doden in naam van God?

[wimnusselder]

Hellep, niet zo snel, want dan kan ik het niet bijhouden!

Overheidsmonopolisering van geweld is een maatstaf voor beschaving.
Hoe groter de mate waarin burgers rechtshandhaving toevertrouwen aan een overheid, des te minder geweld is er nodig (ook door/namens die overheid).
De volgende stap in de beschavingsgeschiedenis is, dat nationale overheden rechtshandhaving in toenemende mate bij supranationale instellingen neerleggen.

Dat is af te leiden uit (beschavings)geschiedenis en sociaal-wetenschappelijke inzichten en daar is geen bijbelse onderbouwing voor nodig.
In nieuw-testamentische tijden was de huidige mate van overheidsmonopolisering van geweld nog volstrekt ondenkbaar.
Het toppunt van (Romeinse en Chinese) beschaving bestond toen uit ordehandhaving (geen rechtshandhaving), mede middels publieke marteling van 'opstandelingen' (o.a. kruisiging).
Wetten golden slechts voor de elite (Romeinse burgers); de rest was slaaf, anderszins onderworpen aan willekeur of genoot een beperkte autonomie (o.a. onder het Sanhedrin).

De bijbel heeft een belangrijke rol gehad in de legitimering van overheidsmonopolisering van geweld.
De bijbel is mijns inziens niet zo heel geschikt om te bepalen waar en wanneer welke verdere stappen in die richting aan de orde zijn.

quote:

Blijft de vraag over wat je moet doen met een overheid die nodeloos moordt, zonder dat er een gerechtelijke macht tegenin gaat.

Een hogere overheid organiseren: een wereldregering of als dat nog niet helemaal realistisch is een coalitie van zo beschaafd mogelijke landen die met zo min mogelijk geweld internationaal recht handhaaft.
De mogelijkheden daarvoor zijn inmiddels al weer groter dan ten tijde van Hitler.

[penguin1978]

quote:

elle schreef op 13 januari 2011 om 17:41:
[...]
Zoals in de vorige post aangegeven: Paulus noemde de Romeinse overheid van God gegeven. Ondanks evidente goddeloosheid dichtte hij hen het zwaard toe. Hij zou zelf door dat zwaard onthoofd zijn, overigens.


[...]
Ik denk het wel. Het is, ook bij noodweer-exces, eigen rechter spelen, terwijl die taak aan de overheid is gegeven.
Overigens denk ik dat God het gewoon vergeeft wanneer iemand degene die op het punt staat zijn/haar kind iets aan te doen doodt. Maar dat neemt niet weg dat het nog steeds moord is. Het kunnen voorkomen van moord is geen rechtvaardiging van moord.

Moord of doodslag? Als ik thuiskom en een of andere gek staat op het punt mijn vrouw of kind om te leggen en ik klap hem neer met de dood als gevolg ... is het doodslag, ik was niet voornemens hem te doden. Als ik een plan beraam om iemand te doden om welke reden dan ook ... dan pas is er sprake van moord. Ik zal overigens geen enkele onrechtvaardigheid in mijn handelen als ik ooit in de situatie kom waar ik uit 'noodweer' de bedreiger de dood vindt door mijn handelen ... het zijn in mijn ogen slechts de consequenties die de betreffende persoon over zichzelf heeft afgeroepen.

[Harmoniezoeker]

Paulus leefde in een tijd waar geen democratie was.
Nu kunnen we echt wel openlijk stellen dat we tegen iets zijn, ook tegen een bepaalde overheid, vooral als ze goddeloos zijn, want dat zijn de waarborgen van de democratie.
Je moet alleen wel wijs zijn, en vooral ook verstaandig ...

[Harmoniezoeker]

Net zoals we bereid moeten zijn om ons gezin te verdedigen, behoren we dat ook te zijn om ons land te verdedigen;  als het land zelf goddeloos is (wordt) valt er natuurlijk weinig te verdedigen en is emigratie een mogelijkheid.

Mensen die niet in het leger zijn geweest, of geen vrijwillege diensten hebben gedaan in eigen land of derde wereld, en toch praten over geweldeloosheid etc.  missen een zekere integriteit en geloofwaardigheid.

Ook miss(t)en ze een kans om een meer volwaardig persoon te worden, want als we ons niet voor anderen kunnen (leren) geven, missen we de kern van het leven.

[elle]

quote:

penguin1978 schreef op 13 januari 2011 om 19:17:
[...]

Moord of doodslag?

Dat is idd een onderscheid dat de overheid maakt. Maar God niet, volgens mij. Jezus is heel helder in zijn bergrede:

quote:

21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.

Kwaad doen in woede (noodweer-exces) betekent je moeten verantwoorden. Een scheldwoord leidt tot de Gehenna. Dus een doodslagpleger zal vast niet vrijuit gaan.
Tenzij je Christus hebt aangenomen. Maar dan weet ik niet of de houding 'ik zal de moordenaar van mijn familie doden' een passende is. Dikke kans dat ik ook aan het verdedigen sla als ik of mijn familie bedreigd worden. Maar ik ga me dat niet nu al 100% voornemen. En wellicht denk ik er over een jaar wel weer heel anders over.

[penguin1978]

quote:

elle schreef op 14 januari 2011 om 08:39:
[...]
Dat is idd een onderscheid dat de overheid maakt. Maar God niet, volgens mij. Jezus is heel helder in zijn bergrede:
[...]

Kwaad doen in woede (noodweer-exces) betekent je moeten verantwoorden. Een scheldwoord leidt tot de Gehenna. Dus een doodslagpleger zal vast niet vrijuit gaan.
Tenzij je Christus hebt aangenomen. Maar dan weet ik niet of de houding 'ik zal de moordenaar van mijn familie doden' een passende is. Dikke kans dat ik ook aan het verdedigen sla als ik of mijn familie bedreigd worden. Maar ik ga me dat niet nu al 100% voornemen. En wellicht denk ik er over een jaar wel weer heel anders over.

Zie hier een mooie foto van Gehenna: http://boinnk.nl/blog/?p=11613

"ik zal de moordenaar van mijn familie doden' lijkt mij idd ook niet geoorloofd ... en heb ik naar mijn weten nergens verdedigd. Op het moment dat de bedreiger, de bedreigden heeft vermoord en er geen gevaar meer is voor verdere schade door bedreiger is het aan het rechtssysteem wat er met de bedreiger moet gebeuren en aan mij de bedreiger te vergeven. Handelen om de onschuldigen aan de situatie te redden, is niet handelen uit wraak mijns inziens het is handelen uit gerechtigheid en beperkt zich niet tot slechts mijn familie of mijn dierbaren. Het doel is het redden van de onschuldigen en nogmaals als daarvoor minder nodig is dan doden, heeft dat de voorkeur omdat daarna het rechtsysteem zijn werk kan doen. Mocht God mij ooit tot verantwoording roepen, als ik al ooit in een dergelijke situatie terrecht kom, dan kan ik met een zuiver geweten voor Hem staan.

[elle]

Hmz... ik bedoelde idd de houding 'ik zal de potentiële moordenaar van mijn familie doden'. Maar ook wanneer je handelt 'uit gerechtigheid' is dat eigenmachtig en egoistisch handelen. Waarbij het de vraag is of het gerechtigheid is om een vermeende dader te veroordelen en alvast te doden. Maar voor gerechtigheid heb je nu juist een overheid.

Voor God is niemand onschuldig, tenzij witgewassen in Christus. Iemand die in Christus leeft, draagt de vrucht van de Geest. Daarnaast: het aardse lijden weegt niet op tegen de komende heerlijkheid. Rationeel gezien zie ik dus geen reden om mijn familie, zeker niet wanneer ze in Christus geheiligd zijn, te verdedigen tegen moordend tuig.

[penguin1978]

quote:

elle schreef op 14 januari 2011 om 10:10:
1. Hmz... ik bedoelde idd de houding 'ik zal de potentiële moordenaar van mijn familie doden'. Maar ook wanneer je handelt 'uit gerechtigheid' is dat eigenmachtig en egoistisch handelen. Waarbij het de vraag is of het gerechtigheid is om een vermeende dader te veroordelen en alvast te doden. Maar voor gerechtigheid heb je nu juist een overheid.

2. Voor God is niemand onschuldig, tenzij witgewassen in Christus. Iemand die in Christus leeft, draagt de vrucht van de Geest. Daarnaast: het aardse lijden weegt niet op tegen de komende heerlijkheid.

3. Rationeel gezien zie ik dus geen reden om mijn familie, zeker niet wanneer ze in Christus geheiligd zijn, te verdedigen tegen moordend tuig.

1. je verdraait mijn houding van ik bescherm de in de specifieke situatie aan die specifieke situatie onschuldigen tov de geweldenaar in de houding 'ik zal de potentiële moordenaar van mijn familie doden'. Je negeert daarbij mijn opmerkingen dat het slechts het gaat om doden als er geen enkele andere oplossing is. Daarbij veroordeel ik niet de dader, het gaat niet om het straffen maar het recht doen aan degenen die aan die specifieke situatie onschuldig zijn. Als jij dat egoistisch vindt is jou opvatting, niet de mijne ... ik zou zeggen egoistisch is als ik onschuldigen aan de specifieke situatie laat sterven omdat ik weiger de schuldige in de specifieke situatie aan te pakken en zijn gang laat gaan, hoef ik me ook niet te verantwoorden ... verre uit het makkelijkst zonder enige consequenties voor mezelf. Eigenmachtig handelen is het idd ... maar slechts voor zover als noodzakelijk en liefst oplossing die minder verdragend is zodat daarna wel het rechtssysteem haar werk kan doen (of dat rechtssysteem dat vervolgens doet is een andere vraag).

2. Geheel mee eens, echter het gaat er om wie in de specifieke situatie schuldig is aan die specifieke situatie en wie in de specifieke situatie slachtoffer zijn. Als persoon A een huis binnendringt, de aanwezigen onder schot houdt is het moeilijk vol te houden dat de inwoners van dat huis schuldig zijn aan het feit dat ze worden bedreigd. Wellicht hadden ze hun huis beter kunnen beveiligen, maar dat geeft persoon A geen recht het huis alsnog binnen te dringen.

3. 'moordend tuig', hier geef jezelf al een waardeoordeel door ze te benoemen als tuig. Ik kies anders dan jij, so be it.

[elle]

quote:

penguin1978 schreef op 14 januari 2011 om 11:21:
[...]


1. je verdraait mijn houding van ik bescherm de in de specifieke situatie aan die specifieke situatie onschuldigen tov de geweldenaar in de houding 'ik zal de potentiële moordenaar van mijn familie doden'.

Ik zie het verschil niet?

quote:

Je negeert daarbij mijn opmerkingen dat het slechts het gaat om doden als er geen enkele andere oplossing is.

Ik vind het geen relevante toevoeging. Natuurlijk probeer je niet te doden als 't niet hoeft. Maar je houdt bij voorbaat rekening dat het nodig kan zijn bij de bescherming. Wanneer je bij voorbaat al vanuit gaat dat je een bedreiger zou moeten kunnen gaan doden, is dat hetgeen waar ik naar kijk. Ik vind het geen 'verzachtende' omstandigheid om dat alleen in nood te doen.

quote:

Daarbij veroordeel ik niet de dader, het gaat niet om het straffen maar het recht doen aan degenen die aan die specifieke situatie onschuldig zijn.

Wat is het verschil? De bedreiger gaat dood, en daar moet iemand zich voor verantwoorden.

quote:

Als jij dat egoistisch vindt is jou opvatting, niet de mijne ...

Het is een egoïstische -doch zeer begrijpelijke- keuze om het leven van je naasten te verkiezen boven dat van een (potentiële) moordenaar.

quote:

ik zou zeggen egoistisch is als ik onschuldigen aan de specifieke situatie laat sterven omdat ik weiger de schuldige in de specifieke situatie aan te pakken en zijn gang laat gaan

Waarom is dat egoïstisch? Het is -denk ik- eerder het gevolg van Jezus centraal zetten in je leven.
Het wordt weer anders wanneer je niet-familieleden probeert te beschermen. Daar is geen evident 'eigen gewin', en het 'laat uw liefde aan alle mensen bekend zijn' komt in het gedrang, welke keuze je ook maakt.

quote:

hoef ik me ook niet te verantwoorden ...

Mensen die in Christus zijn ontkomen daaraan: die staan witgewassen voor de troon.

quote:

Als persoon A een huis binnendringt, de aanwezigen onder schot houdt is het moeilijk vol te houden dat de inwoners van dat huis schuldig zijn aan het feit dat ze worden bedreigd. Wellicht hadden ze hun huis beter kunnen beveiligen, maar dat geeft persoon A geen recht het huis alsnog binnen te dringen.

Dat is een aardse benadering. Voor God is iedereen schuldig.

quote:

3. 'moordend tuig', hier geef jezelf al een waardeoordeel door ze te benoemen als tuig. Ik kies anders dan jij, so be it.

Vervang 'tuig' door 'gentleman' en er verandert volgens mij niets aan het betoog.

[penguin1978]

quote:

elle schreef op 14 januari 2011 om 13:39:
[...]
Ik zie het verschil niet?

[...]
Ik vind het geen relevante toevoeging. Natuurlijk probeer je niet te doden als 't niet hoeft. Maar je houdt bij voorbaat rekening dat het nodig kan zijn bij de bescherming. Wanneer je bij voorbaat al vanuit gaat dat je een bedreiger zou moeten kunnen gaan doden, is dat hetgeen waar ik naar kijk. Ik vind het geen 'verzachtende' omstandigheid om dat alleen in nood te doen.


[...]
Wat is het verschil? De bedreiger gaat dood, en daar moet iemand zich voor verantwoorden.

[...]
Het is een egoïstische -doch zeer begrijpelijke- keuze om het leven van je naasten te verkiezen boven dat van een (potentiële) moordenaar.


[...]
Waarom is dat egoïstisch? Het is -denk ik- eerder het gevolg van Jezus centraal zetten in je leven.
Het wordt weer anders wanneer je niet-familieleden probeert te beschermen. Daar is geen evident 'eigen gewin', en het 'laat uw liefde aan alle mensen bekend zijn' komt in het gedrang, welke keuze je ook maakt.


[...]
Mensen die in Christus zijn ontkomen daaraan: die staan witgewassen voor de troon.


[...]
Dat is een aardse benadering. Voor God is iedereen schuldig.


[...]

Vervang 'tuig' door 'gentleman' en er verandert volgens mij niets aan het betoog.

De onderbouwing die ik tot nog toe heb gegeven is voor mij steekhoudend en kan dit naar eer en geweten verantwoorden naar God als ik ooit in een dergerlijke situatie kom.

Jij benadert de dingen vanuit andere gezichtspunten en die zijn naar jou eer en geweten te verantwoorden naar God.

Ik heb mijn argumenten gegeven, voor jou zijn ze niet steekhoudend ... meer argumenten heb ik volgens mij niet en ben ook niet overtuigd van jou standpunt.

Van mijn kant dank ik je voor de door jou aangebrachte tegenargumenten en laat de discussie voor nu voor wat het is ... omdat ik anders toch slechts de door mij aangedragen argumenten zal herhalen. Wellicht krijgt de discussie later ergens een keer een wending, waarbij ik niet in herhaling hoef te vallen en zal dan mogelijk er weer verder op in gaan.

[elle]

Akkoord.
Overigens heb ik zat moeite om me aan mijn voornemen (anderen geen kwaad berokkenen door emotioneel te worden, of dat nou gerechtvaardigd is of niet, of het nou dient om kwaad te voorkomen of niet) te houden hoor.
Jezus' woorden zijn heel wat radicaler dan me lief zijn.

quote:

27 Tot jullie die naar mij luisteren zeg ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten, 28 zegen wie jullie vervloeken, bid voor wie jullie slecht behandelen. 29 Als iemand je op de wang slaat, bied hem dan ook de andere wang aan, en weiger iemand die je je bovenkleed afneemt, ook je onderkleed niet. (...)
36 Wees barmhartig zoals jullie Vader barmhartig is. 37 Oordeel niet, dan zal er niet over je geoordeeld worden. Veroordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden. Vergeef, dan zal je vergeven worden. 38 Geef, dan zal je gegeven worden; een goede, stevig aangedrukte, goed geschudde en overvolle maat zal je worden toebedeeld. Want de maat die je voor anderen gebruikt, zal ook voor jullie worden gebruikt.’ (lucas 6)

[penguin1978]

quote:

elle schreef op 14 januari 2011 om 13:56:
Akkoord.
Overigens heb ik zat moeite om me aan mijn voornemen (anderen geen kwaad berokkenen door emotioneel te worden, of dat nou gerechtvaardigd is of niet, of het nou dient om kwaad te voorkomen of niet) te houden hoor.
Jezus' woorden zijn heel wat radicaler dan me lief zijn.

[...]

Persoonlijk hoop ik ook nooit in zo'n situatie te komen en tot nog toe heb ik alleen iemand mijn huis uit moeten zetten omdat deze een bedreiging werd voor mij en mijn gezin ... en vergeving moeten vragen aan mijn vrouw omdat ik toegestaan heb dat ik die man heb toegelaten te wonen in ons huis en daarmee haar en de kinderen in een onveilige situatie heb gebracht.