankomen, maar juist om aan het begin en aan het einde van alles staan.

Datzelfde geldt overigens ook als kritiek op Hendrik's opmerking over voor- en achterhoede. Als God "groter" is dan het volk Israel (en als Hij alles geschapen heeft, zal dat ongetwijfeld) dan is er geen reden waarom God niet zowel tegelijkertijd voor als achter Israel kon zijn.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 18:31:
[...]

God zegt zelf immers dat hij de eerste en de laatste is (Jes 41,4; Jes 48,12) en als we jouw redenering doortrekken kan dat dan toch ook niet? Immers, bij een hardloopwedstrijd wint de eerste de beker en de laatste krijgt de troostprijs. Doch zegt God dat hij de eerste en ook de laatste is.

Mijn redening (als je dat zo mag noemen) is gebaseerd op een tekst, waarin God simultaan zowel de voorhoede vormt als de achterhoede van een bevrijd Israël... Hij is dus op hetzelfde moment zowel het een als het ander.... (Zoals de Vader en de Zoon er "op hetzelfde moment zijn"...)


In de tekst die jij aanhaalt (Jesaja 44) spreekt God inderdaad over Zichzelf als de Eerste en de Laatste; Hij zegt hierbij dat er geen andere god is buiten Hem: voor Hem was er niemand en na Hem zal er niemand zijn.... Hier omvat God "de tijden der schepping"... Hij was aan het begin, en zal aan het einde zijn.... In aardse begrippen uitgedrukt: hier wordt dus over verschillende tijden gesproken....

Kijk maar, Jesaja spreekt hier overduidelijk over de schepping:
6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder,
de HEER van de hemelse machten:
Ik ben de eerste en de laatste,
er is geen god buiten mij.
7 Wie is zoals ik? Laat hij het woord nemen.
Laat hij vertellen en aan mij ontvouwen
wat er te gebeuren stond
vanaf de dag dat ik de mensheid schiep,
en laat hij onthullen wat er gebeuren gaat.

Zo was God de eerste... En de laatste?
Psalm 102:
26 Vóór alle tijden hebt u de aarde gegrondvest,
de hemel is het werk van uw handen.
27 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
zij zullen als kleren verslijten,
u verwisselt ze als een gewaad en zij verdwijnen,
28 maar u blijft dezelfde, uw jaren nemen geen einde.

God verwisselt hemel en aarde als een set kleren... Zij verdwijnen, maar God zal Dezelfde blijven....

[Hendrik-NG]

quote:

Nunc schreef op 05 oktober 2010 om 19:55:
[...]


je argument is ondeugdelijk, want je interpretatie van "eerste" en "laatste" zoals bedoeld in Jesaja en Openbaring, gaat over het begin en het einde van een tijdsbestek (vermoedelijk van het universum). Dat zie je aan de parallellen met "begin en einde" en "alpha en omega" in Openbaring (o.a. 22:13). Het gaat dus niet om ergens als eerste en ook als laatste aankomen, maar juist om aan het begin en aan het einde van alles staan.

Datzelfde geldt overigens ook als kritiek op Hendrik's opmerking over voor- en achterhoede. Als God "groter" is dan het volk Israel (en als Hij alles geschapen heeft, zal dat ongetwijfeld) dan is er geen reden waarom God niet zowel tegelijkertijd voor als achter Israel kon zijn.

TE menselijk over God denken zet een mens inderdaad op het verkeerde been.... Als God "groter" is dan wij mensen, dan is er geen reden denkbaar waarom God niet zowel tegelijkertijd Vader als Zoon kan zijn... En tegelijkertijd kan "opereren" als Vader en Zoon (zoals Hij ook tegelijk voor- en achterhoede kan zijn)...

NB: ik sta open voor sterkere argumenten....  

[Zwever]

Ik moest vorige week bij een college theologie een aantal begrippen leren, waaronder bij het kopje drieëenheid: "Sabellianism, modalism and other heresies..." Had ik toch nog een momentje om aan Piebe te denken in de klas

[Piebe]

quote:

Zwever schreef op 05 oktober 2010 om 20:40:
Ik moest vorige week bij een college theologie een aantal begrippen leren, waaronder bij het kopje drieëenheid: "Sabellianism, modalism and other heresies..." Had ik toch nog een momentje om aan Piebe te denken in de klas

Lachen, vooral het woord heresies, ik zou haast willen zeggen, je lijkt wel katholiek!

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 05 oktober 2010 om 19:51:
[...]


Is het zo gek dat God een "identiteit" heeft die mensen zoals jij en ik niet helemaal kunnen bevatten of begrijpen?

Als je ook maar iets van een notie wilt meekrijgen van hoe dat zou kunnen met Jezus en God, zou je kunnen kijken naar waar ik je al talloze malen naar verwezen heb. Zo worden in het Hebreeuws en het Grieks dezelfde woorden voor "één" voor zowel "God is één" als ook voor man en vrouw die "samen één" zijn, gebruikt. Kennelijk is het mogelijk om één te zijn en toch duidelijk onderscheiden van elkaar. En laat dat nu precies overeen komen met de gegevens in de bijbel over Jezus en de Vader? Ze zijn naar Jezus' eigen zeggen samen één, maar je ziet ook vrijwel continu dat er een onderscheid is tussen de twee: De ene stuurt de andere, de ene praat/bidt met de andere, de ene wijst op de andere, etc. etc. etc. Dus onderscheid, en toch samen één. Hoe dat kan? Geen idee, maar waarom zou God alleen maar op een manier die wij volledig begrijpen, kunnen bestaan?


[...]


wellicht? Er zijn ook bijna een miljard moslims die niet kunnen geloven dat Jezus aan het kruis voor ons stierf, en daarna weer opstond. Zouden die dan allemaal gek zijn? (of vul hier een willekeurig ander standpunt X in dat jij aanhangt, maar een groep anderen niet). Een dergelijk argument zegt simpelweg niet zoveel. Het kan vrijwel altijd zowel voor het standpunt als ook voor het compleet tegenovergestelde gebruikt worden.

Vergelijk deze verzen eens met elkaar:

Joh 14,26
Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Joh 15,26    
Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Die Ik u zenden zal van de Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van de Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Wie zou de Trooster zenden, de Vader of de Zoon?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2010 om 20:08:
[...]

Mijn redening (als je dat zo mag noemen) is gebaseerd op een tekst, waarin God simultaan zowel de voorhoede vormt als de achterhoede van een bevrijd Israël... Hij is dus op hetzelfde moment zowel het een als het ander.... (Zoals de Vader en de Zoon er "op hetzelfde moment zijn"...)


In de tekst die jij aanhaalt (Jesaja 44) spreekt God inderdaad over Zichzelf als de Eerste en de Laatste; Hij zegt hierbij dat er geen andere god is buiten Hem: voor Hem was er niemand en na Hem zal er niemand zijn.... Hier omvat God "de tijden der schepping"... Hij was aan het begin, en zal aan het einde zijn.... In aardse begrippen uitgedrukt: hier wordt dus over verschillende tijden gesproken....

Juist, nu begrijp ik je. De Vader is de eerste en de laatste omdat er niemand voor hem was en niemand na hem zal zijn. Tot zover zijn we het eens. Doch zegt Jezus ook dat hij de eerste en de laatste is (Op 2,8) maar als hij te onderscheiden is van de Vader zoals jij bij hoog en laag beweert, dan kan hij de eerste noch de laatste zijn geweest want dat was de Vader al. Jezus is immers niet de Vader zeg jij, dus dan zou hij op zijn best de op één na eerste en de voorlaatste kunnen zijn! Althans, in mijn beleving hoor, maar misschien weet je een creatieve oplossing te bedenken?  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 oktober 2010 om 20:28:
[...]

TE menselijk over God denken zet een mens inderdaad op het verkeerde been.... Als God "groter" is dan wij mensen, dan is er geen reden denkbaar waarom God niet zowel tegelijkertijd Vader als Zoon kan zijn... En tegelijkertijd kan "opereren" als Vader en Zoon (zoals Hij ook tegelijk voor- en achterhoede kan zijn)...

NB: ik sta open voor sterkere argumenten....  

Gelukkig maar want anders kunnen we wel ophouden met discussiëren en een kaartje leggen!

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 05 oktober 2010 om 19:55:
Als God "groter" is dan het volk Israel (en als Hij alles geschapen heeft, zal dat ongetwijfeld) dan is er geen reden waarom God niet zowel tegelijkertijd voor als achter Israel kon zijn.

Als God groter is dan de mensheid is er geen enkele reden waarom hij niet de Vader en de Zoon kan zijn.

[elle]

Maar God is ook Vader en Zoon. Niemand ontkent dat hier.

Maar alles bij elkaar is het geheimenis te groot om definitief te ontrafelen in het hier en nu. Ik zie geen reden om af te stappen van het belijden van mijn kerk ook al snap ik het niet ten volle. Een andere uitleg ga ik ook niet geheel begrijpen.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 21:13:
[...]

Juist, nu begrijp ik je. De Vader is de eerste en de laatste omdat er niemand voor hem was en niemand na hem zal zijn. Tot zover zijn we het eens. Doch zegt Jezus ook dat hij de eerste en de laatste is (Op 2,8) maar als hij te onderscheiden is van de Vader zoals jij bij hoog en laag beweert, dan kan hij de eerste noch de laatste zijn geweest want dat was de Vader al. Jezus is immers niet de Vader zeg jij, dus dan zou hij op zijn best de op één na eerste en de voorlaatste kunnen zijn! Althans, in mijn beleving hoor, maar misschien weet je een creatieve oplossing te bedenken?  

nog nooit van een gelijke stand gehoord? Waarom sluit je uit dat Vader én Zoon beide de eerste kunnen zijn? Is er een regel dat er maar één de eerste kan zijn?

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 21:24:
[...]

Als God groter is dan de mensheid is er geen enkele reden waarom hij niet de Vader en de Zoon kan zijn.

nee inderdaad niet.

De vraag is dus niet zozeer, of wij het kunnen begrijpen, maar wat de bijbeltekst aan feiten aandraagt. Jouw argument was dat je je niet kon voorstellen hoe drie samen één zouden kunnen zijn, maar het is helemaal niet de vraag of we het ons wel of niet kunnen voorstellen.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 05 oktober 2010 om 22:01:
Is er een regel dat er maar één de eerste kan zijn?

Wil je dat echt weten of stel je de vraag pro forma?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 21:13:
[...]

Juist, nu begrijp ik je. De Vader is de eerste en de laatste omdat er niemand voor hem was en niemand na hem zal zijn. Tot zover zijn we het eens. Doch zegt Jezus ook dat hij de eerste en de laatste is (Op 2,8) maar als hij te onderscheiden is van de Vader zoals jij bij hoog en laag beweert, dan kan hij de eerste noch de laatste zijn geweest want dat was de Vader al. Jezus is immers niet de Vader zeg jij, dus dan zou hij op zijn best de op één na eerste en de voorlaatste kunnen zijn! Althans, in mijn beleving hoor, maar misschien weet je een creatieve oplossing te bedenken?  

Ik hoef hier geen "oplossing" voor te bedenken, want Johannes schrijft daar over in de eerste woorden van zijn Evangelie:

In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.

Ik ben hier in de discussie met Beepee in "zijn" topic al uitgebreid op in gegaan... Archè betekent veel meer dan enkel een plat "begin"... "Het Woord" was al aanwezig in "het Principe" (lees: God). Johannes onderscheidt het vleesgeworden Woord van de Archè, maar Beiden waren de Eerste.....

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2010 om 23:27:
[...]

Wil je dat echt weten of stel je de vraag pro forma?

nou, ik weet het antwoord wel, maar jij misschien niet? Want je argument hing toch echt op de onjuiste aanname dat er maar één de eerste kan zijn. Als Vader en Zoon (en Geest) echter eeuwig zijn, dan hebben ze altijd bestaan en zullen ze altijd bestaan, en zijn ze dus alledrie tegelijk de eerste en de laatste en is er niet eentje van de drie die net iets langer eeuwig is dan de ander.

Overigens hoeven ze daarvoor niet eens eeuwig te zijn. Zelfs als Vader, Zoon en Geest op e.o.a. duistere manier ooit spontaan uit het niets waren ontstaan, zou dat nog tegelijkertijd kunnen zijn.

[Zwever]

Zou het helpen om de drieëenheid te zien als water, damp en ijs, allemaal vormen van H2O? (=Vader, Zoon en Geest, allemaal God)?

Zo'n uitspraak als 'de eerste en de laatste' valt dan beter te plaatsen. God (H20) was de eerste en de laatste. Water, damp en ijs (waar God uit bestaat) waren dan ook allemaal eerste en laatste, want het is gewoon één geheel. Dat wil echter NIET zeggen dat water hetzelfde is als damp!

[Zwever]

Nog een parallel: hoeveel mensen denk je dat er op het 'nummer 1' podium staan na de finale bobsleeën?

[socrates]

Oneerbiedig trek ik een paralel met pannenkoekbeslag.  

Ik doe er altijd eieren, melk en bloem in. 3 producten met elk eigen eigenschappen. Eens gemengd zijn ze niet meer uit lkaar te halen en vormen ze 1 geheel. Desondanks blijven ze wel hun eigen eigenschappen houden en nemen ze een eigen rol in het geheel in. Op deze manier kan ik het wel redelijk bevatten....

[penguin1978]

quote:

socrates schreef op 06 oktober 2010 om 15:35:
Oneerbiedig trek ik een paralel met pannenkoekbeslag.  

Ik doe er altijd eieren, melk en bloem in. 3 producten met elk eigen eigenschappen. Eens gemengd zijn ze niet meer uit lkaar te halen en vormen ze 1 geheel. Desondanks blijven ze wel hun eigen eigenschappen houden en nemen ze een eigen rol in het geheel in. Op deze manier kan ik het wel redelijk bevatten....

Ik kan het meer op volgende manier bevatten:

http://goedbericht.nl/blog2/?p=478