Verschil tussen de GKV en de PKN

[Sjoerd1984]

Wat zijn nu de belangrijkste verschillen tussen de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt en de Protestantse Kerk Nederland?

[Riemer Lap]

quote:

Sjoerd1984 schreef op 02 december 2010 om 18:47:
Wat zijn nu de belangrijkste verschillen tussen de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt en de Protestantse Kerk Nederland?

Veel...
Kun je aangeven op welke gebieden je het wilt weten?
De PKN is een verzamelkerk van meerdere stromingen, de gkv weer niet bv.

[drentenaar]

quote:

Sjoerd1984 schreef op 02 december 2010 om 18:47:
Wat zijn nu de belangrijkste verschillen tussen de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt en de Protestantse Kerk Nederland?

Tegenwoordig weinig meer, alhoewel beide kerken behoorlijk in beweging zijn.  
De huidige PKN (ontstaan in 2004 als gevolg van een fusie van hervormden,
gereformeerden en luthersen) draagt weliswaar een puriform karakter,
maar is aanzienlijk orthodoxer dan haar voorgangers.

Bij sommige PKN-gemeenten denk je dat je in een 'Oud-Gereformeerde' Kerk bent beland (Statenvertaling, Oude Psalmberijming, enz.)

De GKv waren ooit een eenvormig, maar zijn inmiddels een veelvormig gezelschap.
Menige gemeente verschilt weinig van een degelijke PKN-gemeente, bij anderen echter waan je je bij de Pinksterbeweging.

M.i. is er voor de GKv - in 1944 ontstaan als gevolg van dogmatisch en kerkechtelijk conflict in de toenmalige Geref. kerken - momenteel weinig reden om nog 'apart' te blijven.  
Een spoedige aansluiting bij de PKN ligt m.i. voor de hand,
te meer daar menige GKv-er inmiddels geen idee meer heeft waarom zijn/haar kerk ooit is ontstaan ...
Zo'n aansluiting zal niet een ander willen meemaken, maar ook nú kent de GKv aardig wat uittreders, zowel naar links als naar rechts.

[Nunc]

quote:

drentenaar schreef op 08 december 2010 om 10:17:
[...]

Tegenwoordig weinig meer, alhoewel beide kerken behoorlijk in beweging zijn.  
De huidige PKN (ontstaan in 2004 als gevolg van een fusie van hervormden,
gereformeerden en luthersen) draagt weliswaar een puriform karakter,
maar is aanzienlijk orthodoxer dan haar voorgangers.

Bij sommige PKN-gemeenten denk je dat je in een 'Oud-Gereformeerde' Kerk bent beland (Statenvertaling, Oude Psalmberijming, enz.)

De GKv waren ooit een eenvormig, maar zijn inmiddels een veelvormig gezelschap.
Menige gemeente verschilt weinig van een degelijke PKN-gemeente, bij anderen echter waan je je bij de Pinksterbeweging.

M.i. is er voor de GKv - in 1944 ontstaan als gevolg van dogmatisch en kerkechtelijk conflict in de toenmalige Geref. kerken - momenteel weinig reden om nog 'apart' te blijven.  
Een spoedige aansluiting bij de PKN ligt m.i. voor de hand,
te meer daar menige GKv-er inmiddels geen idee meer heeft waarom zijn/haar kerk ooit is ontstaan ...
Zo'n aansluiting zal niet een ander willen meemaken, maar ook nú kent de GKv aardig wat uittreders, zowel naar links als naar rechts.

Het lijkt me een nogal significant verschil, dat de GKv geen vrijzinnige kant heeft, en een flink deel van de PKN dat wel is.

Voor de rest heb je inderdaad in beide kerkgenootschappen hele zware kerken, en heel evangelisch georiënteerde.

[elle]

(Ga nou niet weer vorm verwarren met evangelisch/pinkster...)

[Hendrik-NG]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 12:42:
[...]
Het lijkt me een nogal significant verschil, dat de GKv geen vrijzinnige kant heeft, en een flink deel van de PKN dat wel is.

Wel, "grote broer", laten we het er maar op houden dat de NGK "de vrijzinnige vleugel" van de GKV is....  

Want als dat niet zo zou zijn, dan zouden we elkaar toch meteen als broeders en zusters binnen één kerkverband om de hals vliegen, toch???!  

[Riemer Lap]

quote:

drentenaar schreef op 08 december 2010 om 10:17:
[...]

Tegenwoordig weinig meer, alhoewel beide kerken behoorlijk in beweging zijn.  
De huidige PKN (ontstaan in 2004 als gevolg van een fusie van hervormden,
gereformeerden en luthersen) draagt weliswaar een puriform karakter,
maar is aanzienlijk orthodoxer dan haar voorgangers.

Dat snap ik niet.
Bedoel je dat de lijn vanuit de Synode daar veel orthodoxer is dan het vroeger was?

quote:

De GKv waren ooit een eenvormig, maar zijn inmiddels een veelvormig gezelschap.
Menige gemeente verschilt weinig van een degelijke PKN-gemeente, bij anderen echter waan je je bij de Pinksterbeweging.

Dat laatste herken ik niet zo in den lande. Wel zie je duidelijke invloeden vanuit de evangelische kant maar dat hoeft niet slecht te zijn.
Hetzelfde zie je ook bij de PKN, in die zin wel weer gelijkenis dus.

quote:

M.i. is er voor de GKv - in 1944 ontstaan als gevolg van dogmatisch en kerkechtelijk conflict in de toenmalige Geref. kerken - momenteel weinig reden om nog 'apart' te blijven.  
Een spoedige aansluiting bij de PKN ligt m.i. voor de hand,

Ik denk dat er eerder eenheid over de flanken van de CgK en de NgK gaat komen.
Daar wordt namelijk wel mee gesproken. Het is overigens vreemd dat er geen landelijke gesprekken lijken te zijn met de vGKN, die zouden ook aardig aansluiten bij een combi van de genoemde kerken.
Tja, en samensprekingen met de PKN. Zijn die er ooit geweest?
Volgens mij niet.

quote:

te meer daar menige GKv-er inmiddels geen idee meer heeft waarom zijn/haar kerk ooit is ontstaan ...

Helemaal mee eens. De kennis daarover is wel erg minimaal aan het worden. Ook predikanten geven dat aan. Maar de grond van de kerk is niet haar geschiedenis maar het Woord van God.

quote:

Zo'n aansluiting zal niet een ander willen meemaken, maar ook nú kent de GKv aardig wat uittreders, zowel naar links als naar rechts.

Inderdaad: er zijn mensen die uittreden, anderzijds merken we hier plaatselijk ook groei vanuit de PKN en andere genootschappen.

Grootste verschil in beide kerken vind ik toch wel dat "vrijzinnigheid"  in de GKv geen plaats heeft en in de PKN wel.

Overigens zijn er ook PKN-ers die willen reageren? Mogelijk dat zij ook iets kunnen benoemen hierover.

[drentenaar]

quote:

Riemer Lap schreef op 08 december 2010 om 14:47: genootschappen.

Grootste verschil in beide kerken vind ik toch wel dat "vrijzinnigheid"  in de GKv geen plaats heeft en in de PKN wel.

De beeldvorming inzake de PKN is bij menigeen in de GKv bepaald niet helder.
Mogelijk nog een gevolg van de vroegere (?) pretenties van de GKv de enig ware kerk te zijn?

Vorige maand heeft de synode van de PKN twee belangrijke nota's aangenomen.

Op 11 november één over het spreken over God, n.a.v. het schrijven van de 'atheistische' ds. Hendrikse.
Alom werd betwijfeld of de synode wel tot een uitspraak zou kunnen komen.
Jawel dus, en wel met algemene stemmen! (Hendrikse zwaar teleurgesteld!)

Op 12 november kwam aan de orde de nota 'Integriteit en Respect': een protestantse visie op de islam. Aanvankelijk toonde menigeen zich zeer sceptisch!
Toch, na lange debatteren en discussiëren werd deze - christocentrische! - nota met algemene stemmen aangenomen!!!  

P.S. 1. Verhalen van Riemer Lap en Nunc over de 'vrijzinnigheid in de PKN' werken dan ook een beetje op mijn lachspieren.

P.S. 2. De synode van de GKv heeft zich met deze zaken nog geheel niet bezig gehouden!

P.S. 3. Drentenaar is belijdend lid van de GKv.

[Riemer Lap]

@ drentenaar: toch is het verschil wel dat een vrijzinnig predikant prima zijn werk mag doen in de PKN, dat zou bij de GKv niet kunnen.
Daarnaast ben ik blij dat je lachspieren werken.
Ondanks dat ken ik de PKN redelijk goed dus snap ik niet waarom je zo reageert.

Het is inderdaad zo dat men een aantal besluiten heeft genomen.
Hendriks is echter niet geschorst of afgezet, een predikante in Groningen mag esoterisch predikante zijn, dat is dus niet vrijzinnig?

[Nunc]

quote:

drentenaar schreef op 08 december 2010 om 17:42:
[...]

De beeldvorming inzake de PKN is bij menigeen in de GKv bepaald niet helder.
Mogelijk nog een gevolg van de vroegere (?) pretenties van de GKv de enig ware kerk te zijn?

Vorige maand heeft de synode van de PKN twee belangrijke nota's aangenomen.

Op 11 november één over het spreken over God, n.a.v. het schrijven van de 'atheistische' ds. Hendrikse.
Alom werd betwijfeld of de synode wel tot een uitspraak zou kunnen komen.
Jawel dus, en wel met algemene stemmen! (Hendrikse zwaar teleurgesteld!)

is je ook opgevallen dat diezelfde PKN Hendrikse er niet uit heeft kunnen schoppen, ondanks dat het een toch wel heel erg duidelijk voorbeeld van een dwaalleraar is?

quote:

Op 12 november kwam aan de orde de nota 'Integriteit en Respect': een protestantse visie op de islam. Aanvankelijk toonde menigeen zich zeer sceptisch!
Toch, na lange debatteren en discussiëren werd deze - christocentrische! - nota met algemene stemmen aangenomen!!!  

Het zit 'm niet alleen in de al dan niet Christocentrische nota's die aangenomen worden. Als er in de praktijk door een flink deel van de PKN-dominees Christus geloochend kan worden, en door een kleiner deel gezegd kan worden dat God niet bestaat, dan zeggen alle stapels papier niet zoveel.

quote:

P.S. 1. Verhalen van Riemer Lap en Nunc over de 'vrijzinnigheid in de PKN' werken dan ook een beetje op mijn lachspieren.

Ach, het zal ongetwijfeld per gemeente verschillen. Als ik bij m'n ouders op bezoek ben, ga ik meestal naar een PKN gemeente (gereformeerde bonders) en ik hoor daar geregeld degelijkere preken dan in GKv's in de grote studentensteden.

Aan de andere kant ben ik bij een begrafenis geweest (van een oudtante) en de preek had wel als tekst iets uit Openbaring, maar de dame die de preek hield, bleek in staat om deze volledig Christus-loos te houden. Het was een helehoop psychologisch geneuzel over dat we elkaar niet vergeten en dat het ooit goed komt. Dat Jezus ook nog een prominente rol had in het gelezen stuk uit Openbaring, dat zou je aan de preek niet zeggen. Dat Jezus uberhaupt bestond, zou je uit de gesproken woorden niet hebben kunnen afleiden.

En dat was niet de enige keer dat ik zoiets meemaakte. Ik heb het ook meegemaakt bij een (nota bene!) avondmaalsdienst in de kerk van mijn ouders (PKN, wat vroeger 'synodaal' was). Die voorganger was in staat om een avondmaalspreek te houden zonder zelfs maar het woord "Jezus" te noemen of ook maar iets over verzoening, zonde, offer of kruis te zeggen.

Dus wellicht ben je niet in de kerken geweest, waar ik wel eens geweest ben? En heb je niet de PKN'ers gesproken en gehoord, die ik gesproken en gehoord heb?

quote:

P.S. 2. De synode van de GKv heeft zich met deze zaken nog geheel niet bezig gehouden!

een nota over 'spreken over God' is niet nodig in de GKv, lijkt me, aangezien de GKv geen last heeft van predikanten die de kern van haar belijdenis ("God bestaat", etc) tegenspreken.

Wat betreft nota's over de islam. Ik dacht niet dat we binnen de GKv veel mensen hebben die "alle religies zijn toch gelijk" of "Allah is dezelfde als JHWH" etc. verkondigen.

quote:

P.S. 3. Drentenaar is belijdend lid van de GKv.

p.s. 1. Nunc is opgegroeid in de PKN (toen nog 'synodaal gereformeerd') en heeft daar belijdenis gedaan en is later pas naar de GKv overgestapt. Kent de PKN dus beter van binnen dan de meeste GKv'ers.

[Nunc]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 december 2010 om 14:43:
[...]

Wel, "grote broer", laten we het er maar op houden dat de NGK "de vrijzinnige vleugel" van de GKV is....  

als je dat vrijzinnig noemt...
NGK en GKv mogen zo hun (soms grote) meningsverschillen hebben, maar ik zou wel willen dat alle vrijzinnigen in de PKN waren zoals de NGK, uitgezonderd de rare naam en de boeien.

quote:

Want als dat niet zo zou zijn, dan zouden we elkaar toch meteen als broeders en zusters binnen één kerkverband om de hals vliegen, toch???!  

ook niet-vrijzinnigen kunnen op grote punten van mening verschillen, toch? Ik zou mensen uit de pinksterkerken of evangelische gemeenten niet vrijzinnig noemen, maar passen we samen in één kerk zoals bedoeld: één in geloof, dwaalleraren werend, etc.? Lastig, aangezien we elkaars standpunten als dwaalleer zien (n.b. niet automatisch als 'vrijzinnigheid').

[Ursa]

Terugkomend op de vraag van de TS: een deel van de redenen dat de GKv ooit ontstaan is is de 'bovenschriftuurlijke' binding van uitspraken van de synode destijds over de leer (in die zin een principezaak).

Ironisch genoeg, juist de PKN laat de lokale gemeenten vrij om hun eigen weg te gaan (bijv. inzake het inzegenen van homorelaties), terwijl de GKv zoveel mogelijk streeft naar een landelijk uniforme kerk.

Of heeft gestreefd... in mijn ervaring zijn er niet heel grote verschillen tussen de verschillende gemeenten. Als er al verschil is komt dat neer op de vorm.

@ Drentenaar: dat de GKv zich bij de PKN zou voegen werkt bij mij weer op de lachspieren... ik zie dat echt niet gebeuren, of er moet een wonder geschieden. Wij zijn te veel tevreden met onszelf, kijk hoe de samensprekingen met de andere kleine orthodoxen al decennia voortsukkelen...

[elle]

De GKv wordt vooral gekenmerkt door een bestuursvorm en veel minder door een theologie, imho. Ipv synodaal is de GKv een bottom-up denominatie: de hoogste autoriteit ligt bij de individuele kerkenraden.
Die trend zie je ook bij de laatste synodes: er wordt steeds weer gezegd dat allerlei kwesties (liturgische veranderingen, pastoraat bij hertrouwen etc) ter beoordeling van de lokale kerkenraad zijn, en dat de synode daar geen algemene (laat staan bindende) uitspraak over gaat doen. (Frappant genoeg zijn het juist de orthodoxe GKv-ers die met weemoed aan 1944 denken daarover ontstemd.)
Wel is er sprake van een big-brothersysteem dat moet garanderen dat lokale kerkenraden niet teveel afdwalen: genabuurde gemeenten, classissen, afspraken over het bewandelen van 'de kerkelijke weg' bij geschillen. Hoewel de lokale kerkenraad het hoogste gezag heeft kan het zich dus wel buiten het verband plaatsen wanneer gemeenteleden protest aantekenen en de rest van het kerkverband de gewraakte beslissingen onbijbels (in de praktijk niet conform 3FvE) vindt.

Volgens mij zit een belangrijk verschil tussen GKv en PKN in dat kerkrechtelijke systeem: de PKN hanteert niet de 3FvE als bindende factor, en kent geen 'big-brother'systeem om de ware leer te bewaken. Dat er meer pluriformiteit en liberaliteit in de PKN is, is het gevolg van de kerkrechtelijke structuur en is dus van secundair belang.

@Ursa: de samensprekingen zijn ook zo'n voorbeeld van de lokale kerkenraden als hoogste autoriteit. Dat wordt op lokaal en niet op kerkverbandniveau gedaan. Er zijn dus lokaal uitstekende vorderingen op dat gebied (bijv Deventer en Amsterdam). Helaas zijn dat ook de gemeenten die dikwijls als 'evangelisch/pinkster' worden aangemerkt, omdat ook de vorm (liturgie) van de diensten on-GKv is. Terwijl er imho slechts gebruik wordt gemaakt van de kerkrechtelijke ruimte die al sinds 1944 aan de gemeenten is gegeven. Dat vind ik erg jammer: van Amsterdam-ZW kan ik stellen dat die gemeente (iig de kerkenraad) zeker niet evangelisch/pinkster is.

[rtfm08]

quote:

drentenaar schreef op 08 december 2010 om 17:42:
[...]

De beeldvorming inzake de PKN is bij menigeen in de GKv bepaald niet helder.
Mogelijk nog een gevolg van de vroegere (?) pretenties van de GKv de enig ware kerk te zijn?

.

Dat heeft niets met deze pretentie te maken alhoewel ik het met je eens ben dat die er is geweest (helaas).
Het gaat om kennis van zaken en je in zaken verdiepen en dat is vandaag lastig of "not done".

[Nunc]

quote:

elle schreef op 09 december 2010 om 09:25:
(...)
Wel is er sprake van een big-brothersysteem dat moet garanderen dat lokale kerkenraden niet teveel afdwalen: genabuurde gemeenten, classissen, afspraken over het bewandelen van 'de kerkelijke weg' bij geschillen. Hoewel de lokale kerkenraad het hoogste gezag heeft kan het zich dus wel buiten het verband plaatsen wanneer gemeenteleden protest aantekenen en de rest van het kerkverband de gewraakte beslissingen onbijbels (in de praktijk niet conform 3FvE) vindt.

Volgens mij zit een belangrijk verschil tussen GKv en PKN in dat kerkrechtelijke systeem: de PKN hanteert niet de 3FvE als bindende factor, en kent geen 'big-brother'systeem om de ware leer te bewaken. Dat er meer pluriformiteit en liberaliteit in de PKN is, is het gevolg van de kerkrechtelijke structuur en is dus van secundair belang.

(...)

Je kunt zo'n systeem natuurlijk een "Big Brother systeem" noemen, maar het is niet wezenlijk anders dan hoe de eerste gemeenten elkaar in de gaten hielden, en hoe de apostelen de gemeentes op het rechte pad hielden, en hoe de gemeentes bij vragen hogerop gingen (apostelconvent te Jeruzalem), etc.

Verder lijkt de keuze van de PKN om geen 'big brother' systeem te hebben om de ware leer te bewaken, me wel degelijk een theologische keuze. En de daaruit (vrijwel automatisch) voortvloeiende pluriformiteit en vrijzinnigheid is dan ook een gevolg van die theologische keuze, en zeker niet van 'secundair belang'. De hervormde en gereformeerde kerk (van de Luthersen weet ik het niet) hebben in het verleden al gekozen om pluriform te zijn, om grote groepen vrijzinnigen in hun midden te accepteren.

Dat is een theologische keuze om dwaalleer binnen de kerk te accepteren, inclusief de daarbij behorende dwaalleraren. Om zoiets als 'kerkrechtelijk' af te doen, lijkt me net zo juist als afdoen van de doodstraf in het amerikaanse rechtsysteem met de opmerking dat het het gevolg is van het rechtssysteem, en stellen dat het secundair is, terwijl er juist een principiele keuze over leven en dood en vergelding en herstel van gemaakte fouten achter zit.

[Ursa]

quote:

elle schreef op 09 december 2010 om 09:25:
@Ursa: de samensprekingen zijn ook zo'n voorbeeld van de lokale kerkenraden als hoogste autoriteit. Dat wordt op lokaal en niet op kerkverbandniveau gedaan. Er zijn dus lokaal uitstekende vorderingen op dat gebied (bijv Deventer en Amsterdam). Helaas zijn dat ook de gemeenten die dikwijls als 'evangelisch/pinkster' worden aangemerkt, omdat ook de vorm (liturgie) van de diensten on-GKv is. Terwijl er imho slechts gebruik wordt gemaakt van de kerkrechtelijke ruimte die al sinds 1944 aan de gemeenten is gegeven. Dat vind ik erg jammer: van Amsterdam-ZW kan ik stellen dat die gemeente (iig de kerkenraad) zeker niet evangelisch/pinkster is.

Tja, en waar komt die beeldvorming dan vandaan..?

[elle]

quote:

Nunc schreef op 09 december 2010 om 12:35:
[...]

Je kunt zo'n systeem natuurlijk een "Big Brother systeem" noemen, maar het is niet wezenlijk anders dan hoe de eerste gemeenten elkaar in de gaten hielden, en hoe de apostelen de gemeentes op het rechte pad hielden, en hoe de gemeentes bij vragen hogerop gingen (apostelconvent te Jeruzalem), etc.

Verder lijkt de keuze van de PKN om geen 'big brother' systeem te hebben om de ware leer te bewaken, me wel degelijk een theologische keuze. (...)

Jij kunt ook zo lekker happen he...

Ik ben voorstander van het big-brothersysteem waarbij genabuurde gemeenten op elkaars onderwijs en praktijk letten (als onderdeel van wat de 'de kerkelijke weg' noemen).
Natuurlijk is het kerkrechtelijke systeem uiteindelijk iets uit voortkomt uit dogmatiek, namelijk de visie waarop het Lichaam van Christus in deze wereld functioneert (tucht incluis). En natuurlijk wordt dat deels uitgewerkt in de 3FvE.

Maar uiteindelijk zijn de verschillen tussen PKN en GKv terug te voeren op enerzijds de samenbindende belijdenissen en anderzijds de kerkrechtelijke vorm. Alle overige leergeschillen zijn daar voortvloeisel van, imho.
Je kunt wel alle symptomen (bijv vrouwen in het ambt, God is een menselijk verzinsel) bestrijden, 't is handiger om de onderliggende oorzaak aan te wijzen. Uiteindelijk zijn imho de GKv en de PKN niet verenigbaar omdat de kerstructuur zo anders is, dat je als christenen onder elkaar geen voldoende houvast hebt om dwalingen te bestrijden. Dus zelfs als een PKN en GKv op lokaal niveau qua theologie prima met elkaar overweg kunnen, dan staat nog dat kerkrechtelijke verschil in de weg.

[Pooh]

Dat lijkt me te kort door de bocht. Kerkstructuur is dynamisch, en minstens zo vaak een gevolg van de tendenzen in de kerk als een oorzaak daarvan. Kijk naar bijvoorbeeld de NGK, die hebben minstens zo'n losse kerkstructuur als de PKN, maar minder excessen. Bovendien zie je in de NGK dat er juist door excessen verlangen ontstaat om dingen wat strakker te regelen. Bij de 'synodale' kerk zag je juist het omgekeerde: waar ze vroeger een systeem hadden dat exact gelijk was aan dat van de GKv nu, zijn ze onder invloed van allerlei vrijzinnigheid in de kerken hun onderlinge toezicht gaan loslaten. Iets soortgelijks zie je nu in de GKv gebeuren: vrijheden die op papier al jaren bestonden maar nooit gebruikt werden, worden nu ineens opgeeist.

In hoeverre zulke ontwikkelingen een probleem zijn durf ik niet te zeggen. Wel denk ik dat je niet teveel moet afschuiven op de structuur. Een kerk beweegt altijd, structuur of niet, onder invloed van allerlei denkers, binnen en buiten de kerk. Een structuur helpt om rust te bewaren, en kan beweging begeleiden, maar uiteindelijk gaat zo'n kerkgenootschap gewoon een bepaalde kant op, daar doet geen classis of synode wat tegen. Als je ontwikkelingen wilt bijsturen kun je je beter in het debat mengen dan een synodebesluit proberen af te dwingen.

Wat 'verenigbaarheid' betreft zie ik al helemaal geen reden om dat in de structuur te zoeken. 2 gemeenten die het 'eens' zijn komen er heus wel uit. Onderling toezicht is bijbels en nodig, maar dat zal elke gemeente in de PKN die 'lijkt' op een GKv-gemeente ook zeggen. Je hebt echt geen formele classis nodig om dat vorm te geven. En andersom kun je prima een formele classis hebben en er nog steeds geen vorm aan geven.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 09 december 2010 om 16:22:
Dat lijkt me te kort door de bocht. Kerkstructuur is dynamisch, en minstens zo vaak een gevolg van de tendenzen in de kerk als een oorzaak daarvan. Kijk naar bijvoorbeeld de NGK, die hebben minstens zo'n losse kerkstructuur als de PKN, maar minder excessen.

En maak die vergelijking nu eens tussen de NGK van nu, en de "PKN" (nou ja, bv. de synodaal gereformeerde kerken) van 1960? Volgens mij hadden die toen ook een wat minder grote bandbreedte (de hervormden hadden overigens al wel veel langer een grote vrijzinnige vleugel).

quote:

 (...)
Wat 'verenigbaarheid' betreft zie ik al helemaal geen reden om dat in de structuur te zoeken. 2 gemeenten die het 'eens' zijn komen er heus wel uit. Onderling toezicht is bijbels en nodig, maar dat zal elke gemeente in de PKN die 'lijkt' op een GKv-gemeente ook zeggen. Je hebt echt geen formele classis nodig om dat vorm te geven. En andersom kun je prima een formele classis hebben en er nog steeds geen vorm aan geven.

inderdaad, dat ben ik met je eens. Het gaat niet zozeer om de specifieke structuur, als wel om waarom een dergelijk soort structuur er is. Bondsgemeenten hebben weer andere methoden (bv. dat ze niet zomaar iedere predikant uit de PKN toelaten op hun kansel), en een lokale GKv zou waarschijnlijk best heel goed met een lokale Bondsgemeente (wellicht zelfs met de hele gereformeerde bond) kunnen samenwerken.

Het gekke is dan natuurlijk wel, dat je met een kerk samenwerkt waar Christus-loochening vanaf de kansel acceptabel is. Dat je niet met dat gedeelte, maar met een ander gedeelte van dezelfde organisatie samenwerkt, is m.i. voor de buitenwereld een lastige en bijna niet zichtbare nuance.

[gaitema]

Als PKNer van de confessionele stroming zie als verschil dat vrouwen bij ons wel in het ambt zitten en dat we een andere liedboek gebruiken. Verder zie ik dat in onze kerk niet zo snel vanuit de kerkleer gepreekt zal worden, maar eerder direct vanuit de bijbel. De dominee kan zoals genoemd hier wel van invalshoek verschillen. Sommige dominee's houden ervan om wel de kerkleer als bron te hebben voor hun voorberijdingen. Anderen laten zich inspireren door bijvoorbeeld een pastoor of een moderne theoloog en weer een ander is geïnteresseerd in geloofsbelevingen als inspiratiebron. Ieder zijn invalshoek.

Ik heb ook het idee dat in de gereformeerd vrijgemaakte kerken de meeste invloed vanuit de synode komt en binnen de PKN van de kerkenraden.

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 09 december 2010 om 17:03:
Het gekke is dan natuurlijk wel, dat je met een kerk samenwerkt waar Christus-loochening vanaf de kansel acceptabel is. Dat je niet met dat gedeelte, maar met een ander gedeelte van dezelfde organisatie samenwerkt, is m.i. voor de buitenwereld een lastige en bijna niet zichtbare nuance.

Dat valt wel mee, denk ik. Als ik in Amsterdam kijk, waar die samenwerking er inderdaad is, denk ik dat er toch vooral wordt gedacht in gemeenten/kerkgebouwen, niet in kerkverbanden. Dat zo'n gemeente lid is van een bepaald kerkverband gaat aan hele grote delen van de buitenwereld volledig voorbij. Het zijn vooral de mensen in de kerken die meningen over kerkverbanden hebben en daar plaatselijke gemeenten op afrekenen.

[drentenaar]

Je kunt lang en breed door-discussiëren over de verschillen tussen de PKN en de GKv,
en je verbazen over de spitsvondige en briljant-gedebuteerde vooronderstellingen;
op mij komt het (na ruim 50 jaar GKv-lidmaatschap!) allemaal over als muggenzifterij.

In Amersfoort-Noord (Vathorst) ken men slechts twee kerkelijke gemeenschappen:

a) de samenwerkingsgemeente PKN / CGK / NGK, met als gezamenlijke pastor de bevlogen prediker Ron van der Spoel (PKN).  
b) de GKv Amersfoort-Vathorst, een 'Einzelgänger', die nogal pre-historisch aandoet.

Ik heb een hekel aan verjaardagsfeestjes 'entre nous', maar bij de Amersfoortse tak van m'n familie,
bemerk ik daar wel dat menig GKv-neefje/nichtje van me graag mee zou doen met a).

Overigens: in mijn eigen gemeente (Assen-Kloosterveen) hebben we in de Kerstnacht een gezamenlijke dienst PKN-GKv in 'ons' nieuwe kerkgebouw 'Het Lichtpunt'.
Daar ga ik zeker heen (heb daar overigens vanuit 'onze' gemeente geen enkel bezwaar gehoord!!!).

[Nunc]

quote:

drentenaar schreef op 09 december 2010 om 19:33:
Je kunt lang en breed door-discussiëren over de verschillen tussen de PKN en de GKv,
en je verbazen over de spitsvondige en briljant-gedebuteerde vooronderstellingen;
op mij komt het (na ruim 50 jaar GKv-lidmaatschap!) allemaal over als muggenzifterij.

In Amersfoort-Noord (Vathorst) ken men slechts twee kerkelijke gemeenschappen:

a) de samenwerkingsgemeente PKN / CGK / NGK, met als gezamenlijke pastor de bevlogen prediker Ron van der Spoel (PKN).  
b) de GKv Amersfoort-Vathorst, een 'Einzelgänger', die nogal pre-historisch aandoet.

Ik heb een hekel aan verjaardagsfeestjes 'entre nous', maar bij de Amersfoortse tak van m'n familie,
bemerk ik daar wel dat menig GKv-neefje/nichtje van me graag mee zou doen met a).

Overigens: in mijn eigen gemeente (Assen-Kloosterveen) hebben we in de Kerstnacht een gezamenlijke dienst PKN-GKv in 'ons' nieuwe kerkgebouw 'Het Lichtpunt'.
Daar ga ik zeker heen (heb daar overigens vanuit 'onze' gemeente geen enkel bezwaar gehoord!!!).

mooi dat het hier en daar zo kan gaan. Maar je was waarschijnlijk zelf ook niet aan het avondmaal gegaan in een avondmaalsdienst waar de naam Jezus slechts vier keer genoemd werd, en alles wat cruciaal is aan het kruis (zelfs het kruis zelf!) werd weggelaten, etc. Daar is niks spitsvondigs of vooronderstelligs aan. Het is gewoon wat ik in m'n ruim 25 jaar synodaal/PKN heb meegemaakt, en gezien de hoeveelheid vrijzinnige predikers binnen de PKN is het geen uitzondering.

[Riemer Lap]

quote:

drentenaar schreef op 09 december 2010 om 19:33:
J
Overigens: in mijn eigen gemeente (Assen-Kloosterveen) hebben we in de Kerstnacht een gezamenlijke dienst PKN-GKv in 'ons' nieuwe kerkgebouw 'Het Lichtpunt'.
Daar ga ik zeker heen (heb daar overigens vanuit 'onze' gemeente geen enkel bezwaar gehoord!!!).

Ja, duh, die zitten daar ook niet meer natuurlijk, die zitten in http://www.devasterots.nl/ natuurlijk
Zonder gekheid: ik ben wel verbaasd over het zoeken naar eenheid met een PKNkerk en ben daar dan ook nog positief verheugd over

[gaitema]

Het verrast me ook, alhoewel ik al wel wist dat deze gemeentes bestaan in grote steden. Dat is in mijn ogen ook de toekomst.

De vrijzinnigheid houdt ik me buiten onze eigen gemeente ook niet mee bezig. Dat is niet mijn zorg.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 09 december 2010 om 22:57:
Het verrast me ook, alhoewel ik al wel wist dat deze gemeentes bestaan in grote steden. Dat is in mijn ogen ook de toekomst.

De vrijzinnigheid houdt ik me buiten onze eigen gemeente ook niet mee bezig. Dat is niet mijn zorg.

Toch wel lijkt me.
Ik neem aan dat er iets van onderling toezicht is.
vrijzinnigheid in de zin van Hendrikse zie ik niet mogelijk binnen de GKv.
Binnen de PKN kan het wel.
Als je daar gegronde redenen toe hebt om een persoon aan te spreken op zijn uitlatingen (mathh.18) lijkt mij dat je als lid van een kerkgenootschap iets zou kunnen doen. Kunnen schrijf ik, niet moeten.
Bij de PKN is het echter zo dat de Synode de spreker dan uit het verband zou moeten halen wat ze werken van boven naar beneden.
In de GKV zou de beste man door zijn plaatselijke kerkenraad geschorst worden denk ik

[rtfm08]

quote:

elle schreef op 09 december 2010 om 15:29:
[...]

Jij kunt ook zo lekker happen he...

Ik ben voorstander van het big-brothersysteem waarbij genabuurde gemeenten op elkaars onderwijs en praktijk letten (als onderdeel van wat de 'de kerkelijke weg' noemen).
Natuurlijk is het kerkrechtelijke systeem uiteindelijk iets uit voortkomt uit dogmatiek, namelijk de visie waarop het Lichaam van Christus in deze wereld functioneert (tucht incluis). En natuurlijk wordt dat deels uitgewerkt in de 3FvE.

Maar uiteindelijk zijn de verschillen tussen PKN en GKv terug te voeren op enerzijds de samenbindende belijdenissen en anderzijds de kerkrechtelijke vorm. Alle overige leergeschillen zijn daar voortvloeisel van, imho.
Je kunt wel alle symptomen (bijv vrouwen in het ambt, God is een menselijk verzinsel) bestrijden, 't is handiger om de onderliggende oorzaak aan te wijzen. Uiteindelijk zijn imho de GKv en de PKN niet verenigbaar omdat de kerstructuur zo anders is, dat je als christenen onder elkaar geen voldoende houvast hebt om dwalingen te bestrijden. Dus zelfs als een PKN en GKv op lokaal niveau qua theologie prima met elkaar overweg kunnen, dan staat nog dat kerkrechtelijke verschil in de weg.

Mag ik even lachen ?! Nu opeens haal jij kerkrechtelijk verschil aan en in vele andere zaken wil je er niet over horen want dan is het de lokale verantwoordelijkheid van de plaatselijke kerk ?

Ik verwacht dat de GKv zich zal opsplitsen en dan is aansluiting van een deel bij de PKN een optie.Kerkrecht speelt nu al bijna geen rol meer en is op termijn te verwaarlozen.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 10 december 2010 om 00:57:
[...]
Toch wel lijkt me.
Ik neem aan dat er iets van onderling toezicht is.
vrijzinnigheid in de zin van Hendrikse zie ik niet mogelijk binnen de GKv.
Binnen de PKN kan het wel.
Als je daar gegronde redenen toe hebt om een persoon aan te spreken op zijn uitlatingen (mathh.18) lijkt mij dat je als lid van een kerkgenootschap iets zou kunnen doen. Kunnen schrijf ik, niet moeten.
Bij de PKN is het echter zo dat de Synode de spreker dan uit het verband zou moeten halen wat ze werken van boven naar beneden.
In de GKV zou de beste man door zijn plaatselijke kerkenraad geschorst worden denk ik

Ik kan me gerust druk maken om meer dan een miljoen PKN-leden, maar houd het liever dicht bij huis en vertrouw de evangelische beweging en de confesionele theologen met de bonders genoeg om hen zich daar mee bezig te laten houden. Ik kan er niet van wakker liggen. Het is voor mij niet meer dan een mooi gespreks onderwerp voor bij de koffie en discussie in de kerk.

Het verschil dat je hier schets van gereformeerd vrijgemaakt ten opzichte van de PKN klopt lijkt me niet. Binnen de PKN heeft de kerkenraad het vooral voor het zeggen en steld de synode zich vooral dienstbaar op.

Onze kerkenraad heeft voor een paar jaar terug een dominee uit het ambt gezet, vanwege overspel. Haar man (ook een dominee van ons) bleef en is van haar gescheiden. De kinderen zijn allemaal bij de vader blijven wonen en boos op de moeder.

Neemt niet weg dat de moeder een geloofsworsteling meemaakte. In een stukje dat ik van haar las in het kerkblad lees ik veel verwarring in haar leven. Volgens mij kunnen dergelijke dingen gemakkelijker gebeuren dan we ons voor mogelijk houden. Lijkt me een heel lastige situatie.

[gaitema]

quote:

rtfm08 schreef op 10 december 2010 om 14:15:
[...]


Mag ik even lachen ?! Nu opeens haal jij kerkrechtelijk verschil aan en in vele andere zaken wil je er niet over horen want dan is het de lokale verantwoordelijkheid van de plaatselijke kerk ?

Ik verwacht dat de GKv zich zal opsplitsen en dan is aansluiting van een deel bij de PKN een optie.Kerkrecht speelt nu al bijna geen rol meer en is op termijn te verwaarlozen.

Ik denk dat je er te makkelijk over denkt. Juist zaken als kerkrecht en kerkmodellen kunnen struikelblokken zijn voor een fusie. Dat de PKN niet al veel eerder is ontstaan heeft bijvoorbeeld ermee te maken dat de gereformeerde kerken stuk voor stuk zelfstandige gemeentes zijn die onderling contact hebben, zeg maar net als de C1000 winkels. stuk voor stuk onafhankelijk van elkaar en zelfstandig. De hervormde kerk vormde één geheel, net als Super de Boer dat was.  C1000 winkels en Super de Boers zijn niet met elkaar te verenigigen. Tenzij het ene er voor kiest voor het model van het andere. Maar een zelfstandig ondernemer van een C1000 winkel zal niet zonder slag of stoot erin mee gaan. Zal een groot deel van de C1000 winkels erin mee gaan, dan blijft een overig deel als een nieuwe beweging van zelfstandige C1000 winkels achter. Zo zijn er synodaal gereformeerde kerken niet meegegaan in de PKN om die reden onder andere.

Dat zal ook het struikelblok onder andere zijn voor de vrijgemaakten.

Zelf persoonlijk denk ik dat het terecht is als een groot deel van de vrijgemaakten niet opgaan in de PKN, vanwege homohuwlijk en vrijzinnigheid.
Hoe kan licht en duisternis immers samen gaan?

Bij mij ondervrdeel ik de PKN ook in meer groepen die volstrekt langs elkaar heen leven, want wat heb ik gemeen met Hendrikse en de geestelijke doden binnen de PKN? Velen staan er als lid op papier, maar Christus kent de zijnen.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 10 december 2010 om 22:54:
[...]


Ik kan me gerust druk maken om meer dan een miljoen PKN-leden, maar houd het liever dicht bij huis en vertrouw de evangelische beweging en de confesionele theologen met de bonders genoeg om hen zich daar mee bezig te laten houden. Ik kan er niet van wakker liggen. Het is voor mij niet meer dan een mooi gespreks onderwerp voor bij de koffie en discussie in de kerk.

Het verschil dat je hier schets van gereformeerd vrijgemaakt ten opzichte van de PKN klopt lijkt me niet. Binnen de PKN heeft de kerkenraad het vooral voor het zeggen en steld de synode zich vooral dienstbaar op.

Onze kerkenraad heeft voor een paar jaar terug een dominee uit het ambt gezet, vanwege overspel. Haar man (ook een dominee van ons) bleef en is van haar gescheiden. De kinderen zijn allemaal bij de vader blijven wonen en boos op de moeder.

Neemt niet weg dat de moeder een geloofsworsteling meemaakte. In een stukje dat ik van haar las in het kerkblad lees ik veel verwarring in haar leven. Volgens mij kunnen dergelijke dingen gemakkelijker gebeuren dan we ons voor mogelijk houden. Lijkt me een heel lastige situatie.

Dus het doet je niets dat een predikant in jouw kerken verkondigt dat GOD niet bestaat?
IS dat écht zo?

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 10 december 2010 om 23:06:
Zelf persoonlijk denk ik dat het terecht is als een groot deel van de vrijgemaakten niet opgaan in de PKN, vanwege homohuwlijk en vrijzinnigheid.
Hoe kan licht en duisternis immers samen gaan?

Bij mij ondervrdeel ik de PKN ook in meer groepen die volstrekt langs elkaar heen leven, want wat heb ik gemeen met Hendrikse en de geestelijke doden binnen de PKN? Velen staan er als lid op papier, maar Christus kent de zijnen.

staan in je bijdragen niet een enorme tegenstelling, namelijk;

Hoe kan licht en duisternis immers samen gaan?
Bij mij ondervrdeel ik de PKN ook in meer groepen die volstrekt langs elkaar heen leven, want wat heb ik gemeen met Hendrikse en de geestelijke doden binnen de PKN?

en ergens ander over de situatie hendriks;

Ik kan er niet van wakker liggen. Het is voor mij niet meer dan een mooi gespreks onderwerp voor bij de koffie en discussie in de kerk.


Soms kan ik je niet volgen  

[Nunc]

quote:

Riemer Lap schreef op 10 december 2010 om 23:35:
[...]
Dus het doet je niets dat een predikant in jouw kerken verkondigt dat GOD niet bestaat?
IS dat écht zo?

sterker nog, het doet mij als GKv'er al heel wat.

In de post-christelijke seculiere wereld waarin we nu leven (iig. in Nederland) weet de gemiddelde ongelovige amper dat er verschillende kerken bestaan, en meestal al helemaal niet hoe ze heten, wat de verschillen zijn, etc. Een man als Hendrikse (en de vele andere vrijzinningen) vervuilen en vertroebelen de boel dus. Het wordt op die manier moeilijker voor de kerk om een zoutend zout te zijn, omdat de vrijzinnigheid net zo prominent in de media komt. Op dezelfde manier als dat het (vanuit mijn optiek) extreme zwartekousen-gebeuren mij als GKv'er nog wel eens nagedragen wordt, gebeurt dat ook wel met de vrijzinnigheid. Mensen denken dat ik zo ben, omdat ik bij een 'kerk' zit, en het enige wat zij nog van de kerk weten, is e.o.a. extreme uitschieter.

Daarnaast maak ik me ook zorgen om de mensen binnen de PKN die geregeld in aanraking kunnen komen met zulke dwaalleer. Ik denk dan heel concreet aan wat ik meegemaakt heb in de gemeente van mijn ouders (zoals al gezegd: voormalig synodaal, nu uiteraard deel v/d PKN). Als ik daar een zondag ben, dan weet ik niet wat voor leer ik van de kansel krijg. En het is me al meer dan eens gebeurd, dat het hartstikke vrijzinnig was. Maar dan wel in zulke mooie, dure en wollige bewoordingen, dat de meeste boeren en 'kleine luyden' in de gemeente niet eens doorhadden dat ze een predikant voor hun neus hadden die kernpunten uit hun geloof loochende (n.b. dit weet ik omdat ik het een keer bij een ouderling heb nagevraagd en er eens met de eigen dominee v/d gemeente over gesproken heb. Hij was blij met de waarschuwing, en die bepaalde 'collega' zou niet meer op het preekrooster komen).

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 10 december 2010 om 23:35:
[...]
Dus het doet je niets dat een predikant in jouw kerken verkondigt dat GOD niet bestaat?
IS dat écht zo?

Het heeft geen nut voor me om mij er druk om te maken. Hendrikse is een voorbeeld, maar zolang als dat ik het weet is er al vrijzinnigheid in onze kerk. Ik kan daar niets aan veranderen. Het is een deel van de afkerigheid van God in de wereld. Wat ik hoop is dat er een opleving binnen de PKN zal zijn en gelukkig hoor ik ook positieve berichten.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 10 december 2010 om 23:51:
[...]


staan in je bijdragen niet een enorme tegenstelling, namelijk;

Hoe kan licht en duisternis immers samen gaan?
Bij mij ondervrdeel ik de PKN ook in meer groepen die volstrekt langs elkaar heen leven, want wat heb ik gemeen met Hendrikse en de geestelijke doden binnen de PKN?

en ergens ander over de situatie hendriks;

Ik kan er niet van wakker liggen. Het is voor mij niet meer dan een mooi gespreks onderwerp voor bij de koffie en discussie in de kerk.


Soms kan ik je niet volgen  

Wat ik er mee wil zeggen is: ik volg het, maar vindt het niet van waarde om er tijd in te steken. Die tijd besteed ik liever aan iets waar ik wat mee kan

Kijk, de meeste mensen die ingeschreven staan bij de PKN zijn al van hun geloof gevallen. Wat hebben we dan met elkaar gemeen? Niets! Het is voor mij net zo goed een zendingsveld als de "niet kerkelijken" in Nederland. De vraag rijst dan eerder op: hoe kunnen we ze berijken?

Ik geloof dat het enkel kan als God er zich mee bemoeit.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 11 december 2010 om 13:43:
[...]


Wat ik er mee wil zeggen is: ik volg het, maar vindt het niet van waarde om er tijd in te steken. Die tijd besteed ik liever aan iets waar ik wat mee kan

Kijk, de meeste mensen die ingeschreven staan bij de PKN zijn al van hun geloof gevallen. Wat hebben we dan met elkaar gemeen? Niets! Het is voor mij net zo goed een zendingsveld als de "niet kerkelijken" in Nederland. De vraag rijst dan eerder op: hoe kunnen we ze berijken?

Ik geloof dat het enkel kan als God er zich mee bemoeit.

Dus God bemoeit zich niet meer met de PKN?

[rtfm08]

quote:

gaitema schreef op 10 december 2010 om 23:06:
[...]


Ik denk dat je er te makkelijk over denkt. Juist zaken als kerkrecht en kerkmodellen kunnen struikelblokken zijn voor een fusie. Dat de PKN niet al veel eerder is ontstaan heeft bijvoorbeeld ermee te maken dat de gereformeerde kerken stuk voor stuk zelfstandige gemeentes zijn die onderling contact hebben, zeg maar net als de C1000 winkels. stuk voor stuk onafhankelijk van elkaar en zelfstandig. De hervormde kerk vormde één geheel, net als Super de Boer dat was.  C1000 winkels en Super de Boers zijn niet met elkaar te verenigigen. Tenzij het ene er voor kiest voor het model van het andere. Maar een zelfstandig ondernemer van een C1000 winkel zal niet zonder slag of stoot erin mee gaan. Zal een groot deel van de C1000 winkels erin mee gaan, dan blijft een overig deel als een nieuwe beweging van zelfstandige C1000 winkels achter. Zo zijn er synodaal gereformeerde kerken niet meegegaan in de PKN om die reden onder andere.

Dat zal ook het struikelblok onder andere zijn voor de vrijgemaakten.

Zelf persoonlijk denk ik dat het terecht is als een groot deel van de vrijgemaakten niet opgaan in de PKN, vanwege homohuwlijk en vrijzinnigheid.
Hoe kan licht en duisternis immers samen gaan?

Bij mij ondervrdeel ik de PKN ook in meer groepen die volstrekt langs elkaar heen leven, want wat heb ik gemeen met Hendrikse en de geestelijke doden binnen de PKN? Velen staan er als lid op papier, maar Christus kent de zijnen.

@gait:ik had een heel verhaal getikt maar als digibeet gaat er wel eens fout.Komt dus nog  

[Riemer Lap]

gaitema schreef op 10 december 2010 om 23:06:
[...]


Ik denk dat je er te makkelijk over denkt. Juist zaken als kerkrecht en kerkmodellen kunnen struikelblokken zijn voor een fusie. Dat de PKN niet al veel eerder is ontstaan heeft bijvoorbeeld ermee te maken dat de gereformeerde kerken stuk voor stuk zelfstandige gemeentes zijn die onderling contact hebben, zeg maar net als de C1000 winkels. stuk voor stuk onafhankelijk van elkaar en zelfstandig. [/quote Nope, noppes en niet waar. De gereformeerde kerken werden aangestuurd van bovenaf. Synodebesluiten werden bindend opgelegd, de reden voor de breuk in 1944.(even heel kort door de bocht)
Ken Uw oorsprong zou ik zeggen

quote:

De hervormde kerk vormde één geheel, net als Super de Boer dat was.  C1000 winkels en Super de Boers zijn niet met elkaar te verenigigen. Tenzij het ene er voor kiest voor het model van het andere. Maar een zelfstandig ondernemer van een C1000 winkel zal niet zonder slag of stoot erin mee gaan. Zal een groot deel van de C1000 winkels erin mee gaan, dan blijft een overig deel als een nieuwe beweging van zelfstandige C1000 winkels achter. Zo zijn er synodaal gereformeerde kerken niet meegegaan in de PKN om die reden onder andere.

aangezien de oorsprong al niet klopt klopt ook dit niet.

quote:

Dat zal ook het struikelblok onder andere zijn voor de vrijgemaakten.

Nee hoor maar als je daar meer over wilt weten dan moet je gaan lezen.

quote:

Zelf persoonlijk denk ik dat het terecht is als een groot deel van de vrijgemaakten niet opgaan in de PKN, vanwege homohuwlijk en vrijzinnigheid.
Hoe kan licht en duisternis immers samen gaan?

Daarmee geef je aan dat de ene LICHT is en de anderen DUISTER.
Ik neem aan dat je de PKN  DUISTER noemt. Waarom zit jij dan nog in het duister terwijl je weet van het licht?

quote:

Bij mij ondervrdeel ik de PKN ook in meer groepen die volstrekt langs elkaar heen leven, want wat heb ik gemeen met Hendrikse en de geestelijke doden binnen de PKN? Velen staan er als lid op papier, maar Christus kent de zijnen.

Wat je er mee gemeen hebt? Heel veel. Je bent immers lid van dezelfde familie?
Ook jouw kerk gaat mee in die stroom, anders zou men zich immers wel losmaken van de PKN?
Dat slechts weinige kerken dat hebben gedaan en VGKN zijn geworden doet niet zoveel terzake in dezen.
Hoe kun je nu lid zijn van iets waar je het niet mee eens bent?
Zal allicht een domme vraag zijn maar ben je uit volle overtuiging lid van de gemeente waar je lid van bent EN van het verband waarin die gemeente zich plaatst?
Ik persoonlijk zou dat niet kunnen, dat is ook de reden dat ik geen lid werd van de SOW gemeente toendertijd maar terugging naar de GKv.

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 december 2010 om 14:01:

quote:

gaitema:
Ik denk dat je er te makkelijk over denkt. Juist zaken als kerkrecht en kerkmodellen kunnen struikelblokken zijn voor een fusie. Dat de PKN niet al veel eerder is ontstaan heeft bijvoorbeeld ermee te maken dat de gereformeerde kerken stuk voor stuk zelfstandige gemeentes zijn die onderling contact hebben, zeg maar net als de C1000 winkels. stuk voor stuk onafhankelijk van elkaar en zelfstandig.

Nope, noppes en niet waar. De gereformeerde kerken werden aangestuurd van bovenaf. Synodebesluiten werden bindend opgelegd, de reden voor de breuk in 1944.(even heel kort door de bocht)
Ken Uw oorsprong zou ik zeggen

Nou nee Riemer, Gaitema heeft volgens mij toch wel meer gelijk dan je nu wilt suggereren. Bij de Gereformeerde Kerken in Nederland, zoals die er waren -- de "synodale" dus -- golden de plaatselijke gemeente als kerkgenootschap en de overkoepelende organen hebben dan de rechtspersoonlijkheid als "lichaam waarin kerkgenootschappen zich hebben verenigd". (Het Kerken in de naamgeving staat ook in het meervoud.)
Bij de Hervormde Kerk (enkelvoud) was dat anders: een kerkgenootschap met plaatselijke gemeenten. (Plaatselijke vestigingen zou je kunnen zeggen.)
De GKN-kerken hielden zich uiteraard aan de synode (synodebesluiten werden bindend opgelegd, zoals je al zegt) maar konden ook uit het verband stappen. In geval van een kerkgenootschap met plaatselijke gemeenten is dat om praktische redenen moeilijker. Men raakt dan namelijk zijn bezittingen kwijt. Als men bij afscheiding plotseling het kerkgebouw kwijt is, is dat een duidelijk probleem.
Bij het vormen van de PKN heeft men een overgangsfase van tien jaar ingebouwd waarbij gereformeerde kerken alsnog uit het fusie-verband kunnen stappen zonder verlies van goederen.

Ik snap wel dat je opspringt vanwege de oorsprong van de vrijgemaakten -- toen de "synodalen" voortgingen met het synodebesluit en de vrijgemaakten wegens de artikel 31-kwestie zich vrijmaakten, maar Gaitema zit toch niet helemaal fout in wat hij zegt, volgens mij.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 12 december 2010 om 08:38:
[...]


Dus God bemoeit zich niet meer met de PKN?

Als de PKN een zendingsveld is, dan zal Hij zich er wel mee bemoeien

[gaitema]

quote:

rtfm08 schreef op 12 december 2010 om 13:15:
[...]


@gait:ik had een heel verhaal getikt maar als digibeet gaat er wel eens fout.Komt dus nog  

Dat lijkt me frustrerend zeg. Echt een gevalletje: gloeie de gloeie  

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 december 2010 om 14:01:

gaitema schreef op 10 december 2010 om 23:06:
[...]


Ik denk dat je er te makkelijk over denkt. Juist zaken als kerkrecht en kerkmodellen kunnen struikelblokken zijn voor een fusie. Dat de PKN niet al veel eerder is ontstaan heeft bijvoorbeeld ermee te maken dat de gereformeerde kerken stuk voor stuk zelfstandige gemeentes zijn die onderling contact hebben, zeg maar net als de C1000 winkels. stuk voor stuk onafhankelijk van elkaar en zelfstandig. [/quote Nope, noppes en niet waar. De gereformeerde kerken werden aangestuurd van bovenaf. Synodebesluiten werden bindend opgelegd, de reden voor de breuk in 1944.(even heel kort door de bocht)
Ken Uw oorsprong zou ik zeggen

Je hebt het over vroeger. Ik heb het over nu.

quote:

aangezien de oorsprong al niet klopt klopt ook dit niet.

Toch wel. Onze regenboogkerk was volledig zelfstandig, maar door de éénwording binnen de PKN nu deel van PKN-Nederland.

Dat weet ik, omdat mijn ouders uit de kerkenraad komen.

Het heeft daarom ook de Nederlands Hervormde kerk en de gereformeerde kerken in Nederland (synodaal) geheten. We spraken over allemaal kerken die zelfstandig functioneerden, net als de gereformeerde kerken in Nederland (vrijgemaakt).

Plaatselijk heeft het dan daarom ook de gereformeerde kerk en de hervormde gemeente geheten.

een reden waarom het zo lang duurde met de fusie was omdat de gereformeerden dan hun zelfstandigheid zouden verliezen.

Zo hebben we in Nijverdal een Vrij Evangelische dominee gehad die is opgegroeid in een synodaal gereformeerde kerk die op een gegeven moment in zijn geheel vrij evangelisch is geworden. Dat kan binnen de hervormden toen niet, zonder je gebouw aan de hervormden af te moeten staan. De gereformeerden konden dat wel, omdat ze geen bezit zijn van een hoger orgaan. Nu wel, nu zijn we gemeenten die deel zijn van één landelijke kerk, net als de hervormden dat waren.

[...]

quote:

 Daarmee geef je aan dat de ene LICHT is en de anderen DUISTER.
Ik neem aan dat je de PKN  DUISTER noemt. Waarom zit jij dan nog in het duister terwijl je weet van het licht?

Als de ene christen in duisternis leeft en de andere in het licht, zijn ze dan beiden duister?
Jezus sprak in de synagoge.

quote:

Wat je er mee gemeen hebt? Heel veel. Je bent immers lid van dezelfde familie?
Ook jouw kerk gaat mee in die stroom, anders zou men zich immers wel losmaken van de PKN?
Dat slechts weinige kerken dat hebben gedaan en VGKN zijn geworden doet niet zoveel terzake in dezen.
Hoe kun je nu lid zijn van iets waar je het niet mee eens bent?
Zal allicht een domme vraag zijn maar ben je uit volle overtuiging lid van de gemeente waar je lid van bent EN van het verband waarin die gemeente zich plaatst?
Ik persoonlijk zou dat niet kunnen, dat is ook de reden dat ik geen lid werd van de SOW gemeente toendertijd maar terugging naar de GKv.

Volmaakte kerken bestaan in Nederland niet. Ik heb niets met volgelingen van satan gemeen. Als de ene pkn-lid satan volgd, dan ben ik nog geen satanist.

[rtfm08]

quote:

gaitema schreef op 12 december 2010 om 17:27:
[...]


Dat lijkt me frustrerend zeg. Echt een gevalletje: gloeie de gloeie  

Nog een poging


@gaitema Je hebt een mooi stukje geschreven inzake de supermarkten,het zou zo in de Distrifood of een retailmarketingblad kunnen.

Wat ik zo de laatste dagen heb gelezen is dat er veel jeugd de kerk verlaat.Getallen die in de vele honderden gaan (p/week).Een ander onderzoek toont aan dat het zeg maar afvallig worden in een groot aantal van de gevallen al begint bij de veranderende houding van de ouders (lijkt me logisch)
Gezien het tijdsperk waarin we leven,de ontwikkelingen,het opleidingsniveau de veranderende manier van omgaan met diversiviteit enz dragen bij tot een versnelde secularisatie.(De duivel lacht)

Een behoorlijk aantal familieleden zijn nog lid van de Gkv en gezien oa hun leeftijd willen ze eigenlijk niet meer een andere keuze maken dus laten ze bepaalde ontwikkelingen voor wat ze zijn.Blijkbaar heeft een kerkscheuring veel impact.
De leegloop van de middagdienst gaat in ijltempo door,ik zie dat als ik af en toe met mijn ouders nog eens mee gaan naar de Gkv dienst.s’Morgens in de Heer zeg ik altijd en s’middags moet die maar niet op ons rekenen.(en heb het niet het lef om daar iets over te zeggen)

Het zeg maar oude stempel zal wegvallen en de middagdienst is mi geen houdbare zaak.Dat zal nog wel even duren maar die gaat er zeker aan.(mensen durven het alleen nog niet te zeggen maar het komt !) Op het moment dat die volgende stap is gezet icm de andere houding van mensen zoals uit het onderzoek blijkt krijg je een hele andere situatie.

Ik verwacht dus wel degelijk een toenadering op termijn van een aantal kerken zeker omdat allerlei standpunten van voorheen discutabel zijn geworden.

De vraag die we alleen een beetje vergeten is wat zegt de bijbel hierover.Wellicht lezen we dat nu anders ? Maar waarom zou God naar ons om moeten zien als wij niet echt voor Hem gaan en steeds meer zaken zelf in gaan vullen zoals het ons goed dunkt ? In het OT staan vele voorbeelden van Gods toorn als zijn volk niet naar Hem luistert.

[Riemer Lap]

quote:

Trajecto schreef op 12 december 2010 om 16:55:
[...]

Nou nee Riemer, Gaitema heeft volgens mij toch wel meer gelijk dan je nu wilt suggereren. Bij de Gereformeerde Kerken in Nederland, zoals die er waren -- de "synodale" dus -- golden de plaatselijke gemeente als kerkgenootschap en de overkoepelende organen hebben dan de rechtspersoonlijkheid als "lichaam waarin kerkgenootschappen zich hebben verenigd". (Het Kerken in de naamgeving staat ook in het meervoud.)

Exact. in meervoud, de lokale kerk als dependance van de landelijke. Landelijke is maatgevend en plaatselijk volgend.

quote:

Bij de Hervormde Kerk (enkelvoud) was dat anders: een kerkgenootschap met plaatselijke gemeenten. (Plaatselijke vestigingen zou je kunnen zeggen.)
De GKN-kerken hielden zich uiteraard aan de synode (synodebesluiten werden bindend opgelegd, zoals je al zegt) maar konden ook uit het verband stappen. In geval van een kerkgenootschap met plaatselijke gemeenten is dat om praktische redenen moeilijker. Men raakt dan namelijk zijn bezittingen kwijt. Als men bij afscheiding plotseling het kerkgebouw kwijt is, is dat een duidelijk probleem.

Praktijk was dat dit zo goed als niet gebeurde tot de PKN er kwam. Daar hebben we de bijbelgetrouwe VGKN aan overgehouden. Die hebben wel huis en haard moeten achterlaten om bijbelgetrouw te kunnen blijven.

quote:

Bij het vormen van de PKN heeft men een overgangsfase van tien jaar ingebouwd waarbij gereformeerde kerken alsnog uit het fusie-verband kunnen stappen zonder verlies van goederen.

Niet helemaal correct, de aardse rechters zijn er aardig druk mee geweest de afgelopen jaren.

quote:

Ik snap wel dat je opspringt vanwege de oorsprong van de vrijgemaakten -- toen de "synodalen" voortgingen met het synodebesluit en de vrijgemaakten wegens de artikel 31-kwestie zich vrijmaakten, maar Gaitema zit toch niet helemaal fout in wat hij zegt, volgens mij.

Gaitema zit fout als hij beweert dat het lokale kerken waren met een eigen beslissingsbevoegdheid op leergebieden. Als dat zo was dan was er nimmer een vrijmaking 1944 geweest immers?

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 12 december 2010 om 17:39:
[...]


Je hebt het over vroeger. Ik heb het over nu.

Het heden laat zich leren door het verleden....

quote:

[...]


Toch wel. Onze regenboogkerk was volledig zelfstandig, maar door de éénwording binnen de PKN nu deel van PKN-Nederland.

Nee, zie mij post aan Trajecto

quote:

Dat weet ik, omdat mijn ouders uit de kerkenraad komen.

Dan hebben ze óf geen besef gehad van de hierarchie in de eigen kerk of je hebt hen niet juist begrepen

quote:

Het heeft daarom ook de Nederlands Hervormde kerk en de gereformeerde kerken in Nederland (synodaal) geheten. We spraken over allemaal kerken die zelfstandig functioneerden, net als de gereformeerde kerken in Nederland (vrijgemaakt).

Als je nu even verdiept in de kwestie der mannenbroeders rond 1939-1944 dan zul je ontdekken dat:
de term Synodaal gereformeerd niet bestond
de zaak anders ligt dan je hier poneert
er een BINDING aan een leer werd GEEIST van de lokale kerken
er GEEN kerken in het verband zijn gebleven die het NIET met die leer eens waren
Deze kerken noemde men artikel 31 kerken....

quote:

een reden waarom het zo lang duurde met de fusie was omdat de gereformeerden dan hun zelfstandigheid zouden verliezen.

Het heeft meer met materiaal te denken dan met zelfstandigheid.
Overigens geef je hier wel keurig aan hoe het nu werkt in de PKN: landelijk bepaald, plaatselijk moet uitvoeren.
En nu landelijk wat conservatief is komen er hopelijk steeds meer mensen plaatselijk die erkennen dat de vrijzinnigheid die er was geen bijbelse gronden heeft.

quote:

Zo hebben we in Nijverdal een Vrij Evangelische dominee gehad die is opgegroeid in een synodaal gereformeerde kerk die op een gegeven moment in zijn geheel vrij evangelisch is geworden. Dat kan binnen de hervormden toen niet, zonder je gebouw aan de hervormden af te moeten staan. De gereformeerden konden dat wel, omdat ze geen bezit zijn van een hoger orgaan. Nu wel, nu zijn we gemeenten die deel zijn van één landelijke kerk, net als de hervormden dat waren.

Ik ken fraaie voorbeelden van vrijzinnigheid in de HK dus bespaar je de moeite op dat gebied.

quote:

Als de ene christen in duisternis leeft en de andere in het licht, zijn ze dan beiden duister?
Jezus sprak in de synagoge.

Ja dat Hij sprak weet ik heus wel maar dat was mijn vraag niet.
Jij zette duister tegenover licht en PKN tegenover GKV immers? Niet ik.
Ik bevroeg je over die tegenstelling.

quote:

Volmaakte kerken bestaan in Nederland niet. Ik heb niets met volgelingen van satan gemeen. Als de ene pkn-lid satan volgd, dan ben ik nog geen satanist.

Nee, maar als een genootschap een predikant aanhoudt die beweert dat God niet bestaat dan krijg ik mijn twijfels over dat genootschap.
Wat vindt jij: moet een predikant die beweert dat God niet bestaat wel of niet in zijn ambt blijven en wel of niet lid kunnen zijn van de PKN?

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 december 2010 om 00:29:
[...]
Gaitema zit fout als hij beweert dat het lokale kerken waren met een eigen beslissingsbevoegdheid op leergebieden. Als dat zo was dan was er nimmer een vrijmaking 1944 geweest immers?

Dat is natuurlijk zo. Zeker.

[Riemer Lap]

quote:

Trajecto schreef op 13 december 2010 om 00:57:
[...]

Dat is natuurlijk zo. Zeker.

Wist ik, anders schreef ik het niet

[gaitema]

Volgens mij praten we over twee verschillende dingen.
Als het gaat om onderlinge afspraken, dan is het natuurlijk zo dat een kerk van meer dan 30 jaar terug onder de gereformeerde kerken in Nederland het zo afgesproken hadden dat men zich er aan moet houden. Ook nu is het zo dat we dienen te doen wat de synode ons opdraagt, al geeft de synode ons heel veel ruimte om plaatselijk onze eigen invulling te geven. Daarom ook dat naar mijn beleving de macht vooral bij de kerkenraad ligt, omdat de synode besloten heeft hen die ruimte te geven. Dat de PKN synode in jouw ogen identiteitloos is, heb ik in eerdere posts van jou opgevat (hoewel ik in de huidige  hier voorgaande posts in dit topic lees dat ze ook volgens jou orthodoxer zijn. Identiteitloos en orthodoxer dus) komt mede doordat de synode de keuzes vooral aan de kerkenraden wil over laten. Het model is zo dat vanaf bovenaf bestuurd wordt, maar de visie van de PKN is mede door het evangelisch werkverband zo geworden dat men de kerk het liefst van onderaf opgebouwd wil zien worden. De gemeenteleden bouwen de kerk op en bepalen de kleur van de PKN en dat merk ik plaatselijk ook. Ten eerste aan de naam van ons kerkgebouw: de Regenboogkerk. De regenboog is gekozen als symbool van Gods trouw en de ruimte voor veelkleurigheid op basis van de bijbeltekst: "in het huis van Mijn Vader zijn vele woningen". Ik word wel eens uitgenodigd voor bijeenkomsten etc in onze kerk om als gemeentelid mijn stem te laten horen en me te mengen in de samenstellingen van de kerkvieringen en andere activiteiten in de gemeente. Wie wil, die kan mee doen.

dat heeft ook bewust met een overtuiging te maken. In de traditionele kerken die aangesloten zijn bij de PKN hebben we beleefd dat alles wat van bovenaf wordt opgelegd, door de gemeenteleden niet hartelijk ontvangen wordt, maar dat wanneer van onderaf er vurige bevlogenheid ontstaat, dat het dan van harte wordt doorgegeven. We geloven in onze gemeenteleden en geven hen ons vertrouwen, is het sygnaal dat de synode hiermee afgeeft. Een motto en gebed werd er geroepen met de oprichting van de PKN en dat las ik in het blad van het evangelisch werkverband die ik onthouden heb. Namelijk de uitspraak: "Kom heilige Geest kom, vul Uw kerk met Uw heerlijkheid!"

Ook een uitleg van het evangelisch werkverband hangt me nog bij: "als de moederkerk oud en ziek is, kan er uit haar nieuw leven, een baby geboren worden." Denkend aan Sara.

Maar ik heb het niet over die afspraken gehad, maar over het beheer van de gebouwen. Wie is de beheerdende instantie? Bij de Nederlands Hervormde kerk was er één beheerdende instantie, die ene kerk. Bij de gereformeerden beheerd ieder zijn eigen kerk en vandaar ook de term "gereformeerde kerken in Nederland", anders had je van de gereformeerde kerk in Nederland gesproken.

De vrij evangelische dominee was een voorbeeld van een dominee die onder een andere kerkgenootschap kwam te vallen: de vrij evangelische gemeentes in Nederland. Dat zijn geen vrijzinnigen, maar juist wat orthodoxere evangelisch georiënteerde christenen die zich de "vrij evangelische gemeente" noemen. Hun kerkenraad besloot in gezamelijkheid met de plaatselijk gemeente niet om vrijzinnig te worden, maar als hele plaatselijke gereformeerde kerk, over te gaan naar een andere kerkverband. Namelijk dit kerkverband: http://www.bondveg.nl/

Daarop las ik de volgende verheldering over wat ze zijn:

Geloof gaat met de sacramenten om

De Vrije Evangelische Gemeenten zijn van oudsher kinderdopende gemeenten. Hier blijkt ook duidelijk de band met de Reformatie. De Vrije Evangelischen kiezen voor de kinderdoop in tegenstelling tot de Baptisten die -vanuit dezelfde kerkelijke situatie in de vorige eeuw- kiezen voor de doop op belijdenis. Ondanks de verschillen in visie op de doop is het uitgangspunt voor beiden gelijk: alleen in geloof kan men met de sacramenten omgaan. Bij de keuze voor de kinderdoop is dan het geloof van de ouders in de gemeente van gelovigen normgevend. In de meeste gemeenten worden diegenen die de doop op belijdenis voorstaan niet geweerd, mits zij hun overtuiging niet maken tot een sektarisch drijven. Eén van de verschillen tussen de bij de Bond aangesloten Vrije Evangelische Gemeenten en veel vrije of evangelische gemeenten die in deze tijd ontstaan, en die zich niet aansluiten bij de Bond, is dat in de laatste veelal de doop op grond van belijdenis wordt gepraktiseerd.

Bij ons plaatselijke: http://www.veg-nijverdal.nl/?type=48

Daarom hebben wij ook geen gereformeerde gemeente van Nijverdal geheten, maar de gereformeerde kerk van Nijverdal. Ik was geen lid van de gereformeerde kerk in Nederland, maar de gereformeerde kerken van Nederland.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 december 2010 om 00:39:
 Ja dat Hij sprak weet ik heus wel maar dat was mijn vraag niet.
Jij zette duister tegenover licht en PKN tegenover GKV immers? Niet ik.
Ik bevroeg je over die tegenstelling.

Vanuit de gereformeerd vrijgemaakten bekeken vindt ik dat ze niet bij de PKN aan moeten sluiten. Voor de PKN zelf is het anders. Dan kijk ik naar de mogelijkheden die er zijn.

quote:

Nee, maar als een genootschap een predikant aanhoudt die beweert dat God niet bestaat dan krijg ik mijn twijfels over dat genootschap.

En terecht. Toch wijs ik erop dat Jezus juist sprak in de synagoge en dat in die synagoge velen Hem hebben gehoord.  dus kan er ook gesproken worden in de PKN en er velen gehoord worden.

quote:

Wat vindt jij: moet een predikant die beweert dat God niet bestaat wel of niet in zijn ambt blijven en wel of niet lid kunnen zijn van de PKN?

Bij ons kan hij niet eens beginnen. Plaatselijk twijveld bij ons daar niet zo veel betrokken PKNers over. Zelfs op de kansel is door een dominee bij ons openlijk uitgesproken dat hij dat niet vond kunnen. Net als een andere dominee bij ons kritiek geuit heeft tegen het selibaat van de Rooms Katholieke Kerk.

Dat vindt ik voor mij persoonlijk wel bemoedigend en daar sta ik wel achter.
Daarin is voor mij eerder de vraag wat ik plaatselijk in Jezus naam kan betekenen.
Waar ik meer moeite mee heb zijn plaatselijke zwakheden.

Lid zijn van de PKN kan trouwens iedereen. De kerk weerd geen mensen. Dat lijkt me ook niet een probleem. Lidmaatschap zegt namelijk niet zo veel. Het is slechts administratief werk. Daarom zegt het me ook niet voldoende als iemand beweerd een PKN-lid, gereformeerd vrijgemaakt of Rooms Katholiek te zijn. Het is maar een label. Veel belangrijker is wat die uitdroeg.

Niet elke jood is een echte jood en niet elke christen een echte christen, anders zou iets meer dan 80 procent van de Noren mijn geloofsgenoten zijn. De lutheranen behoren namelijk tot de PKN.

Geloof jij dat iets meer dan 80 procent van de Denen volgelingen van Jezus zijn?

[gaitema]

bron geloof in Denemarken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Denemarken

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 13 december 2010 om 06:00:
[...]


Vanuit de gereformeerd vrijgemaakten bekeken vindt ik dat ze niet bij de PKN aan moeten sluiten. Voor de PKN zelf is het anders. Dan kijk ik naar de mogelijkheden die er zijn.

De VGKN zijn wel aardig op lijn, net als de CGK en NGK

quote:

Lid zijn van de PKN kan trouwens iedereen. De kerk weerd geen mensen. Dat lijkt me ook niet een probleem. Lidmaatschap zegt namelijk niet zo veel. Het is slechts administratief werk. Daarom zegt het me ook niet voldoende als iemand beweerd een PKN-lid, gereformeerd vrijgemaakt of Rooms Katholiek te zijn. Het is maar een label. Veel belangrijker is wat die uitdroeg.

Op papier lid zijn van de GKv en niet meedoen resulteert binnen een x aantal jaren in uitschrijven van de persoon. GKv's houden wel van een nette administratie daarin. Bij de PKN zouden ze dat ook eens moeten doen. Je wordt als lokale gemeente immers aangeslagen voor de leden die je op papier hebt? Opschonen (heeft de SOW alhier ooit ook gedaan) bespaart kosten aan landelijke bijdragen (en geeft een eerlijker beeld!)

quote:

Niet elke jood is een echte jood en niet elke christen een echte christen, anders zou iets meer dan 80 procent van de Noren mijn geloofsgenoten zijn. De lutheranen behoren namelijk tot de PKN.

Geloof jij dat iets meer dan 80 procent van de Denen volgelingen van Jezus zijn?

Nee, maar de denen staan hier niet als topic dus zijn niet zo interessant voor mij.