de kerkvisie van Origenes

[Hendrik-NG]

Modbreak:

afgesplitst van Topic: Bottenbley: ‘Deze generatie ontmoet Jezus’

quote:

St. Ignatius schreef op 11 november 2010 om 19:31:
[...]
Ik klamp me vast aan Christus, aan Zijn Kerk aan Zijn sacramenten etc. Ik heb een broertje dood aan interpretaties van bijbelverzen door willekeurige individuele mensen. En met Christus bedoel ik dus ook zoals Hij door Zijn Kerk spreekt, niet via ene meneer Bottenbley, of Benny Hinn, of Wachttorengenootschap, of Ellen White etc…

Doe je jezelf niet wat tekort op dit punt???

Origenes leerde in het voorwoord van zijn "systematische theologie" (de peri achon) het volgende:

quote:

Daarom moet men alleen dat als waarheid aanvaarden wat op geen enkel punt afwijkt van de kerkelijke en apostolische traditie.

Dit zal je ongetwijfeld beamen....

Maar hij vervolgt:

quote:

Hierbij moet men één ding bedenken: de heilige apostelen hebben bij hun verkondiging van het geloof in Christus duidelijke uitspraken overgeleverd over bepaalde punten die zij noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, ook voor degenen die minder ijver toonden om de goddelijke wijsheid te onderzoeken. Daarbij lieten ze het onderzoek naar de onderbouwing van hun uitspraken over aan hen, die de verheven gaven van de Geest mochten krijgen en van de Heilige Geest zelf de gave ontvangen hebben de wijze woorden te spreken en kennis over te dragen.
Maar wat betreft andere zaken hebben zij wel uitgesproken dat ze bestaan, maar zij zwegen over hun aard en herkomst. Daarmee hadden ze kennelijk de bedoeling toekomstige liefhebbers van de wijsheid de mogelijkheid te bieden zich te oefenen: iedereen die zich voorbereid had om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen, zou zo kunnen tonen tot welke resultaten zijn capaciteiten konden leiden.
Hier volgt een overzicht van de punten waarover in de prediking van de apostelen duidelijke uitspraken worden overgeleverd (en dan volgt er een opsomming/uiteenzetting die tot nadere bezinning aanzet....)

Het is dus (dat proef ik in deze passage) NIET zo dat ALLES wat "de Kerk" leert van oudsher "de volledige apostolische leer" is. Begrijp me niet verkeerd: Die apostolische leer is opgenomen in de leer der Kerk. Maar naast bepaalde punten die de apostelen noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, bestaan er OOK zaken waarover bewust geen stellige uitspraken gedaan zijn. In de ogen van Origenes bestaat hier een bewuste gecreëerde ruimte voor het "nageslacht", de "navolgers", om zichzelf (onder leiding van Gods Wijsheid) te "oefenen", na een grondige "voorbereiding"...

Ik moest in dit verband denken aan je uitspraken rond je waarneming dat in de Oude Kerk niet op een bepaalde wijze over "Eindtijdverschijnselen" gesproken werd... Mocht je hiermee bedoelen, dat "moderne uitspraken" over dit onderwerp daardoor weinig geloofwaardigheid krijgen voor je, dan zou je jezelf tekort kunnen doen... Origenes sluit al niet uit dat in "moderne leer" toch een kern van waarheid (Gods Wijsheid) kan schuilen... (voor een spreker in de Oudheid volgens mij een gewaagde uitspraak....)

Ook zou je jezelf tekort kunnen doen als je het idee zou krijgen dat er niets "aan de leer van de Kerk" zou mogen worden toegevoegd (of gewijzigd!!!) na het doen van gewetensvol en grondig onderzoek...

Denk ik....

Meningen van "willekeurige individuele mensen" (zelfs een meneer Bottenbley, of Benny Hinn, of Wachttorengenootschap, of Ellen White etc) kunnen dus mogelijk een manier zijn waarmee Christus door Zijn Kerk spreekt... Waarbij het wel belangrijk is, dat anderen ("na grondige voorbereiding om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen") hun capaciteiten tonen bij het onderzoeken of deze meningen van "willekeurige individuele mensen" werkelijk wel de stem van Christus vertolken... (Kortom: het gesprek met een Bottenbley of WTG, etc etc moet op argumenten gevoerd worden... Waarbij m.i. ruimte bestaat voor verschil van inzicht, zonder dat dit altijd de eenheid van de Kerk in gevaar hoeft te brengen... Op de zaken die "minder stellig apostolisch zijn vastgelegd" kunnen er m.i. best verschillende meningen naast elkaar bestaan binnen één en dezelfde Kerk....)

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 november 2010 om 09:44:

Doe je jezelf niet wat tekort op dit punt???

Ja, daar heb je (in principe) wel een punt… ik had het nogal scherp geformuleerd, maar ik bedoelde het eigenlijk meer in verband met eindtijdtheorieën (zie mijn quote hieronder)…vandaar deze opsomming van namen, die alle gerelateerd zijn aan eindtijdtheorieën.

quote:

St. Ignatius schreef op 11 november 2010 om 19:31: … Ik relativeer inderdaad de door individuele mensen bedachte interpretaties over wat al dan niet tekenen van de eindtijd zouden moeten zijn.

quote:

Origenes leerde in het voorwoord van zijn "systematische theologie" (de peri achon) het volgende:

Dit zal je ongetwijfeld beamen....

Zeker!

quote:

Het is dus (dat proef ik in deze passage) NIET zo dat ALLES wat "de Kerk" leert van oudsher "de volledige apostolische leer" is. Begrijp me niet verkeerd: Die apostolische leer is opgenomen in de leer der Kerk. Maar naast bepaalde punten die de apostelen noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, bestaan er OOK zaken waarover bewust geen stellige uitspraken gedaan zijn. In de ogen van Origenes bestaat hier een bewuste gecreëerde ruimte voor het "nageslacht", de "navolgers", om zichzelf (onder leiding van Gods Wijsheid) te "oefenen", na een grondige "voorbereiding"...

Zeker, en die ruimte wordt gevuld door toekomstige concilies en andere doctrinaire uitspraken van het Magisterium . Voor wie het interessant vind: het is misschien handig om ‘Development of Doctrine' te lezen van de twee maanden geleden zaligverklaarde John Henry Newman. Maar dat is ook weer een heel onderwerp op zichzelf en valt nogal buiten het bestek van dit draadje.

quote:

Ik moest in dit verband denken aan je uitspraken rond je waarneming dat in de Oude Kerk niet op een bepaalde wijze over "Eindtijdverschijnselen" gesproken werd... Mocht je hiermee bedoelen, dat "moderne uitspraken" over dit onderwerp daardoor weinig geloofwaardigheid krijgen voor je, dan zou je jezelf tekort kunnen doen... Origenes sluit al niet uit dat in "moderne leer" toch een kern van waarheid (Gods Wijsheid) kan schuilen... (voor een spreker in de Oudheid volgens mij een gewaagde uitspraak....)

Ja, maar kijk ook even waar hij dan op duidt:

quote:

…so, seeing there are many who think they hold the opinions of Christ, and yet some of these think differently from their predecessors, yet as the teaching of the Church, transmitted in orderly succession from the apostles, and remaining in the Churches to the present day, is still preserved, THAT ALONE IS TO BE ACCEPTED AS TRUTH which differs in NO respect from ecclesiastical and tradition. (Origines - De Principiis (Preface))

Moderne uitspraken van de Kerk, binnen de apostolische successie dus, en het Magisterium… ja, die wel! Individuele interpretaties wijst hij nadrukkelijk af! Eindtijd theorieën als ‘rapture’ of een wederkomst van Christus in 2, 3 of zelf 4 etappes (ja serieus, google maar eens!) zouden Origines een gruwel zijn…en terecht natuurlijk.

quote:

Ook zou je jezelf tekort kunnen doen als je het idee zou krijgen dat er niets "aan de leer van de Kerk" zou mogen worden toegevoegd (of gewijzigd!!!) na het doen van gewetensvol en grondig onderzoek...

Denk ik....

Mits dat gedaan wordt door het Magisterium en deel gaat uitmaken van het depositum fidei, ja dan kan er inderdaad iets toegevoegd worden. Maar de Kerk is daar nogal voorzichtig mee…

quote:

Meningen van "willekeurige individuele mensen" (zelfs een meneer Bottenbley, of Benny Hinn, of Wachttorengenootschap, of Ellen White etc) kunnen dus mogelijk een manier zijn waarmee Christus door Zijn Kerk spreekt... Waarbij het wel belangrijk is, dat anderen ("na grondige voorbereiding om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen") hun capaciteiten tonen bij het onderzoeken of deze meningen van "willekeurige individuele mensen" werkelijk wel de stem van Christus vertolken... (Kortom: het gesprek met een Bottenbley of WTG, etc etc moet op argumenten gevoerd worden... Waarbij m.i. ruimte bestaat voor verschil van inzicht, zonder dat dit altijd de eenheid van de Kerk in gevaar hoeft te brengen... Op de zaken die "minder stellig apostolisch zijn vastgelegd" kunnen er m.i. best verschillende meningen naast elkaar bestaan binnen één en dezelfde Kerk....)

Ja, ‘aan de overkant’ kan dat wellicht. En als een Bottenbley roept ‘ca 25 jaar’ en volgende week roept iemand ‘nee het moet 50 jaar zijn’, dan splitst die zich gewoon weer af en opent zijn eigen kerk… en zegt dat hem dat wordt ingegeven door de geest. Neuh, dat soort individuele meningen kunnen mij gestolen worden…

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 12 november 2010 om 18:25:
[...]
quote:
…so, seeing there are many who think they hold the opinions of Christ, and yet some of these think differently from their predecessors, yet as the teaching of the Church, transmitted in orderly succession from the apostles, and remaining in the Churches to the present day, is still preserved, THAT ALONE IS TO BE ACCEPTED AS TRUTH which differs in NO respect from ecclesiastical and tradition. (Origines - De Principiis (Preface))

=
"...Daarom moet men alleen dat als waarheid aanvaarden wat op geen enkel punt afwijkt van de kerkelijke en apostolische traditie."

Dat is inderdaad de zin uit de 2e paragraaf van het voorwoord, waarmee mijn citaat uit de peri archon BEGON (maar dan in de Nederlandse vertaling van Berghuis - Damon 2009 (isbn 9789055739684)...  

Maar het betoog ging verder:

quote:

2).... Daarom moet men alleen dat als waarheid aanvaarden wat op geen enkel punt afwijkt van de kerkelijke en apostolische traditie.

3) Hierbij moet men één ding bedenken: de heilige apostelen hebben bij hun verkondiging van het geloof in Christus duidelijke uitspraken overgeleverd over bepaalde punten die zij noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, ook voor degenen die minder ijver toonden om de goddelijke wijsheid te onderzoeken. Daarbij lieten ze het onderzoek naar de onderbouwing van hun uitspraken over aan hen, die de verheven gaven van de Geest mochten krijgen en van de Heilige Geest zelf de gave ontvangen hebben de wijze woorden te spreken en kennis over te dragen.... etc

Origenes sprak dus over de vastliggende apostolische KERN van het Evangelie in die 2e paragraaf, waarbij (3e paragraaf) wel bedacht moet worden dat er (in de ogen van Origenes nota bene...) nog het nodige "onderzocht" diende te worden.... Waarbij de "waardige Kerk" door "de verheven gaven van de Geest" in later tijden bijzonder veel waardevols heeft voortgebracht... Ik zal het echt niet ontkennen...

Maar... Deze vroege Kerkvader houdt nadrukkelijk de mogelijkheid open dat "iedereen die zich voorbereid heeft om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen, alsnog zou kunnen tonen tot welke resultaten zijn capaciteiten kunnen leiden"... De kern ligt vast, de verder van de kern afstaande dogma's worden ons openbaar door middel van een combinatie van menselijk vernuft en de uitwerking van Gods Geest... Volgens Origenes dan...    

Mij raakte vooral zijn constatering dat de Apostolische leer in zijn tijd niet 100% sluitend was... Hij duidde dat vervolgens als een opzettelijk "niet 100% dichtgemetseld zijn" van die dogmatiek... Alsof God ons hiermee wil aanzetten om onze kennis voortdurend te toetsen en te herijken... Onder een motto als "Ecclesia Reformata Semper Reformanda" dus eigenlijk...  

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 november 2010 om 19:51:
Dat is inderdaad de zin uit de 2e paragraaf van het voorwoord, waarmee mijn citaat uit de peri archon BEGON (maar dan in de Nederlandse vertaling van Berghuis - Damon 2009 (isbn 9789055739684)...

Klopt, ik heb geen nederlandse versie bij de hand, dus ik gebruikte even de engelse. Daarbij verwees dus weer even terug naar wat Orgines eerder zei in het voorwoord (jouw 1e quote)... er zijn duidelijke grenzen aan wat hij acceptabel acht.

quote:

Maar... Deze vroege Kerkvader houdt nadrukkelijk de mogelijkheid open dat "iedereen die zich voorbereid heeft om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen, alsnog zou kunnen tonen tot welke resultaten zijn capaciteiten kunnen leiden"... De kern ligt vast, de verder van de kern afstaande dogma's worden ons openbaar door middel van een combinatie van menselijk vernuft en de uitwerking van Gods Geest... Volgens Origenes dan...

Je zou haast gaan denken dat Origines heeft meegeschreven aan enkele decreten van Vaticanum II!  

quote:

Mij raakte vooral zijn constatering dat de Apostolische leer in zijn tijd niet 100% sluitend was... Hij duidde dat vervolgens als een opzettelijk "niet 100% dichtgemetseld zijn" van die dogmatiek... Alsof God ons hiermee wil aanzetten om onze kennis voortdurend te toetsen en te herijken...

Het depositum fidei is inderdaad niet dichtgemetseld... anders hadden we ook geen Magisterium meer nodig. Maar je constateert terecht dat er een antinomie bestaat tussen de vroege dogmatiek van de Kerk en de dogma-ontwikkeling van de Kerk nu. Er is een voortschrijdend inzicht, of herijking zo je wilt,  wat doctrine betreft; zie ook de dogmatische constitutie Dei Verbum van Vaticanum II.

quote:

Onder een motto als "Ecclesia Reformata Semper Reformanda" dus eigenlijk...

Ja, dat de reformata semper moet reformanderen is ook niet zo gek...die dwalen continu en moeten daarom steeds bijsturen.  

Nee,  das een flauw grapje... de rkk hervormd zich natuurlijk ook, alleen gaat dat altijd veel trager... maar ja, wat dat betreft niks nieuws onder de zon.

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 12 november 2010 om 21:01:
[...]
Het depositum fidei is inderdaad niet dichtgemetseld... anders hadden we ook geen Magisterium meer nodig. Maar je constateert terecht dat er een antinomie bestaat tussen de vroege dogmatiek van de Kerk en de dogma-ontwikkeling van de Kerk nu. Er is een voortschrijdend inzicht, of herijking zo je wilt,  wat doctrine betreft; zie ook de dogmatische constitutie Dei Verbum van Vaticanum II.

Je zou je wel kunnen afvragen of het spanningsveld bestaat tussen vroege dogmatiek en de latere dogma-ontwikkeling (de "speel"ruimte die Origenes lijkt te ontwaren tussen geloofs-kern en geloofs-ontwikkeling zou een groot deel van de potentiële spanning weg kunnen nemen...!!!).

Het spanningsveld zou ook kunnen bestaan tussen de vroege kerkorde (en dus niet de kerkleer) en de latere inzichten/ontwikkelingen op dit gebied... (Zo lijkt Mirt e.e.a. ook te hebben opgevat, als ik de titel van dit topic lees...)

(Begrijp me niet verkeerd... Ik zie ook wel de voordelen in van een centraal kerkgezag, maar zeker ook de nadelen - anders zou ik niet Nederlands Gereformeerd zijn, denk ik....    Al realiseer ik me tegelijk dat ik deze laatste uitspraak ook kan omdraaien... Ik ben NG en dus...)

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 12 november 2010 om 21:01:
[...]
Ja, dat de reformata semper moet reformanderen is ook niet zo gek...die dwalen continu en moeten daarom steeds bijsturen.  

Nee,  das een flauw grapje... de rkk hervormd zich natuurlijk ook, alleen gaat dat altijd veel trager... maar ja, wat dat betreft niks nieuws onder de zon.

Niets menselijks is ons vreemd...

"Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen... Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen."

Paulus realiseerde zich al dat zijn kennen en profeteren beperkt was, en een tijdelijk doel diende... Slechts gericht was op een volmaakt doel... Een "volledig kennen" bij het "oog in oog staan"...

Hier past een bewustzijn bij "continu te dwalen en daarom de koers continu te moeten bijsturen"... Daar is niets "flauws" aan, hoor...!! Mensen zijn niet onfeilbaar - en Paulus betrekt dit zelfs op het profeteren!!! Dat geeft te denken, toch??


En inderdaad, ook de RKK heeft zich herhaaldelijk moeten "herpakken" na alle schisma's... Ik weet niet hoe de Romanitas e.e.a. ervaren heeft, maar dergelijke situaties lijken me (*) naast veel leerstellige duidelijkheid ook heel veel leerstellige ballast op te leveren...
(* lees (helaas): mijn ervaring leert dat...)

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 november 2010 om 09:09:

Je zou je wel kunnen afvragen of het spanningsveld bestaat tussen vroege dogmatiek en de latere dogma-ontwikkeling (de "speel"ruimte die Origenes lijkt te ontwaren tussen geloofs-kern en geloofs-ontwikkeling zou een groot deel van de potentiële spanning weg kunnen nemen...!!!).

De formulering van dogma's gebeurt altijd binnen een concreet cultureel patroon/denkmodel. Het mag duidelijk zijn dat alle culturen en groepen, een eigen manier van denken hebben. Zo verschilt de Hebreeuwse manier van denken duidelijk van de Griekse , en de denkstijl van de Oosterse Kerk verschilt ook met die van het Westen. Het is de taak van de Kerk om het geloof in de diverse socio-culturele gebieden te integreren

De geschiedenis leert ons dat dogma's vaak geformuleerd werden na een periode van onzekerheid of opkomende dwaalleer. Diverse concilies zijn het resultaat van die binnendringende dwaalleer, waarna de leer van de Kerk precies vastgelegd wordt terwijl het daarvóór impliciet wel duidelijk was wat er werd geloofd. Nicea kwam pas nadat Arius de godheid van Christus loochende. Trente kwam pas, nadat... nou, dat hoef ik je niet te vertellen lijkt mij zo.

Ook onzekerheid is reden tot dogmavorming geweest, het dogma over het aantal sacramenten is pas in de 12e eeuw geformuleerd. Op basis van de praxis die al vanaf de apostolische tijd gaande was... men had nog geen concept van 7 sacramenten of de theologische verklaring hiervan. Men volgde gewoon de praxis die men al eeuwen gewend was...

Het is die ruimte waar Origines m.i. op doelt.

quote:

Het spanningsveld zou ook kunnen bestaan tussen de vroege kerkorde (en dus niet de kerkleer) en de latere inzichten/ontwikkelingen op dit gebied... (Zo lijkt Mirt e.e.a. ook te hebben opgevat, als ik de titel van dit topic lees...)

Ja, dat vond ik ook opmerkelijk... Ik denk dat Origines niet op de kerkorde doelt, maar op de formulering van de leer. Ik zie ook niet hoe dat in die richting geinterpreteerd kan worden, want Origines stelt heel duidelijk dat de Eucharistie de zichtbare genade is tussen Logos en God's creatie. Het is de zichtbare continuïteit van Christus' offer dat het hart van de Kerk is. En om tot een geldige Eucharistie te komen MOET er een bisschop zijn die binnen de apostolische successie staat... daar wijst Origines ook al op in zijn hierboven reeds genoemde voorwoord. Bovendien is Origines een Oosterse kerkvader, en daar ligt de nadruk op apostolische hierarchie nog sterker op de bisschop dan in de Westerse Kerk.

Overigens is dat laatste, voor de Westerse Kerk, met Vaticanum II hersteld. Lag bij Vaticanum I de nadruk vooral op het primaatschap van de bisschop van Rome, bij Vat II ligt de nadruk weer op de bisschoppen. Voortschrijdende dogmaontwikkeling!

quote:

(Begrijp me niet verkeerd... Ik zie ook wel de voordelen in van een centraal kerkgezag, maar zeker ook de nadelen - anders zou ik niet Nederlands Gereformeerd zijn, denk ik....    Al realiseer ik me tegelijk dat ik deze laatste uitspraak ook kan omdraaien... Ik ben NG en dus...)

Ik snap het, maar centraal kerkgezag is voor mij essentieel... ik zie er ook niet echt nadelen aan eerlijk gezegd. Wat zou volgens jou de nadelen moeten zijn?

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 november 2010 om 09:27:

Mensen zijn niet onfeilbaar - en Paulus betrekt dit zelfs op het profeteren!!! Dat geeft te denken, toch??

Mwoh, mensen zijn niet onfeilbaar nee. Daar is natuurlijk één uitzondering op, zoals op bijna elke regel zou ik zeggen.

quote:

En inderdaad, ook de RKK heeft zich herhaaldelijk moeten "herpakken" na alle schisma's... Ik weet niet hoe de Romanitas e.e.a. ervaren heeft, maar dergelijke situaties lijken me (*) naast veel leerstellige duidelijkheid ook heel veel leerstellige ballast op te leveren...
(* lees (helaas): mijn ervaring leert dat...)

De leer is natuurlijk niet veranderd, dat is inherent aan het begrip 'dogma'. Na die paar schisma's is meestal de leer verduidelijkt of preciezer geformuleerd, niet gewijzigd. Dogmaontwikkeling introduceert ook geen nieuwe dingen, maar herbevestigd, herdenkt en verdiept het verstaan van voorgaande dogma's die onder de leiding van de Heilige Geest tot stand zijn gekomen.

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 november 2010 om 15:42:
[...]


Mwoh, mensen zijn niet onfeilbaar nee. Daar is natuurlijk één uitzondering op, zoals op bijna elke regel zou ik zeggen.

Daar moet je tegelijk waarlijk mens en waarlijk God voor zijn... Er is inderdaad slechts één uitzondering...

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 november 2010 om 15:28:
[...]
Ik snap het, maar centraal kerkgezag is voor mij essentieel... ik zie er ook niet echt nadelen aan eerlijk gezegd. Wat zou volgens jou de nadelen moeten zijn?

Je geeft zelf al een punt aan:

Quote: De formulering van dogma's gebeurt altijd binnen een concreet cultureel patroon/denkmodel. Het mag duidelijk zijn dat alle culturen en groepen, een eigen manier van denken hebben. Zo verschilt de Hebreeuwse manier van denken duidelijk van de Griekse , en de denkstijl van de Oosterse Kerk verschilt ook met die van het Westen. Het is de taak van de Kerk om het geloof in de diverse socio-culturele gebieden te integreren...

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 november 2010 om 15:28:
[...]
De geschiedenis leert ons dat dogma's vaak geformuleerd werden na een periode van onzekerheid of opkomende dwaalleer. Diverse concilies zijn het resultaat van die binnendringende dwaalleer, waarna de leer van de Kerk precies vastgelegd wordt terwijl het daarvóór impliciet wel duidelijk was wat er werd geloofd. Nicea kwam pas nadat Arius de godheid van Christus loochende. Trente kwam pas, nadat... nou, dat hoef ik je niet te vertellen lijkt mij zo.

Met alle respect trouwens, zo lust ik er nog wel een... De Reformatie kwam pas nadat.... waarna Trente pas kwam ondanks... etc etc

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 november 2010 om 15:48:
[...]

Daar moet je tegelijk waarlijk mens en waarlijk God voor zijn... Er is inderdaad slechts één uitzondering...

Toen Die op aarde was wel inderdaad. Nu is die uitzondering de door Hem aangewezen plaatsbekleder...

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 november 2010 om 15:28:
[...]
Ja, dat vond ik ook opmerkelijk... Ik denk dat Origines niet op de kerkorde doelt, maar op de formulering van de leer. Ik zie ook niet hoe dat in die richting geinterpreteerd kan worden, want Origines stelt heel duidelijk dat de Eucharistie de zichtbare genade is tussen Logos en God's creatie. Het is de zichtbare continuïteit van Christus' offer dat het hart van de Kerk is. En om tot een geldige Eucharistie te komen MOET er een bisschop zijn die binnen de apostolische successie staat... daar wijst Origines ook al op in zijn hierboven reeds genoemde voorwoord.

Waar stond dat laatste trouwens in dat voorwoord?? Ik heb het niet terug kunnen vinden.....

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 november 2010 om 15:49:

Je geeft zelf al een punt aan:

Quote: De formulering van dogma's gebeurt altijd binnen een concreet cultureel patroon/denkmodel. Het mag duidelijk zijn dat alle culturen en groepen, een eigen manier van denken hebben. Zo verschilt de Hebreeuwse manier van denken duidelijk van de Griekse , en de denkstijl van de Oosterse Kerk verschilt ook met die van het Westen. Het is de taak van de Kerk om het geloof in de diverse socio-culturele gebieden te integreren...

En dat vind jij dan een nadeel van centraal kerkgezag? Ik vind dat het centraal kerkgezag prima werkt om meer dan een miljard mensen van verschillende culturen en denkstijlen bij elkaar te houden.

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 november 2010 om 18:20:

Met alle respect trouwens, zo lust ik er nog wel een... De Reformatie kwam pas nadat.... waarna Trente pas kwam ondanks... etc etc

Gewoon basis kerkgeschiedenis...er was allang hervorming gaande vóórdat de reformatie kwam... Het was zelfs onderwerp van discussie tussen Erasmus en Luther. Erasmus bleef nl. wel binnen de Kerk, maar Luther scheidde zich af en verzon zijn eigen theologie...

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 november 2010 om 18:27:
[...]
Gewoon basis kerkgeschiedenis...er was allang hervorming gaande vóórdat de reformatie kwam... Het was zelfs onderwerp van discussie tussen Erasmus en Luther. Erasmus bleef nl. wel binnen de Kerk, maar Luther scheidde zich af en verzon zijn eigen theologie...

Er was al hervorming gaande.... Maar dan geldt toch zeker het "Ecclesia Reformata Semper Reformanda" voor beide zijden van de "demarcatielijn"...?!!  

Trouwens: blijkbaar geldt zelfs bij basale kerkgeschiedenis dat "perceptie" een rol speelt... Luther scheidde zich af??? Men zou ook kunnen zeggen dat het het Romeins Pontificaat behaagde hem af te scheiden...

Er zou ook gezegd kunnen worden dat de gesprekken over en weer wat al te kort hebben geduurd.... etc etc... Kortom, wat leert ons de basale kerkgeschiedenis???

[AVee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 november 2010 om 19:23:
Er zou ook gezegd kunnen worden dat de gesprekken over en weer wat al te kort hebben geduurd.... etc etc... Kortom, wat leert ons de basale kerkgeschiedenis???

Basale kerkgeschiedenis leert ons dat geen enkele scheuring vrij is van een bepaalde mate van ordinair geruzie en van machtstrijd. Aan beide kanten wel te verstaan. En de reformatie is geen uitzondering.

[St. Ignatius]

quote:

AVee schreef op 13 november 2010 om 19:47:

Basale kerkgeschiedenis leert ons dat geen enkele scheuring vrij is van een bepaalde mate van ordinair geruzie en van machtstrijd. Aan beide kanten wel te verstaan. En de reformatie is geen uitzondering.

Kort maar krachtig, en zeer juist!  

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 november 2010 om 19:23:
Er was al hervorming gaande.... Maar dan geldt toch zeker het "Ecclesia Reformata Semper Reformanda" voor beide zijden van de "demarcatielijn"...?!!

Natuurlijk, dat is al eens eerder ter sprake gekomen. Ecclesia (zonder reformata) Semper Reformanda is ook een zéér katholiek idee. Er was al een hervorming gaande in Cluny in de 9e eeuw ... Maar de noodzaak tot hervormen geldt voor ons net zo hard als voor jullie...

quote:

Trouwens: blijkbaar geldt zelfs bij basale kerkgeschiedenis dat "perceptie" een rol speelt... Luther scheidde zich af??? Men zou ook kunnen zeggen dat het het Romeins Pontificaat behaagde hem af te scheiden...

Mwah perceptie niet zozeer... als iemand opvatingen heeft die contrair zijn aan de katholieke leer dan heeft hij feitelijk zichzelf al geëxcommuniceerd. De pauselijke bul is slechts de officiële bevestiging daarvan... Maar perceptie speelt natuurlijk wel een rol bij de latere geschiedschrijving. Zowel katholiek als protestant konden de situatie maximaal uitbuiten in hun propaganda. En die beeldvorming bestaat over en weer, in zekere zin, nog steeds...

quote:

Er zou ook gezegd kunnen worden dat de gesprekken over en weer wat al te kort hebben geduurd.... etc etc... Kortom, wat leert ons de basale kerkgeschiedenis???

De gesprekken waren te kort en teveel op de spits gedreven... maar er is hoop, de toenadering tussen de RKK en de Lutheranen bevinden zich op een hoogtepunt als nooit tevoren...

[grondig christelijk]

quote:

AVee schreef op 13 november 2010 om 19:47:
[...]

Basale kerkgeschiedenis leert ons dat geen enkele scheuring vrij is van een bepaalde mate van ordinair geruzie en van machtstrijd. Aan beide kanten wel te verstaan. En de reformatie is geen uitzondering.

en het gaat maar door en maar door en maar door....wanneer was trouwens de eerste kerkscheuring?

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 13 november 2010 om 21:18:
[...]


en het gaat maar door en maar door en maar door....wanneer was trouwens de eerste kerkscheuring?

Kun je lezen in het NT wanneer Paulus Petrus op de vingers tikt over de omgang met heidenen en joden
Overigens scheuren mensen de kerk, niet DE KERK

[Riemer Lap]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 november 2010 om 18:27:
[...]


Gewoon basis kerkgeschiedenis...er was allang hervorming gaande vóórdat de reformatie kwam... Het was zelfs onderwerp van discussie tussen Erasmus en Luther. Erasmus bleef nl. wel binnen de Kerk, maar Luther scheidde zich af en verzon zijn eigen theologie...

Prima, dat kun jij basaal noemen (en ik herken dat ook nog) maar voor veel mensen die in een reformatiesetting zijn opgegroeid begon de reformatie bij Luther.
Het gedoe ervoor zal daar niet geleerd worden immers? Men kijk terug naar de start van de eigen richting en niet verder.
Luther als martelaar (immers verbannen door de RK), Calvijn als theoloog en Zwingli als vertaler. Het setje compleet qua gereformeerde leer zeg maar.
Erasmus wordt in de gereformeerde traditie toch wel als "oprichter van het humanisme"  gezien en verder niet.
Slechts weinigen weten dat de man ook nog katholiek was.

Ds. S. de Jong zei enige tijd geleden in het Friesch Dagblad dat onze kerken ten gronde gaan aan kennisgebrek, ik onderstreep dat van harte....
Jammergenoeg overigens........

[St. Ignatius]

quote:

grondig christelijk schreef op 13 november 2010 om 21:18:
... en het gaat maar door en maar door en maar door....wanneer was trouwens de eerste kerkscheuring?

Nou, dat valt reuze mee hoor... of bedoel je binnen het protestantisme?

De eerste was Marcionisme in de 2e eeuw, die accepteerde Christus wel als Verlosser maar moest niks van YHWH hebben want dat was de god van het kwaad, of zoiets.

[St. Ignatius]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 november 2010 om 01:00:

Prima, dat kun jij basaal noemen (en ik herken dat ook nog) maar voor veel mensen die in een reformatiesetting zijn opgegroeid begon de reformatie bij Luther.

Even ter verduidelijking: ik had het over 'basis kerkgeschiedenis', dat werd door Hendrik geïnterpreteerd als 'basale kerkgeschiedenis'. Voordat we straks een semantische verschuiving krijgen van het begrip, en er wrijving gaat ontstaan, een toelichting:

'Basale kerkgeschiedenis' heeft gelijk weer als negatieve lading dat het bijna suggereert dat het over 'basale kennis op kleuterniveau' gaat. Die lading had ik niet voor ogen toen ik het over 'basis kerkgeschiedenis' had.

Basis kerkgeschiedenis begint met het ontstaan van de Kerk in het boek Handelingen, dat op zichelf al begint in Jeruzalem en eindigt in Rome. En dan onze heilsgeschiedenis die erop volgt...


Met de basis bedoel ik dus de grote lijnen van onze heilsgeschiedenis:  waar komen de dogma's vandaan (drieëenheid,  Christus waarlijk mens/waarlijk God, etc)?, waar komt het Credo vandaan en waarom geloven en belijden we dat?... het gaat dus over de kern van onze heilsgeschiedenis en waarom we dingen belijden zoals we die belijden. Het gaat ook over de concilies en waarom bepaalde grote gebeurtenissen plaatsvonden in onze heilsgeschiedenis. Waarom zijn de Oosterse kerken nu apart?, wat lag er aan de basis van de reformatie?... etc. Naar ik aanneem zijn dit dingen die men binnen de reformatie toch ook wel leert? (ja dat laatste sowieso )

Dit is geen hogere wiskunde ofzo, maar de basis van welke weg het Godsvolk sinds ca 33 AD is gegaan...

quote:

Het gedoe ervoor zal daar niet geleerd worden immers? Men kijk terug naar de start van de eigen richting en niet verder.

Maar dat is toch vreemd? De reformatie is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Er is een lange aanloop- en voorgeschiedenis geweest vóórdat het tot die breuk kwam. Er was al hervorming gaande, maar zoals altijd gaat dat erg traag binnen de Katholieke Kerk. Men gaat nu eenmaal niet over één nacht ijs, maar ook de kerkstructuur is natuurlijk stroperiger dan bij bijv. een lokale kerk.

quote:

Luther als martelaar (immers verbannen door de RK), Calvijn als theoloog en Zwingli als vertaler. Het setje compleet qua gereformeerde leer zeg maar.
Erasmus wordt in de gereformeerde traditie toch wel als "oprichter van het humanisme"  gezien en verder niet.
Slechts weinigen weten dat de man ook nog katholiek was.

Ja, en dat het humanisme uit het christendom voortkomt weet men dan ook nog wel. Men leest wel de Lof der Zotheid (want dat is natuurlijk kritiek op de Kerk, in humoristische verpakking), maar dan gaat er toch een lichtje branden dat men binnen de Kerk de misstanden ook al geconstateerd had?

quote:

Ds. S. de Jong zei enige tijd geleden in het Friesch Dagblad dat onze kerken ten gronde gaan aan kennisgebrek, ik onderstreep dat van harte....
Jammergenoeg overigens........

Daar heeft hij dan groot gelijk in. En dat geldt voor alle kerken, van katholiek tot evangelisch... Als ik met sommige jonge katholieken praat, dan valt mijn mond ook wel eens open van verbazing... en dan niet alleen omdat men abortus of onbeperkt scheiden en hertrouwen geen enkel probleem vindt, maar omdat men vaak niet eens het Credo kent en het ook niet belangrijk vind. Tja, dan kun je alleen maar constateren dat er iets in de catechesatie grondig mis gaat...  

(Edit: hmm dit brengt me meteen weer op een idee en hier eens iets aan te gaan doen, dit ga ik eens uitwerken met een aantal vrijwilligers in onze kerk)

[Hendrik-NG]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 november 2010 om 01:00:
[...]

Prima, dat kun jij basaal noemen (en ik herken dat ook nog) maar voor veel mensen die in een reformatiesetting zijn opgegroeid begon de reformatie bij Luther.
Het gedoe ervoor zal daar niet geleerd worden immers? Men kijk terug naar de start van de eigen richting en niet verder.
Luther als martelaar (immers verbannen door de RK), Calvijn als theoloog en Zwingli als vertaler. Het setje compleet qua gereformeerde leer zeg maar.
Erasmus wordt in de gereformeerde traditie toch wel als "oprichter van het humanisme"  gezien en verder niet.
Slechts weinigen weten dat de man ook nog katholiek was.

Ds. S. de Jong zei enige tijd geleden in het Friesch Dagblad dat onze kerken ten gronde gaan aan kennisgebrek, ik onderstreep dat van harte....
Jammergenoeg overigens........

Ach, zo af en toe zien we gelukkig wel "stralen van waarheid" voorbijkomen...

Zo kan ik me nog een artikel (een boekbespreking) in het Nederlands Dagblad herinneren over een handschrift uit de vijftiende eeuw (n.a.v. het verschijnen van de kritische uitgave van het zgh. ’Wiesbadense Handschrift’), waarin ook volop binnen-kerkelijke discussies staan opgetekend...

Ik heb nog een poging gedaan om dat artikel terug te vinden (maar de digitale editie van het ND is nog steeds niet "terug in de lucht"); ik kom niet verder dan een soortgelijk artikel in Trouw: hier te vinden....

Het artikel in het ND had de discussie tussen "de vrouw en de priester" (waarover in het artikel in Trouw kort gesproken werd) opgenomen in de tekst... Voor zover ik het Middelnederlands kon ontcijferen, vond ik het wel een bijzondere tekst....(misschien was e.e.a. trouwens zelfs "vertaald", maar dat kan ik me intussen niet meer goed herinneren)!!! Het deed me beseffen dat de Reformatie echt niet uit de lucht kwam vallen....

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 november 2010 om 18:23:
[...]
En dat vind jij dan een nadeel van centraal kerkgezag? Ik vind dat het centraal kerkgezag prima werkt om meer dan een miljard mensen van verschillende culturen en denkstijlen bij elkaar te houden.

Ik vind het op zijn minst opmerkelijk dat de echt grote Schisma's binnen de Kerk zich tegelijk op de wereldkaart laten aanwijzen via grofweg de grens Oost- en West-Romeinse Rijk en de "Limes"....

Of dit alles met "centraal kerkgezag" te maken heeft??? Wel, denk ik, met de vraag hoe "eenheid" en "verscheidenheid" op een goede manier kunnen samengaan... Op de een of andere manier zijn er in het verleden op dit punt toch zaken grondig misgegaan....

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 november 2010 om 20:03:
[...]
Mwah perceptie niet zozeer... als iemand opvattingen heeft die contrair zijn aan de katholieke leer dan heeft hij feitelijk zichzelf al geëxcommuniceerd. De pauselijke bul is slechts de officiële bevestiging daarvan...

Of die leer is b.v. TE gedetailleerd vastgelegd??!!! Op dat moment kunnen OOK goedbedoelende mensen buiten de boot vallen....

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 november 2010 om 15:28:
[...]
Ja, dat vond ik ook opmerkelijk... Ik denk dat Origines niet op de kerkorde doelt, maar op de formulering van de leer. Ik zie ook niet hoe dat in die richting geinterpreteerd kan worden, want Origines stelt heel duidelijk dat de Eucharistie de zichtbare genade is tussen Logos en God's creatie. Het is de zichtbare continuïteit van Christus' offer dat het hart van de Kerk is. En om tot een geldige Eucharistie te komen MOET er een bisschop zijn die binnen de apostolische successie staat... daar wijst Origines ook al op in zijn hierboven reeds genoemde voorwoord.

Waar schreef Origenens trouwens over bovenstaande standpunten m.b.t. de Eucharistie??? Ik blijf ook doorzoeken, maar ik heb nog niets kunnen vinden....

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 november 2010 om 14:29:

Ik vind het op zijn minst opmerkelijk dat de echt grote Schisma's binnen de Kerk zich tegelijk op de wereldkaart laten aanwijzen via grofweg de grens Oost- en West-Romeinse Rijk en de "Limes"....

Ja, de schisma's liggen min of meer langs de interne grenzen van het Romeinse Rijk. Op een gegeven moment liepen de spanningen tussen de Griekse- en de Latijnse Kerk hoog op. Niet eens zozeer vanwege theologische conflicten, maar vanwege culturele en taalkundige problemen.

Als er problemen waren in de Griekse kerken moest de bisschop van Rome uitsluitsel geven en die werd dan ook aangeschreven, maar die lazen geen Grieks (meer) en de vertaling was niet altijd vlekkeloos... dus als het antwoord bij de Grieken kwam, in de vorm van een Latijnse brief, hadden die ook geen idee wat er stond en ook daar ging het in de vertaling soms mis...

Het Westen was tenslotte ook nog eens  overlopen door barbaren, terwijl het Oostelijk deel van het Rijk nog floreerde onder Constantinopel. Dat gaf ook wrijving... theologie had er uiteindelijk niet eens zo veel mee te maken.

quote:

Of dit alles met "centraal kerkgezag" te maken heeft??? Wel, denk ik, met de vraag hoe "eenheid" en "verscheidenheid" op een goede manier kunnen samengaan... Op de een of andere manier zijn er in het verleden op dit punt toch zaken grondig misgegaan....

Ik denk dat het gezien de historie nog behoorlijk meevalt. Er is geen enkel instituut ter wereld dat het al 2,000 jaar volhoud een eenduidige leer te handhaven en eenzelfde bestuurlijke structuur. Maar het spanningsveld blijft natuurlijk bestaan... ook dat is niets nieuws onder de zon.

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 november 2010 om 14:32:

Of die leer is b.v. TE gedetailleerd vastgelegd??!!! Op dat moment kunnen OOK goedbedoelende mensen buiten de boot vallen....

Ik heb eerder het tegenovergestelde idee hierbij: de leer is uiterst ruim geformuleerd, en soms helemáál niet ingevuld, zodat er zo min mogelijk mensen buiten de boot vallen. Dit om de Kerk zo universeel mogelijk te houden en daarmee de kenmerken 'één', 'apostolisch' en 'katholiek' te handhaven.

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 november 2010 om 14:36:
Waar schreef Origenens trouwens over bovenstaande standpunten m.b.t. de Eucharistie??? Ik blijf ook doorzoeken, maar ik heb nog niets kunnen vinden....

Excuus, dat stond natuurlijk niet in het voorwoord. Het deel over apostolisch gezag dan wel, maar over de Eucharistie staat het o.a. in Contra Celsus als ik me niet vergis...

Ik heb dit ergens in een syllabus staan, voor een vak dat ik heb gehad. Maar dan moet ik die even opzoeken en in de voetnoten kijken welke boeken het precies waren.

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 15 november 2010 om 04:10:
[...]


Excuus, dat stond natuurlijk niet in het voorwoord. Het deel over apostolisch gezag dan wel, maar over de Eucharistie staat het o.a. in Contra Celsus als ik me niet vergis...

Ik heb dit ergens in een syllabus staan, voor een vak dat ik heb gehad. Maar dan moet ik die even opzoeken en in de voetnoten kijken welke boeken het precies waren.

Ik hoop dat Chadwick goed zijn best heeft gedaan op het zakenregister in zijn vertaling van het Contra Celsum. Er zou op pagina 476 en 495 iets over de Eucharistie moeten staan, zie ik hier staan... Ik zal hem vanavond eens uit de kast halen...

(Dat boek staat tenminste op een eerste rij in m'n kast; ik ben het boek over de Reformatie, waar ik het 1-2 maand geleden eens met je over had, nog steeds niet tegengekomen.... Zo raak je boeken kwijt ik je eigen boekenkast...   )

(Ben ook wel benieuwd wat er in je klapper staat, trouwens....)

[Hendrik-NG]

Hé Ignatius... Ik zie nu pas de berichten voorbij komen waarin je meldt dat je "de stekker" uit je actieve deelname aan dit forum hebt getrokken.... Jammer......!!!!

Ik was intussen al bezig met wat voorbereidingen om hier eens goed voor te gaan zitten (voor dit onderwerp dus - met wat vertaalwerk uit het Engels e.d.).... Ik zal het nu maar bij een zelfstudie houden.....

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 november 2010 om 08:45:
[...]
Er zou op pagina 476 en 495 iets over de Eucharistie moeten staan, zie ik hier staan... Ik zal hem vanavond eens uit de kast halen...

Van het maken van een vertaling is het nog niet gekomen... Ik had de teksten al wel overgetypt uit het boek...

pg 476

We vallen hier (in boek XIII) midden in een uiteenzetting die loopt vanaf ongeveer paragraaf 21; Celsus spoort ons volgens Origenes aan om datgene te eten wat in werkelijkheid offergaven zijn aan afgoden, bij wijze van spreken offergaven aan demonen...

In paragraaf 33: Celsus: "wij zijn dank verschuldigd aan de machten, die ons dagelijks in onze behoeften voorzien".

Origenes: "de enige Macht die ons in onze behoeften voorziet is onze Schepper; andere machten, die eer opeisen, zijn demonische machten. Christus heeft ons van hen bevrijd en bij God gebracht".

quote:

VIII:33. From these remarks it is obvious that we have also replied to his next sentence which reads as follows: Either we ought not to live at all anywhere on earth and not to enter this life, or, if we do enter this life under these conditions, we ought to give thanks to the daemons who have been allotted control over earthly things, and render to them firstfruits and prayers as long as we live that we may obtain their goodwill towards us. Live we must; and we are to do so in accordance with the word of God, so far as it is possible and as it is granted to us to live in accordance with it; but this is granted when, ‘whether we eat or drink, we do all to the glory of God’. We must not refuse to eat with thanksgiving to the Creator the things He has created for us. And it is on these conditions that we were brought into this life by God rather than on those which Celsus supposes. And we are not subject to daemons, but to the supreme God through Jesus Christ who brought us to Him.

According to God’s laws no daemon has been allotted control of earthly things. But through their own wickedness, perhaps, they divided among themselves those regions where there is not to be found any knowledge of God or the live lived after His will, or where there are many alien to God. Perhaps, on the other hand, as worthy to govern and to punish the wicked, they were appointed by the Logos who administers the universe to rule those who have subjected themselves to evil and not to God. For reasons of this kind Celsus, as one who is ignorant of God, may render the offerings of thanksgiving to daemons. But we give thanks to the Creator of the universe and eat the loaves that are presented with thanksgiving and prayer over the gifts, so that by prayer they become a certain holy body which sanctifies those who partake of it with a pure intention.

Migne: (Καὶ διὰ τοιαῦτα δὲ Κέλσος μὲν ὡς ἀγνοῶν θεὸν τὰ χαριστήρια δαίμοσιν ἀποδιδότω,) ἡμεῖς δὲ τῷ τοῦ παντὸς δημιουργῷ εὐχαριστοῦντες καὶ τοὺς μετ' εὐχαριστίας καὶ εὐχῆς τῆς ἐπὶ τοῖς δοθεῖσι προσαγομένους ἄρτους ἐσθίομεν, σῶμα γενο μένους διὰ τὴν εὐχὴν ἅγιόν τι καὶ ἁγιάζον τοὺς μετὰ ὑγιοῦς προθέσεως αὐτῷ χρωμένους.

pg 495

quote:

VIII:57. Celsus thinks it right to offer the due rites of worship in this life until man are set free from their bonds, as when in accordance with the popular customs one renders sacrifices to each of the supposed gods in every city. He did not comprehend what is truly fitting as understood by those who are exact in their religion. But we say that a man offers worship in this life with the due rites if he remembers who is the Creator, and what things are dear to Him, and if he does everything with regard to what God loves.

Again, Celsus does not want us to be ungrateful to the earthly daemons, thinking that we owe them thank-offerings. But we, who have a clear idea of the meaning of thanksgiving (eucharistia), say to the beings who do no good whatever but are on the opposite side, that we behave without any ingratitude when we do not sacrifice to them nor worship them. But we avoid being guilty of ingratitude to God who loads us with His benefits. We are His creatures and are cared for by His providence. Our condition is subject to His judgment, and we entertain hopes of Him beyond this life. Moreover, we have a symbol of our thanksgiving to God in the bread which is called ‘eucharist’.

Migne: Ἔστι δὲ καὶ σύμβολον ἡμῖν τῆς πρὸς θεὸν εὐχαριστίας ἄρτος "εὐχαριστία" καλούμενος.

Further, as we also remarked earlier, daemons do not possess the care of the things that have been created for our needs. Therefore we do nothing wrong when we partake of the created things and fail to sacrifice to beings who have no concern with them. But if we see that it is not certain daemons, but angels who have been appointed in charge of the fruits of the earth and the birth of animals, we speak well of them and call them blessed, as they have been entrusted by God with the things beneficial to our race. But we certainly do not assign to them the honour we owe to God. This is desired neither by God nor by the beings themselves who have been entrusted with these matters. In fact they approve of us more when we take care not to sacrifice to them than if we were to offer them sacrifices. They are in no need of the exhalations from earth.

Samengevat:
Celsus: wij zijn onze eerstelingen en dankgebeden verschuldigd aan onze goden...

Origenes: wij offeren niet aan demonen, die zogenaamde goden van je, maar aan onze Schepper. HIJ is degene die ons ons dagelijks brood geeft en tot HEM richten wij onze dankzegging (εὐχαριστία) bij het eten. Bovendien: "Wij hebben een symbool van onze dankzegging aan God in het brood dat εὐχαριστία wordt genoemd"...